1. *2023/02/20 18:10
[ответить]
:)))
2. * (avtoli1@yahoo.com) 2023/02/26 13:30
[ответить]
Возможно, виновато красненькое (хотя вы его и защищаете), но 'идею противопоставления бессознательного и сознания' выдвинул первым, насколько я могу судить, не Фрейд. Не поленилась уточнить в энциклопедии.
Эдвард Гартман опубликовал свою главную работу 'Философия бессознательного' в 1869 году. Именно там он выдвигает и обосновывает эту самую идею противопоставления. Зигмунду Фрейду, согласно энциклопедии, тогда было 13 лет. Крайне маловероятно, что он мог опередить Гартмана.
3. 2023/02/26 15:05
[ответить]
>>2.Конюшкова Елена Георгиевна
>Возможно, виновато красненькое (хотя вы его и защищаете), но 'идею противопоставления бессознательного и сознания' выдвинул первым, насколько я могу судить, не Фрейд. Не поленилась уточнить в энциклопедии.
>
>Эдвард Гартман
Огромное спасибо за прочтение и комментарий. Всегда рад адекватным теме замечаниям. Поэтому, исключая из обсуждения "красненьнькое", отвечаю по существу замечания. Гартман рассматривал сверхсознательное (в его понимании бессознательное) как трансцендентное воли и представлению (сознательное) . Воля и представление изначально тождественны: везде, где есть представление, там есть и воля. Это изначальное тождество есть бессознательное. И оно безразлично к сознательному и является абсолютным субъектом или абсолютным объектом или духом. Это чистая метафизика и не совпадает с физикой вытеснения сознания. Так что отношения противоположия между сознательным и сверхсознательным (бессознательным в его понимании) нет. Есть отношение трансцендентности. Чтобы было понятненько (опуская советы употреблять красненькое с сыром ) обьясняю:
Вот у вас два разного - Одно и Другое. Чтобы говорить об их бинарных отношениях нужно иметь ввиду различные свойства, которыми они обладают - между ними и возникают отношения. Свойств этих не так много. Пальцев хватит на руках и ногах. Но противоположие относится к двум - симметрия и антисимметрия. Чтобы упростить понимание, рассмотрим только одно отношение - отношение эквивалентности. В его случае Одно и Другое не равны, но имеют одинаковую истинность (то есть обходятся без мнимых единиц и мнимых коэфицентов, которые нужны для комплексных величит, то есть они - тривиальны) . Двуместная логическая операция эквивалентности обычно обозначается символом ≡ или стрелочка "заточенная" с двух концов. Это как Альфа и Омега, начало само по себе и конец сам по себе - между ними нет связи, но каждый при этом абсолютно связан с собой обратимостью на себя. Начало на начало и конец на конец. Это тривиальность. Это как в любви - сначала полюбила, а потом разлюбила и это совершенно не связано. Просто лямур был да весь вышел. Как красненькое в бутылке. Но! Что между ними есть общего, так это действие, которое они совершают каждый над собой - обратное действие. Так вот, осуществление действия над собой - это свойство называется рефлексивность. А то самое общее - транзитивность. Если Одно и Другое - это два обьекта (или субьекта), то общее действие над собой - это Третье. Это не Одно и не Другое. Это независимо от них. Это как Дух в Троице. А вот если бы между Одним и Другим были связи (их нет в отношении эквивалентности - они сущи, независимы друг от друга, оба абсолютно истинны сами по себе ) - между ними нет свойства симметрии или антисимметрии (в асиметрии нет противоположия). Так вот в метафизике Гартмана сверхсознательное (сверх воли и представления - это как трансцендентальный Дух). А у Фрейда бессознательное - вытеснено из сознательного, точно также как конечное превращается в непрерывное в алгебре. Конечное и непрерывное имеет противоположие и оно может быть выражено и в симметрии и в антисимметрии. А особенно забавно в т.н цветной симметрии. Это когда одно представлено в противоположии более чем двумя эначениями. Типа как не раздвоение при шизофрении, а расстройство множественной личности. Если вспомнить про "наше" свойство трансцендентности (а в отношении эквивалентности три свойства: рефлексивность, симметрия и трансцендентность), то "трансцендентность" это та сила (Третье, допустим не Дух, а просто "дефектный" мутировавший ген, в геометрии это называется негеометрический параметр (вне геометрических отношений) (кстати время таковым является тоже или интервал у Эейнштейна)), которая указывает, что есть порядок, такой же как раз, два, три и т.д., при котором как только заканчивается рефлексия (самовыражение) одно личности, появляется потпорядку другая. Этот порядок независим ни от сознания ни от бессознания, он просто есть, как две ноги, две руки и одна голова у человека.
