Комментарии: Балты ли белорусы?

Резников Кирилл Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Балты ли белорусы?
(Оценка:**3.26*28**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 22/12/2004, изменен: 05/10/2009. 50k. Статистика.

Аннотация:
Статья о раннем этногенезе белорусов. Довольно специальная. Обсуждается одна из новых концепций, где переписывается белорусская история.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 08:28 "Диалоги о Творчестве" (248/7) 08:27 "Форум: все за 12 часов" (289/101) 23:48 "Форум: Трибуна люду" (968/20) 23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 10:52 Nazgul "Магам земли не нужны" (876/18) 10:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (273/41) 10:43 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (14/5) 10:42 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (357/13) 10:41 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (4/3) 10:40 Бравый ч. "Не те пути мы выбираем..." (2/1) 10:36 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (651/14) 10:33 Ив. Н. "29 ноября" (1) 10:28 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (686/17) 10:21 Николаев М.П. "Телохранители" (95/8) 10:21 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (36/8) 10:19 Максимова Н.С. "Как я выжил будем знать только " (1) 10:13 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (37/7) 10:09 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (6/1) 10:02 Масленникова Е.С "Зачем нужен психолог?" (1) 09:53 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (330/6) 09:51 Карман В.Г. "Разделённые временем" (42/1) 09:43 Коркханн "Угроза эволюции" (866/41) 09:41 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/1) 09:32 Винников В.Н. "Стихи писать я не умею по " (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 10:30 Низовцев Ю.М. "On the necessity of a person " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 24/11 Бородин С.А. "Родославия" Полный список...>>

94. Резников Кирилл Юрьевич 2012/03/16 13:28 [ответить]
> > 93.Virginijus MisiЁ+nas
Хорошие заметки. Глубокое знание предмета. Мне понравилось. Не без сильной предвзятости, конечно. Но это естественно. Стоило бы, расширив и добавив литературу и ссылки, оформить в статью.

93. Virginijus Misiūnas (virginijus.misiunas@gmail.com) 2012/03/16 09:36 [ответить]
  Что характерно, эта статья не раз заявляет о национализме тех, кого пытается ошельмовать, но и сама им грешит. Также статью отличает весьма оригинальный отбор (вернее, фильтрирование) исторических трудов (не говоря уже об источниках) - скомпиллированы генетические и лингвистические исследования 21 века, археологические - середины 20-ого, документальные - начала 20-ого, и все замешано на мировоззрении времен Муравьева-висельщика.
  Самое обидное - цель то благая! Развитие белорусского национализма - исторически неизбежный этап в становлении нации (не стану цитировать литовских историков 19-ого века, но картина та же), однако следует оппонировать явным искажениям науки, когда историю прогибают под политику не на уровне выводов (собственно, для этого историю и пишут), а искажая факты. К сожалению, данная статья не поднимается рад уровнем тех, кого подвергает критике.
  Я тоже решил поиграть в эту игру и написать предвзятый, злой отзыв на том же уровне.
  Итак, перехожу к указанию тех положений статьи, где допущены серьезные неточности либо имеются иные обоснованные мнения. Источники указывать не буду - они общедоступны.

  >На взгляд антрополога, выделение белорусов из славян, во-первых, искусственно разделяет генетически единую валдайско-верхнеднепровскую популяцию - белорусов и западных русских

  К валдайскому антропологическому типу относяться около 20% литовцев (по латышам данными не располагаю). Он преобладает на той части восточной Литвы, которая соответсвует первичным территориям племен литовцев ("литвы"), аукштайтов ("нальщан"), и в меньшей мере селов. По направлениям первой экспансии литовского племенного союза (литовцы
  на юг - на ятвягов, и на запад - на пражемайтов, аукштайты на северо-запад - на переходную земгало-село-аукштайтскую периферию) типы перемешиваются. Вероятно, валдайский тип должен преобладать на бывших этнических территориях литовцев и аукштайтов (но не ятвягов) в Гродненской и Браславской областях Беларуси, но такими данными не располагаю.
  Как уроженец нынешнего литовско-белорусского пограничья, могу лишь по собственному опыту утверждать, что легче на взгляд отличить латыша от литовца, чем литовца от белоруса. Фенотипических различий между аукштайтом (в современном смысле) и северо-западным белорусом нету вообще, между дзуком и юго-западным белорусом - тоже.

