11. (buridansi@rambler.ru) 2022/06/26 10:49
[ответить]
>>8.Сфинкский
>>>7.Буриданов Михаил Иорданович
>>>>6.Сфинкский
>Вот что может оказаться по ту сторону политики?
В данной парадигме скорее всего схоластика. Ибо как определить ПОТУсторонность, когда не определена ПОСЮ?
С другой стороны, причина моего вопроса, видимо, вызвана отсутствием/недостатком определения/информации, так что умнее не высовываться.
Главное, чтобы не возникало чувства вины (с).
12. *2022/06/26 17:05
[ответить]
>>11.Буриданов Михаил Иорданович
>>>8.Сфинкский
>>>>>>10.Ирониясудьбы Сергей
>>Вот что может оказаться по ту сторону политики?
>В данной парадигме скорее всего схоластика. Ибо как определить ПОТУсторонность, когда не определена ПОСЮ?
>С другой стороны, причина моего вопроса, видимо, вызвана отсутствием/недостатком определения/информации, так что умнее не высовываться.
> Главное, чтобы не возникало чувства вины (с).
"Схоластика" - поповское слово. Лучше обозвать "процессом отвлечения (абстрагирования)". Тут кстати есть очень интересная аналогия. ИронииСудьбеСергею стоит напрячь зрение!... Я говорил о том, что политике (чтобы не возникало противоречий, доводящих, например, до войн) потребуется отвлечение. Или трансценденция. Подобно тому как в шахматах есть отвлечение фигуры - тактический приём, при котором фигура, вынужденная перейти на другое поле, перестаёт выполнять какие-либо важные функции (например, по защите другой фигуры, поля или линии), что часто достигается при помощи жертвы. ИронияСудьбыСергей, улавливаешь чему детей учить в православных школах? Жертва, принесенная Христом - это отвлечение. Дуба врезать божеству - это абсурд. А так оно и есть - в математике неопределенность раскрывается приведением к абсурду. А абсурд - это трансцендентная величина. Она не имеет определения. Хотя и может принимать значения. Которое перенормирует. Ту или сю-сторону. По сути же это - преобразование Фурье. Хотя можно назвать и обожествлением человека или очеловечиванием божества. Или - означиванием. Но, вообще то, это операция, сопоставляющая одной функции вещественной переменной другую функцию вещественной переменной.
А как это делается? Вспоминаем неразрешимость задачи квадратуры круга и число pi... Означивание происходит в действии, которое обобщает. И оно же - перенормирует. Нормы одного становятся нормами другого. Это логично - действие которое трансцендентно - оно выворачивает наизнанку дырку, т.е то что не изменяется (в определенном смысле). Это геометрия. В философии это о вещах-в-себе, которые проявляются в мире феноменов в виде известных нам явлений физике. В квантовой теории поля это называется перенормировка (уточнение лагранжиана взаимодействия с той целью, чтобы он не приводил к расходимостям (отсутствию конечного предела)). В аналитической психологии Юнга, та же трансценденция - это функция слияния сознательных и бессознательных содержаний. По сути все наши желания есть трансценденция. Буддовость - это абсолютная трансценденция всего. У мозгзадолбавшего ИронииСудьбы - бытие Святого Духа. Что есть общее действие (энергия) всех Трёх Лиц Святой Троицы. Причём не Святой Дух, а бытие Святого духа. Всматриваясь в бытие Святого Духа, а оно не только невидимо, но недоведомо и непостижимо больше чем бытие Лиц Пресвятой Троицы в Первой и Второй Ипостаси, мы замечаем по теориям христианства то, чем душа живится. А чем она живится?.. Действием над собой. В тополгии душа - это то, что отличает от идеала в точке предела. А в точке предела - то, чего нет в системе. Если того, чего нет в системе не будет, то не будет действия над собой. И будет расходимость. Наличие отсутствия чего то определяет проявление. В термодинамике трансценденция - это условие необратимости. Что обобщает всё? Условие, что все процессы идут до конца... До конца алгебраических значений! А дальше - трансцендентные значения и функции. Дальше - постмодернизм - то, что после того, что можно модернизировать.
Вот я и спрашиваю... Допустим политика как одна из сфер человеческой деятельности достигает предела возможных действий... У Клаузевиц - война есть продолжение политики, в теории гибридных войн (как говорят) политика есть продолжение войны. В тривиальности политика и война могут быть обобщены не имея отношения друг с другом совершением полного действия над собой (возведение в квадрат). Да! Что я спрашиваю? По сути я спрашиваю можно ли политику доводить до конца и что это значит?
Что касается "чувства вины", как и "обвинения" :)) То... Они появляются, когда мы останавливаем мышление. Пример - неврозы Мединского и Путина. Все процессы должны идти до конца. А в жертву нужно приносить... Вот у меня есть формула приношения в жертву, она же формула отвлечения. Формула такая: все козлы, в т.ч и я. :))) Вчера посмотрел очередный опус Арестовича. Он сказал: слабое место Украины - украинцы. В России - тоже самое. Все - козлы. Звучит обидно. Но по сути тоже самое что и распятие на кресте. После распятие происходит... Помните? "Я то, что я есть" или "Я - Сущий"? А Сущий - тот, кто есть сам по себе. На самом деле, перевод в иудаизме отдает предпочтение "Я буду тем, кем я буду", потому что в иврите нет настоящего времени глагола "быть". Там так называемое активное причастие, т.е. форма, обозначающая действующее лицо: существующий. Эта форма не отделяет действие временами. В этом то и смысл перенормировки!
По ту сторону политики - то, что происходит само по себе. И я просто намекаю на геополитику и аналогию с геотектоникой. Далее же нужно вспомнить для упрощения про шахматы и отвлечение с жертвоприношением. Отвлечение - это и есть решение проблемы отсутствия.
:)))
13. (buridansi@rambler.ru) 2022/06/27 12:27
[ответить]
>>12.Сфинкский
>>>11.Буриданов Михаил Иорданович
>>>>8.Сфинкский
> Отвлечение - это и есть решение проблемы отсутствия.
>
>:)))
Возможно, невпопад, но почему-то вспомнился страус с его известной позицией. Как будто с её помощью он решает ту же проблему похожим способом, не перегружая интеллект (благо и грузить некуда) столь громоздкими, если не сказать залихватскими мыслеконструкциями, соответственно и не ища на них спроса. Счастливчик.
15. *2022/06/27 14:41
[ответить]
>>13.Буриданов Михаил Иорданович
>>>12.Сфинкский
>>>>11.Буриданов Михаил Иорданович
>> Отвлечение - это и есть решение проблемы отсутствия.
>>
>>:)))
>Возможно, невпопад, но почему-то вспомнился страус с его известной позицией. Как будто с её помощью он решает ту же проблему похожим способом, не перегружая интеллект (благо и грузить некуда) столь громоздкими, если не сказать залихватскими мыслеконструкциями, соответственно и не ища на них спроса. Счастливчик.
Можно вспомнить и другие примеры "отвлечения": четвертая координата/время (интервал между пространственными измерениями), рефлексы, инстинкты, комплексы, невроз, сублимация, диссоциации, влечение к одному человеку или одной идее - любовь, опять же - и сам метод психотерапии, предложенный З. Фрейдом и основанный на выявлении скрытых бессознательных процессов, или в целом - внутренняя симметрия, которая противостоит асимметрии, т.е отсутствию симметрии. Самое "категриальное" (на мой взгляд) отвлечение - тривиальность "нулевой объект" (понятие теории категорий), являющийся одновременно начальным и терминальным, наконец - кинематика, которая без рассмотрения причин движения, можно сказать о ней "кошка которая гуляет сама по себе" - примеры того, что есть "сущее". Морализация, будучи неврозом, осложняет понять "отвлечение", но в голову приходит и попытка разума мистического "расчухать" Бога чрез теоретическое отвлечение от своего условного духа всех условностей, за остатком чего якобы останется только дух человеческий с элементами содержания только безусловного. Собственно в этом и смысл отвлечения - освобождение от условного. Правда для этого нужны константы и законы сохранения их аргументов. Константы необходимы. Они нужны и при дифференцировании и при интегрировании - интегральный оператор является обратным от дифференциального оператора, а это означает , что цель интеграции восстановить исходную функцию , прежде чем дифференциации. Декарт, если помните прибил собаку жены, чтобы проверить освободится ли душа. Впрочем тоже самое произошло и на христианском Кресте. Правда он думал о душе как о сознании, так как отождествлял сознание и мышление, достоверность которого связана с его чистой формой. Чтобы определить себя, сознанию необходимо нечто иное по отношению к нему самому, у Р. Декарта это Бог. Бог - условие тождества мышления и бытия. И константа. Бытие такой константы, наверное можно рассматривать как закон сохранения заряда. "Заряд" не имеет определения, только значения в зависимости от контекста. Можно придумать такой: Господь Бог, создавая наш квантовый мир тоже прибил элементарные частицы тем, что в трехмерном мире позволил им быть трижды измеренными нами - остальные измерения сами по себе. Представьте себе что есть элементарное в понимании Бога... Мне лично трудно, поэтому я приведу в пример три базовые эмоции: обида, гнев и страх (того же страуса). Психика человека прибита базовыми эмоциями. Сколькими гвоздями были прибиты руки Иисуса? Три гвоздя? Два? Некоторые насчитали четырнадцать. Лично я думаю, что в скольких измерениях мы описываем напряженность - столько и гвоздей. А значит - девятью. Три измерения взаимосвязаны четвертым, а оно и пять остальных - независимы. Если добавить к ним и вторичное квантование, можно получить некое подобие Теории струн, при этом не исключается взаимодействие между струнами, в том числе распад и объединение струн. Кстати, Бога включить в неё можно не одним, а двумя способами: первый - это суперсимметрия поверхности с константой, второй - пространственно-временная суперсимметрия без дырки. Похожей, кстати на ту, в которую излишне морализованные выводы засовывают голову страуса.
Нашёл ли Декарт душу у прибитой собаки - точно не известно. Рассматривал ли он мышление (душу) как интегральный оператор, который является обратным от дифференциального оператора, что означало бы, что цель интеграции восстановить исходную функцию Бога, прежде чем дифференциации - тоже не ясно. Но зато точно известно, что люди поверили, что Иисус Христос, после того как его зафиксировали на кресте, воскрес. Сам по себе. Это я про то, что если страус от страха засовывает голову в песок, то дело идёт... не прекращается. Разве что только без условности типа " я так хочу, а так - не хочу". Отвлекаясь от подобных желаний.
Вон у нас националистическое правительство Квебека собирается принять бил, дающий безусловное преимущество французского языка над английским (например, обязывающий хирурга разговаривать с пациентом только на француском). Вот такой "гвоздь" они хотят вбить. Напоминает решение украинской Рады по поводу русской культуры. Впрочем и СВО - это такой же "гвоздь". А если не вбивать? Ни одного "лишнего" гвоздя? Что будет? В смысле - в конце-концов (само по себе) что будет? Какими гвоздями будет прибита Залежная?
Ну, наверное, не теми, что Соловьев прибивал итальянца на шоу, которым восхищался на днях Панарин на своем "политкорректном" "гетто". По сути он восхищался гвоздями, которыми "прибиты" он сам и его "политкорректные" собеседники.
Лично я ищу "гвозди" в геополитике, основанной на геотектонике и Теории узлов и зацеплений. Такое вот отвлечение!
16. * (apmyy@yandex.ru) 2022/06/27 14:45
[ответить]
Смотреть в окно на уроке - ну чем не отвлечение? Такое же отвлечение. А если за окном идёт развлечение, то и спасу нет от отвлечений.
Библейская реальность противостоит виртуальной реальности.
Армия У, Нижний Новгород, 27 июня 2022 года.
17. (buridansi@rambler.ru) 2022/06/27 14:53
[ответить]
>15. *Сфинкский 2022/06/27 14:41 ответить
>>13.Буриданов Михаил Иорданович
>>>12.Сфинкский
>...Разве что только без условности типа " я так хочу, а так - не хочу". Отвлекаясь от подобных желаний
После такого финала хотел спросить, а на кой тогда жить, но обнаружил продолжение.
>...Лично я ищу "гвозди" в геополитике, основанной на геотектонике и Теории узлов и зацеплений. Такое вот отвлечение!
Тогда образовался другой вопрос: допустим, 'гвозди' найдете, и на что они вам сгодятся?
18. *2022/06/27 15:13
[ответить]
>>16.Ирониясудьбы Сергей
>Смотреть в окно на уроке - ну чем не отвлечение? Такое же отвлечение. А если за окном идёт развлечение, то и спасу нет от отвлечений.
> Библейская реальность противостоит виртуальной реальности.
>
Амнезия - тоже отвлечение, Вера - тоже. Сон - отвлечение. СИ - отвлечение. Умозрение - отвлечение от ощущений. Также как и ощущение - отвлечение от умозрения. Сильные запахи, звуки, шумы... У животных подобные раздражители вызывают сильные очаги возбуждения в коре головного мозга и по закону взаимной индукции вызывают торможение условных рефлексов.
Религия - та же виртуальная реальность (если обобщать это понятие), как и любая наука и любой закон. Мы все живем в мире, в котором на наш взгляд (по ощущениям или экспериментам) что-то сохраняется. Виртуально. То есть ВОЗМОЖНО (от лат. virtualis - возможный) - объект или состояние, которые реально не существуют, но могут возникнуть при определенных (или неопределенных) условиях. Но вообще-то до сего времени в той же науке безусловно сохранялся только закон сохранения заряда. Все остальное сохраняется условно. Но что это такое - заряд? Определения - нет. Только - значения. Условные.
19. *2022/06/27 15:38
[ответить]
>>17.Буриданов Михаил Иорданович
>>15. *Сфинкский 2022/06/27 14:41 ответить
>>>13.Буриданов Михаил Иорданович
>Тогда образовался другой вопрос: допустим, 'гвозди' найдете, и на что они вам сгодятся?
Пример - освободиться от негативных эмоций, от эмоционального выгорания. Но он не единственный. Я хочу сказать, что эмоциями мы цепляемся. В случае этой войнушки - за идею национального государства. Увы! В современной политической философии понятие "национальное государство " (государство-нация) представляет собой фундаментальную теоретическую категорию. Мы за это цепляемся.
Вот в математике есть понятие "зацепление". Одно из таких зацеплений узел цепляется за узел. Это типа как завязал шнурок, но одном узле еще один узел. Его следует развязать. Лишний! Но есть и тривиальные узлы. Они не развязываются. А есть еще понятие "связность". Связность обычно противопоставляется зацеплению. Точно также как противопоставляется норма - мере. Если сама возможность отвлечения не превращается в тревогу или невроз, которые отнимают силы, то видимо такая возможность говорит о возможности что то делать без затрат энергии. Без затрат энергии - это норма бытия Вселенной. А человек вносит меры. Но это уже другая тема. Её можно начать с известной цитаты: Господи, дай нам смирение, чтобы принять то, что нельзя изменить. Дай нам мужество изменить то, что надлежит изменить. И дай нам мудрость отличить одно от другого. Но только начать. Далее существует большое многообразие форм сущего. Прибитого этими гвоздями. Украина, например, прибита гвоздями геополитического узла. А Россия - геополитической плиты. Что это даёт? Например, знание, что если физически прибита, то "политически" - нет. А дальше тот же самый вопрос - что после политики? После идеи национального государства в политической философии?
20. * (apmyy@yandex.ru) 2022/06/27 16:45
[ответить]
Из фильма "Интерстеллар":
Вопрос: отвлекаемая или влекомая неведомой силой?
> Что после политики?
- Станция Купера. На дистанции "Любовь"...
Армия У, Нижний Новгород, 27 июня 2022 года.
21. *2022/06/27 17:01
[ответить]
>>20.Ирониясудьбы Сергей
>Из фильма "Интерстеллар":
>
>Вопрос: отвлекаемая или влекомая неведомой силой?
>
>> Что после политики?
>
> - Станция Купера. На дистанции "Любовь"...
>
Ну, да, конечно... Невроз (любовь) - это то, что превосходит все измерения, включая время и пространство. А не пробовали быть удовлетворенным самодостаточностью и временностью существования разумным?
22. * (apmyy@yandex.ru) 2022/06/27 17:23
[ответить]
>>21.Сфинкский
>>>20.Ирониясудьбы Сергей
>>Из фильма "Интерстеллар":
>>
>>Вопрос: отвлекаемая или влекомая неведомой силой?
>>
>>> Что после политики?
>>
>> - Станция Купера. На дистанции "Любовь"...
>Ну, да, конечно... Невроз (любовь) - это то, что превосходит все измерения, включая время и пространство.
- Для каких целей Искусственному Интеллекту нужен невроз? Без любви ИИ не такие, как люди. Тогда кого взрастит, воспитает ИИ?
> А не пробовали быть удовлетворенным самодостаточностью и временностью существования разумным?
- Вы вовлекаете меня в опасный научный эксперимент. Проводите испытание на себе. А я посмотрю на попытки Сфинкского определиться с зарядом.
На мой взгляд, именно этой мистической детали - зарядов - не учитывают в фильме "Интерстеллар".
Армия У, Нижний Новгород, 27 июня 2022 года.
23. *2022/06/27 17:42
[ответить]
>>22.Ирониясудьбы Сергей
>>>21.Сфинкский
>>Ну, да, конечно... Невроз (любовь) - это то, что превосходит все измерения, включая время и пространство.
>
> - Для каких целей Искусственному Интеллекту нужен невроз? Без любви ИИ не такие, как люди. Тогда кого взрастит, воспитает ИИ?
Невроз, как и всякая болезнь или просто болезненное ощущение, нужен как процедура перенормирования - чтобы результат не содержал сингулярностей (и совпадал с наблюдаемым). Разумеется, если ИИ претендует на описание действительности.
>> А не пробовали быть удовлетворенным самодостаточностью и временностью существования разумным?
>
> - Вы вовлекаете меня в опасный научный эксперимент. Проводите испытание на себе. А я посмотрю на попытки Сфинкского определиться с зарядом.
То есть ответ - "нет" (не пробовал быть самодостаточным и боялся вечности). Это просто другой эксперимент.
Это по прежнему - значения. Оттого их у вас - два.
> На мой взгляд, именно этой мистической детали - зарядов - не учитывают в фильме "Интерстеллар".
>
Вера в Бога, также как и разум, нужны для перенормирования - чтобы результат не содержал сингулярностей (только в одном случае, чтобы он совпадал с наблюдаемым, а в другом - совпадал с проективным, что прибавляет изящную симметрию во многие конструкции). В моём случае Веру в Бога заменяет иная абстракция - однородная структура над полем с добавлением точки, прямой и плоскости в бесконечности. И это тоже прибавляет красивые и простые решения во многие конструкции. Просто - другой язык описания.
24. *2022/06/27 17:56
[ответить]
>>22.Ирониясудьбы Сергей
>>>21.Сфинкский
> - Для каких целей Искусственному Интеллекту нужен невроз? Без любви ИИ не такие, как люди. Тогда кого взрастит, воспитает ИИ?
>
Не следует путать ИИ с искусственным сознанием.
25. (buridansi@rambler.ru) 2022/06/27 18:09
[ответить]
>>19.Сфинкский
>>>17.Буриданов Михаил Иорданович
>>>15. *Сфинкский 2022/06/27 14:41 ответить
>>>>13.Буриданов Михаил Иорданович
>>Тогда образовался другой вопрос: допустим, 'гвозди' найдете, и на что они вам сгодятся?
>Пример - освободиться от негативных эмоций, от эмоционального выгорания.
Иными словами, научиться плевать на то, что тебя не устраивает? Если так, то, насколько я в курсе, есть методики, куда менее затратные.
>Я хочу сказать, что эмоциями мы цепляемся. В случае этой войнушки - за идею национального государства. Увы!
Кто "мы"? Те, кто "войнушку" начал, те, кто на ней погибает, или сторонние наблюдатели?
Принадлежа пока к третьей категории, я "эмоционально цепляюсь" за первую, будучи убежден, что она за идею национального государства не столько эмоционально цепляется, сколько ею спекулирует.
>Украина, например, прибита гвоздями геополитического узла. А Россия - геополитической плиты. Что это даёт? Например, знание, что если физически прибита, то "политически" - нет. А дальше тот же самый вопрос - что после политики? После идеи национального государства в политической философии?
Украина не лягушка, чтобы разрешить себя препарировать бандюганам, выдающим себя за "геополитических хирургов". Наблюдающие философы вправе задаваться любыми вопросами, но оправдывая "хирургов" не столько "отвлекаются", сколько принимают на себя часть их ответственности. Так мне кажется.