Так что - нет. Противопологания между сознательным и бессознательным в теории Гартмана нет. Но есть контрадикторность (отношение двух понятий и суждений, каждое из которых является отрицанием другого) . А вот у Фрейда есть. Он противопоставляет дискретное и непрерывное.
Если вам всё же удобно работать с "касненьким", то только для вас сделаю исключение "выпью" с утра. И тогда разницу между "дискретным" и "непрерывным" рассмотрим на примере этой условной выпивки. Представьте себе две одинаковых бутылки , в одной из которых находится крамненькое , а в другой - осадок от высохшего вина. Соответственно, осадок в вине он в виде кристаллов, которые называют винным камнем. Эти кристаллы - это соли винной кислоты, основной кислоты, содержащейся в вине. Перельем содержимое первого сосуда в стакан. Мы увидим, как течет жидкость и как постепенно уровень ее в стакане поднимается. Если мы будем пересыпать в стакан осадок, все будет выглядеть и восприниматься совершенно иначе: мы будем видеть, как винные камни по одному падают в стакан. Разница между первым и вторым случаем будет заметна не только на глаз, но и на слух: в первом случае звук будет непрерывным, во втором мы сможем различить звук, издаваемый каждым винным камнем осадка при падении в стакан.
В первом случае мы имеем дело с непрерывным процессом, во втором случае - с дискретным.
И ещё раз спасибо за прочтение.:))
4. * (avtoli1@yahoo.com) 2023/02/27 03:54
[ответить]
>>3.Сфинкский
>>>2.Конюшкова Елена Георгиевна
"И оно безразлично к сознательному и является абсолютным субъектом или абсолютным объектом или духом. Это чистая метафизика и не совпадает с физикой вытеснения сознания."
Поскольку я поняла вашу мысль по прочтении первого абзаца, то дополнительные объяснения, уж простите, сочла возможным пропустить. Ночь тут у нас, знаете ли... сил нет читать так много. Да и смысл? Потом, как-нибудь, если не возражаете.
Но не могу с вами согласиться в том, как вы трактуете Гартмана.
Том 2, глава 2 'Происхождение сознания' того самого труда. В аннотации к главе в частности сказано: 'Сознание в бессознательном обязано своим происхождением воле: оно есть изумление воли перед не желаемым ею представлением'.
Вот вам и позыв к вытеснению. Не правда ли?
И далее по тексту: 'Сущность сознания заключается в том, что с одной стороны представление оторвалось от своей природной почвы, от воли, которая его осуществляет, а с другой, что воля противится такой эмансипации. ... Ибо если бы эта последняя возбужденная воля относилась утвердительно к представлению, то опять таки не было бы никакой оппозиции и никакого сознания. ... всяческий процесс сознаваемости есть ничто иное как гнев Бессознательного на вмешательство представления, вмешательство которое должно терпеть и нельзя устранить'. (том 2, стр. 17-20)
Разве это не противопоставление бессознательного к сознанию? Оно самое. И эта оппозиция и есть зарождение сознания!
5. *2023/02/27 06:41
[ответить]
>>4.Конюшкова Елена Георгиевна
>>>3.Сфинкский
>>>>2.Конюшкова Елена Георгиевна
>
>
>"И оно безразлично к сознательному и является абсолютным субъектом или абсолютным объектом или духом. Это чистая метафизика и не совпадает с физикой вытеснения сознания."
>
>
>
>Поскольку я поняла вашу мысль по прочтении первого абзаца, то дополнительные объяснения, уж простите, сочла возможным пропустить. Ночь тут у нас, знаете ли... сил нет читать так много. Да и смысл? Потом, как-нибудь, если не возражаете.