  С другой стороны, ареал самого валдайского типа примерно соответствует территории трех родственных археологических культур верхнего неолита и бронзового века: штрихованной керамики, фатьяновской (за исключением восточной части, видимо, физически уничтоженной и ассимилированной представителями дьяковской культуры) и милоградской (за исключением южной части, которая в железном веке превратилась в плавильную печь народов). То есть ареалу, который называют "зона восточно-балтских лесных культур". Следует отметить, что бондарихинская культура в него не входила.
  Разделение этого ареала на "центрально-балтский" и "восточно-периферийно-балтский" встречается только в трудах русских ученых. Остальные отмечают близость культур, гораздо большую, чем между локальными культурами западных балтов. Правда, милоградская культура менее консервативна из-за контактов с кельтской культурой Ла Тен и возможно иллирской культурой Унетице.
  Интересно, что ареал "дзеканья" довольно похож.

  >При этом белорусов объединяют с литовцами и латышами, с которыми у них нет генетической близости. Так мутация TatC в Y хромосоме, которая передается по отцовской линии, распространена у угро-финских народов, латышей и литовцев, но не у белорусов и других славян

  Пример, как факт выдергивают из контекста. Я не видел белорусов в диаграмах генетических расстояний, но весьма красноречиво расположение русских (!), поляков и литовцев, свидетельствующее о близком родстве. Белорусы должны находиться где-то рядом.
  По результатам комплексного (а не одной мутации!) анализа гаплогруп Y-хромосомы (т.е. мужской наследственности), литовцы, русские и эстонцы образуют тесную группу, в которую также входят мари (почти идентичны эстонцам) и поляки (близкие к русским). Русские и эстонцы чуть ближе, чем литовцы, но треугольник почти равносторонний. Поразительно, но
  даже фины отстоят довольно далеко от этой группы, примерно на том же расстоянии немцы, норвежцы и болгаре.
  По результатам комплексного анализа гаплогруп митохондриальной ДНК (т.е. женской наследственности), литовцы, русские и поляки тоже образуют тесную группу. Фино-угры от нее удалены примерно в той же мере, как и немцы, норвежцы, французы, болгаре и, неожиданно, португальцы. При том русские и поляки относительно ближе к фино-уграм, а литовцы - к болгарам.

  Насчет мутации TatC автор ломится в открытую дверь. Тесные культурные и брачные контакты балтийских и поволжских финов с восточными балтами - давно доказанный факт археологии и лингвистики. Почти весь словарь семейного родства, огородничества, скотоводства у эстонцев, финов, мари, мордвы, удмуртов - балтский. В свою очередь, почти весь словарь
  мореходства и рыболовства у литовцев и латышей - финский.
  Отсутствие мутации TatC у славян объяснить просто - в Прибалтике сохранились балты, непосредственно контактировавшие с финами, а в Поволжье их поглотили сами фины, и разделить их генетическое наследие невозможно.

  Существует и гипотеза, что эта мутация может указывать на доиндоевропейскую связь. Фины появились в Прибалтике на тысячелетие раньше индоевропейцев культуры шнуровой керамики, и ассимилировали северную часть палеоевропейской нарвской культуры. Способствовал тому и факт, что нарва в тот период испытывала дефицит кремния, так как единственное в регионе месторождение кремния (около Дубичяй) было захвачено соседней неманской культурой. Несмотря на родство этих культур, археологи находят явные свидетельства полного эмбарго. В том числе - довольно крупный импорт нарвою финских изделий (некоторые аж с Валдая! Далеко же возили камни в каменном веке...).
  Гидронимы и раскопки в Литве показывают, что среди примерно 400 поселений нарвы существовало вероятно около 10-15 (известно 7) поселений финов, расположенных у речных путей и служивших как бы торговыми факториями. Как население этих факторий, так и заезжие финские торговцы вполне могли оставить нарве такой генетический след. А нарва - это 70% генофонда литовцев. Кстати, после отвоевания нарвою дубичяйского кремния торговля с финами уменьшилась, а их поселения постепенно ассимилировались.
  Родственные нарве и неману культуры доиндоевропейской Беларуси имели доступ к иным источникам кремния, да и фины с ними напрямую не соприкасались.
  Я сам не сторонник этой гипотезы, но привожу ее как пример многих альтернативных объяснений.

  >С другой стороны, нет генетических барьеров между литовцами, латышами и эстонцами

  Неверное утверждение. Генетические исследования литовцев и эстонцев показывают две независимо возникшие популяции, между которыми лишь позднее начался обмен, но они остались различимыми.
  Латыши - случай особый - результат метизации балтов и финов, и в отдельных частях Латвии соотношение этих "кровей" весьма разное.