26. *2022/06/27 19:28
[ответить]
>>25.Буриданов Михаил Иорданович
>>>19.Сфинкский
> Иными словами, научиться плевать на то, что тебя не устраивает? Если так, то есть методики, куда менее затратные.
>
Думаю - научиться разбираться в том, почему не устраивает. Причины могут быть и в среде и в себе. Главное - разобраться. Может и устроит потом.
>>Я хочу сказать, что эмоциями мы цепляемся. В случае этой войнушки - за идею национального государства. Увы!
>Кто "мы"? Те, кто "войнушку" начал, те, кто на ней погибает, или сторонние наблюдатели?
Все перечисленные вами. Эмоции появляются когда срабатывает реле мышления. Когда процессы мышления не доходят до конца. Это как симптомы болезни. Меняется система координат. Но можно и не менять. Я бы мог прекратить войнушку за пару встреч, получив необходимую трибуну. Недавно отдыхал в Кабаке (Турция) - проверил на украинских беглецах. Взял идею Суркова о принуждении Украины к конфедерации и представил в приемлимом для нормальной термодинамики виде (то есть без сурковских глупостей о неизбежности расширения РФ за счет Украины из-за увеличения энтропии, потому что расширяться будет не Россия, а границы внутри Украины, как впрочем и самой РФ в случае, если это не произойдет с Украиной). Чтобы получилось наверно понадобилось бы почирикать с украинским народом (минус т.н идейных (националистов), которых мало) и Кириенко. У последнего мышление - системное. Вьехал бы.
>Принадлежа пока к третьей категории, я "эмоционально цепляюсь" за первую, будучи убежден, что она за идею национального государства не столько эмоционально цепляется, сколько на ней спекулирует.
>
>>Украина, например, прибита гвоздями геополитического узла. А Россия - геополитической плиты. Что это даёт? Например, знание, что если физически прибита, то "политически" - нет. А дальше тот же самый вопрос - что после политики? После идеи национального государства в политической философии?
>
>Украина не лягушка, чтобы разрешить себя препарировать бандюганам, выдающим себя за "геополитических хирургов". Наблюдающие философы, очевидно, впрае не возбраняется задаваться любые вопросами, но
>
>знать свое место. Так мне кажется.
Геополитика, основанная на обьектах физической географии, всего лишь описывает напряженности не зависящие от внутренней структуры объектов. Иное в политике должно называться иным.
Опять же Украина "позволяла" препарировать себя столетиями. И вот уже лет двадцать как в ней начало происходить новое изменение - проявились два четких полюса - Донбасс и Галичина. До большевизации она представляла собой мозаику различных образований. Была многополюсной. После же обретения независимости в 1991 году начался новый этап самопрепарирования Украины - с понижением симметрии. Так страна эволюционирует. И то, что с ней происходит, на мой взгляд, связано с вырождением состояния с минимальной энергией. После приобретения независимости территория Украины, функции государства дополнились новыми смыслами и функциями. Оттого и поляризация соответствующая. России в сою очередь тоже следует научиться принимать, что реверс магнитных полюсов в природе происходит с регулярностью часового механизма. Происходит он и в системах национальных государств. Можно только оттянуть или ускорить. Но зачем? Лучше понять что произошло. Проблема только в том, чтобы понять всем одно и тоже. Отсюда и требования к формализации языка.
27. (buridansi@rambler.ru) 2022/06/27 21:42
[ответить]
>>26.Сфинкский
>>>25.Буриданов Михаил Иорданович
>>>>19.Сфинкский
>> Иными словами, научиться плевать на то, что тебя не устраивает? Если так, то есть методики, куда менее затратные.
>Думаю - научиться разбираться в том, почему не устраивает. Причины могут быть и в среде и в себе. Главное - разобраться. Может и устроит потом.
То есть не "отклониться" от "хочу-не хочу" (как звучало ранее), а взять голову в руки, чтобы контролировать "хотение"? Другой вопрос.
>>>Я хочу сказать, что эмоциями мы цепляемся. В случае этой войнушки - за идею национального государства. Увы!
>>Кто "мы"? Те, кто "войнушку" начал, те, кто на ней погибает, или сторонние наблюдатели?
>Все перечисленные вами.
Относительно первых уже возражал, относительно вторых - достаточно представить под бомбами детишек с бабусями, "переполненных национальной идеей". У третьих диапазон "эмоционального цепляния" полярно разнообразен, а роль ничтожна.
>Я бы мог прекратить войнушку за пару встреч, получив необходимую трибуну.
Я тут недавно представил, что знаю ВСЁ. И понял, что даже в этом случае мир это абсолютно не изменит.
>Недавно отдыхал в Кабаке (Турция) - проверил на украинских беглецах.
Они воевали и после "проверки" перестали?
>Чтобы получилось наверно понадобилось бы почирикать с украинским народом (минус т.н идейных (националистов), которых мало) и Кириенко. У последнего мышление - системное. Вьехал бы.
Надо понимать, что по-вашему Кириенко обуреваем идеей национального государства и обладает полномочиями, чтобы прекратить войну? А украинский народ (без идейных националистов, кстати, какова их доля, по-вашему?) после УЖЕ случившегося и вашего "чириканья" добровольно согласиться на конфедерацию с агрессором?
>Геополитика, основанная на обьектах физической географии, всего лишь описывает напряженности не зависящие от внутренней структуры объектов. Иное в политике должно называться иным.
Для меня политика (включая "гео", если такое ответвление признавать) - сугубо человеческая деятельность по выработке и контролю выполнения социальных (в каком угодно масштабе) правил игры. Объективные ("физические") факторы на неё, разумеется, влияют, но ни в коем случае не рулят процессом - этим можно лишь спекулировать то бишь жульничать в корыстных целях.
>Опять же Украина "позволяла" препарировать себя столетиями...
Это её суверенное право с учетом внутренних возможностей и раскладом политических сил.
>После приобретения независимости территория Украины, функции государства дополнились новыми смыслами и функциями. Оттого и поляризация соответствующая.
В любом случае она стала самостоятельной страной, с международно признанным (в том числе Россией) статусом и границами.
>России в сою очередь тоже следует научиться принимать, что реверс магнитных полюсов в природе происходит с регулярностью часового механизма. Происходит он и в системах национальных государств. Можно только оттянуть или ускорить. Но зачем?
России прежде всего следует научиться выполнять в том числе ею же подписанные международные законы и договоры. А уже потом, без их нарушений пытаться что-то оттягивать или ускорять (если нужно, зачем).
>Лучше понять что произошло. Проблема только в том, чтобы понять всем одно и тоже. Отсюда и требования к формализации языка.
В общем случае с этим нельзя не согласиться. Проблема, как обычно, в "деталях" - в том, что как минимум одна из сторон умеет играть исключительно в игру с нулевой суммой, а с положительной не только не умеет, но и не желает. И плевать ей на науку.
Странно, что вы эту очевидность еще не приметили.
ЗЫ. Если не трудно, поправьте в своем комме мою последнюю цитацию (ранее исправленную).
28. * (egorich4@yandex.ru) 2022/06/27 21:45
[ответить]
А отсутствие взаимопонимания можно отнести к объединительному фактору? :)
29. *2022/06/28 02:26
[ответить]
>>27.Буриданов Михаил Иорданович
>>>26.Сфинкский
>Я тут недавно представил, что знаю ВСЁ. И понял, что даже в этом случае мир это абсолютно не изменит.
А как вы относитесь к словам Григория Перельмана, что он может изменить мир? Это он ответил журналисту, который укорял его за то, что тот не взял миллион. "Отдали бы тому, чью жизнь он мог изменить!". Можно изменить, это я говорю исходя из представлений Теории категорий.
>>Недавно отдыхал в Кабаке (Турция) - проверил на украинских беглецах.
>Они воевали и после "проверки" перестали?
Они бежали и хотели вернуться. Я обьяснил в какую Украину можно возвращаться. Если сказать кратко - в ту, чья структура будет соответствовать неустойчивому равновесию. С двумя полюсами - оно более не равновесие. Надо сказать среди собеседников была девушка математик и мы говорили про такие вещи, как "особая точка" - точка равновесия в векторном поле напряженности. Меня - поняли.
>>Чтобы получилось наверно понадобилось бы почирикать с украинским народом (минус т.н идейных (националистов), которых мало) и Кириенко. У последнего мышление - системное. Вьехал бы.
>Надо понимать, что по-вашему Кириенко обуреваем идеей национального государства и обладает полномочиями, чтобы прекратить войну? А украинский народ (без идейных националистов, кстати, какова их доля, по-вашему?) после УЖЕ случившегося и вашего "чириканья" добровольно согласиться на конфедерацию с агрессором?
>
Нет. Конфедерация с агрессором - это не то что я имел ввиду. Я имел ввиду конфедерацию независимых украинских государств. Для равновесия их должно быть восемь. Доля "идейных" националистов? Я ориентируюсь на выборы в Раду. Помнится - 2-3%.
Я думаю, что Кириенко - интеллектуал. В отличии от Путина, который менеджер. И уверен что всю политтехнологическую работу в Кремле выполняет его команда. Кремль пару лет как совсем перестал пользоваться услугами сторонних политехнологов. Это известно.
Думаю, что поговорить с влиятельным интеллектуалом достаточно. И именно это я имел ввиду говоря "поговорить с народом". Помните "Берегись автомобиля"? Деточкин, совершая хищения автомобилей, не имел корыстных мотивов. Аналогичная история с народами. У них тоже нет никаких "корыстных мотивов". А то, что есть - обусловлены социальным условным научением стада. Идти в стаде и блеять - это комфортно.
Вот украинское стадо сейчас тоже блеет. Мозгов нет и блеют. Нет и умных решений конфликта. Глупая паразитирующая война до победы. Такая же глупая идея как и у российского народа о победе над нацизмом.
В принципе ни у какого народа нет мозгов. Мозги есть у человека - хорошие, плохие, правильные, неправильные. Это народу можно сказать (как Путин) "умрем же под Москвой", никакому человеку этого он не сможет сказать. У человека есть интеллект. И одна из задач интеллекта - остановить эмоциональные аффекты, пока они не стали навязчивыми или не превратились в аффективный взрыв, типа самоубийства. К эмоциям надо относится как к мотивации.
>>Геополитика, основанная на обьектах физической географии, всего лишь описывает напряженности не зависящие от внутренней структуры объектов. Иное в политике должно называться иным.
>Для меня политика (включая "гео", если такое ответвление признавать) - сугубо человеческая деятельность по выработке и контролю выполнения социальных (в каком угодно масштабе) правил игры. Объективные ("физические") факторы на неё, разумеется, влияют, но ни в коем случае не рулят процессом - этим можно лишь спекулировать то бишь жульничать в корыстных целях.
>
Они не сколько не влияют, что вы! То есть ни в той степени, чтобы что то определять. Просто это наглядная система. И она наглядно показывает как и что происходит с напряженностями. По барабану какими. Это вектора. Точка и направление - вот о чем напряженности. Точка чего, направление чего - по барабану. По факту есть обьекты и между ними возникает напряженность. А напряженность - величина, характеризующая поле. А поле - набор операций. Когда то политики поняли полевые операции на примере физической географии. Но на самом деле речь идет о поле, а поле - это класс множества, характеризуемый набором операций над элементами этого множества. В теории наша Галактика - это тоже класс множества. Будь астрологи поумнее, то и их теория была бы более прикладной.
>>Опять же Украина "позволяла" препарировать себя столетиями...
>Это её суверенное право с учетом внутренних возможностей и раскладом политических сил.
То есть она при определенных условиях - позволяет. Впрочем, она ведь не субьект внутригосударственных правоотношений. Правильнее сказать - она управляется при помощи специально создаваемых публичных органов. Вопрос - кем создаваемых? На мой взгляд - не народом.
>>После приобретения независимости территория Украины, функции государства дополнились новыми смыслами и функциями. Оттого и поляризация соответствующая.
>В любом случае она стала самостоятельной страной, с международно признанным (в том числе Россией) статусом и границами.
Она стала суверенной страной. Так правильнее. Но несамодостаточной как былы, так и осталась. Кстати, забавно, что и ДНР и ЛНР можно тоже считать суверенными. Во всяком случае, согласно декларативной теории государственности. Нецивилизованными, но суверенными. И тоже несамодостаточными.
>>России в свою очередь тоже следует научиться принимать, что реверс магнитных полюсов в природе происходит с регулярностью часового механизма. Происходит он и в системах национальных государств. Можно только оттянуть или ускорить. Но зачем?
> России прежде всего следует научиться выполнять в том числе ею же подписанные международные законы и договоры. А уже потом, без их нарушений пытаться что-то оттягивать или ускорять (если нужно, зачем).
>
Вы имеете ввиду минские соглашения? Их не выполняли обе стороны. Украинская тоже. Так Кулеба заявил, что Киев не будет выполнять главное требование России - прямые переговоры с "ЛНР" и "ДНР". Но это пункт 11 Минских соглашений. Я не осуждаю. Плохие соглашения не надо выполнять. А Минские, на мой взгляд, плохие. Это почему же "ЛНР" и "ДНР" нельзя считать стороной конфликта? Суверенные образования, получившие суверенитет над территорией де-факто. Де-юре и де-факто в Минских соглашениях как то не обмуслякано. Это отложение проблемы.
>>Лучше понять что произошло. Проблема только в том, чтобы понять всем одно и тоже. Отсюда и требования к формализации языка.
>В общем случае с этим нельзя не согласиться. Проблема, как обычно, в "деталях" - в том, что как минимум одна из сторон умеет играть исключительно в игру с нулевой суммой, а а положительной не только не умеет, но и не желает. И плевать ей на науку.
>Странно, что вы эту очевидность еще не приметили.
На мой взгляд, проблема возникла и не была решена политически потому что Украина и Россия играли в тактические игры, а США - в стратегические. И продолжают... Мне однажды пришлось работать на месте неудачного ядерного взрыва по мощности равной атомной бомбе, сброшенной на Нагасаки. Через четыре года после взрыва. Правда меня и еще пару человек закинули туда не сказав об этом взрыве. Тогда, видимо, еще не знали толком что пошло не так. Так вот мы оказались там со старыми картами. Смотрим в них и не можем понять где тут что. Масштабы перепутаны. Пришлось картировать заново. А уж потом когда пошла гласность всё и всплыло - бомбу закопали (поместили в шахту) не там где предполагалось. Масштабы перепутали!
30. * (apmyy@yandex.ru) 2022/06/27 22:30
[ответить]
>>23.Сфинкский
>>>22.Ирониясудьбы Сергей
>>>>21.Сфинкский
>> - Вы вовлекаете меня в опасный научный эксперимент. Проводите испытание на себе. А я посмотрю на попытки Сфинкского определиться с зарядом.
>
>
>То есть ответ - "нет" (не пробовал быть самодостаточным и боялся вечности). Это просто другой эксперимент.
>> Заряжаемые и заряжённые зарядами:
>>заряд - Иисус Христос;
>>заряд - Антихрист.
>
>Это по прежнему - значения. Оттого их у вас - два.
- На, держи патрон. Заряжай!.. Мы - на Войне-игре, тут все самодостаточные. Целься точненько в сингульку... Видишь Бога?.. Нет ни земного Иисуса Христа, ни земного Антихриста, оба - в далё-ё-ё-кой перспективе. Среди архангелов заприметь одного: того, который возгордится. Когда тот начнёт кичиться своими знаниями, - у нас с тобой возникнут проблемы... Стреляй в него! Мочи в сортире!.. Что не по силам? А Богу - по силам. Против Промысла Божьего идти, как ссать против ветра. Поэтому смотрим в далёкую перспективу: в события Апокалипсиса, на Армагеддон... Патрон сохрани, чтобы не бояться вечности и совершить свой снайперский выстрел.
>> На мой взгляд, именно этой мистической детали - зарядов - не учитывают в фильме "Интерстеллар".
>
>
>Вера в Бога, также как и разум, нужны для перенормирования - чтобы результат не содержал сингулярностей (только в одном случае, чтобы он совпадал с наблюдаемым, а в другом - совпадал с проективным, что прибавляет изящную симметрию во многие конструкции). В моём случае Веру в Бога заменяет иная абстракция - однородная структура над полем с добавлением точки, прямой и плоскости в бесконечности. И это тоже прибавляет красивые и простые решения во многие конструкции. Просто - другой язык описания.
Армия У, Нижний Новгород, 27 июня 2022 года.
31. *2022/06/27 22:41
[ответить]
>>30.Ирониясудьбы Сергей
>>>23.Сфинкский
>Против Промысла Божьего идти, как ссать против ветра
Налево поссышь - на друга, направо - на коня, а прямо - себе под ноги
Непостижим Промысел ни людям, ни ангелам!
32.Удалено владельцем раздела. 2022/06/27 22:50
33. *2022/06/27 22:54
[ответить]
Учимся полемизировать без перехода на личности.
34. Альт2022/06/28 02:34
[ответить]
Okyeть романищще!
Хотя несколько затянуто.
35. (buridansi@rambler.ru) 2022/06/28 03:02
[ответить]
>29.Сфинкский
>>27.Буриданов Михаил Иорданович
>>>26.Сфинкский
>>Я тут недавно представил, что знаю ВСЁ. И понял, что даже в этом случае мир это абсолютно не изменит.
>А как вы относитесь к словам Григория Перельмана, что он может изменить мир?
Как к подтверждению своих слов.:) Изменить может, но с тех пор прошло столько лет, а мир, если и изменился, то не по-Перельману. В принципе не только Перельман, но любой человек изменяет мир, даже бабочка, как известно. Но определяющей человеческой мотивацией, влияющей на изменение мира пока является не знание, а жлобство. При этом атомарные интересы субъектов (включая влиятельных) столь противоречивы, что мир меняется спонтанно, а не из некоего 'мозгового центра', хотя они есть и достаточно мощные. НТП - продукт знаний, сильно меняет мир, но не имея единого мозгового центра и находясь в подчинении у жлобства, пока меняет спонтанно и в обе стороны (позитивно и негативно, хотя надеюсь, что первая как тенденция превалирует).
>Они бежали и хотели вернуться. Я обьяснил в какую Украину можно возвращаться. Если сказать кратко - в ту, чья структура будет соответствовать неустойчивому равновесию... Меня - поняли.
И теперь по вашей методике будут ждать и дождутся момента, когда захотят вернуться? Верится с трудом, но в любом случае это не пример, когда вы 'прекратили войнушку'. Ваши подопечные не воевали, а 'войнушка' продолжается.
>>Надо понимать, что по-вашему Кириенко обуреваем идеей национального государства и обладает полномочиями, чтобы прекратить войну? А украинский народ (без идейных националистов, кстати, какова их доля, по-вашему?) после УЖЕ случившегося и вашего "чириканья" добровольно согласиться на конфедерацию с агрессором?
>Нет. Конфедерация с агрессором - это не то что я имел ввиду. Я имел ввиду конфедерацию независимых украинских государств. Для равновесия их должно быть восемь.
Без места России, конструкция остается непонятной. В любом случае никакой независимой от нее украинской конфедерации она (при её нынешнем режиме) не допустит.
>Я думаю, что Кириенко - интеллектуал. В отличии от Путина, который менеджер. И уверен что всю политтехнологическую работу в Кремле выполняет его команда.
'Мененджер' это мощно, почти как Сталин. Что до команды Кириенко, насколько наслышан, в ней ведущую роль играет младший Щедровицкий. Его 'Школу' я тоже когда-то посещал, но довольно быстро сбежал оттуда, обнаружив в основе их методологии откровенный цинизм.
>Думаю, что поговорить с влиятельным интеллектуалом достаточно.
Даже если он прожженный циник, а его система ценностей, не стыкуется с вашей, ради которой вы хотите с ним поговорить? Кстати, вы не ответили на вопрос о его идейной мотивации (см. выше).
>И именно это я имел ввиду говоря "поговорить с народом".
Поговорить с влиятельным... чиновником и поговорить с народом - вряд ли одно и то же.
>Аналогичная история с народами. У них тоже нет никаких "корыстных мотивов". А то, что есть - обусловлены социальным условным научением стада. Идти в стаде и блеять - это комфортно.
Войны начинают не народы, а как раз те, кто пытается превратить их в стадо, мня себя пастухами.
Когда война уже идет, у тех, кто воюет всегда есть мотив, но принципиально разный - у тех, кто напал, и у тех, кто защищается.
>Вот украинское стадо сейчас тоже блеет. Мозгов нет и блеют. Нет и умных решений конфликта. Глупая паразитирующая война до победы. Такая же глупая идея как и у российского народа о победе над нацизмом.