>
>Но не могу с вами согласиться в том, как вы трактуете Гартмана.
>Том 2, глава 2 'Происхождение сознания' того самого труда. В аннотации к главе в частности сказано: 'Сознание в бессознательном обязано своим происхождением воле: оно есть изумление воли перед не желаемым ею представлением'.
>
>Вот вам и позыв к вытеснению. Не правда ли?
>
>И далее по тексту: 'Сущность сознания заключается в том, что с одной стороны представление оторвалось от своей природной почвы, от воли, которая его осуществляет, а с другой, что воля противится такой эмансипации. ... Ибо если бы эта последняя возбужденная воля относилась утвердительно к представлению, то опять таки не было бы никакой оппозиции и никакого сознания. ... всяческий процесс сознаваемости есть ничто иное как гнев Бессознательного на вмешательство представления, вмешательство которое должно терпеть и нельзя устранить'. (том 2, стр. 17-20)
>
>Разве это не противопоставление бессознательного к сознанию? Оно самое. И эта оппозиция и есть зарождение сознания!
Поехали!
Тут есть логические формализмы. Один - противоположие (Фрейд), другой - оппозиция (Гартман).
Оппозиция может быть в противоположии, но не только в нем. Чтобы разобраться следует добавить еще один формализм - несовместимое.
Оппозиция указывает на позиционирование несовместимого. Но нeсовместимые понятия разделяются на три класса: противоречащие, противоположные и несравнимые оппозиции.
Противоположные понятия - несовместимые понятия, между которыми, возможно третье понятие, и которые не только отрицают друг друга, но несут в себе нечто положительное взамен отрицаемого в противопоставимом понятии (например, "белый" и "чёрный" - белый - это все цвета, черный - отсутствие (отрицание) всех цветов).
Противоречащие понятия - несовместимые понятия, между которыми нет третьего, промежуточного понятия и которые исключают друг друга (например, "общество" и "индивидум").
Несравнимые понятия - понятия, которые не имеют ближайшего общего родового понятия (например, "запах" и "колесо" или "бог" и "тварь" - бог несравнен, воля и желание или нежелания - несравнимы).
"Белый" и "чёрный", "общество" и "индивидум", "запах" и "колесо" - во всех парах есть оппозиция.
Теперь смотрим на оппозиции у Гармана и Фрейда:
У Гартмана имеем: сознательное вытеснение нежелаемого и бессознательное вытеснение нежелаемого из Воли. Воля и бессознательное - оппозиция несравниваемых понятий.
У Фрейда имеем: вытеснение бессознательного из сознательное (непрерывного из конкретного - например все непрерывные величины между 1 и 2. Бессознательное и сознательное - оппозиция . У него три системы психики человека: бессознательное, предсознательное и сознательное. Предсознание - разновидность бессознательного, доступная для осознания. Т.е сознательное и бессознательное - оппозиция противоположных понятий, между которыми, возможно третье понятие (предсознательное).
То есть у Гартмана - оппозиция несравнимого, а у Фрейда - оппозиция проттивоположного. :))))))
P.S. Про теорию Гартмана я до этой беседы не знал. И было бы забавнее, если бы он "обскакал" Фрейда. Я бы включил в свой кругозор. Это пикантная была бы тема. Но нет. Не "обскакал" :))) Тем не менее спасибо за данный повод познакомится с этим философом. Хотя и язык его совсем не радует :)))
6. * (avtoli1@yahoo.com) 2023/02/27 14:15
[ответить]
Тут вот какой серьезный казус случился: хотя мы с вами обсуждали одну фразу, но наполняли ее совершенно разным содержанием. И не видели этого, думали, что об одном говорим.
Вы говорили о Фрейде, который противопоставлял сознание и бессознательное в совершенно конкретном случае: вытеснение неких нежелательных моментов в бессознательное. А я говорила о Гартмане, который из этого же противопоставления выводил природу сознания, ибо корень сознания растет именно из этого внутреннего конфликта.