  >предки литовцев по отцовским линиям оставляли мало потомства среди белорусов, а мужчины предки белорусов, не внесли заметный вклад в генофонд литовцев

  Я согласен с самим утверждением, но не с причинами и аргументацией.

  Все приводимые автором примеры заметного генетического смешивания - это случаи субстратно-суперстратных отношений, т.е. поселения одного народа на территории другого, а не проживания на сопредельных территориях. Литовцы и евреи-ашкенази тоже оказали заметное влияние на генофонды друг друга, хотя в этом случае действовала не мифическая "отрицательная комплиментарность", а таки очень даже веская общественная система запретов, контроля и наказания, причем с обеих сторон.
  В случае литовцев и белорусов, в исторические времена известны только три эпизода территориального переселения в довольно ограниченном масштабе (имея в виду именно литовцев и белорусов - ятвяги и пруссы будут обсуждены отдельно):
  - В 1374 г. Альгирдас переселил под Обольцы несколько литовских деревень. Они должны были заготовлять сено и продовольствие для военных походов на Москву.
  - В 1410-1440 г.г. происходил дележ земель под Брестом литовским боярам - в списках местного дворянства начала 16-ого века литовские имена достигают одной трети от общего количества. Отмена в 1440 г. правового притеснения православного населения (хотя до полного равноправия еще предстоял долгий путь - оно достигнуто только в 1528 г.), очевидно, прекратило процесс дворянской колонизации.
  - После великой чумы 1708-1711 г.г. некоторые вельможи пополнили свои жестоко пострадавшие литовские поместья (тогда вымерло около 70% всех литовцев) на востоке Виленского воеводства, переселив часть людей из менее затронутых белорусских поместий Минского воеводства.
  Из упомянутых переселений только последнее было достаточно большим, чтобы иметь генетическое и этническое значение.
  Оно создало в традиционном ареале литовцев этнически смешанные зоны и привела к ассимиляции центральной зоны литовской периферии. Вряд ли в то время у литовцев уже существовал обычай отторжения смешанной культуры (см. ниже) - считается, что именно это событие положило начало формированию данного обычая, и ему предстояло пройти еще долгое
  развитие до нынешнего строгого пуризма.

  Требуется ответить на ряд вопросов, прежде чем решиться на выводы, столь смело нарисованные автором вилами на воде.

  Например:

  Определена ли географическая черта распространения мутации TatC? Совпадет ли она с чертой католичества-восточнообрядия в Беларуси? Ответ не известен, а без него "главный аргумент" статьи - пустой звук.

  Проведен ли анализ генетической гетерогенности населения Беларуси? Пока что мне известны результаты лишь одного подобного исследования, и согласно нему, беларус Бобруйска генетически стоит между беларусом Гродна ("ятвягом") и беларусом Мяделя ("литовцем"), хотя генетически они удалены больше, чем новгородец от киевлянина. А вся эта северо-
  центральная белорусская группа имеет меньше общего с южным белорусом Пинска или Хойников, чем с народом коми (это не шутка).
  На фоне подобного генетического лоскутного одеяла (по меркам литовско-русско-эстонской группы) присутсвие аллели R1a в количестве 51% у белорусов и 45% у литовцев выглядит доказательством генетического обмена. Правда, аргумент слаб (аллель R1a характерна для балтов, восточных и западных славян, иранцев самого Ирана и светлокожих народов северной Индии, т.е. всему костяку сатэмной ветви индоевропейцев), но он не хуже приведенных автором.

  Для сравнения - литовцы оказались необычайно генетически гомогенным народом, даже среди этнических групп аукштайтов и жемайтов не обнаружено ни малейшей вариации. Такая картина характерна либо для изолированных популяций, каковой литовцы не являются, либо для популяций, прошедших "бутылочное горлышко", т.е. едва не вымерших, но восстановившихся.

  А вот этому есть документальные и археологические свидетельства 17-18 веков.
  Однако, "бутылочное горлышко" заметает генетические следы и меняет частоту распространения мутаций (например, аллель CCR5-D32, предположительно тоже финского происхождения, дающая иммунитет к чуме, вряд ли была столь массовой раньше; а так как она дает иммунитет и к СПИДу, то в будущем предполагается ее дальнейшее распространение).
  Так что в западных белорусах могут сохраняться гены древних литовцев, но определить это по современным литовцам - сложно либо вообще невозможно.

  >В период язычества славянской Беларуси, религия не могла быть основной причиной запрета браков, поскольку языческие представления балтов и славян близки

  Прусское право обычаев, так называемые "законы Видевута" запрещают браки с людьми, религия которых отличается от балтской. Литовское право обычаев несколько отличалось от прусского, но они весьма схожи в сохранившихся обрывках.
  Иранские элементы в язычестве славян вполне могли поставить его за предел "своей веры".