Трудно назвать паразитами тех, кто защищает родину и кого пришельцы убивают на своей земле. Такой 'подход', возможно, повышает шансы найти взаимопонимание с Кириенко, но шансы на взаимопонимание с украинским народом (не в Турции с беженцами, а в воюющей Украине)
уверен, что сводит к нулю.
>Они не сколько не влияют, что вы!...
>...Будь астрологи поумнее, то и их теория была бы более прикладной.
Куда пришпандорить то, что изложено между этими цитатами, я не понял.
>...Правильнее сказать - она управляется при помощи специально создаваемых публичных органов. Вопрос - кем создаваемых? На мой взгляд - не народом.
Всё относительно, но с Россией и близко невозможно сравнить.
>>В любом случае она стала самостоятельной страной, с международно признанным (в том числе Россией) статусом и границами.
>Она стала суверенной страной. Так правильнее. Но несамодостаточной как была, так и осталась.
До тех пор, пока она ни на кого не нападает, это её внутренняя проблема. Она есть, поскольку и до, и после последнего Майдана профукали массу времени, не проводя нужных реформ. И 'старший брат' этому активно способствовал.
>Кстати, забавно, что и ДНР и ЛНР можно тоже считать суверенными. Во всяком случае, согласно декларативной теории государственности. Нецивилизованными, но суверенными. И тоже несамодостаточными.
Думаю, это самодеятельность (ваша). Имеете ли вы в виду 'право народа на самоопределение' или нечто иное, но в любом случае не сомневаюсь, что теория не признает суверенной административную единицу, образованную на территории суверенного государства, оттяпанной у него силами другого государства.
>> России прежде всего следует научиться выполнять в том числе ею же подписанные международные законы и договоры. А уже потом, без их нарушений пытаться что-то оттягивать или ускорять (если нужно, зачем).
>Вы имеете ввиду минские соглашения? Их не выполняли обе стороны. Украинская тоже.
Украина не могла их выполнить, поскольку выполнив, неизбежно теряла суверенитет. Я имею в виду не Минские соглашения, а международные соглашения, которые Россия нарушала в ХХI-м веке, развязывая 'гибридные войны' и захватывая чужие территории. И с ускорением продолжает.
>На мой взгляд, проблема возникла и не была решена политически потому что Украина и Россия играли в тактические игры, а США - в стратегические. И продолжают...
А на мой взгляд среди игроков есть как минимум один шулер, а это значит, что на честную игру рассчитывать не приходится.
36. Не СДк2022/06/28 03:05
[ответить]
>>34.Альт
>Okyeть романищще!
>
>Хотя несколько затянуто.
Сеть даёт самому безответственному, трусливому и ничтожному подонку ощущение всезнайства, всесилия и безнаказанности. (С)
37. Альт2022/06/28 03:11
[ответить]
>>36.Не СДк
>>>34.Альт
>Сеть даёт самому безответственному, трусливому и ничтожному подонку ощущение всезнайства, всесилия и безнаказанности. (С)
Спасибо, скоммуниджу!
38. *2022/06/28 06:50
[ответить]
>>35.Буриданов Михаил Иорданович
>>29.Сфинкский
>>>27.Буриданов Михаил Иорданович
>>>Я тут недавно представил, что знаю ВСЁ. И понял, что даже в этом случае мир это абсолютно не изменит.
>>А как вы относитесь к словам Григория Перельмана, что он может изменить мир?
>Как к подтверждению своих слов.:) Изменить может, но с тех пор прошло столько лет, а мир, если и изменился, то не по-Перельману.
Это можно обсудить. Перельман показал как можно проводить "хирургические операции" (преобразования Морса) над особенностями. А особенности - это ... очень условно, но на мой взгляд достаточно наглядно - что-то, что не меняется само по себе (сингулярность). Например - хроническое заболевание. Например - хронический геморой. На более формальном языке геморой означает появление в организме неоднородности. Так вот "хирургией" (это термин) можно вырезать норму гемороя и свести опять всё к набору частей с однородной геометрией. Поскольку открытие Перельмана касается топологии, т.е некоторой математической структуры называемой сферой, а любой объемный предмет устроен как сфера, то вообщем-то и у всего, что имеет обьём, можно вырезать лишние особенности. Но если особенности не вырезать мир обрастает ими, как человек - хроническими заболеваниями. Жлобство, видимо, относится к числу особенностей.:))
Ну, а теперь можно перфразировать текст этого опуса: Единственное, что действительно объединяет всех жлобов - это то, что мир не знает как их вырезать. Вообще говоря, Перельман просто добавил к уравнению, которое описывает деформацию напряженности новый член, который работает ну... как император, который управляет восходами и закатами. Не шучу. Добавляя этот член к "закату" получаешь "восход". То есть этот член действует сразу на все точки многообразия. Если знать к чему добавить такой член, то (пример) северный магнитный полюс и южный магнитный полюс меняются местами. Ну или жлоб, наверное, становится достойным безвредным человеком. Собственно, говоря тот же механизм делает и безвредного человека жлобом.
>И теперь по вашей методике будут ждать и дождутся момента, когда захотят вернуться? Верится с трудом, но в любом случае это не пример, когда вы 'прекратили войнушку'. Ваши подопечные не воевали, а 'войнушка' продолжается.
>
Это могло бы означать и то, что мне стоило бы "выпить" с Андреем Ермаком.
>Без места России, конструкция остается непонятной. В любом случае никакой независимой от нее украинской конфедерации она (при её нынешнем режиме) не допустит.
>
Допустим, что сейчас и мы с вами "выпиваем". И я делюсь с вами знаниями геотектоники и провожу аналогии с геополитикой.
Я наливаю и начинаю рассказывать:
- В природе все одинаково. Иначе бы не было законов сохранения и соответствующих инвариантностей - изотропности и однородности пространства. Все одно и тоже, что вписывается в рамки понятия "пространство". Пространство национальных государств - тоже. Поэтому мы можем рассуждать о любых напряженностях в любых пространствах по аналогии с геотектоникой, а точнее по аналогии с теорией множеств, в которых возникает напряженность.
Закусываем...
И я продолжаю (повторяя разговор с беженцами):
- Украина является геополитическим узлом. По аналогии с тектоникой плит, все геополитические узлы, как и тектонические узлы, находятся в тектонических зонах разломов. На Украине из три основных (как ни странно - на очень знакомых территориях - Украинские Карпаты, Крым, Донбас - между тремя разновозрастными тектоническими регионами - соответственно, докембрийской Восточно-Европейской, палеозойскими Скифской и Западно-Европейской платформ). Если тектонический разлом не приходится на супердержаву, располагающуюся на тектонической плите, а находится между таковыми или между политическими блоками, то такие места, представляют собой зоны цивилизационных "разломов". И, соответственно, они всегда обладают потенциальной конфликтностью, и нужно лишь определенное стечение обстоятельств, чтобы накапливающаяся здесь энтропия (мера беспорядка) вырвалась наружу. И, если она вырывается, то в узле устанавливается структура с новым порядком, а поскольку она в узле, то диссипация энергии вовне приводит и к упорядочиванию всей системы, связанной с узлом. В этом суть и назначение узлов в тектонике, математике, и геополитике. То есть если в зоне узла происходит тектоническая движуха, то плиты остаются на месте, а не наезжают друг на друга, образуя складчатость.
Здесь можно пропустить еще по одной - последней. Потому что осталось обьяснять совсем немного:
- Как только ты ограничиваешь пространство границами, то оно начинает изменяться в соответствии с законами внутренней симметрии (само по себе). Буквально она начинает или дифференцироваться или интегрироваться. А части, чтобы они не болтались как говно в прорубе, они будут локально топологически связываться узлами. И эти узлы могут быть разными. Их назначение - обобщать то, что находится за пределами узлов. А обобщать гипрекомплексное множество так чтобы оно сохраняло самодействием равновесие можно всего тремя способами : по 4, по 8 и по 16. 8-мерная алгебра - лучше. Почему - это отдельная тема. Чтобы заинтриговать скажу так: все хронические заболевания связаны с 8-мерными алгебрами узловых белков. Узловых! Я же говорил, что в природе все одинаково.
>>Я думаю, что Кириенко - интеллектуал. В отличии от Путина, который менеджер. И уверен что всю политтехнологическую работу в Кремле выполняет его команда.
>'Мененджер' это мощно, почти как Сталин. Что до команды Кириенко, насколько наслышан, в ней ведущую роль играет младший Щедровицкий. Его 'Школу' я тоже когда-то посещал, но довольно быстро сбежал оттуда, обнаружив в основе их методологии откровенный цинизм.
>
Нет. Это не совсем верно. Какой то журналист неверно осветил положение дел. Вы сами можете найти в нете: младший Щедровицкий не имеет дело с Кириенко с 2011 года. Старший же Щедровицкий, по моему мнению, плохо знал математику. Но она тоже цинична.
>>Думаю, что поговорить с влиятельным интеллектуалом достаточно.
>Даже если он прожженный циник, а его система ценностей, не стыкуется с вашей, ради которой вы хотите с ним поговорить? Кстати, вы не ответили на вопрос о его идейной мотивации (см. выше).
>
На мой взгляд, Кириенко просто пытается выстроить правильно систему отношений. Не "правильную" систему с чьей-то точки зрения, а правильно. Правильно, для него возможно и есть цинично. И возможно также как и методологии Щедровицкого он предпочитает иметь дело только с формами, которые можно наполнить любым содержанием выгодным для того или иного политического момента. Точно также стакан можно заполнить и водой и пивом и песком. Главное - правильные формы пространства. Идеология у Кириенко может быть любой. В зависимости от момента. Может и не быть идеологии никакой кроме той, что сохраняет форму государства. Итальянский классический фашизм очень похож на такой подход. Никакой идеологии, просто режим с жёсткой регламентацией общества и экономики.
>Когда война уже идет, у тех, кто воюет всегда есть мотив, но принципиально разный - у тех, кто напал, и у тех, кто защищается.
>
Читал где-то: ещё до начала Второй мировой войны Эйнштейн как-то спросил у Фрейда: есть ли у войн какие-то подсознательные, иррациональные причины? Фрейд ответил: в истории человечества вообще нет ни одной войны, развязанной по каким-либо разумным и объяснимым причинам. В основе лежат самые примитивные инстинкт агрессии: если не ты их, то они тебя. А агрессия всегда состоит из двух компонентов - это гнев и страх. Соответственно и у поддержки войнушки тоже нет разумных причин. Впрочем и у противников войнушек тоже иных разумных причин нет. Только гнев и страх!
Лидер выделяется из народа. И если он - политик, то его дела отвечают ожиданиям народа. Сознательным, бессознательным... Пропаганда же не на пустом месте создает креатив. Вы наверняка в курсе, что гипноз ни под каким гипнозом человека нельзя заставить сделать то, что расходится с его чувством самосохранения или моральными принципами. Наоборот. Даже загипнотизировать человека, знающего, что его собираются усыпить, без его согласия не-воз-мож-но! Так что стоит поискать под решениями Путина волю самого народа.
>>Вот украинское стадо сейчас тоже блеет. Мозгов нет и блеют. Нет и умных решений конфликта. Глупая паразитирующая война до победы. Такая же глупая идея как и у российского народа о победе над нацизмом.
>Трудно назвать паразитами тех, кто защищает родину и кого пришельцы убивают на своей земле. Такой 'подход', возможно, повышает шансы найти взаимопонимание с Кириенко, но шансы на взаимопонимание с украинским народом (не в Турции с беженцами, а в воюющей Украине)
> уверен, что сводит к нулю.
Я не знаю почему вы уповаете на народ. Он не субьект, чтобы мыслить. Точно такдъже как и государство - не субьект. Потому оно нуждается в органах управления. Мыслит человек. И его выбирает народ. Или он выбирает себе народ.
Говоря "паразит" я имел ввиду "социальный паразит", - субьект, живущий на чужие средства. Именно это и происходит сейчас с Украиной. Разве нет? СССР паразитировало на лендлизе тоже. И тоже не хочет признавать это. А стоило бы.
>>...Будь астрологи поумнее, то и их теория была бы более прикладной.
>Куда пришпандорить то, что изложено между этими цитатами, я не понял.
>
Астрология - это об отношениях в классе множества обьектов, входящих в Солнечную систему. Эти отношения соответствуют Теории множеств. Теория множеств - раздел математики, в котором изучаются общие свойства множеств - совокупностей элементов произвольной природы, обладающих каким-либо общим свойством. То есть система обьектов, входящих в Солнечную систему и система обьектов, которую можно расположить также как систему обьектов, входящих в Солнечную систему имеют общие свойства. Вот возьмите известный Любовный треугольник. Это фигура всегда возникает там, где третий вмешивается в отношения двоих. Давайте теперь сделаем из него вырожденный треугольник. Чтобы это сделать нам надо избавиться от такого инварианта как угол. Так вот если что то в отношениях зависит от угла зрения, то появляется третья сторона. Это примитивный пример общих свойств. Математики, когда затрудняются с алгеброй, переходят на геометрию. Вот имеем данные... Если их структурировать структуре, то дальше можно рассуждать по аналогии. Свойства будут одинаковы если речь пойдет о непрерывных величинах.
>До тех пор, пока она ни на кого не нападает, это её внутренняя проблема. Она есть, поскольку и до, и после последнего Майдана профукали массу времени, не проводя нужных реформ. И 'старший брат' этому активно способствовал.
>
Согласен. Но ведь существует проблема легитимности новой власти после Майдана? Она породила другую проблему - легитимности ДНР и ЛНР. И она тоже касается внутренних дел этих суверенных образований. Признание взаимной нелегитимности в нужное время могло бы избавить от лишних хлопот. Но сейчас это уже т.с неупругая деформация.
>>Кстати, забавно, что и ДНР и ЛНР можно тоже считать суверенными. Во всяком случае, согласно декларативной теории государственности. Нецивилизованными, но суверенными. И тоже несамодостаточными.
>Думаю, это самодеятельность (ваша). Имеете ли вы в виду 'право народа на самоопределение' или нечто иное, но в любом случае не сомневаюсь, что теория не признает суверенной административную единицу, образованную на территории суверенного государства, оттяпанной у него силами другого государства.
>
Я сослался на т.н Декларативную теорию государственности (также декларативная теория признания). Это - теория международного права, согласно которой государство может существвать государства де-юре и/или де-факто, а для образования государства необходимо и достаточно:
наличие фиксированных границ и постоянного населения;
присутствие системы государственного управления, обладающей суверенитетом;
возможности для вступления в отношения с другими государствами.
Так вот.. Декларативная теория является отрицанием конститутивной теории, по которой в понятие государства входит дипломатическое признание других государств. В признании нет необходимости согласно этой теории.
А Декларативную теорию закрепил Вестфальский мирный договор. Мы по прежнему живем по его "резиновым" законам.
Надеюсь, что кавычки и само определение "резиновыми" законами - обозначает мою личную позицию. Но не позицию мировую.
> А на мой взгляд среди игроков есть как минимум один шулер, а это значит, что на честную игру рассчитывать не приходится.
Они все - шулера. Более того они всегда в противоречиях с гражданами. Лично я по этой причине, стараюсь не быть частью государственной системы по мере возможностей.
39. (buridansi@rambler.ru) 2022/06/28 21:12
[ответить]
>38. *Сфинкский 2022/06/28 06:50 ответить
>>35.Буриданов Михаил Иорданович
>>29.Сфинкский
Бог за что-то наказал. Часа три вымучивал ответ, почти закончил, а он взял и исчез. Теперь с тем же вдохновением вряд ли повторю.:)
>Перельман показал как можно проводить "хирургические операции" (преобразования Морса) над особенностями...
>Жлобство, видимо, относится к числу особенностей.:))
Перельман показал, но жлобство чихать на него хотело и вырезаться не хочет. ЧТД при всем уважении к Перельману.
>Это могло бы означать и то, что мне стоило бы "выпить" с Андреем Ермаком.
М.б. начать с того, чтобы изложить свой месседж на каком-нить носителе и забомбить им ОПУ?
>Допустим, что сейчас и мы с вами "выпиваем".
Кто бы возражал.
>Я наливаю и начинаю рассказывать:
> - В природе все одинаково. Иначе бы не было законов сохранения и соответствующих инвариантностей...
Где-то в другом месте я уже возражал вашим потугам объяснить 'геополитику' и межчеловеческие отношения законами физики. Они игнорируют свободу воли, которая либо есть (тогда ваши потуги не ведут к успеху), либо нет (тогда вообще непонятно, о чем вы беспокоитесь - так или иначе все само собой образуется).
>Закусываем...
Это правильно. Но последующее 'геополитическое моделирование' Украины на базе всё той же физики вызывает всё те же возражения.
>Здесь можно пропустить еще по одной - последней.
Святое дело. Но на продолжение (наверное, уже догадываетесь) у меня та же реакция.
>Я же говорил, что в природе все одинаково
Это заявление и вовсе удивляет, поскольку, в моем понимании, принципиально противоречит вашей 'Проблеме отсутствия' (логическое обоснование оставляю за кадром).
>Вы сами можете найти в нете: младший Щедровицкий не имеет дело с Кириенко с 2011 года. Старший же Щедровицкий, по моему мнению, плохо знал математику. Но она тоже цинична.
Действительно, младший (П.Г.) это утверждает и, возможно, не лжет. Сейчас нагуглил его интервью в 'Ещенепознере' и у Зыгаря. Надо бы посмотреть для очистки совести. Старшего (Г.П.) тоже довелось послушать в 'Московской школе ученых...'. Помню его лекции о науке, к которой он относил исключительно открытие новых знаний (рисовал на доске последовательность коротких векторов, меняющих курс и вытекающих один из другого, а продолжение этих векторов оставлял 'научной обслуге), и о советской (тогда еще) системе образования, сравнивая ее с американской и доказывая, как мы от нее все более отстаем.
>На мой взгляд, Кириенко просто пытается выстроить правильно систему отношений...Идеология у Кириенко может быть любой. В зависимости от момента. Может и не быть идеологии никакой кроме той, что сохраняет форму государства. Итальянский классический фашизм очень похож на такой подход. Никакой идеологии, просто режим с жёсткой регламентацией общества и экономики.
Я примерно так Кириенко и понимаю - какую только 'форму государства' он не 'сохранял', что означает, что форма для него малозначима в сравнении с услужением своему нанимателю. Не понимаю только, чем и для чего вы собираетесь ему помочь. А 'никакой идеологии' и 'режим с жесткой регламентацией общества', по-моему, оксюморон.
>Фрейд ответил: в истории человечества вообще нет ни одной войны, развязанной по каким-либо разумным и объяснимым причинам. В основе лежат самые примитивные инстинкт агрессии: если не ты их, то они тебя.
Категорически с Фрейдом не согласен (не только в этом вопросе).
Бандит почти всегда нападает на свою жертву не потому, что боится, что она нападет первой, а потому что хочет силой что-то от нее поиметь.
>Впрочем и у противников войнушек тоже иных разумных причин нет. >Только гнев и страх!
Обратно не согласен. Если, конечно, не считать, что разум базируется исключительно на гневе и страхе. Но если нет, и его можно согласно вашему же предложению 'отвлечь' от дурных эмоций, то вполне разумно, насколько это получается, противостоять бандитам и насильникам, кого бы они не грабили и не насиловали. Не говоря про собственную защиту.
>Лидер выделяется из народа. И если он - политик, то его дела отвечают ожиданиям народа.
Вообще, караул! Во-первых, 'выделяется' зачастую не означает, что избирается - может 'выделиться' силой или/и обманом. Во-вторых, ожидания народа надо еще уметь ущучить. Нередко народ сам не знает, чего хочет, особенно при информационной недостаточности, не говоря об избыточности вранья. В-третьих, массовое сознание обычно консервативно и относительно невежественно, чтобы просто идти у него на поводу. Это делают только лидеры-популисты, хотя и они не столько идут на поводу, сколько вешают лапшу на уши и следуют собственным, а отнюдь не народным интересам и чаяниям. Лидер-популист - самое плохое, что может быть у народа.
>Так что стоит поискать под решениями Путина волю самого народа.
Воля подразумевает свободу, ответственность и активность, так что здесь скорее не воля, а неволя, историческая продолжительность которой (патернализм) повлекла за собой ментальные последствия. Они есть, и за них народу придется расплачиваться. Но это не снимает, а только усугубляет вину лидеров, которые спекулировали и руководили процессом деградации.
>Я не знаю почему вы уповаете на народ. Он не субьект, чтобы мыслить.
Не столько уповаю, сколько не хочу игнорировать. В народе всегда есть приличные и умные люди, которых меньшинство, но их не так мало, как может казаться на первый взгляд. Но если уповать, то лучше на них, чем на циничных, по большому счету отмороженных 'интеллектуалов'.