Вы вот теперь написали: 'У Гартмана имеем: сознательное вытеснение нежелаемого и бессознательное вытеснение нежелаемого из Воли'. Нет смысла все это дальше обсуждать, т.к. это совершенно не так. У Гартмана нет никакого 'сознательного вытеснения нежелаемого'!!! подчеркиваю это! Вообще слово 'вытеснение' я повторила за вами, но оно не слишком подходит к проблематике Гартмана. Тут речь именно об оппозиции в процессе возникновения сознания.
Проблемы у них совершенно разного масштаба и направления, но чтобы в этом разобраться, пришлось немало наговорить. Так что каждый из них в своем деле был, наверное, первым и спорить не о чем. Разве что, о необходимости более точно формулировать мысли? В общем, не столь важно.
Можно сказать, что у Гартмана бессознательные и сознательные процессы подобны, но подчинены разным целям. Бессознательные процессы, как правило, подчинены цели выживания особи, а зародившееся сознание может произвольно менять цели в зависимости от обстоятельств. В этом источник конфликта и возникновения сознания. Вот как у Гартмана:
'мы можем принять 'волю и представление' общим началом, как для бессознательного, так и для сознательного представления и при этом форму бессознательного принять за первоначальную, а форму сознания за продукт бессознательного духа и воздействия на него материи'.
В общем, так или иначе, но спор оказался весьма бурным, но как бы излишним, а решение нашлось совсем в другом месте.
И еще один момент. Вы написали: 'Про теорию Гартмана я до этой беседы не знал. И было бы забавнее, если бы он "обскакал" Фрейда'.
Еще раз: он не мог 'обскакать' Фрейда! Они говорят совсем о разном! Гартман видит зарождение сознания в этой оппозиции. И я с ним согласна. Но это уже другая тема.
7. *2023/02/27 17:49
[ответить]
>>6.Конюшкова Елена Георгиевна
Процесс возникновения сознания у Гартмана описан нестрогим (недостаточно формальным) языком. Процесс возникновения бессознательного у Фрейда также описан нестрогим (недостаточно формальным) языком. термин "вытеснение" приобрел особое смысловое значение у Фрейда, у Гарттмана, видимо, оное же заключается в слове "отчуждение". Впрочем, я встречал у него и более метафорическую символику того же самого - аж поэтическое, я бы сказал. Если же я применил выражение "сознательное вытеснение нежелаемого, означает что я вышел из контекста бессознательного и применяю термин просто лексически, обьясняя функциональность. Делал я это только для того чтобы сравнить механизмы оппозиции у Фрейда и Гартмана - свёл к общей смысловой терминологии. Чтобы сделать это я мог бы воспользоваться и словом "отчуждает". Воля (мировая) "отчуждает" мир, порождая совокупную множественность воли, которая "отчуждает" нежелаемое сознательно или бессознательно, при этом сама Мировая воля осттается бессознаттельной, так как это сущностть и не нуждается в оппозиции знаний и совместном знании (отражении действительности в мышлении), она и есть сама действительность, но непрерывная из=за того, что не нуждается в отображеннии, вносящем дискретнось знания дейсттвительного (непрерывного) - первичность Воли и вторичность сознания.
Можно говорить о вытеснении чего угодно - зуба из дупла, армян из Карабаха или азербайджанцев оттуда же, поровых вод из почвы, устранении из сознания нежелательных содержаний и связанных с ним переживаний, устранении нежелаемого сознательно. Вытеснение - это не сттрогий формализм. Строгого формализма в психоанализе, психологии и философии Гартмана нет. И это та причина, по которой я заметил, что мне его язык не "нравится". Как впрочем и язык Фрейда. За строгим формализмом стоило бы обратится в математику. Например, в дифференциальной геометрии есь понятие "расслоение". Так как оно определяется там - это строго. И вытеснение в психоанализе - это оное. А бессознаттельное - топологическое пространство расслоения - непрерывное сюръективное отображение (проекция расслоения). Тогда как сознательное - это метрическое пространство - множество вместе со способами измерения расстояния между его элементами (логические конструкции, например).