  >Первые 200 лет Великого Княжества католическое духовенство относились терпимо к бракам католиков с православными.

  Скорее, люди обращали меньше внимания на мнение церковников. А церковь выработала процедуру межконфессиального брака лишь к началу 16-ого века. До этого даже венчание Великого Князя Литовского Александра II с московской княжной Еленой в 1495 г. не обошлось без неразберихи.

  >Однако руские Литвы (белорусы) смешивались преимущественно с поляками, а не с литовцами.

  Откуда в ВКЛ столько поляков, тем более до Люблинской унии? Все воеводство Подласье (польское Полесье) эмигрировало в Беларусь? Да и там в то время польским было только дворянство, а крестьяне - те же ятвяги.
  Или все 200 уланов из польских гарнизонов старались превзойти царя Соломона?
  Не следует забывать, что в ВКЛ до унии, и даже некоторое время после, действовал запрет полякам покупать землю и занимать оффициальные должности. А массовой польской миграции в ВКЛ не случилось никогда.

  Рискую вызвать бурю негодования, если этот комментарий попадет на глаза нашим полякам, но у поляков Литвы, Беларуси и северной окраины Польши - в основном литовские корни.
  На литовское и белорусское дворянство действовала более развитая польская культура, но оно сохранило гражданское самоотождествление ВКЛ (даже Четырехлетний сейм едва не был сорван лишь из-за попытки упразднения ВКЛ). Положение изменилось в 19-ом веке, когда грубо-ассимиляционная политика Российской империи сплотила почти все польскоязычное дворянство в осознании себя единым великим этносом - поляками, а не только политическим народом почившей Речи Посполитой.
  Крестьяне же, в 19 веке перенявшие удобства ради белорусский язык (годный для общения и с польскоязычным паном, и с русским приставом), но сохранившие католическую веру, оказались за пределами литовского этноса (см. ниже) и примкнули к ближайшему славяноязычному католическому народу.
  Мой сосед-поляк - прекрасный человек, и мы очень хорошо ладим. Но говорить с ним на польском не выходит - он знает польский хуже чем я. Его родной язык - красивый, на удивление чистый белорусский. Правда, сам он считает его говором польского и называет "мова мешана". А я не собираюсь оскорблять соседа, доказывая ему то, от чего ему веселее не
  станет.
  Посещая свою дальнюю, польскую-белоруссоязычную родню в западной Белоруси, на деревенской посиделке я слушал местные народные песни. Узнал почти все - мелодии те же, слова переведены по смыслу. Тут у одной песни припев пошел на литовском-восточноаукштайтском, причем без малейших следов славянского акцента. Я опешил: "Вы что, литовский знаете?" Они тоже опешили: "Так это слова? Мы думали - перепев вроде ай-люли, только сложный, чтобы мастерство показать." Я им ничего не сказал. Вышел за угол, смахнул слезу, и от души пожелал России всего того, что она с нами сотворила, только сторицей.

  >В случае литовцев и белорусов, неприязнь предков, сильная во времена набегов литовских язычников, позже сменилась равнодушием - отсутствием взаимного интереса и тяготения.

  Следует напомнить, что большинство русских (именно так их следует называть применительно к той эпохе) земель сами попросились под защиту литовских язычников - татаре представляли большее из зол.

  А насчет отсутствия тяготения - ложь. Смешанные браки на нашем приграничье - дело традиционное и нередкое. Но есть два момента.
  Во первых, место жительства в таком случае меняют только женщины. Не знаю ни одного случая прихода в сельскую усадьбу инородного зятя.
  Во вторых, невестка должна научиться и строго соблюдать обычаи народа мужа, а главное - родной язык детей должен быть как у мужа (знание языка матери считается приемлемым, но чужой акцент у детей недопустим). Иначе семью исключают из "общества" и даже публично объявляют о разрыве родства.
  Например, белорусская невестка покрасит ставни в голубой цвет - к мужу-литовцу явится делегация старцев и старушек, и потребует либо перекрасить "по-людски" (белым, зеленым или коричневым), либо сменить имя и перестать говорить по-литовски. Второй вариант тоже изредка выбирают, но это практически возможно лишь в деревнях со смешанным населением.
  В свое время у меня самого были похожие (хотя и гораздо меньшие) сложности из-за женитьбы на жемайтской девушке. А ведь это тот же литовский народ...