>Говоря "паразит" я имел ввиду "социальный паразит", - субьект, живущий на чужие средства. Именно это и происходит сейчас с Украиной. Разве нет?
Нет. Паразит применительно к людям или их сообществам - тот, кто не желает себя содержать, стремясь существовать за чужой счет. А Украина сейчас не не желает, а не может полностью себя обеспечивать по вполне понятным и отнюдь не 'тектоническим' причинам. Причем те, кто ей помогает, не милостыню оказывают, а знают, что тем самым во многом защищают и самих себя.
>Вот возьмите известный Любовный треугольник. Это фигура всегда возникает там, где третий вмешивается в отношения двоих. Давайте теперь сделаем из него вырожденный треугольник. Чтобы это сделать нам надо избавиться от такого инварианта как угол. Так вот если что то в отношениях зависит от угла зрения, то появляется третья сторона. Это примитивный пример общих свойств.
Я не понял: вы хотите мне объяснить, как Журдену, что мы не просто разговариваем, а говорим прозой, или готовы избавить меня от любовника жены?
>Но ведь существует проблема легитимности новой власти после Майдана?
Эта проблема существует исключительно в телевизоре, поскольку власть в Украине вскоре после Майдана была признана во всем мире, в том числе Россией.
>Она породила другую проблему - легитимности ДНР и ЛНР.
Она, но не проблема, а Россия.
>Признание взаимной нелегитимности в нужное время могло бы избавить от лишних хлопот.
Каким образом, кого и от каких хлопот это избавило бы?
>Но сейчас это уже т.с неупругая деформация.
Тогда и на вопросы можно не отвечать.:)
>Я сослался на т.н Декларативную теорию государственности (также декларативная теория признания). Это - теория международного права, согласно которой... для образования государства необходимо и достаточно:
>наличие фиксированных границ и постоянного населения;
> присутствие системы государственного управления, обладающей суверенитетом;
>возможности для вступления в отношения с другими государствами.
Спасибо за просвещение. Но по-моему, 1-й и 3-й пункты у обсуждаемых новообразований как минимум вызывают сомнение, а о суверенитете вообще говорить не приходится. Они полностью (включая управление и ресурсы) зависят от одной из граничащих с ними стран и частично зависят от другой. Не надо, как говорится, 'ля-ля'.
С другой стороны, я бы вообще позволил всем желающим - хоть в одиночку, хоть добровольными (привет ДНР и ЛНР) группами, если у них для этого есть собственные ресурсы, объявлять себя суверенным государствам, считаться признанными в качестве таковых, но с потерей права на какую бы то ни было (крое добровольной) помощь и защиту со стороны. То, чего недавно так испугался Токаев, назвав причиной непризнания ДНР/ЛНР.
> Они все - шулера. Более того они всегда в противоречиях с гражданами. Лично я по этой причине, стараюсь не быть частью государственной системы по мере возможностей.
Стараетесь, но хотите-таки побывать у шулера в советниках А шулер принимает советы только одного рода - как еще лучше обжулить 'партнеров'. Другое дело, что от политики (стало быть, и от государства), как известно, не убежишь - всё равно что вынужденно играть в игру с партнером по любым правилам, которые он предложит.
И вот тут настоящая проблема: как избавить игру от шулера, или хотя бы свести его участие к минимуму.
Предлагаю на посошок!
ЗЫ. Нагородил туеву кучу, но хотел вернуться к вашей 'физической' модели гуманитарного мира, чтобы еще раз напомнить о своей альтернативной концепции, сложившейся в голове довольно давно и в силу невежества во многом оказавшейся изобретенным велосипедом и не одним. Но не во всем. Попытаюсь изложить в отдельном комме.
40. 2022/06/29 18:56
[ответить]
>>39.Буриданов Михаил Иорданович
>>38. *Сфинкский 2022/06/28 06:50 ответить .
>Где-то в другом месте я уже возражал вашим потугам объяснить 'геополитику' и межчеловеческие отношения законами физики. Они игнорируют свободу воли, которая либо есть (тогда ваши потуги не ведут к успеху), либо нет (тогда вообще непонятно, о чем вы беспокоитесь - так или иначе все само собой образуется).
>
"Само собой" имеет предел, как ни странно. Впрочем, не странно. Особенно с учетом наличия видов пределов. Если кратко об этом, то так: вот есть целое, вот оно делится на части, вот части изменяются, вот они обобщаются, у видов обобщения есть предел. И так или иначе то, что происходит с обьектами будет иметь ограниченным числом предельных видов обобщений.
Подробнее так:
Обобщать можно разное. И так как есть разные степени обобщения, то ими и можно управлять в рамках свойств, которые сохраняются при обобщениях. И вот этим можно
То есть если в 3-мерном пространстве есть 6 порядков организации собственных значений, то 7 - ой будет уже повторять один из 6-ти. Изменится вид собственных значений, скажем они были целыми, а станут непрерывными, но структуризация в пределе будет определенной, а не безусловно свободной.
Что касается воли...
Государство не субьект и не имеет воли. Общество тоже не субьект. И тоже не имеет воли. Что касается воли субьек а, то... Давайте рассуждать (и сразу отмечу нюанс, который - ключевой: в дальнейших рассуждениях всё о степенях значений, а не самих значениях - иначе алгебра не замкнется) :
По сути воля - это двигательный рефлекс, с замыканием положительной обратной связи. Это - функция. Она произвольно может назначить свободным переменным значения. В этом она свободна. Но! Ее предел - нет. Не свободен. В пределах значения не меняются, меняется вид значений, степени значений, вид обобщений, степени обобщений. Но не беспредельно. В конце концов будет или инверсия или альтерация. Это свойство зеркальной симметрии.
Пример. У субьекта есть воля, т.е способность осуществлять некое желание в некоторой степени. Чтобы его осуществлять, он должен сделать какие то вещи. Если не получается, то - попробовать другие вещи, если не получается и это, то - попытаться можно делать и те и эти вещи. Миллион вещей! А сколько того что можно сделать можно обобщить? А сколько из них могут работать вместе? От природы этих миллион вещей это не зависит. Вот тут для описания появляются такие числа как Обобщения. В пределах же как раз и образуется алгебра обобщений. И она сама по себе.
То есть там таким образом обобщается, что что то перестает изменятся. Значение или ориентация изменения значения. Между двумя возможными ориентациями может быть равновесие. Точка, в которой все её частные производные обращаются в нуль - это как раз точка равновесия. Называется критическая или особая или особенность или сингулярность. В разных разделах математики по разному. Так вот в этих точках нет свободы воли у субьекта.
Пределы сами по себе не принадлежат самой функции. Если бы этого не было, Ахилес бы не догонял бы черепаху. А мы "погрязли" бы в подобных парадоксах.
Кстати, и вся "химия" Перельмана относится к переходе через невырожденную критическую точку в в которой все её частные производные обращаются в нуль. Я ведь упоминал раньше об "особенностях", об "особых точках"? На самом деле геополитика еще не оперирует этим понятием буквально. Но его образы есть. Вот когда предел бесконечен либо предела не существует вовсе (производные предела обращаются в ноль) - это значит там есть обобщение, которое или сохраняет значение всего того что обобщает (8-мерная алгебра), либо сохраняет ориентацию изменений того, что обобщает с определенным числом степеней свободы (4-мерная алгебра) , либо сохраняет обобщает с числом степеней свободы равным два, причем только последовательно, сначала одна ориентация, потом другая (16-мерная алгебра). Так вот этими обобщениями (это вид числа, которое имеет структуру) можно управлять. Как? Представьте предел как проколотую точку. Скажем, воля, вышла из под контроля и тупо адаптируется к условиям. Все что есть в проколотой точке - это ее поверхность. И вот то как она устроена - это имеет структуру лента мебиуса или две склеиные ленты мебиуса. Вот их можно выворачивать наизнанку в местах склеик. А что такое две склеиные ленты мебиуса? Это вложение окружности (одномерной сферы) в трёхмерное евклидово пространство. Это есть образ нашего четырехмерного пространства.
Тривиальный узел - это геометрический образ такой структуры. Это тоже вложение окружности (одномерной сферы) в трёхмерное евклидово пространство.
Я хочу сказать, что когда мы имеем дело с сингулярностыми, то это - узлы. Собсно, когда вы в особой точке доводите то, что обобщено в ней до максимальной для трехмноности степени, то там происходит инверсия типа выворачивания наизнанку (функцию степеней).
То есть воля то у нас свободная, но степени проявления обобщений ее свободных переменных - нет. Мы не можем одновременно спать и бодрствовать в нормальном состоянии? Обычно нет. А если это имеет место (сомнамбулизм), то воля не причем. Время будет определять поведение лунатика. Время полного пробуждения. В особых точках все определяется геометрией интервала одной их частей обобщений. Так в 8-мерной и 16-мерной алгебре есть т.н нейтральная двусторонняя единица. Ею можно топологически оперировать. Буквально активировать изменение ее одной или другой стороны и тем самым менять ориентацию изменений в остальных 7 или 15 очень гиперкомплексных частях.
Это кратко. А вся фишка в умении выбрать Особую Точку и умении влиять не на комплексное значение, а на степень его изменений. Это называется "по кссательной", т.е сразу на 4 меры 4 мерного пространства в этой точке. Условно говоря в одной такой точке можно изменить ориентацию в интервале, который есть между 3 мерами и с этим измениися ориентация изменений этих 3-х. Образно это значит изменить направление времени в точке. В особой точке. А она - это точка равновесия векторного поля. Т.е если мы говорим о напряженности, то у нее есть точка равновесия. И в ней можно совершить инверсию напряженности. Если бы гомеопаты знали математику, то то что они называют теорией совпадало с тем что я сейчас рассказал.
Кстати - забавно. В 2008 году политтехнолог Андрей Гнатюк был награжден Путиным медалью ордена "За заслуги перед Отечеством". Он отвечал за выборную компанию Единой России. Так вот Гнатюк (на уровне теории гомеопатии, но не аналитической геометрии:)) ) так и обьяснял методы своей политехнологии. То есть ты можешь влиять по касательной на степени действия обобщения, то получаешь результат, достойный ордена "За заслуги перед Отечеством".
Но как я, сказал формализмом аналитической геометрии там пока " не пахнет". В геополитике - тоже. Тем хуже для политики.
Перельман же применяет вот эти преобразования по касательной (относительно четырех точек склеиных двух лент мебиуса) в нанотехнологиях. Он сейчас в этом направлении работает. На шведов. Наверно успешно. :))
>>Я же говорил, что в природе все одинаково
>Это заявление и вовсе удивляет, поскольку, в моем понимании, принципиально противоречит вашей 'Проблеме отсутствия' (логическое обоснование оставляю за кадром).
>
По моему как раз нет. Добавим в логику рассуждений трансцендентные величины и трансцендентную арифметику и все срастается.
>
>>На мой взгляд, Кириенко просто пытается выстроить правильно систему отношений...Идеология у Кириенко может быть любой. В зависимости от момента. Может и не быть идеологии никакой кроме той, что сохраняет форму государства. Итальянский классический фашизм очень похож на такой подход. Никакой идеологии, просто режим с жёсткой регламентацией общества и экономики.
>Я примерно так Кириенко и понимаю - какую только 'форму государства' он не 'сохранял', что означает, что форма для него малозначима в сравнении с услужением своему нанимателю. Не понимаю только, чем и для чего вы собираетесь ему помочь. А 'никакой идеологии' и 'режим с жесткой регламентацией общества', по-моему, оксюморон.
Я бы назвал это солитоном. Форма без содержания. То есть оно не имеет значения. Это как бы сконструировать частицу из волн. Одну волну они гонят, другая отскакивает от тупых голов народа. Как от камня брошенного в воду. Когда волны обобщаются, получается уединенная, волна или солитон. Форма с любым содержанием. Это то что старший, Щедровицкий преподносил с таким философским цинизмом.
Вообще говоря, солитонысразбиваются на два больших класса. Первый из них - консервативные солитоны, существующие в системах с пренебрежимо слабой диссипацией, роль которой сводится, в основном, к ограничению времени жизни солитона (пример - Совок, к концу его существования никто не верил в бред коммуняк) ; в идеальной консервативной системе солитон обладает бесконечным временем жизни (если бы верили, то так бы и жили, кстати у Кириенко на этот счет есть соображение, которое он вынес из той истории, когда он был премьером, я читал где то, что если бы инвесторы верили, то страна могла бы пожить в долг подольше, сейчас он будет сокращать расходы и собирать больше налогов, а инвесторами будет народ, как и было при Совке - заметьте на Донбасе восстанавливается совок).
Второй класс, заселенный автосолитонами, или диссипативными солитонами, возникает благодаря балансу притока и оттока энергии. Эту роль как раз выполняют узлы. Эта та печалька, которая ждет всяк геполитический узел. Во время системного кризиса - это критическая точка. Этот подход США используют с конца 70-х. В критических точках все процессы доводятся до конца. Илья Пригожин, теория необратимых процессов. Я в середине 80-х знакомил консультантов Горбачева с ней. То что делают США с Украиной и в Украине - именно это: доводят процессы до конца. Так решается вопрос фазового перехода в системный кризис.
>
>>Фрейд ответил: в истории человечества вообще нет ни одной войны, развязанной по каким-либо разумным и объяснимым причинам. В основе лежат самые примитивные инстинкт агрессии: если не ты их, то они тебя.
>Категорически с Фрейдом не согласен (не только в этом вопросе).
>Бандит почти всегда нападает на свою жертву не потому, что боится, что она нападет первой, а потому что хочет силой что-то от нее поиметь.
>
Правильно. Поиметь то, без чего он боятся будет меньше.
>>Впрочем и у противников войнушек тоже иных разумных причин нет. >Только гнев и страх!
>Обратно не согласен. Если, конечно, не считать, что разум базируется исключительно на гневе и страхе. Но если нет, и его можно согласно вашему же предложению 'отвлечь' от дурных эмоций, то вполне разумно, насколько это получается, противостоять бандитам и насильникам, кого бы они не грабили и не насиловали. Не говоря про собственную защиту.
>
Собсно мышление оно и есть способ восприятия стресса: гнева и его отсутствия.
Разум - это ведь тоже способ обобщения постижения конкретных чувственно воспринимаемых явлений. Поэтому в базе он так или иначе построен на отношении к 2 тривиальным эмоциям. Страх и гнев - просто наиболее очевидны. И норадреналин (гормон/нейромедиатор гнева) (а адреналин - гормон страха получается из норадреналина) он в мвшлении играет наиважнейшую роль.
>>Лидер выделяется из народа. И если он - политик, то его дела отвечают ожиданиям народа.
>Вообще, караул! Во-первых, 'выделяется' зачастую не означает, что избирается - может 'выделиться' силой или/и обманом. Во-вторых, ожидания народа надо еще уметь ущучить. Нередко народ сам не знает, чего хочет, особенно при информационной недостаточности, не говоря об избыточности вранья. В-третьих, массовое сознание обычно консервативно и относительно невежественно, чтобы просто идти у него на поводу. Это делают только лидеры-популисты, хотя и они не столько идут на поводу, сколько вешают лапшу на уши и следуют собственным, а отнюдь не народным интересам и чаяниям. Лидер-популист - самое плохое, что может быть у народа.
>
На уровне восприятия неопределенности так оно и выглядит. Если же историю развития обществ воспринимать в более крупном масштабе, то появляются устойчивые комплексы коллективного бесмознательного. В их рамках можно говорить о более определенных вещах. Они будут противоположны тому что проявляется сознательно. Ьак найти можно и у русских украинскую Зраду и у украинцев русское жлобство и воровство. Русские как минимум дважды круто предавали украинцев. И "забыли". А украинцы... Они "забыли" как прирастали чужими территориями. Я считаю, что за выбором лидером стоит народ. Но выбор содержит и сознательную и бессознательную начинку. Вторая - покрепче:))
>Воля подразумевает свободу, ответственность и активность, так что здесь скорее не воля, а неволя, историческая продолжительность которой (патернализм) повлекла за собой ментальные последствия. Они есть, и за них народу придется расплачиваться. Но это не снимает, а только усугубляет вину лидеров, которые спекулировали и руководили процессом деградации.
Чтобы создать обратную связь воли с разумом, потребуется т.н обратная решетка/пространство/ импульсное пространство. Это пространство с обратной размерностью. Бессознательное это как раз оно. Его нужно включать в описание воли тоже. Иначе не будет обратной связи.
>>Я не знаю почему вы уповаете на народ. Он не субьект, чтобы мыслить.
>Не столько уповаю, сколько не хочу игнорировать. В народе всегда есть приличные и умные люди, которых меньшинство, но их не так мало, как может казаться на первый взгляд. Но если уповать, то лучше на них, чем на циничных, по большому счету отмороженных 'интеллектуалов'.
>
Собсно так и получает обьект субьекта действия. Государство создает органы управления. Это субьекты. Народ выбирает лидеров. Это субьекты. С них и спрос. Но выбирают таки народ. И если выбранное не соответствует желаниям, то смотри бессознательное.
>>Говоря "паразит" я имел ввиду "социальный паразит", - субьект, живущий на чужие средства. Именно это и происходит сейчас с Украиной. Разве нет?
> Нет. Паразит применительно к людям или их сообществам - тот, кто не желает себя содержать, стремясь существовать за чужой счет. А Украина сейчас не не желает, а не может полностью себя обеспечивать по вполне понятным и отнюдь не 'тектоническим' причинам. Причем те, кто ей помогает, не милостыню оказывают, а знают, что тем самым во многом защищают и самих себя.
>
"Не могут" - это следствие. Разрывать желаемое и возможное можно только остановив мышление. Я за то, чтобы Украина "думала", она - узел. И им надо быть по умному. Пример "по-умному" - такие "узлы" как Шотландия, Ирландия. Их столицы стали финансовыми центрами. А быть тупо физико-географическим узлом - это...тупо. Экономическим! Финансовым! Культурным!
>>Вот возьмите известный Любовный треугольник. Это фигура всегда возникает там, где третий вмешивается в отношения двоих. Давайте теперь сделаем из него вырожденный треугольник. Чтобы это сделать нам надо избавиться от такого инварианта как угол. Так вот если что то в отношениях зависит от угла зрения, то появляется третья сторона. Это примитивный пример общих свойств.
>Я не понял: вы хотите мне объяснить, как Журдену, что мы не просто разговариваем, а говорим прозой, или готовы избавить меня от любовника жены?
>
Я просто привел пример геометрического описания. Оно становится необходимым тогда когда алгебра бессильна. Вот и в политике необходимо тоже самое. Медицине тоже. Истории тоже. Вот посмотрите как издевается академик Фоменко над историками и статистиками. А ведь так никто и не понял, что издевается специалист по дифференциальной геометрии.
>>Но ведь существует проблема легитимности новой власти после Майдана?
>Эта проблема существует исключительно в телевизоре, поскольку власть в Украине вскоре после Майдана была признана во всем мире, в том числе Россией.
>
Проблема существует, т.к остались нерешнными задачи Минских соглашений. И это такой же факт, как и то, что Россия признала Порошенко президентом, но не признала переворот легитимным. Насколько я понимаю историю этого вопроса, то он условно был связан с Минскими соглашениями. Первые Минские соглашения были подписаны в начале сентября 2014 года, через три месяца после выбора Порошенко, с целью подвести черту под вооруженным конфликтом на востоке, возникшем из за переворота. А признала Россия Порошенко президентом 25 августа. И через десять дней уже подписали первый Минский документ предусматривавший, в частности, прекращение огня на территории Донецкой и Луганской областей Украины. Т.е это связанные части одного действа. Когда же обе стороны перестали выполнять соглашения проблема вернулась.
И она будет возращаться, потому что равновесие на Украине может быть только крайне-неустойчивым. Есть такой тип равновесия. И ему в геополитике соответствует конфигурация Конфедерация. Войнушка этим и кончится. Имхо. Вопрос только кто начнет первым рулить в Конфедерации. А это лрределится тем с какими картами сядут за стол переговоров. К сожалению с приходом Кириенко вместо Суркова (Володин не считается), геополитика перестала быть общим языком политических отношений России и США+Западная Европа. По всей видимости Кириенко и в самом деле пользуется объектами содержательно-генетической логики Щедровицкого. Это логика временщиков. Они расчитывают выстроить логически верно то, что есть. Сейсас начали строить усовершенствованный госкапитализм советского разлива. Но без учета глобальной (а ещё и глобально-локпльной и локально-глобальной) симметрии (содержательно-генетическая логика - локальная) они получат или фашистское государство или очередный липовый Союз. Самое смешное будет если они таки построят "хороший" фашизм на востоке Украины и он же их в будущем сожрет.