И я замечу: на мой взгляд Гартман и Фрейд говорили об одном и том же - о бессознательном. Но у одного бессознательное - Мировая воля, а у другого - вытесненное сознательное, которое по Гартману уже отчуждила Воля в процессе (видимо, т.к отчуждение - это до него развитая философская категория, которой тот должен был пользоваться) объективации качеств, превращая носителя качества из субъекта в объект воздействия. Ещё та словесная конструкция - лично я предпочитаю тут говорить об этом как о возникновении дссипативной структуры (но и это не строго). Возникновение сознания - обычная диссипация с понижением симметрии, в которой рулит вырожденный оператор - оператор, отображающий всё пространство на некоторое его собственное подпространство. Обычный способ слитть энтропию. В том числе если речь идет о таком непрерывном абсолюте как Мировая воля, которое таки имеет мощности. Мировая воля в этом смысле - бесконечное множество, равномощное множеству всех его конечных подмножеств и содержащее равномощное собственное подмножество.
Далее, если формализовывать язык Фрейда, то суть психоанализа - ХИРУРГИЯ (или перестройка Морса - преобразование гладких многообразий, которому подвергается многообразие уровня гладкой функции при переходе через невырожденную критическую точку). Это конструкция в дифференциальной топологии.
Резюме: оба они со скверным языком изложения сути. Но при этом Фрейд имел ввиду противопроложные понятия (сознательного и бессознательного) и это оппозиция, а Гартман имел ввиду несравнимые понятия (бессознаттельной Воли и сознания) и это тоже оппозиция.
Р.S. Что касается сознательного вытеснения нежелаемого, то - Том 2, глава 2 "Происхождение сознания". В аннотации к главе в частности сказано: "Сознание в бессознательном обязано своим происхождением воле: оно есть изумление воли перед не желаемым ею представлением"
Нестрогая буквально поэтическая метафора ИЗУМЛЕНИЕ воли перед НЕ ЖЕЛАЕМЫМ ею представлением - это о "выхождение из ума" (взято из словаря: (ИЗУМЛЕНИЕ от из и ум, первоначально "выхождение из ума"). И это о сознательном действии над бессознательной Волей. Самодействие это действие оппозиционирования норм свойств или перенормирование ненаблюдаемых величин, в результате чего они становяттся наблюдаемыми (или наоборот). Говорю это опять же с целью показать, что и термин сознание - не достаточно формализован. Ради забавы я сделаю его строже, описав происхождение сознания как уточнение лагранжиана взаимодействия с той целью, чтобы он не приводил к расходимостям. И это не окончание развлекалова, потому что "уточнение лагранжиана взаимодействия" можно "уточнить": "уточнение функции обобщенных координат взаимодействия" и далее - уточнении структуры, которая для вещественных (непрерывных) интервалов определяет операции. А инттервалы - это образы Фурье, т.н обратные пространства (решётка в абстрактном обратном пространстве, где расстояния имеют размерность обратной длины) непрерывности, в т.ч такой как Абсолют, Пустотта, Мировая Воля, Бог и т.п. В преобразованиях Фурье имеет место оппозиция метрического и нормированного пространства. На этом месте можно остановиться и зафиксировать оппозицию Нормированного пространства (векторное пространство с заданной на нём нормой (функционал, заданный на векторном пространстве (т.е в точке) и обобщающий понятие длины вектора или абсолютного значения числа.) и Метрического пространства ( множество вместе со способом измерения расстояния между его элементами). Вот так и соотносятся бессознательное и сознательное трехмерного многообразия в четехмерном пространстве ОБОБЩАЮЩИМ свойства трёхмерного пространства, котторое в свою очередь ОБОБЩАЕТСЯ восьмимерным, а оно - 16-ти мерным. А оное уже не эволюционирует, а наоброт - инволюционирует, что проявляется в снижении или повышении симметтрии сооттветтственнро, что описывается исчезновением или появлением, соответственно, свойств бинарной операции (коммутативность, дистрибутивность, ассоциаттивностть сзначений и степеней значений), которые появляются когда нейтральный элемент ОБОБЩЕНИЯ бинарной операции оказывается несовпадающими с самим собой во времени. Нейтральный элемент - это и Воля и Абсолют и Бог и элемент, который оставляет любой другой элемент неизменным при применении бинарной операции к оппозициям. Тут конец, и он указывает всем адекватно желающим выражаться максимально формально (в т.ч о Воле и сознании и бессознательном и сознательном) к т.н Теории каттегории - колыбели (на современном этапе) строгих терминологии.