  Вообще, литовцы очень резко различают "свое" и "чужое", не признавая переходных состояний. Наверное, это не всегда выглядит привлекательно, но мы таковы, какие мы есть.
  И главный критерий - это язык. Стопроцентный литовец по крови, знающий литовский язык, но выросший на чужбине и говорящий с акцентом - это уже чужак, "иностранец литовского происхождения".
  Возможно, именно в этом корни странного явления наших дней - среди оголтелых, крайних литовских националистов (к счастью, малочисленных) очень многие - из смешанных семей.
  Однако такое мировоззрение не может быть пресловутой "отрицательной комплиментарностью". Оно - защитная реакция гонимого, затравленного народа, которого пытаются стереть с лица Земли. А таким литовский народ стал всего 300 лет тому назад в Малой Литве, и 180 лет - в Великой Литве.

  >Отмечает отсутствие чересполосицы захоронений, то есть, совместного проживания славян с литовцев и латышами.

  Не обязательно. Например, при образовании племени пражемайтов участвовали по меньшей мере 4 этнические группы: какие-то восточные балты, надрувы, судувы, и даже небольшая скандинавская община; участие галиндов остается под вопросом (их в 4-ом веке трудно археологически отличить от судувов).
  Проживали все семьи сообща, вместе занимались своим грязным делом - набегами на соседние племена с целью захвата людей, которых продавали в рабство. Но похоронные обряды долгое время сохраняли свои, а кладбищенские поля были строго разделены по этническому признаку.
  Понадобились два века, чтобы накапливающийся слой новых общих похоронных обрядов полностью перекрыл старые и стер различия.

  >для решения вопроса о балтском происхождении белорусов латыши значат меньше, чем литовцы, граничащие с белорусами на значительно большем протяжении

  Почему выпячивается вопрос именно о генетическом влиянии литовцев на этногенез белорусов? Литва никогда не проводила ни стихийной, ни тем более планомерной колонизации славянских земель, не считая двух упомянутых выше эпизодов, которых нельзя назвать собственно колонизацией, а всего лишь административными мерами.
  Влияние литовцев на этногенез белорусов - чисто политическое: расширение ВКЛ на русские земли, обособление части русского населения в отдельном государстве, упразднение старой административно-политической системы - наследия Киевской Руси, приобщение русской элиты к управлению государством, церковная уния. Иногда причисляют образование сословной демократии, создание переходных "латино-греческих" форм культуры, потерю Украины и т.д., но это неправда -
  это уже плоды совместного литовско-белорусского государственного творчества.
  Бывший ареал литовцев в западной Беларуси не столь незначителен в общем контексте этногенеза, как пытается показать автор, но и не является решающим фактором в вопросе "балтской Беларуси".

  Основное значение для темы статьи имеет один лишь вопрос о местном балтском субстрате на территории Беларуси.
  При этом решающим критерием не может быть генетический, из-за генетической плотности всей восточноевропейской группы (см. выше). Да и вообще - от самого такого подхода несет расизмом.
  А вопросы этнической культуры автор почему-то обходит стороной.

  >Литовцы Генриха Латвийского Яна Длугоша

  Весь этот раздел не стоит серьезного комментария. Он отражает лишь результаты опросов россиян, согласно которым, литовцы являются одним из наиболее ненавидимых народов.
  Я не в обиде - мы тоже не любим москалей (чего уж тут скрывать). За исключением девушек - они веселые и меньше "ломаются", чем литовки.

  >По причине географической удаленности не подходят исчезнувшие ныне прусы, хотя целые деревни бежали в Беларусь от крестоносцев и позже слились со славянами.

  Пруссы бежали не в Беларусь, а в ВКЛ, и чаще не деревнями, а феодальными кланами - прусский князек приводил своих вассалов с семьями. Их селили вдоль оборонной линии Вялюона-Каунас-Бирштонас-Пуня-Мяркине-Лида-Гродно для укрепления материальной и человеческой базы этих крепостей и самого южного пограничья.
  Под Гродно большинство прусских поселенцев составляли барты. Поэтому даже в 20-ом веке местные белорусы называли местных литовцев (а не наоборот!) "борцяне" (в отличии от более северного "гигуны"). То есть, пруссы сливались преимущественно с литовцами.

  >Ятвяги, вместе с прусами, говорили на ныне исчезнувших западнобалтских языках, занимавших во многом промежуточное положение между восточнобалтскими (литовским и латышским) и славянскими языками

  Либо непонимание лингвистики, либо ложь. Западнобалтский праязык, восточнобалтский праязык и праславянский отличались между собой примерно в равной мере. Но с тех пор первые два изменились мало и остались близкими, а славянский претерпел радикальные изменения и отдалился.
  Кстати, современный литовский не является чистым восточнобалтским языком (примером какого служит латышский). У него имеется немало черт переходного к западнобалтским языка.