>>Признание взаимной нелегитимности в нужное время могло бы избавить от лишних хлопот.
>Каким образом, кого и от каких хлопот это избавило бы?
В курсе как происходит семейная терапия? Надо учится признавать ошибки. Или признавать то, что не в силах изменить. И как то закреплять такие вещи. Вот наше ДНК - оно не может обойтись без разрывов. Но знаетете как природа обходится с этим? Разрыв ДНК - это структура обратная, узлу. Дырка это узел, только другой.
>>Но сейчас это уже т.с неупругая деформация.
> Тогда и на вопросы можно не отвечать.:)
>
Вопрос решаемый. Нужно новая форма суверенности. Конфедерация!
>>Я сослался на т.н Декларативную теорию государственности (также декларативная теория признания). Это - теория международного права, согласно которой... для образования государства необходимо и достаточно:
>>наличие фиксированных границ и постоянного населения;
>> присутствие системы государственного управления, обладающей суверенитетом;
>>возможности для вступления в отношения с другими государствами.
>Спасибо за просвещение. Но по-моему, 1-й и 3-й пункты у обсуждаемых новообразований как минимум вызывают сомнение, а о суверенитете вообще говорить не приходится. Они полностью (включая управление и ресурсы) зависят от одной из граничащих с ними стран и частично зависят от другой. Не надо, как говорится, 'ля-ля'.
В отношения должна быть принесена новая переменная с новым видом собственного значения. Самая ближайшая перспектива светит от криптовалют. Имхо. Станет Украина криптовалютным центром, обобщающим еароазиатские и евроамертканские криптовалютные рвнки. Одним из центров! Тогда и будет толк. А не станет, то проблема останется обратимой. Вот эти вещи и стоит обьяснять. В математике это назывпется поменять тип особой точки. Ее можно даже сделать не узлом, а седлом или фокусом или полюсом. Но проще - поменять значения в уже существующем узле.
>С другой стороны, я бы вообще позволил всем желающим - хоть в одиночку, хоть добровольными (привет ДНР и ЛНР) группами, если у них для этого есть собственные ресурсы, объявлять себя суверенным государствам, считаться признанными в качестве таковых, но с потерей права на какую бы то ни было (крое добровольной) помощь и защиту со стороны. То, чего недавно так испугался Токаев, назвав причиной непризнания ДНР/ЛНР.
>
>> Они все - шулера.
>Стараетесь, но хотите-таки побывать у шулера в советниках А шулер принимает советы только одного рода - как еще лучше обжулить 'партнеров'.
Они все - шулера. Плэтому консультировать, как я отметил выше, нужно все стороны.
>И вот тут настоящая проблема: как избавить игру от шулера, или хотя бы свести его участие к минимуму.
>Предлагаю на посошок!
За минимум! 👍
Я бы даже сказал за шулерство по касательной!
>ЗЫ. Нагородил туеву кучу, но хотел вернуться к вашей 'физической' модели гуманитарного мира, чтобы еще раз напомнить о своей альтернативной концепции, сложившейся в голове довольно давно и в силу невежества во многом оказавшейся изобретенным велосипедом и не одним. Но не во всем. Попытаюсь изложить в отдельном комме.
Понимаю. Сам пишу на телефоне. Без компьютера на выезде в командировке.
Ох. Наверно очень многл написал. Начал вчера:))
41. (buridansi@rambler.ru) 2022/06/29 19:37
[ответить]
>>40.Сфинкский
>>>39.Буриданов Михаил Иорданович
>>>38. *Сфинкский 2022/06/28 06:50 ответить .
>Ох. Наверно очень многл написал. Начал вчера:))
Почитаю позже. А пока хочу срочно отозвать свое подозрение в цинизме Щедровицкого-младшего, тем более, что мои старые впечатления образовались не лично от него, а от одного коуча из его Московской школы
Сегодня посмотрел его большое интервью у Зыгаря, весьма познавательно, рекомендую:
Там даже есть момент (с 45-й минуты), прямо касающийся наших с вами разногласий по поводу возможностей влияния научных открытий на гуманитарную практику, причем речь идет об экономике, а не физике или чистой математике, что существенно полнее описывает исследуемый объект. Щедровицкий рассказывает, что в 1921 в России экономистом Бруцкусом (независимо от него в то же время еще и Мизасом в Германии) были написаны тексты с доказательством 'онтологической' невозможности социализма. Но Ленин вместо того, чтобы пригласить Бруцкуса к сотрудничеству или хотя бы на беседу :), включил его в список пассажиров 'философского' парохода, благо не расстрелял. Собственно,
с обоими Щедровицкими хотя и поступили щедрее, но 'научный' результате тот же. 100 лет прошло...
42. (buridansi@rambler.ru) 2022/07/01 14:46
[ответить]
>40. Сфинкский 2022/06/29 18:56 ответить
>>39.Буриданов Михаил Иорданович
>>>38. [*Сфинкский 2022/06/28 06:50 ответить .
Впечатление, что вы на мне отрабатываете методику популярного объяснения своей всеохватной парадигмы. Если так, рад принести хоть какую пользу.
>>Где-то в другом месте я уже возражал вашим потугам объяснить 'геополитику' и межчеловеческие отношения законами физики. Они игнорируют свободу воли, которая либо есть (тогда ваши потуги не ведут к успеху), либо нет (тогда вообще непонятно, о чем вы беспокоитесь - так или иначе все само собой образуется).
>"Само собой" имеет предел, как ни странно. Впрочем, не странно. Особенно с учетом наличия видов пределов...
>...То есть если в 3-мерном пространстве есть 6 порядков организации собственных значений, то 7 - ой будет уже повторять один из 6-ти. Изменится вид собственных значений, скажем они были целыми, а станут непрерывными, но структуризация в пределе будет определенной, а не безусловно свободной.
'Само собой' относилось ко 2-му случаю (отсутствия свободы воли), а вы, похоже, опровергаете 1-й (что она есть и не считается с законами физики/математики). Или я опять чего-то не понял.
Но если опровергаете 1-й, то кто сказал, что представление сознания о внешней среде, включая носителя (3-х мерное пространство + 6 порядков организации собственных значений) ограничивают свободу воли, а не только лишь траекторию носителя? Воля может перемещать носителя в пределах ограничений 3+6, но как и по какой именно траектории решает она, а не эти ограничения.
>сразу отмечу нюанс, который - ключевой: в дальнейших рассуждениях всё о степенях значений, а не самих значениях - иначе алгебра не замкнется) :
Главное, чтобы в голове не замкнуло. Буду стараться по мере головы.
>По сути воля - это двигательный рефлекс, с замыканием положительной обратной связи. Это - функция. Она произвольно может назначить свободным переменным значения. В этом она свободна. Но! Ее предел - нет....
Слишком много вопросов, ставящих под сомнение предполагаемую во первЫх строках радость. Задавать не буду, чтобы совсем не утонуть, лучше перескочу на пример, вдруг что-нибудь прояснится.
>Пример. У субьекта есть воля, т.е способность осуществлять некое желание в некоторой степени. Чтобы его осуществлять, он должен сделать какие то вещи. Если не получается, то - попробовать другие вещи, если не получается и это, то - попытаться можно делать и те и эти вещи. Миллион вещей! А сколько того что можно сделать можно обобщить? А сколько из них могут работать вместе? От природы этих миллион вещей это не зависит. Вот тут для описания появляются такие числа как Обобщения. В пределах же как раз и образуется алгебра обобщений. И она сама по себе.
Это я, кажется, понимаю. Как-то пытался доказывать одной достаточно интеллектуальной знакомой, что счастье - это согласие интересов вне зависимости от их содержания. Но она не соглашалась с этим тезисом, утверждая, что содержание - самое главное, и без него счастье понимать отказывалась. С другой стороны, формула счастья - еще не счастье (если, конечно, интересует оно, а не только его трактовка). Так что идем дальше.
>...Называется критическая или особая или особенность или сингулярность. В разных разделах математики по разному. Так вот в этих точках нет свободы воли у субьекта.
Памятуя, что речь идет о степенях значений, а не самих значениях, соглашусь и без математики: мало ли примеров, когда субъект оказывается в условиях каких угодно ограничений. Но тот ли это случай касаемо 'геополитики' - вот, в чем вопрос.
>Пределы сами по себе не принадлежат самой функции. Если бы этого не было, Ахилес бы не догонял бы черепаху. А мы "погрязли" бы в подобных парадоксах.
Банально вспоминается пресловутая теорема Геделя. К месту?
Но далее, признаюсь, сумерки, переходящие во тьму. Просто-таки жаль вашего времени, потраченного не в коня корм. Ладно у меня, но что-то мне подсказывает, что и у Кириенко с Ермаком, в том числе 'под рюмочку', ваши мат-построения энтузиазма не вызовут. Надо как-то работать над упрощением, иначе придется искать сотрудничества исключительно с самим Перельманом (имхо).
>А вся фишка в умении выбрать Особую Точку и умении влиять не на комплексное значение, а на степень его изменений. Это называется "по касательной", т.е сразу на 4 меры 4 мерного пространства в этой точке...
>...То есть ты можешь влиять по касательной на степени действия обобщения, то получаешь результат, достойный ордена "За заслуги перед Отечеством".
Учитывая, кто и за что им наградил, аргумент скорее в минус, чем в плюс.
>Но как я, сказал формализмом аналитической геометрии там пока " не пахнет". В геополитике - тоже. Тем хуже для политики.
Если бы было хуже для политиков, тогда бы запахло. 'А так нэт'.
> Перельман же применяет вот эти преобразования по касательной (относительно четырех точек склеиных двух лент мебиуса) в нанотехнологиях. Он сейчас в этом направлении работает. На шведов. Наверно успешно. :))
Так это ж другой дело! Нанотехнология - не технология управления людьми и их сообществами.
>>>Я же говорил, что в природе все одинаково
>>Это заявление и вовсе удивляет, поскольку, в моем понимании, принципиально противоречит вашей 'Проблеме отсутствия' (логическое обоснование оставляю за кадром).
> По моему как раз нет. Добавим в логику рассуждений трансцендентные величины и трансцендентную арифметику и все срастается.
Чуть перефразируя (по-моему, без изменения смысла), имеем два тезиса: 1) 'В природе всё одинаково', 2) 'Единственное одинаковое у людей то, чего ни у кого нет' (значит, по меньшей мере то, что у них есть - неодинаково, что противоречит 1-му тезису... Или это мой Ахилл не может обогнать черепаху?
>Я бы назвал это солитоном. Форма без содержания. То есть оно не имеет значения..
Для Кириенко в его статусе, возможно не имеет (и то, сомневаюсь), но как может не иметь значения форма государства для социума - тот же фашизм, к примеру, или когда его нет (девочка всё-таки предпочла ехать на дачу, а не то, чтобы ей отрубили голову).
Кстати, младший Щедровицкий (м.б. и старший, не помню), оказывается, давно утверждает, что в СССР не было государства - аргументирует это в своем интервью, и я с ним согласен.
>Это то что старший, Щедровицкий преподносил с таким философским цинизмом.
Нужны цитаты для ясности.
>...заметьте на Донбасе восстанавливается совок).
Опять-таки Щедровицкий-младший вспоминает, как, работая с Кириенко, теоретизировал по поводу того, что развитые страны (с сильным разделением труда) гораздо болезненнее переносят экономический кризис, чем отсталые страны (со слабым разделением труда), и теперь беспокоится, что его соображения бывшие шефы сознательно используют, усугубляя мировой кризис и ухудшая собственную экономику.
>То что делают США с Украиной и в Украине - именно это: доводят процессы до конца. Так решается вопрос фазового перехода в системный кризис.
Зачем США системный кризис?
>>Бандит почти всегда нападает на свою жертву не потому, что боится, что она нападет первой, а потому что хочет силой что-то от нее поиметь.
>Правильно. Поиметь то, без чего он боятся будет меньше.
Похоже на 'добавку трансцендентной арифметики'.:) Если сводить любую мотивацию войны к страху или гневу, то нет причин останавливаться и не свести к страху или гневу мотивацию человека как таковую. А то и 'обобщить' оба этих мотива. Что дальше?
>Собсно мышление оно и есть способ восприятия стресса: гнева и его отсутствия.
Подтвердили, но вопрос остается.
>...Если же историю развития обществ воспринимать в более крупном масштабе, то появляются устойчивые комплексы коллективного бессознательного. В их рамках можно говорить о более определенных вещах. Они будут противоположны тому что проявляется сознательно. Так найти можно и у русских украинскую Зраду и у украинцев русское жлобство и воровство. Русские как минимум дважды круто предавали украинцев. И "забыли". А украинцы... Они "забыли" как прирастали чужими территориями. Я считаю, что за выбором лидером стоит народ. Но выбор содержит и сознательную и бессознательную начинку. Вторая - покрепче:))
У любого народа можно обнаружить много чего, в том числе и касаемо его истории. Это можно изучать и находить причинно-следственные связи с происходящим сегодня. При этом мнения наверняка будут разные и не все объективные и честные. Вот на случай всяческих разногласий и существуют законы и договоренности, включая международные. Вероломно нарушил - значит виноват и изволь по закону же ответить.
Это не мешает не только судьям, но и исследователям апостериори находить причины нарушений законов и даже морально оправдывать нарушителей. Только не надо валить всё в одну кучу, чтобы не 'погрязть в парадоксах'. Если президент валит (в одну кучу), а свои действия валит на народ, то его в конце концов тоже валят, и правильно делают.
>>Воля подразумевает свободу, ответственность и активность, так что здесь скорее не воля, а неволя, историческая продолжительность которой (патернализм) повлекла за собой ментальные последствия. Они есть, и за них народу придется расплачиваться. Но это не снимает, а только усугубляет вину лидеров, которые спекулировали и руководили процессом деградации.
>Чтобы создать обратную связь воли с разумом, потребуется т.н обратная решетка/пространство/ импульсное пространство. Это пространство с обратной размерностью. Бессознательное это как раз оно. Его нужно включать в описание воли тоже. Иначе не будет обратной связи.
Кто должен включать? Если я (добавлю в своем описании к свободе, ответственности и активности еще и бессознательное), то обратная связь от этого не появится.
>Государство создает органы управления. Это субьекты. Народ выбирает лидеров. Это субьекты. С них и спрос. Но выбирают таки народ...
Если претендовать на обобщение, то правильнее сказать не 'выбирают', а соглашаются с предложением, от которого в одних случаях могут, а в других не могут (если хотят жить) отказаться.
>И если выбранное не соответствует желаниям, то смотри бессознательное.
Смотрит скорее тот, кто на этом бессознательном спекулирует. Но оно не всегда такое уж бессознательное, нередко люди сознательно не находят иного выхода, кроме терпежа или покидают корабль. Вы, думаю, в курсе.
>Я за то, чтобы Украина "думала", она - узел. И им надо быть по умному. Пример "по-умному" - такие "узлы" как Шотландия, Ирландия. Их столицы стали финансовыми центрами. А быть тупо физико-географическим узлом - это...тупо. Экономическим! Финансовым! Культурным!
Не знаю, кому по силам определять такую специализацию, не формируется ли она 'сама собой' после установления нормальных правил игры (тех самых фундаментальных институций, которые ждет от Украины ЕС). В любом случае плохо себе представляю приоритетное решение этого вопроса в условиях масштабной войны.
>>Я не понял: вы хотите мне объяснить, как Журдену, что мы не просто разговариваем, а говорим прозой, или готовы избавить меня от любовника жены?
>Я просто привел пример геометрического описания. Оно становится необходимым тогда когда алгебра бессильна.
Тогда, видимо, неудачный пример. Если любовник все равно остается любовником, то какая разница - бессильна ли здесь алгебра или геометрия?
>Вот посмотрите как издевается академик Фоменко над историками и статистиками. А ведь так никто и не понял, что издевается специалист по дифференциальной геометрии.
Если вы поняли, то почему не поможете потерпевшим избавиться от фоменковских издевательств? Но возможен и другой вариант: историки не поняли, в чем Фоменко специалист, но послали его подальше, не позволив над собой издеваться.
>Проблема существует, т.к остались нерешенными задачи Минских соглашений. И это такой же факт, как и то, что Россия признала Порошенко президентом, но не признала переворот легитимным...
'Задачи' Минских соглашений заведомо не могли быть решены из-за неправильной (некорректной) постановки, о чем заявляет, в том числе Порошенко. 'Гибридные' признания-непризнания России давно ничего не стоят, и все, в том числе она, это понимают. Это действительно проблема, усугубленная тем, что на успех переговоров с наперсточниками рассчитывать не приходится. Наука может помочь, но не в том, чтобы познакомить с ней наперсточников, а в том, чтобы найти эффективный способ поставить их на место.
>Первые Минские соглашения были подписаны в начале сентября 2014 года, через три месяца после выбора Порошенко, с целью подвести черту под вооруженным конфликтом на востоке, возникшем из за переворота...
С декларативной целью, а по факту цели у каждой стороны были свои и не совпадали. Украина хотела мирно отвязаться от России и вступить в ЕС, а Россию это категорически, ни при каких раскладах не устраивало.
>...Когда же обе стороны перестали выполнять соглашения проблема вернулась.
Кому было выгодно снова начинать стрельбу ради сохранения проблемы? Выгоды Украины я здесь не вижу, а для России интерес очевиден. Потому и не допускались, 'куда не надо', наблюдатели ОБСЕ, ничем не могли помочь посредники из 'Нормандской четверки' и т.д.
>И она будет возвращаться, потому что равновесие на Украине может быть только крайне-неустойчивым...
'м.б. только' - пока в этом заинтересована Россия, способная поддерживать эту неустойчивость. Причина- в её текущей политике, которая не выводится из законов математики, разве что, наоборот.
>Есть такой тип равновесия. И ему в геополитике соответствует конфигурация Конфедерация. Войнушка этим и кончится. Имхо. Вопрос только кто начнет первым рулить в Конфедерации.
Версию не исключаю, но в возможность её 'математического моделирования' верится мало. Чего хотят (и могут) сами украинцы, особенно после начала их 'освобождения' Россией? Насколько у последней достанет ресурсов, чтобы продолжать рулить 'украинским вопросом'? (Мне-то кажется, что после случившегося скорее Россия, сама того не желая, взяла курс на распад, скорый или нескорый - вопрос следующий). Чего хотят и могут США и Европа, так или иначе влияя на воюющие стороны?
>По всей видимости Кириенко и в самом деле пользуется объектами содержательно-генетической логики Щедровицкого. Это логика временщиков. Они расчитывают выстроить логически верно то, что есть. Сейсас начали строить усовершенствованный госкапитализм советского разлива...
По-моему, они строят не то, что есть, а то, что им хочется в текущих условиях, чтобы не терять власть ('геополитика' лишь одно из средств достижения этой цели). Относительно Щедровицкого еще раз рекомендую посмотреть его интервью. Мое к нему отношение оно, честно говоря, перевернуло. По-моему, он более или менее внятно там объяснил свою позицию - и научную, и человеческую. В том числе коснулся того, кто и как сегодня рулит процессом, относя Кириенко скорее к обслуге, чем к рулевым.
>...они получат или фашистское государство или очередной липовый Союз.
То и другое известно, чем заканчивается. Грабли из употребления не исчезли.
>Самое смешное будет если они таки построят "хороший" фашизм на востоке Украины и он же их в будущем сожрет.
Самое смешное, что смеяться будет некому.
> В курсе как происходит семейная терапия? Надо учится признавать ошибки. Или признавать то, что не в силах изменить. И как то закреплять такие вещи.
Если семейную лодку, даже из-за внутрисемейных ошибок, атаковал крокодил, то никакая терапия не поможет. Надо или сопротивляться крокодилу, или признать, что не можешь, и отправиться к нему в пасть.
>Нужно новая форма суверенности. Конфедерация!
Она удовлетворит Крокодила только, если согласится быть уродом - разместить в крокодильей пасти какую-то свою лакомую часть, которую он сможет жевать и через нее пить соки из остальных.
Этот Крокодил - извращенец. Ему плохо не тогда, когда он голоден, а когда другим хорошо, особенно соседям. Ибо это могут увидеть его подданные и засомневаться в своем к нему почтении и послушании.
>В отношения должна быть принесена новая переменная с новым видом собственного значения. Самая ближайшая перспектива светит от криптовалют. Имхо. Станет Украина криптовалютным центром, обобщающим еароазиатские и евроамертканские криптовалютные рвнки. Одним из центров! Тогда и будет толк. А не станет, то проблема останется обратимой. Вот эти вещи и стоит обьяснять...
Бендукидзе пытался объяснить порошенковской власти, что надо делать, но его вовремя не услышали. Нынешние, возможно, услышат, но сейчас им не до того. А Крокодилу это даже не по барабану, а серпом по одному месту, ибо противоречит исходной цели, из-за которой он начал 'решать проблему'.
>Они все - шулера. Поэтому консультировать, как я отметил выше, нужно все стороны.
Не все шулера - крокодилы. Бессмысленно консультировать крокодила о средствах достижение цели, противоречащей той, которую он преследует.
>>И вот тут настоящая проблема: как избавить игру от шулера, или хотя бы свести его участие к минимуму.
>>Предлагаю на посошок!
>За минимум! 👍
>Я бы даже сказал за шулерство по касательной!
Боюсь, что с крокодилом по касательной не получится...
Всё же думается, что наши принципиальные расхождения лежат вне математики при всем моем к ней уважении как дипломированного в древние времена 'инженера-математика', но давно с нею расставшегося.
43. 2022/07/03 13:43
[ответить]
>>42.Буриданов Михаил Иорданович
>>40. Сфинкский 2022/06/29 18:56 ответить
Вот добрался до компьютера, то есть до дома...
>'Само собой' относилось ко 2-му случаю (отсутствия свободы воли), а вы, похоже, опровергаете 1-й (что она есть и не считается с законами физики/математики). Или я опять чего-то не понял.
>Но если опровергаете 1-й, то кто сказал, что представление сознания о внешней среде, включая носителя (3-х мерное пространство + 6 порядков организации собственных значений) ограничивают свободу воли, а не только лишь траекторию носителя? Воля может перемещать носителя в пределах ограничений 3+6, но как и по какой именно траектории решает она, а не эти ограничения.
>
Свобода?
С ней в философии сложновато. Пусть это остается "осознанной необходимостью". Нам будет выяснить какой необходимости.
Воля? С волей в психологии тоже сложновато. Воля представляет собой психическую функцию, которая выбирает мотив из одного или нескольких мотивов, а также устанавливает очередность их выполнения. Очередность их выполнения - это относится к логике. А выбор мотива?
Тайна за семью замками, да? Казалось бы.
теперь рассуждаем. Вот субьект - носитель воли и мотивов. Это система однородных элементов. А вот - среда, т.е множество всех элементов, которые не входят в данную систему (человек с волей и мотивами). Две системы. Система - единство однородных элементов, изменение её свойств влияет на систему, а также тех объектов среды, чьи свойства меняются под воздействием поведения системы. А что обобщает разнородные элементы? О!..
Структура.
Структура делает всю эту штуевину устойчивой. То есть, чтобы получить решение нам понадобится некая структура. Структура чего? Совокупности систем. Более того - инвариантный аспект этой совокупности. Теперь возвращаемся к мотивам - структура получается в результате размножения мотивной единицы группой трансляции. Это я вспоминаю "что есмь структура?"... Трансляция тут - это симметричное (между двумя упомянутыми системами) преобразование, в результате которого !!! узел пространственной решётки одной системы совпадает с другим ближайшим идентичным узлом другой пространственной решетки. Допустим вот ключ , а вот замочная скважина. Так вот чтобы говорить об устойчивых связях, мы всегда будем говорить об узлах, а не о точке или неопределенном множестве их. Это так потому что одно вкладывается в другое. И по минимуму одномерное вкладывается в три мерное пространство (среда). Это и есть узел. Узел - это вложений одномерных (однородных) многообразий в трёхмерное евклидово пространство (три меры взаимосвязанных).
Так вот свобода воли будет подчиняться теории узлов, в общем случае - теории вложения сфер в многообразия и вложения многообразий в целом. То есть, геотектонические узлы, которые являются аналогиями геополитических - это тоже о вложении одномерных (однородных) многообразий в трёхмерное евклидово пространство. Человек делает выбор, а результат устойчивый - это уже дело объемлющей изотопии (непрерывной деформации многообразия "объемлющего пространства", переводящее одно подмногообразие в другое) или гомеоморфизма (прерывной).
ТО есть человек может "свободно" "пыжится" со своими желаниями как угодно долго, а результат получится, если будет зацепление системы чела с желаниями узлом со средой.
Кстати - не знаю чего схематично рисовал Щедровицкий. Но он должен был на схемах вкладывать одно в другое. Если это не предельное значение, то сферу (все обьемное есть в конечном итоге сфера) в трехмерное (как минимум) и это есть узел. Если это предел, то вкладывается одно в двумерное. Если при этом есть обратная связь, то усложняется положительной и отрицательной связью, что означает что должно быть туды с избыточность, а оттуда с недостаточностью (иньекция и сюрьекция). Где то так. Это геометрия. Можно говорить предметно о мотивах - мотоив такой то и мотив такой то, но как он зацепляется - это не дело воли.
>
>>Пример. У субьекта есть воля, т.е способность осуществлять некое желание в некоторой степени. Чтобы его осуществлять, он должен сделать какие то вещи. Если не получается, то - попробовать другие вещи, если не получается и это, то - попытаться можно делать и те и эти вещи. Миллион вещей! А сколько того что можно сделать можно обобщить? А сколько из них могут работать вместе? От природы этих миллион вещей это не зависит. Вот тут для описания появляются такие числа как Обобщения. В пределах же как раз и образуется алгебра обобщений. И она сама по себе.
В геометрии это называется "пространственная решетка". Это схема, отражающая закономерность (периодичность) расположения устойчивых решений. Желание перепихнуться, например, устойчиво, по взаимности. Взаимность - это та самая трансляция, о которой я говорил. А желание - это узел. Взаимность - симметричное преобразование, в результате которого узел пространственной решётки М совпадает с другим ближайшим идентичным узлом пространственной решётки Ж.
Вложение узла в узел - это теория узлов и тот самый феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения, который называется осознанной необходимостью.
>
>>...Называется критическая или особая или особенность или сингулярность. В разных разделах математики по разному. Так вот в этих точках нет свободы воли у субьекта.
>Памятуя, что речь идет о степенях значений, а не самих значениях, соглашусь и без математики: мало ли примеров, когда субъект оказывается в условиях каких угодно ограничений. Но тот ли это случай касаемо 'геополитики' - вот, в чем вопрос.
>
Если речь идет о полях, то всё равно чего. Поле задается напряженностью. То есть мы и должны иметь дело с напряженностями. А чего - это по барабану.
>>...То есть ты можешь влиять по касательной на степени действия обобщения, то получаешь результат, достойный ордена "За заслуги перед Отечеством".
> Учитывая, кто и за что им наградил, аргумент скорее в минус, чем в плюс.
>
>>Но как я, сказал формализмом аналитической геометрии там пока " не пахнет". В геополитике - тоже. Тем хуже для политики.
>Если бы было хуже для политиков, тогда бы запахло. 'А так нэт'.
>
>> Перельман же применяет вот эти преобразования по касательной (относительно четырех точек склеиных двух лент мебиуса) в нанотехнологиях. Он сейчас в этом направлении работает. На шведов. Наверно успешно. :))
>Так это ж другой дело! Нанотехнология - не технология управления людьми и их сообществами.
Я изучал Методологию науки в Университете. Преподдавали философы. Но не Щедровицкий. Поэтому скажу как рассуждают методологи (методологи - как вы догадываетесь - это не команда Щедровицкого, это философы, изучающие общие методы научного поиска ). Нанотехнологии - это по существу об изучении свойств, которые получаются, когда одну меру из трех убираешь. Вот скажем есть, ширина, длина и высота. Сводишь размер высоты к единице размера и получаешь одну меру неизменной. Это есть предел. То есть наотехнология в общем смысле - это о свойствах, которые проявляются в пределе. А поскольку предел не принадлежит свойствам, то нанотехнологии - это о сверхсвойствах. Вот так рассуждают философы от методологии науки. Если мы говорим об управлении людьми, то нас интересуют три меры: метальность, психика и физиология. Далее вы сами можете продолжить. Щеровитяне убирают психику. Точнее сводят ее к обычным инстинктам.
> Чуть перефразируя (по-моему, без изменения смысла), имеем два тезиса: 1) 'В природе всё одинаково', 2) 'Единственное одинаковое у людей то, чего ни у кого нет' (значит, по меньшей мере то, что у них есть - неодинаково, что противоречит 1-му тезису... Или это мой Ахилл не может обогнать черепаху?
>
В математике это называется транзитивностью. Отношение с собой называется рефлексивностью, с другим - симметричностью, а с Третьим - транзитивностью. Вот пример из политтехнологии. У Васи и Коли нет ничего общего. Оба здоровы и прошли вендиспансер. Награди их сифилисом. И тот будет их связывать.
>Кстати, младший Щедровицкий (м.б. и старший, не помню), оказывается, давно утверждает, что в СССР не было государства - аргументирует это в своем интервью, и я с ним согласен.
>
>>Это то что старший, Щедровицкий преподносил с таким философским цинизмом.
>Нужны цитаты для ясности.
>
Технология мышления Щедровицкого исходит из того, что само мышление реализуется не только на основе механизмов сознания и психических функций, а на основе систем разделения интеллектуального труда. То что они (методологи типа Щ) подразумевают под целостностью такого мышления лично для меня не имеет значения, потому что для меня значение имеет понятие коммутативной алгебры - когда образуется ассоциативное коммутативное кольцо мультипликативный нейтральный элемент, который связывает начальный и терминальный обьект самодействием над собой. Он появляется при 8-мерной и 16 мерной алгебрах, кстати. А с точки зрения Георгия Петровича целостность - это "бла-бла" и игра, как способ взаимодействия. Т.е аналитика хромает. Если интересно - то это тема Теории категорий и надо сммотреть подраздел Нулевой обьект.
>>...заметьте на Донбасе восстанавливается совок).
>Опять-таки Щедровицкий-младший вспоминает, как, работая с Кириенко, теоретизировал по поводу того, что развитые страны (с сильным разделением труда) гораздо болезненнее переносят экономический кризис, чем отсталые страны (со слабым разделением труда), и теперь беспокоится, что его соображения бывшие шефы сознательно используют, усугубляя мировой кризис и ухудшая собственную экономику.
>
Кириенко строит домик из песка, собсно этим и занимались "методологи". Если бв у Щедровицкого был категориальный аппарат построже, то игры бы не понадобилось, потому что в Нулевой обьект всего один морфизм. То есть всего одно действие, которое из начала приводит в конец или наоброт. Домик из песка это потому, что нет в технологии представлений о структурности. Только системность. А без этого все неустойчиво и временно. Потому можно сказать например так: не будет узла между условным Западом и РФ, то узлом станет РФ. И если сейчас Украину спасет узел в виде Конфедерации независимых государств, то таже участь будет ждать и РФ, если не будет Украинской Конфедерации.
>>То что делают США с Украиной и в Украине - именно это: доводят процессы до конца. Так решается вопрос фазового перехода в системный кризис.
> Зачем США системный кризис?
США нужен выход из системного кризиса, а для этого необходимо доести до предела все процессы в узле - в зоне повышенной энтропии. Им нужен кризис в узле. Это называется в термодинамике - слить энтропию (меру хаоса).
>>>Бандит почти всегда нападает на свою жертву не потому, что боится, что она нападет первой, а потому что хочет силой что-то от нее поиметь.
>>Правильно. Поиметь то, без чего он боятся будет меньше.
> Похоже на 'добавку трансцендентной арифметики'.:) Если сводить любую мотивацию войны к страху или гневу, то нет причин останавливаться и не свести к страху или гневу мотивацию человека как таковую. А то и 'обобщить' оба этих мотива. Что дальше?
>
Дальше вся эта арифметика в 6 порядках. В трехмерном мире - 6 порядков. Дальше - т.н расслоение. Расслоение (термин в геометрии) - это как довели дело до сингулярности, а дальше значение предела только повторяется. Дальше - .... я лучше сразу обобщу - алгебра конечного типа, называемая ассоциативной алгеброй. И в самом конце - совершенно "безобразное" многообразие Калаби - Яу. Яу - это математик, который проверял доказательство Перельмана. Ему тоже отвалили миллион, но уже за доказательство т. н. "гипотезы Калаби" на классе многообразий, которые больше всего похожи на многообразия Инь и Ян :))) Я, честно скажу , не вижу применения этого в практике, но вот советуемую мною Теорию Категорий, Нулевой обьект и 4, 8, 16 мерные алгебры - это вполне сьедобно. Теоретики теории струн так кстати и делают.
>
>>...Если же историю развития обществ воспринимать в более крупном масштабе, то появляются устойчивые комплексы коллективного бессознательного. В их рамках можно говорить о более определенных вещах. Они будут противоположны тому что проявляется сознательно. Так найти можно и у русских украинскую Зраду и у украинцев русское жлобство и воровство. Русские как минимум дважды круто предавали украинцев. И "забыли". А украинцы... Они "забыли" как прирастали чужими территориями. Я считаю, что за выбором лидером стоит народ. Но выбор содержит и сознательную и бессознательную начинку. Вторая - покрепче:))
>У любого народа можно обнаружить много чего, в том числе и касаемо его истории. Это можно изучать и находить причинно-следственные связи с происходящим сегодня. При этом мнения наверняка будут разные и не все объективные и честные. Вот на случай всяческих разногласий и существуют законы и договоренности, включая международные. Вероломно нарушил - значит виноват и изволь по закону же ответить.
Ну, что вы... Возьмите Нюрнбергский трибунал над фашистами. Его же не было по сути. Фашизм там осудили. А ведь общего определения "фашизма" до сих нет. И тогда не было. Чего осудили? Да и суд то был неправдошный. Для него не нужны были доказательства, только свидетельства. Эту логику права специально придумали британцы для разового пользования. Так осудили ли по ней?
"По логике вещей" - да. Но... Когда говорят, что что-то происходит по логике вещей, то имеют в виду, что это происходит закономерно, в соответствии с внутренними законами развития чего-либо по логике. Но ведь логика изучает мышление только в той части, в какой оно имеет языковое значение?! Вот и и тут: тут тоже полно странностей. И они мне напоминают мытарства Иовы. Он вроде непоколебим: он твердо знает, что ни в чем не виноват перед Господом. А точно не виноват? Может он не страдает, а отвечает по строгости законов Логоса? Может Украина за что нить еще не ответила "перед Богом"? За прошлое советского Закарпатья? Или за т.н линию Керзона? А кто более вероломнее советские или русские? Или фашисты? Помните ответ на вопрос, который был задан праведным Иовом самому Богу?
>>Я просто привел пример геометрического описания. Оно становится необходимым тогда когда алгебра бессильна.
>Тогда, видимо, неудачный пример. Если любовник все равно остается любовником, то какая разница - бессильна ли здесь алгебра или геометрия?
>
Я счас приведу определение из Вики:
Хирургия или перестройка Морса (это то что может дать топология рогоносцу) - преобразование гладких многообразий, которому подвергается многообразие уровня гладкой функции при переходе через невырожденную критическую точку; важнейшая конструкция в дифференциальной топологии.
Важная роль хирургии в топологии многообразий объясняется тем, что они позволяют "деликатно" (не нарушая тех или иных свойств многообразия) уничтожать "лишние" гомотопические группы (обычно используемая с этой целью в теории гомотопий операция "приклеивания клетки" мгновенно выводит из класса многообразий).
Так вот, привнесение этих преставлений в психологию семейных отношений, позволило бы "деликатно" (не нарушая тех или иных свойств многообразия) уничтожать "лишние" отношения жены.:)) МГНОВЕННО! :)))
В прикладном смысле это выглядит как внесение в отношения права на свободные отношения в условиях, когда все отношения между М и Ж выяснененны. Типа того.
>>Вот посмотрите как издевается академик Фоменко над историками и статистиками. А ведь так никто и не понял, что издевается специалист по дифференциальной геометрии.
> Если вы поняли, то почему не поможете потерпевшим избавиться от фоменковских издевательств? Но возможен и другой вариант: историки не поняли, в чем Фоменко специалист, но послали его подальше, не позволив над собой издеваться.
>
А у него нет решений. У Фоменко я имею ввиду. Он просто декларирует парадоксы статистики хронологии, как когда-то это сделал Шредингер. Издевается. У меня тоже нет решений для статистики. Это не моя область интересов. Мой комплекс неполноценности не позволяет "заявить" и в области своих интересов:))) Впрочем... одна из областей моих интересов - терапия малыми дозами. См.например продукцию компании Материя Медика. Их исследователи в большинстве случаев правильно определяют узловые белки, на которые надо действовать по касательной малыми возмущениями. И по идее срабатывать должно мгновенно, но у ниних срабатывает по вероятности. Так срабатывает, потому что разведение подбирают они экспериментально. Я им написал аналитику какое должно быть разведение. По смыслу это как домножить на число Пи или е. Ответа нет. Тоже самое с о статистиками. Им нужно сначала выучить аналитическую геометрию сначала. Кстати, генетики начали учить. Это приятно. Там уже появлись ученые, разбирающиеся в топологических узлах. Скоро будут прорывы.
44. ÷2022/07/03 20:06
[ответить]
Конгениально!!!
45. (buridansi@rambler.ru) 2022/07/04 18:16
[ответить]
>43. Сфинкский 2022/07/03 13:43 ответить
>>42.Буриданов Михаил Иорданович
>>40. Сфинкский 2022/06/29 18:56 ответить
Продолжаем тянуть одеяло на себя...
> Свобода?
>С ней в философии сложновато. Пусть это остается "осознанной необходимостью". Нам будет выяснить какой необходимости.
Сколько не выясняй, на то и свобода, что 'необходимость' у каждого всякий раз своя.
>ТО есть человек может "свободно" "пыжится" со своими желаниями как угодно долго, а результат получится, если будет зацепление системы чела с желаниями узлом со средой.
Впечатление, что не совсем согласуются падежи и предлоги, но если уловил суть, то вопросы всё те же.
'Теоретически' предполагать о существовании 'узлов', за которые человеку или социуму необходимо 'зацепиться', чтобы удовлетворить свой интерес (не 'зацепится' - не удовлетворит) - это одно. А уметь их распознавать в реале с демонстрацией актору для принятия решений - совсем другое. Практически во всех ваших разъяснениях связь между абстрактными обобщенными построениями и их прикладным конкретным применением пока лишь декларативная. Ни в одном примере (от любовника до Украины) конкретного и аргументированного решения или хотя бы пути решения проблемы мне углядеть не удалось, разве что, зрение подводит.
>...Желание перепихнуться, например, устойчиво, по взаимности. Взаимность - это та самая трансляция, о которой я говорил. А желание - это узел. Взаимность - симметричное преобразование, в результате которого узел пространственной решётки М совпадает с другим ближайшим идентичным узлом пространственной решётки Ж.
>Вложение узла в узел - это теория узлов и тот самый феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения, который называется осознанной необходимостью.
Взаимность была у Ромео с Джульетой, а у Чикатило со взаимностью были проблемы. Где здесь место 'топологу', и в чем его польза?
>... Если речь идет о полях, то всё равно чего. Поле задается напряженностью. То есть мы и должны иметь дело с напряженностями. А чего - это по барабану.
А Чикатиле по барабану напряженность поля. Напряженность чувствует, а о поле понятия не имеет. Что с ним науке-то делать?
>...нанотехнология в общем смысле - это о свойствах, которые проявляются в пределе. А поскольку предел не принадлежит свойствам, то нанотехнологии - это о сверхсвойствах. Вот так рассуждают философы от методологии науки. Если мы говорим об управлении людьми, то нас интересуют три меры: метальность, психика и физиология. Далее вы сами можете продолжить. Щеровитяне убирают психику. Точнее сводят ее к обычным инстинктам.
Вопрос был не о щеровитянах, а о Перельмане, которому вы пророчите успех в Швеции в работе с нанотехнологиями. Так он пытается управлять людьми?
>>...имеем два тезиса: 1) 'В природе всё одинаково', 2) 'Единственное одинаковое у людей то, чего ни у кого нет' (значит, по меньшей мере то, что у них есть - неодинаково, что противоречит 1-му тезису... Или это мой Ахилл не может обогнать черепаху?
> В математике это называется транзитивностью. Отношение с собой называется рефлексивностью, с другим - симметричностью, а с Третьим - транзитивностью. Вот пример из политтехнологии. У Васи и Коли нет ничего общего. Оба здоровы и прошли вендиспансер. Награди их сифилисом. И тот будет их связывать
Названия внушают, но пример, по-моему, не катит. Сифилиса, слава Богу, у персонажей нет, зато их объединяет здоровье и прохождение вендиспансера. Кроме того, в ваших двух тезисах говорится об 'одинаковости всего' и о 'единственной одинаковости' - мало того, что одно другому, имхо, противоречит, ни то, ни другое к тандему Васи и Коли, похоже, не относится - то, что (пока) у них нет ничего общего, противоречит 1-му тезису, а то, что они (пока) здоровы - противоречит 2-му. Или как?