  >остатки ятвягов резко отделяются от белоруссов и литовцев смуглым видом

  Это факт - среди дзуков встречаются, а среди сувалков часты подобные люди. Этот же исключительный среди балтов феномен привел к возникновению названия Черная Русь.
  Причины смуглости остаются загадочными - ведь по остальным антропометрическим параметрам потомки ятвягов не отличаются от литовцев. Гены смуглости - доминантны, так что группа пришельцев на земли судинов / судувов (а это племя ятвягов упоминается уже в 1-ом веке) могла быть небольшой. Но кто они - остается загадкой. Гипотезы о скифах, аланах, гуннах, акацирах пока не имеют подтверждения.

  >Зарубинецкая культура в своей основе была германская, но с сильным влиянием кельтов

  Зарубинецкая культура сформировалась, когда местную милоградскую культуру восточных балтов ассимилировала пришедшая культура абажурных погребений (возможно, носившая имя венеды). Она в свою очередь была контактной культурой, которую образовала западнобалтская поморская культура (предполагаемое имя *vandai или *vеndai, от Vanda - балтского названия Вислы), распространившись на остатки иллирской (или кельто-иллирской, или венетской) лужицкой культуры (потомок Унетице), с которой издревле поддерживала тесные связи.
  Тезис о германской сущности поморской культуры возник в шовинистических слоях немецкой академической среды, одновременно с возникновением там же идеологии, позже известной как националсоциализм. Во времена гитлеровского режима сей тезис стал частью оффициальной "арийской науки" и не подлежал критике. Каковая появилась после войны - сейчас германскую теорию многие исследователи считают ошибочной.
  Совпадение в быту, одежде, украшениях, искусстве, похоронных обрядах у поморцев, галиндов и пруссов - почти полное. У поморцев все эти элементы самые нарядные, богатые, натуралистичные, но суть их совпадает у всех западных балтов.
  А с германскими культурами у поморцев долгое время даже не было общего рубежа (если не принимать во внимание ареал "балтойдных" гидронимов на пол-Германии, но это скорее всего шутка немецких ученых, которым захотелось щелкнуть по задраному носу соотечественников, заявив, что Берлин - не исконно-германское название).

  После падения поморской культуры от рук готов (на субстрате поморцев и "венедов" возник новый германский народ - вандалы), зарубинцы завязали тесные связи с галиндами - многовековыми соседями поморцев, а не с германскими племенами. И под ударами германцев отступили на земли балтов. Не доказательство ли это балтского самоотождествления зарубинцев?

  В возникших из зарубинецкой культурах: киевской и почепской - балтские элементы настолько сильны, что насчет их этнической принадлежности к балтам или "праславянам" идут жаркие споры. По моему, довольно бессмысленные - любая межа в цепочке культур поморская - абажурных погребений - зарубинецкая - киевская - пражско-корчакская - лука-райковецкая будет условной. Истоком славян является каждая из них, но ни из одной не происходят все нынешние славяне.
  Из киевской культуры развившиеся культуры наглядно это показывают: пражско-корчакская культура (дулебы?) условно считается первой славянской, пеньковская (анты) - славянской, близкой к балтам, под сильным иранским влиянием, колочинская (предки радимичей) - балтской.

  Наконец, на основе зарубинцев и восточнобалтской юхновской культуры возникла несомненно балтская мощинская культура, т.е. голядь (восточные галинды). Исследование голядских гидронимов показывает, что среди типично восточнобалтских имеется некоторое количество гидронимов, характерных для западных балтов. Следов германских пока никто не обнаружил.
  Примечателен факт переноса зарубинцами этнонима галиндов. Либо среди зарубинцев жила галиндская диаспора, при крушении зарубинцев сумевшая организованно отступить на северо-восток, либо все поздние зарубинцы называли себя галиндами, примкнув к наиболее сильному на тот момент балтскому народу.

  >зарубинцы, известные римлянам как бастарны, были разгромлены и поглощены сарматами и готами

  Отождествление бастарнов с зарубинцами имеет право на жизнь, но не менее обоснована теория, отождествляющяя бастарнов со звенигородской культурой, т.е. контактной культурой зарубинцев, готов и сарматов. В самой зарубинецкой культуре слишком уж много балтского, чтобы соответствовать описанным римлянами германским и кочевым чертам.
  Пшеворская культура тоже рассматривается как возможно бастарнская, хотя куда сторонники этой теории девают самих готов - ума не приложу.