>>...Щедровицкий-младший вспоминает, как, работая с Кириенко, теоретизировал по поводу того, что развитые страны (с сильным разделением труда) гораздо болезненнее переносят экономический кризис, чем отсталые страны (со слабым разделением труда), и теперь беспокоится, что его соображения бывшие шефы сознательно используют, усугубляя мировой кризис и ухудшая собственную экономику.
>Кириенко строит домик из песка, собсно этим и занимались "методологи". Если бы у Щедровицкого был категориальный аппарат построже, то игры бы не понадобилось, потому что в Нулевой обьект всего один морфизм. То есть всего одно действие, которое из начала приводит в конец или наоброт. Домик из песка это потому, что нет в технологии представлений о структурности. Только системность. А без этого все неустойчиво и временно.
Мы как будто о разном. Я о цели условного 'Кириенко' на Донбассе (в частности о ее версии Щедровицкого младшего), а вы об 'ошибках' её достижения. По логике надо сначала определиться с первым, а потом переходить ко второму.
>США нужен выход из системного кризиса, а для этого необходимо довести до предела все процессы в узле - в зоне повышенной энтропии. Им нужен кризис в узле. Это называется в термодинамике - слить энтропию (меру хаоса).
Современный интеллект (вы же на него рассчитываете) подсказывает, что Земля круглая, и что 'узлы' между землянами, если они 'злы', образуя большую помойку, распространяют заразу во всей окружающей среде. Что сейчас выигрывает США (главное, американцы), тратя столько бабла для помощи Украине или теряя его от санкций против РФ? А если у США или их визави интеллекта не хватает, не логично ли научным деятелям в первую очередь заняться проблемой этого дефицита, а не помогать разрушению человеческого общежития?
>но вот советуемую мною Теорию Категорий, Нулевой обьект и 4, 8, 16 мерные алгебры - это вполне сьедобно. Теоретики теории струн так кстати и делают.
После всего сказанного мне остается лишь пожелать приятного аппетита. :)
>>Вот на случай всяческих разногласий и существуют законы и договоренности, включая международные. Вероломно нарушил - значит виноват и изволь по закону же ответить.
>Ну, что вы... Возьмите Нюрнбергский трибунал над фашистами. Его же не было по сути. Фашизм там осудили. А ведь общего определения "фашизма" до сих нет. И тогда не было. Чего осудили? Да и суд то был неправдошный. Для него не нужны были доказательства, только свидетельства. Эту логику права специально придумали британцы для разового пользования. Так осудили ли по ней?
> "По логике вещей" - да. Но...
Вы отрицаете принципиальную возможность законного справедливого суда в международных отношениях? Или суда как такового? С этим надо разобраться, ибо тогда в зоне отрицания надо 'по науке' признавать 'закон джунглей', а не лицемерить о 'праве'. Не с этих ли вопросов надо начинать дискуссии о международных, да и вообще о межчеловеческих отношениях? В том числе с помощью топологии, если она способна помочь. Иначе фиг ли от нее толку? Если для обслуги сильнейших, то без лженауки (вранья) всё равно не обойтись.
>Вот и и тут: тут тоже полно странностей. И они мне напоминают мытарства Иовы. Он вроде непоколебим: он твердо знает, что ни в чем не виноват перед Господом. А точно не виноват? Может он не страдает, а отвечает по строгости законов Логоса? Может Украина за что нить еще не ответила "перед Богом"? За прошлое советского Закарпатья? Или за т.н линию Керзона? А кто более вероломнее советские или русские? Или фашисты? Помните ответ на вопрос, который был задан праведным Иовом самому Богу?
Ответ, не уверен, что вразумительный. У меня есть свой, для меня более убедительный. Но сейчас, думаю, речь не о том.
Есть правда в том, что 'все виноваты', есть она и в том, что 'никто не виноват'. Но то и другое не повод отказываться от ПДД на дорогах. За аварию отвечает их нарушитель - вне зависимости от прошлых провинностей жертвы вне рамок ПДД, даже если они привели её к месту аварии. Будь это расплата или 'божественное' наказание (кто-то так скажет о семье Николая II, кто-то о жертвах Холокоста, кто-то об Украине и Россию не минет чаша сия), но по закону это нарушителя не оправдывает от слова совсем. Личные мнения обывателя - на здоровье, но они не топология и не наука. Науке, если она здесь обнаружится, придется сначала добиться изменения ПДД, но и оно не будет иметь обратной силы.
>...Так вот, привнесение этих преставлений в психологию семейных отношений, позволило бы "деликатно" (не нарушая тех или иных свойств многообразия) уничтожать "лишние" отношения жены.:)) МГНОВЕННО! :)))
> В прикладном смысле это выглядит как внесение в отношения права на свободные отношения в условиях, когда все отношения между М и Ж выясненены. Типа того.
То есть 'Анну Каренину' можно будет разобрать по полочкам и навсегда закрыть тему, а любовники будут иметь право на существование только при обоюдной (МГНОВЕННОЙ?) санкции обоих супругов? Чувствую, опять чего-то не понял...
Предлагаю оставить 'одеяло' как есть, поскольку тянем его каждый на свою территорию, от чего проку не будет. Каждый верит в то объяснение происходящего, которое ему кажется более убедительным. Как понимаю, это относится и к науке, которой абсолютная истина всё одно не доступна, но и она далеко не на первом месте в освоении мира человеком.
Всё-таки кажется, что в попытке 'научно' управлять братьями по разуму кроется либо ошибка, либо заведомый мухлеж. (Тут я под сильным влиянием Ф.Хайека с его критикой сциентизма). Для такого управления необходима 'точка опоры', которой не хватало Архимеду. Или другой образ, подсказанный квантовой физикой: наблюдатель-исследователь-'управленец' на самом деле является частью того, чем пытается управлять извне.
Тут я всё таки еще раз напомню о своем 'альтернативном' (по Попперу м.б. и антинаучном:)) представлении о сознании как таковом, благо уместно. Когда-то я пришел к нему на собственной 'коленке' довольно длинным путем, но потом оказалось, что изобрел на этом пути немало велосипедов, хотя не исключаю, что кое-что к ним по мелочи добавил. Да и в велосипеде главное - возможность езды, а не изобретатель.
Так вот. Оказывается то, что я 'изобрел', называется 'холон' - когда нечто, с одной стороны, целое' одновременно является частью более общего целого. Таким 'холоном' мне и представилось сознание, которое, являясь целым (самостью) на уровне конкретного носителя, одновременно является (или становится!) частью сознания - следующего эволюционного уровня и следующей 'размерности'.
К примеру, человеческое сознание суть интеграл сознаний предыдущей размерности, носителями которых являются, допустим, наши клетки, 'нейроны' или 'психоны' (последние выводил из термодинамики Н. Кобозев) - тут я не копенгаген. А следующим уровнем сознания после нашего станет нечто общее типа 'ноосферы' и т.д. - как в пер-, так и в ретро- спективе, причем процесс идет по вполне определенному логическому, если не сказать 'божественному' эволюционному алгоритму (он, кстати, среди велосипедов пока не попадался, так что, может и ноу хау:)).
Суть в том, что контактирующие между собой сознания одного уровня, которые этот алгоритм ущучивают и ему следуют - порождают сознание (самость) следующей размерности и следующего уровня эволюции. А те, кто не ущучивают (подсказка - рвут одеяло вместо того, чтобы найти компромисс), необратимо высаживаются с эволюционного корабля. Как-то так...
(К.Уилбер, которого я открыл для себя совсем недавно, использует эту идею по-своему, но гораздо шире и аргументированнее).
А 'уместно', потому что мне кажется, что все открытые нами законы физики с математикой - в лучшем случае верны лишь для нашего уровня сознания (как евклидова геометрия на плоскости). Дальше сами понимаете...
Если под рукой чего есть, предлагаю за дОбычу не только знаний, но и взаимопонимания.
46. *2022/07/05 01:28
[ответить]
>>45.Буриданов Михаил Иорданович
>>43. Сфинкский 2022/07/03 13:43 ответить
>Сколько не выясняй, на то и свобода, что 'необходимость' у каждого всякий раз своя.
>
Конечно. Но... В спорах, чтобы найти "ошибки" утверждений, обычно я ищу неполноту членов предложений. Их, как и положено в трехмерной системе, шесть. Короче... необходимость обусловленна определёнными обстоятельствами. Поэтому, неопределенность свободы совсем не в этом. Она в том, что не все свободны в равной степени. Из-за дефектов. И это обстоятельство тоже заложено в наш мир. Обратите внимание на соотношение продолжительности дня и ночи в зависимости от широты. К чему я это? Согласно одному из следствий общей теории относительности, будущее Вселенной зависит от её геометрии. Настоящее зависит и от её геометрии и от геометрии того, что является её частью только временно. Если бы могли понаблюдать за историями обществ больше отведенных нам 100 +- лет, то должны были бы убедится, что и она имеет пространственные структуры и отношения, а также их обобщения.
>'Теоретически' предполагать о существовании 'узлов', за которые человеку или социуму необходимо 'зацепиться', чтобы удовлетворить свой интерес (не 'зацепится' - не удовлетворит) - это одно. А уметь их распознавать в реале с демонстрацией актору для принятия решений - совсем другое. Практически во всех ваших разъяснениях связь между абстрактными обобщенными построениями и их прикладным конкретным применением пока лишь декларативная. Ни в одном примере (от любовника до Украины) конкретного и аргументированного решения или хотя бы пути решения проблемы мне углядеть не удалось, разве что, зрение подводит.
>
Геополитика фиксируют состояние политико-силовых отношений на каждый данный момент. Оно - равновесное, неравновесное, эквивалентное, или с отношением порядка, например. Всякое отношение - математическая структура, которая формально определяет свойства различных объектов и их взаимосвязи. И из этого всё и следует. Понятия отношений типа: равенство, делимость, подобие, параллельность и др. - ими просто надо уметь пользоваться. И хотеть, разумеется. Хотите равновесие в обществе - примите, что принцип динамического равновесия носит характер всеобщего функционального закона для всех целостных систем. Он действует как в природе, так и в обществе. Чтобы иметь дело с таковыми, надо уметь делать обобщения. Особенно - гиперкомплексные. Чтобы уметь необходим категориальный аппарат логики
>Взаимность была у Ромео с Джульетой, а у Чикатило со взаимностью были проблемы. Где здесь место 'топологу', и в чем его польза?
>
Место топологу там, где речь идет о непрерывных отношениях и точечных дефектах в отношениях. С собой, с другими, с Третьим. Если вы попытаетесь определить какие отношения на бытовом языке, я "переведу" их на язык математический. Сделаю это в векторном пространстве с заданной на нём нормой. Я не придумываю ничего нового. Существует Системно-векторная психология. Под вектором понимается комплекс человеческих качеств, которые определяют его характер, набор ценностей, специфику поведения. Можно включать в комплекс метрики, нормы и так далее.
>>... Если речь идет о полях, то всё равно чего. Поле задается напряженностью. То есть мы и должны иметь дело с напряженностями. А чего - это по барабану.
>А Чикатиле по барабану напряженность поля. Напряженность чувствует, а о поле понятия не имеет. Что с ним науке-то делать?
>
Вы не думаете, наверно, что психопатия и социопатия - это сознательный выбор?
>>...нанотехнология в общем смысле - это о свойствах, которые проявляются в пределе. А поскольку предел не принадлежит свойствам, то нанотехнологии - это о сверхсвойствах. Вот так рассуждают философы от методологии науки. Если мы говорим об управлении людьми, то нас интересуют три меры: метальность, психика и физиология. Далее вы сами можете продолжить. Щеровитяне убирают психику. Точнее сводят ее к обычным инстинктам.
>Вопрос был не о щеровитянах, а о Перельмане, которому вы пророчите успех в Швеции в работе с нанотехнологиями. Так он пытается управлять людьми?
>
Я хотел сказать, что СМД - это технология. А она заключается в том, чтобы оторвать знание от объекта. Это удается, если обходится без мер психических отражений. Это такая же аналогия с вырождением третьей меры в нанонотехнологиях, как аналогия суммы чисел и суммы положительных качеств человека в резюме. Или с разностью чисел и разностью положительных качеств человека и их же у идеального кандидата. И то и то - отношения. И я и вы (при желании) сможем описать любое из них как бинарное отношение между двумя объектами или несколько бинарных отношений. Совокупность всех этих отношений образует булеву алгебру относительно операций объединения, пересечения и дополнения отношений. Если это сделано, то остается только понять какие операции над отношениями можно или нужно совершить. Я же скажу только, что всего 6 видов отношений. Лучше не ошибаться.
>>>... в ваших двух тезисах говорится об 'одинаковости всего' и о 'единственной одинаковости' - мало того, что одно другому, имхо, противоречит, ни то, ни другое к тандему Васи и Коли, похоже, не относится - то, что (пока) у них нет ничего общего, противоречит 1-му тезису, а то, что они (пока) здоровы - противоречит 2-му. Или как?
>
Противоречие снимается когда вы имеете дело с тривиальностями. Как изучавший математику - вы можете попытаться. Тривиальное представление - это тема из теории представлений, изучающей абстрактные алгебраические структуры с помощью представления их элементов в виде линейных преобразований векторных пространств. Далее вспоминаем вышеупомянутую системно-векторную психологию... А ее применяем к тривиальностям психики человека, например, к основным инстинктам, которые можно рассматривать как структуры гильбертова пространства. Противоречий не будет, потому что Теория представлений сводит все задачи к задачам линейной алгебры, предмет которой хорошо понятен. Если хтите, то представления тех же Васи или Коли в рамках теории представлений можно рассматривать как функторы в категорию векторных пространств.
>
>Мы как будто о разном. Я о цели условного 'Кириенко' на Донбассе (в частности о ее версии Щедровицкого младшего), а вы об 'ошибках' её достижения. По логике надо сначала определиться с первым, а потом переходить ко второму.
>
О цели Кириенко - я уже упоминал. Создать форму без содержания. Форму чего - это отдельная тема. И она касается того, кто делает заказ Кириенко.
>>США нужен выход из системного кризиса, а для этого необходимо довести до предела все процессы в узле - в зоне повышенной энтропии. Им нужен кризис в узле. Это называется в термодинамике - слить энтропию (меру хаоса).
>Современный интеллект (вы же на него рассчитываете) подсказывает, что Земля круглая, и что 'узлы' между землянами, если они 'злы', образуя большую помойку, распространяют заразу во всей окружающей среде. Что сейчас выигрывает США (главное, американцы), тратя столько бабла для помощи Украине или теряя его от санкций против РФ? А если у США или их визави интеллекта не хватает, не логично ли научным деятелям в первую очередь заняться проблемой этого дефицита, а не помогать разрушению человеческого общежития?
>
Во всяком продуманном действии следует рассматривать тактический уровень, оперативный и стратегический уровень. И при этом понятие стратегии не следует путать с понятием хода. Это не ход, а план действий. В "нашем" случае чистая стратегия США (ИМХО) лично мне даёт полную определённость того каким образом такой игрок, как РФ, продолжит игру с арктической нефтью.
>>>Вот на случай всяческих разногласий и существуют законы и договоренности, включая международные. Вероломно нарушил - значит виноват и изволь по закону же ответить.
>>Ну, что вы... Возьмите Нюрнбергский трибунал над фашистами. Его же не было по сути. Фашизм там осудили. А ведь общего определения "фашизма" до сих нет. И тогда не было. Чего осудили? Да и суд то был неправдошный. Для него не нужны были доказательства, только свидетельства. Эту логику права специально придумали британцы для разового пользования. Так осудили ли по ней?
>> "По логике вещей" - да. Но...
>Вы отрицаете принципиальную возможность законного справедливого суда в международных отношениях? Или суда как такового? С этим надо разобраться, ибо тогда в зоне отрицания надо 'по науке' признавать 'закон джунглей', а не лицемерить о 'праве'. Не с этих ли вопросов надо начинать дискуссии о международных, да и вообще о межчеловеческих отношениях? В том числе с помощью топологии, если она способна помочь. Иначе фиг ли от нее толку? Если для обслуги сильнейших, то без лженауки (вранья) всё равно не обойтись.
>
Отрицаю. Во всяком случае в системе национальных государств, сложившейся после Вестфаля. Если вы знакомы с философиями меризма и холизма, вы согласитесь. Кстати, отмечу - вестфальская система родилась в один век с фармацевтической медициной. У них и общая философская проблема - лечат одно и калечат другое. Кстати, Суд - это такой странный перевод слова кризис - пора переходного состояния. А оное мне очень напоминает невырожденную критическую точку; важнейшая конструкция в дифференциальной топологии.
>>Вот и и тут: тут тоже полно странностей. И они мне напоминают мытарства Иовы. Он вроде непоколебим: он твердо знает, что ни в чем не виноват перед Господом. А точно не виноват? Может он не страдает, а отвечает по строгости законов Логоса? Может Украина за что нить еще не ответила "перед Богом"? За прошлое советского Закарпатья? Или за т.н линию Керзона? А кто более вероломнее советские или русские? Или фашисты? Помните ответ на вопрос, который был задан праведным Иовом самому Богу?
>Ответ, не уверен, что вразумительный. У меня есть свой, для меня более убедительный. Но сейчас, думаю, речь не о том.
>Есть правда в том, что 'все виноваты', есть она и в том, что 'никто не виноват'. Но то и другое не повод отказываться от ПДД на дорогах. За аварию отвечает их нарушитель - вне зависимости от прошлых провинностей жертвы вне рамок ПДД, даже если они привели её к месту аварии. Будь это расплата или 'божественное' наказание (кто-то так скажет о семье Николая II, кто-то о жертвах Холокоста, кто-то об Украине и Россию не минет чаша сия), но по закону это нарушителя не оправдывает от слова совсем. Личные мнения обывателя - на здоровье, но они не топология и не наука. Науке, если она здесь обнаружится, придется сначала добиться изменения ПДД, но и оно не будет иметь обратной силы.
>
Вы "свернули в сторону". Я же просто хотел сказать, что бедный Иова не знал в чём виноват, а вина была - однажды он промолчал. По преданию, Иов был одним из трех мудрецов, к которым фараон обратился за советом перед тем, как начать притеснения евреев, описанные в книге Шемот. Первый мудрец, Билам, посоветовал притеснять евреев как можно сильнее, чтобы навсегда лишить их возможности обрести былое духовное величие. Второй, по имени Итро (будущий тесть Моше), пытался отговорить фараона от затеи, которая не принесет стране ничего хорошего. Видя монарший гнев, обрушившийся на Итро, и понимая, что ничего нельзя изменить, Иов просто промолчал.
>>...Так вот, привнесение этих преставлений в психологию семейных отношений, позволило бы "деликатно" (не нарушая тех или иных свойств многообразия) уничтожать "лишние" отношения жены.:)) МГНОВЕННО! :)))
>> В прикладном смысле это выглядит как внесение в отношения права на свободные отношения в условиях, когда все отношения между М и Ж выясненены. Типа того.
> То есть 'Анну Каренину' можно будет разобрать по полочкам и навсегда закрыть тему, а любовники будут иметь право на существование только при обоюдной (МГНОВЕННОЙ?) санкции обоих супругов? Чувствую, опять чего-то не понял...
>
Разбирать надо собственные действия. Я бы советовал разбирать "правильные" по каким-то определенным критериям действия на 6 полках, а "неправильные" - на 9. Когда я подбираю гомеопатические средства персонально и тщательно (что очень нудно и я часто не выдерживаю), то так и поступаю. Ожидаемую реакцию стараюсь описать в 6 переменных, а неожидаемую - в 9. Если разбор "полёта Анны Каренины" и разбор бессознательных комплексов Льва Толстого в этом может помочь, то почему бы и нет?! Навязчивой идея становится если не выполняются условия необратимости. А основное условие необратимости (в термодинамике) - все процессы должны идти до конца. Собственно вся стратегия (!) подбора заключается в том, чтобы подобрать средство, которое доводит всё до конца (в векторном пространстве).
>Предлагаю оставить 'одеяло' как есть, поскольку тянем его каждый на свою территорию, от чего проку не будет. Каждый верит в то объяснение происходящего, которое ему кажется более убедительным. Как понимаю, это относится и к науке, которой абсолютная истина всё одно не доступна, но и она далеко не на первом месте в освоении мира человеком.