  >среди племен тушемлинской и банцеровской культур. Эти культуры сформировалась в IV-V веке на базе племен днепро-двинской и колочинской культур

  Неточно, и неточность эта выглядит намеренной.
  Днепро-двинская культура и поздняя культура штрихованной керамики - это две близкие ветви ранней культуры штрихованной керамики.
  Тушемлинская культура сформировалась на основе днепро-двинской культуры, под воздействием колочинского суперстрата.
  Банцеровская культура сформировалась на основе поздней культуры штрихованной керамики (за исключением области восточнолитовских курганов), тоже под воздействием колочинского суперстрата.
  То, что тушемлинскую и банцеровскую культуры часто считают одной культурой, доказывает близость восточных балтов.

  Западная часть поздней культуры штрихованной керамики в 5-ом веке обособилась в культуру восточнолитовских курганов - будущие племена литва и налщане.
  Случилось это из-за двоякого воздействия пражемайтов: через них приходила более высокая культура западных балтов, но и сами пражемайты распространялись на восток, и отношения скоро напряглись до предела. Свидетельство тому - цепочки фортов и крепостей с обеих сторон границы племен.
  Подобную "линию Маннергейма" в ту эпоху возвели совместными усилиями только пруссы и галинды, но не между собой, а вдоль южной границы - для защиты от скифов и остальных напастей времени переселения народов. Так что случай в балтском мире уникальный.

  Следовательно, тушемлинская и особенно банцеровская культуры являлись наиболее родственными ранним литовцам (до поглощения пражемайтов, а позже и западных балтов теперешней западной и южной Литвы) из всех балтских культур.
  Это также доказывают язык и культура неславянизированных потомков тушемлинской культуры - латгалов.

  >колочинской культур. Последние, как считают, были ранними славянами

  Многие археологи считают колочинскую культуру изначально балтской.
  Славянизация колочинцев и преобразование их в радимичей произошла в 7-ом и 8-ом веках, когда южная часть балтского мира была опустошена хазарами, перестала быть культурным континуумом, и открылась дорога распространению лука-райковецкой культуры. Так как славяне все еще были очень близки к балтам, то культурный и языковой порог был низок, и ассимиляция происходила легко и быстро.
  Тем не менее, радимичи сохранили многие черты балтской культуры, наверное, и языка.

  Практически тогда же и так же банцеровская культура преобразовалась в дреговичей.

  >носители культуры штрихованой керамики, Днепро-Двинской и тушемлинской культур суть какие-то иные балты

  Объявить культуру штрихованой керамики отличной от литовцев, тушемлинскую - от восточных латышей (латгалов), днепро-двинскую - от селов, - это ловкий ход. Давайте еще исключим Англию из Великобритании!
  А кстати, сколько вы обычно берете за Бруклинский мост?

  >появление протославянских племен. Часть этих племен медленно переместилась на юг, где они приняли участие в сложении киевской и других культур, предшествующих пражско-корчакским славянам

  Если есть желание называть балтов "протославянами" - на здоровье. Как говорят литовцы, "назовешь - не испортишь".
  Но решающим фактором, отделившим славян от балтов как в языковом, так и в культурном плане, была иранская примесь, скорее всего, длительный контакт с черняховской культурой.
  Так что о славянах как таковых можно говорить либо с пражско-корчакской культуры, либо с пеньковской. А наиболее вероятно - с обеих.

  >этногенезу первых славян, их выделению из балто-славянской общности, в том числе, на территории Беларуси

  Думаю, что в своем отзыве я сумел показать, что славянский этногенез происходил южнее. На территорию Беларуси славяне пришли уже отделенные от балтов вполне определенным, хотя и невысоким барьером.

  >Назвать эти процессы ассимиляцией славянами балтов будет не только упрощением, но неверным по существу.

  Упрощением - да. Но чем же по существу являлись эти процессы, если не ассимиляцией?

  >Белорусы - славяне не меньше, чем любой "самый славянский" народ.

  Правильно. Эти слова 100% поддерживаю.
  Человек принадлежит к тому народу, к которому себя относит. То же самое справедливо и в отношении к целому народу.

  >Однажды запущенный, процесс этногенеза шел путем мирного взаимодействия родственных племен.

  От души хочется верить, что так оно и было. Вот только не бывает так в истории. Этногенез - красивое слово, чаще всего прикрывающее насилие, грабеж и порабощение.
  Мы не знаем, что происходило в то время в наших местах. Но весь грамотный мир тогда кричал о реках крови, о бесправии, о гибнущей культуре. Так что давайте не будем выдавать мечту за факт.

92. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2011/10/24 19:28 [ответить]
  > > 91.Резников Кирилл Юрьевич
  >> > 90.Коротин Вячеслав Юрьевич
  >>Вообще-то балты - славяне, хоть они и упорно не хотят этого признавать. Но языки - конкретно славянские. (кроме эстонского конечно)
  >
  >Балтские языки все же славянскими назвать нельзя,

  Иллюстрация:
  Древний славянский : Аз есмь.
  Современный латышский: Эс эсму.
  Ты есте - ту эси.
  Мы есме - Мэс эсам.
  Вы есте - юс эсат..

  Хватит? А то ещё могу накидать однокоренных.
  Камень - акменс. Ага?

91. Резников Кирилл Юрьевич 2011/10/24 19:13 [ответить]
  > > 90.Коротин Вячеслав Юрьевич
  >Вообще-то балты - славяне, хоть они и упорно не хотят этого признавать. Но языки - конкретно славянские. (кроме эстонского конечно)

  Балтские языки все же славянскими назвать нельзя, хотя по данным сравнительной лингвистики и глотохронологии лето-литовские языки, особенно, вымерший пруский (и возможно, ятвяжский) ближе к славянским языкам, чем другие индо-европейские (арийские) языки. Данные по глоттохронологии приведены в другой моей работе о начале славянства.
  В настоящей статье поддерживается идея, что балты и славяне выделились из единой балто-славянской языковой общности.

90. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2011/10/23 13:41 [ответить]
Вообще-то балты - славяне, хоть они и упорно не хотят этого признавать. Но языки - конкретно славянские. (кроме эстонского конечно)

89. Славянка Ольга (megera-cicero@yandex.ru) 2011/10/23 13:37 [ответить]
  В моем разделе приведен портрет моего прадеда - видимо, он был белорусом с западной окраины Белоруссии, попавшей под католическое влияние, если судить по фамилии. Там же приведен портрет моей (курносой) прабабушки, считавшейся русской. Однако фамилия у нее была Белорос(с)ова, т.е. возможно, у нее были и предки- белорусы. Со слов моего деда, большинство его родственников и предков были белокуры и голубоглазы, как и сам мой дед. У моего деда волосы были очень тонкие и мягкие. Считается, что у балтов волосы светлые, но толстые. Волосы моего деда вписываются в описание скандинавских племен. Мои предки по линии моего деда очень гордились своей расовой чистотой, причем это относилось и к крепостным крестьянам. Более похоже, что была скандинавская примесь, а не балтская. Но у крепостных крестьян свежей примеси скандинавской крови быть не могло - она могла появиться только до введения крепостного права.

88. Резников Кирилл Юрьевич (kyrill_reznikov@hotmail.com) 2010/08/01 05:41 [ответить]
  > > 87.Чингачгук
  >> В основном, видообразование идет по третьему пути, по пути дивергенции.
  >
  >Интересно, а в биологии возможен путь синтетический,
  > когда из двух и более видов появляется новый?

  Такой случай мне неизвестен.

87. Чингачгук (vytali2@rambler.ru) 2010/07/31 14:52 [ответить]
  > В основном, видообразование идет по третьему пути, по пути дивергенции.

  Интересно, а в биологии возможен путь синтетический,
   когда из двух и более видов появляется новый?

86. Бонч-Осмоловская Марина Андреевна 2009/09/22 23:26 [ответить]

  Добрый день, дорогой Кирилл Юрьевич!
  У меня новая публикация "Судный день".
  Ваша Марина.

85. Резников Кирилл Юрьевич (kyrill_reznikov@hotmail.com) 2009/09/09 19:02 [ответить]
  > > 84.Бах Иван Севастьянович
  >Гумилев считал, что древнерусская народность сохранилась в белорусии...

  Лишь как зона наименьшей этнической дифференциации - до начала ХХ века. - "Кто вы?" - "Мы, тутейшие".
  Но они, конечно, не древнерусский суперэтнос в его развитых проявлениях - т.е. не новгородцы, не киевляне и даже не полочане. Полочане сыграли свою роль как основоположники западного варианта старорусской письменности. Их даже называют основоположниками старобелорусского языка. Но все это ушло в Лету к 17 веку, когда дворяне и даже мещане ВКЛ ополячились.

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Резников Кирилл Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Балты ли белорусы? (Оценка:3.26*28,)

Комментарии: Балты ли белорусы?
(Оценка:**3.26*28**,)