>Всё-таки кажется, что в попытке 'научно' управлять братьями по разуму кроется либо ошибка, либо заведомый мухлеж. (Тут я под сильным влиянием Ф.Хайека с его критикой сциентизма). Для такого управления необходима 'точка опоры', которой не хватало Архимеду. Или другой образ, подсказанный квантовой физикой: наблюдатель-исследователь-'управленец' на самом деле является частью того, чем пытается управлять извне.
>
"На самом деле" то о чем я - это об управлении локальными и глобальными выпуклостями. Мы со своими "тараканами" обладаем локально выпуклой топологией. И она - сама по себе. Но можно на этом и прекратить тянуть "одеяло" и потянуться к... рюмахам.
>Если под рукой чего есть, предлагаю за дОбычу не только знаний, но и взаимопонимания.
Пусть всегда будет выпить! :))) Мерси за чат.
47. (buridansi@rambler.ru) 2022/07/11 19:08
[ответить]
>46. *Сфинкский 2022/07/04 22:04 ответить
>>45.Буриданов Михаил Иорданович
>>43. Сфинкский 2022/07/03 13:43 ответить
Использую несушку до полного износа (жалко выбрасывать):)
>...не все свободны в равной степени. Из-за дефектов...
Сомнение не в разных степенях свободы и не в дефектах, а в том, что свобода воли (там, где она есть) подчиняется законам физики и математики.
>...Всякое отношение - математическая структура, которая формально определяет свойства различных объектов и их взаимосвязи. И из этого всё и следует...
Именно. Но из чего следует, что математическая формалистика способна адекватно (с необходимой полнотой) моделировать реальные свойства таких объектов как свободные сознания, тем более - их взаимосвязи? Не говоря, что для практического использования моделей нужны конкретные исходные данные.
>...Хотите равновесие в обществе - примите, что принцип динамического равновесия носит характер всеобщего функционального закона для всех целостных систем. Он действует как в природе, так и в обществе. Чтобы иметь дело с таковыми, надо уметь делать обобщения. Особенно - гиперкомплексные. Чтобы уметь необходим категориальный аппарат логики.
Трудно не согласиться, но снова-таки вопрос. Хотеть (равновесия) не вредно, но разве логика не подсказывает, что динамическое равновесие в обществе надо уметь выражать не только абстрактными, но и реальными, желательно измеряемыми 'общественными' параметрами, без которых теория практике не поможет? Более того, поскольку моделируются отношения между людьми, не подсказывает ли логика, что и они ('массовый человек'), а не только их 'менеджеры' должны в конце концов тоже то го же захотеть для успеха мероприятия?
Когда категориальный аппарат логики, точнее право на его 'общественную' интерпретацию и использование является монополией 'аппаратчиков', общество управляется как стадо. Пока, по-преимуществу, так и есть, но в вечность такого подхода как-то не верится.
Касаемо 'параметра равновесия' в обществе. На моем доморощенном 'пазле' сложилось, что отношение между людьми - это как бы вторая, 'волновая' их ипостась, наряду с первой, в которой они чувствуют себя дискретными, 'самими по себе'. Элементарное отношение между парой или группой субъектов представимо как некий обмен ('контракт', используя идеи Р.Коуза - еще один мой велосипед), который является результатом столкновения их, условно говоря, интересов (осознанных или неосознанных). При таком подходе главным параметром и критерием равновесия - как 'элементарного' отношения, так и всей совокупности отношений в социуме любого масштаба - является степень согласования интересов (ССИ) всех участников 'сделки'. Можно ли эту ССИ измерять - вопрос отдельный (когда-то по случаю написал об этом небольшой текст: ), но принципиально, что равновесие предлагается искать не в физике, не в материи человека, а в его сознании, мотивах и устремлениях, что доступно (внимание!) только ему самому - имманентно (по-Уилберу - во 'внутренних квадрантах).
> Место топологу там, где речь идет о непрерывных отношениях и точечных дефектах в отношениях. С собой, с другими, с Третьим. Если вы попытаетесь определить какие отношения на бытовом языке, я "переведу" их на язык математический. Сделаю это в векторном пространстве с заданной на нём нормой. Я не придумываю ничего нового. Существует Системно-векторная психология. Под вектором понимается комплекс человеческих качеств, которые определяют его характер, набор ценностей, специфику поведения. Можно включать в комплекс метрики, нормы и так далее.
Принимаю как ответ на свои выше заданные вопросы. Знанием Системно-векторной психологии похвалиться не могу, хотя заранее трудно принять всерьез сведение причин поведения человека к его эрогенным зонам - для животного, куда ни шло, но для хомо сапиенса, по меньшей мере современного, имхо, слишком примитивно - всё равно как от всех болезней лечить рефлексотерапией (или гомеопатией:)).
Но даже если расширить зоны за пределы эротики, классифицируя и нормируя человеческие качества как угодно, это всё равно будет взгляд извне (внешние квадранты Уилбера), не говоря, что, как правило, субъективный (в зависимости от 'научной школы'). Так что, имхо, обольщаться в смысле перспективы несколько опрометчиво.
Снова-таки вернусь к своим баранам и приведу в пример попытку нормирования упомянутой ССИ между субъектами по результатам их отношений. Формально всё просто: интересы полностью рассогласованы ССИ=0, полностью согласованы ССИ=1 - так и хочется использовать в качестве универсальной формулы в поиске желанного общественного равновесия. Но как измерить результат конкретного отношения между парой конкретных субъектов, не говоря о всем многообразии субъектов и отношений какого угодно содержания? По-моему, никак, кроме как на учебной доске, объясняя свой формальный подход. Ведь даже сами участники отношений об этом (обоюдном!) результате редко задумываются, не говоря что не могут его измерить - гораздо чаще тупо преследуют свои односторонние интересы, в том числе нередко за счет интересов 'партнеров'.
Последние соображения как раз и дали моим баранам подсказку - где надо искать мостик перехода от теории к практике, в то время как среди ваших... формальных построений (не в пример моим мощно опирающимся на науку, тут без иронии) я такого мостика не ущучиваю. Не исключаю, что не ущучиваю по 'бараньей' причине, но всё-таки доскажу и про подсказку, потерпите чуток.
Так вот, коли без участников отношений меру их согласия не измерить, к спасению утопающих надо привлекать самих утопающих даже, если они по своей глупости того пока не хотят. Когда захотят и в отношениях друг с другом вместо того, чтобы рвать одеяло на себя, будут стараться совместно под ним согреться или найти другое - тогда можно будет считать, что в их отношениях искомое динамическое равновесие более или менее соблюдается, причем без стороннего замера ССИ и интереса к содержанию чужих 'одеял'.
Но это, когда массово захотят, а пока не хотят, кто и как должен их привлекать? Думается, что в первую голову - 'менеджеры', то бишь государство (тут мы с вами, похоже, солидарны). Но для этого 'менеджеры' должны хотеть не 'вертикального' (основанного на насилии), как сейчас, а 'горизонтального' (основанного на свободном согласии интересов) общественного равновесия. Если такой разворот по какой-то причине произойдет, то первое, что они согласно 'подсказанной' логике должны сделать - поставить перед собой эту задачу как главную. А её динамическим (сообразно равновесию) решением считать создание и поддержание таких общественных условий, которые бы всячески (лучше пряником, но, когда надо, кнутом) стимулировали у подопечных пока еще дефицитное желание спасаться самим - то бишь следовать мудрости кота Леопольда.
Тут и наука может и должна сказать своё убедительное слово (я бы на месте 'менеджеров' немедленно создал ГИСИ - Государственный институт согласования интересов...:)). К примеру, однозначно доказать и внедрить в общественное сознание, что игра с положительной суммой гораздо и взаимо выгоднее, нежели игра с нулевой; что игра с нулевой на самом деле суть игра с отрицательной (ибо 'выигрыш' за счет принесения вреда своей окружающей среде рано или поздно возвращается большим проигрышем)...
А там глядишь, люди и впрямь ощутят свою принадлежность к единому организму, и тогда, как ни крути, а все что плохо для организма - будет плохо и для них. Притом что во все остальном - долгожданная и, наконец, без внутренних противоречий СВОБОДА...:)
Но пора очнуться и вспомнить, что для начала всего этого курса 'менеджеры' сами или по принуждению должны захотеть 'горизонтального разворота...
>Я же просто хотел сказать, что бедный Иова не знал в чём виноват, а вина была - однажды он промолчал...
Интересная концепция, о которой впервые слышу. Забавно, что она (если верна) еще раз подтверждает версию 'возвращения зла' (если навредил своему общеорганизму:)
>Собственно вся стратегия (!) подбора заключается в том, чтобы подобрать средство, которое доводит всё до конца (в векторном пространстве).
С пациентом, добровольно пришедшим на прием, куда ни шло. Но при решении 'квартирных' вопросов, не говоря о геополитике - 'не верю'.:)
Извините, если толку воду в ступе. Потребность поговорить не пропьешь, а не с кем. (Милое дело, когда удается и тэго и другэго):)
48. *2022/07/12 03:46
[ответить]
>>47.Буриданов Михаил Иорданович
>>...не все свободны в равной степени. Из-за дефектов...
>Сомнение не в разных степенях свободы и не в дефектах, а в том, что свобода воли (там, где она есть) подчиняется законам физики и математики.
>
>>...Всякое отношение - математическая структура, которая формально определяет свойства различных объектов и их взаимосвязи. И из этого всё и следует...
>Именно. Но из чего следует, что математическая формалистика способна адекватно (с необходимой полнотой) моделировать реальные свойства таких объектов как свободные сознания, тем более - их взаимосвязи? Не говоря, что для практического использования моделей нужны конкретные исходные данные.
>
Можно сослаться на формалистику Теорию категорий. Она имеет отношение к тривиальностям и свойствам ОТНОШЕНИЙ между объектами, не зависящим от внутренней структуры объектов. А "свойство" является категорией, имеющей "одинаковое значение для всего", наряду с двумя другими основными категориями; вещи и отношения.
Но можно и на примере: если говорить не о воле, а о волевых действиях и при этом понимать действие (на этот счет есть Теория действия) как структурную единицу деятельности, для которой характерны А. направленность на достижение определенной осознаваемой цели, Б. произвольность и преднамеренность индивидуальной активности, то получаем совокупность связей между частями действия:
1. целепологание;
2. осознание и выбор возможности;
в виде свертки, возвращающую третью функцию, интегрирующую относительно меры на произвольное n-мерное евклидово пространство: осуществление принятого решения
Короче, если говорить о таких категориях как отношения и свойства, то чем же плоха математика, имеющая отношение к ОТНОШЕНИЯМ обьектов, т.е к их взаимосвязи.
Дальше - сложнее. Дальше нам понадобится четвертая координата, которая даст бесконечное количество трёхмерных пространств. На этом этапе нам придется перейти от действий к операциям над действиями. Согласно психологии, действие может превратиться в операцию, если неоднократно достигаемая цель, устойчиво связываясь со способом достижения, ввиду автоматизации действия перестает осознаваться и оказывается в структуре деятельности условием выполнения другого действия (механизм сдвига цели на условие): иначе говоря, одно действие может быть реализовано разными операциями. Дальше вспоминаем, что есть виды бинарных отношений и операции над отношениями. Вспоминаем булеву алгебру относительно операций объединения, пересечения и дополнения отношений.
И что же нам даст бесконечное количество трёхмерных пространств?
Группа преобразований, сохраняющих четвертую координату инвариантным.
Теперь ищем кандидата на инвариант операции над волевым действием:
Можно оспорить, но мне нравится темперамент. Вот представьте себе такую аналогию операции над действием как остановка движения поезда. Поезд совершает действие - везет пассажиров. Бемс!.. Машинист давист по тормозам. Вводит условие для дальнейшего действия. Что совешает тело пассажира? Рывок. Рывок - векторная физическая величина, характеризующая темп (скорость) изменения ускорения тела. Вот и темперамент делает тоже самое. Темперамент - это биологический фундамент, на базе которого формируется сама личность. И его можно рассматривать как 4-вектор подвижности (сменяемости) процессов возбуждения и торможения. Для этого введем силовые характеристики напряжённости поля в котором преобладании возбуждения над торможением условные рефлексы формируются быстро и медленно стихают, а при обратном соотношении - образуются медленно и быстро угасают. Возбуждение и торможение - это как раз и будут те преобразования, которые сохраняют темперамент инвариантным.
>>...Хотите равновесие в обществе - примите, что принцип динамического равновесия носит характер всеобщего функционального закона для всех целостных систем. Он действует как в природе, так и в обществе. Чтобы иметь дело с таковыми, надо уметь делать обобщения. Особенно - гиперкомплексные. Чтобы уметь необходим категориальный аппарат логики.
>Трудно не согласиться, но снова-таки вопрос. Хотеть (равновесия) не вредно, но разве логика не подсказывает, что динамическое равновесие в обществе надо уметь выражать не только абстрактными, но и реальными, желательно измеряемыми 'общественными' параметрами, без которых теория практике не поможет? Более того, поскольку моделируются отношения между людьми, не подсказывает ли логика, что и они ('массовый человек'), а не только их 'менеджеры' должны в конце концов тоже то го же захотеть для успеха мероприятия?
Вы вводите условия. Многомерные условия. То, о чем вы говорите - это мотив или стимул. Т.е субъективная или обьктивная причины действия.
Поговорим только о мотиве.
Мотив - это обобщение причин психологического характера, определяющих активность поведения человека. Остановимся для примера на внутренней мотивации. Внутренняя мотивация связана с получением удовлетворения от уже имеющегося объекта, выполняемой деятельности. Удовлетворение является эмоциональной реакцией. Далее просто - рассматриваем базовые эмоции. Их - три: гнев, страх и обида. Одна из них будет свёртка. Свертку рассматриваем как 4-вектор подвижности (сменяемости) процессов сознательных и бессознательных. Вот вам условие для дальнейшего действия. И это уже операция, т.е отображение, ставящее в соответствие одному или нескольким элементам множества (аргументам) другой элемент (значение).
>Касаемо 'параметра равновесия' в обществе. На моем доморощенном 'пазле' сложилось, что отношение между людьми - это как бы вторая, 'волновая' их ипостась, наряду с первой, в которой они чувствуют себя дискретными, 'самими по себе'. Элементарное отношение между парой или группой субъектов представимо как некий обмен ('контракт', используя идеи Р.Коуза - еще один мой велосипед), который является результатом столкновения их, условно говоря, интересов (осознанных или неосознанных). При таком подходе главным параметром и критерием равновесия - как 'элементарного' отношения, так и всей совокупности отношений в социуме любого масштаба - является степень согласования интересов (ССИ) всех участников 'сделки'. Можно ли эту ССИ измерять - вопрос отдельный (когда-то по случаю написал об этом небольшой текст: ), но принципиально, что равновесие предлагается искать не в физике, не в материи человека, а в его сознании, мотивах и устремлениях, что доступно (внимание!) только ему самому - имманентно (по-Уилберу - во 'внутренних квадрантах).
>
Степень общественного согласия возможно имеет отношение к ослабленной форме ассоциативности, используемая в общей алгебре - степенной ассоциативности. Это тоже алгебраическая структура. У неё задано умножение - элемент умножается на себя несколько раз (например, магма, квазигруппа, почтикольцо, алгебра над кольцом) .
Про мотивы и мотивацию говорили выше. Психоанализ, разумеется далеко не строгая теория. Но его можно сделать строгим. Правда, тогда он перестанет выглядеть психоанализом из-за появления специализированных языковых средств :)))
Имманентность - это конечно круто и запутанно - человек воспринимает при помощи своих органов чувств. Но что такое чувства? Отношение к реальным или абстрактным объектам. На этом моменте вспоминаем теорию множеств и то, что уже упоминалось - то что отношение - это математическая структура, которая в данном случае структура бинарного отношение между двумя объектами. Дальше вспоминаем опять, что есть виды бинарных отношений и операции над отношениями. Вспоминаем всю ту же булеву алгебру относительно операций объединения, пересечения и дополнения отношений. Это уже проходили. Тут так: классифицировать эмоции и чувства можно. Описать группу преобразований тоже можно. Муторно но можно. Менее муторно - группу предельных преобразований. Далее следует понимать, что в прикладном смысле нас должно интересовать действия над невырожденными критическими точками чтобы уничтожать "лишние" гомотопические группы преобразований. Поэтому мы будем иметь дело при этом не с чем то имманентным и хрен знает чем, а с тривиальностями типа страх или гнев. Точнее с их степенями.
>> Место топологу там, где речь идет о непрерывных отношениях и точечных дефектах в отношениях. С собой, с другими, с Третьим. Если вы попытаетесь определить какие отношения на бытовом языке, я "переведу" их на язык математический. Сделаю это в векторном пространстве с заданной на нём нормой. Я не придумываю ничего нового. Существует Системно-векторная психология. Под вектором понимается комплекс человеческих качеств, которые определяют его характер, набор ценностей, специфику поведения. Можно включать в комплекс метрики, нормы и так далее.
>Принимаю как ответ на свои выше заданные вопросы. Знанием Системно-векторной психологии похвалиться не могу, хотя заранее трудно принять всерьез сведение причин поведения человека к его эрогенным зонам - для животного, куда ни шло, но для хомо сапиенса, по меньшей мере современного, имхо, слишком примитивно - всё равно как от всех болезней лечить рефлексотерапией (или гомеопатией:)).
>Но даже если расширить зоны за пределы эротики, классифицируя и нормируя человеческие качества как угодно, это всё равно будет взгляд извне (внешние квадранты Уилбера), не говоря, что, как правило, субъективный (в зависимости от 'научной школы'). Так что, имхо, обольщаться в смысле перспективы несколько опрометчиво.
>
Вы знаете, интегральный подход Кена Уилбера и то, что всё имеет проекции в четырех квадрантах: Я, МЫ, ОНО, ОНИ - он с моей точки зрения не соответствует требованиям обобщений. И потому из него не вытекает никаких операций со свойствами коммутативности, ассоциативности, альтернативности, степенной ассоциативности. А без этого - имманентность и отношения с ней так и останется "чёрным ящиком".
Кстати вот про эрос... Под термином "Эрос! у Фрейда вообще-то понятие "влечение к жизни" - комплекс влечений, включающий сексуальные влечения и влечение к самосохранению (инстинкт самосохранения), стремящийся соединить сексуальное удовольствие и способ размножения в некое единство. Сам Фрейд связывал с импульсом к самоуничтожению - гнев, а с импульсом с импульсом к самосохранению - страх. Вот вам упомянутые силовые характеристики напряжённости поля. Из них получаете свертку. А расслоение в свертке дает группы преобразований. Предельные группы - это то, что нам нужно. Как я уже говорил: можно уничтожать "лишние" гомотопические группы таковых. Гомеопатия, аккупунктура - это ведь всё Хирургия или перестройка Морса. Работа с узлами, фокусами, центрами, седлами чего угодно - это же "преобразование гладких многообразий, которому подвергается многообразие уровня гладкой функции при переходе через невырожденную критическую точку, т.е конструкция в дифференциальной топологии.
>Снова-таки вернусь к своим баранам и приведу в пример попытку нормирования упомянутой ССИ между субъектами по результатам их отношений. Формально всё просто: интересы полностью рассогласованы ССИ=0, полностью согласованы ССИ=1 - так и хочется использовать в качестве универсальной формулы в поиске желанного общественного равновесия. Но как измерить результат конкретного отношения между парой конкретных субъектов, не говоря о всем многообразии субъектов и отношений какого угодно содержания? По-моему, никак, кроме как на учебной доске, объясняя свой формальный подход. Ведь даже сами участники отношений об этом (обоюдном!) результате редко задумываются, не говоря что не могут его измерить - гораздо чаще тупо преследуют свои односторонние интересы, в том числе нередко за счет интересов 'партнеров'.
Вам надо относиться к результатам как к величинам, а к отношениям как к отношениям величин. Величины принимают различные значения в различных условиях, т.е при различных операциях над ними. А отношения - это категории, коррелятом которых является определенное соотнесение двух и/или более предметов и/или явлений. С категориями проще. Тривиальнее. То ест все можно свести даже к единственному морфизму.
>Последние соображения как раз и дали моим баранам подсказку - где надо искать мостик перехода от теории к практике, в то время как среди ваших... формальных построений (не в пример моим мощно опирающимся на науку, тут без иронии) я такого мостика не ущучиваю. Не исключаю, что не ущучиваю по 'бараньей' причине, но всё-таки доскажу и про подсказку, потерпите чуток.
>
>Так вот, коли без участников отношений меру их согласия не измерить, к спасению утопающих надо привлекать самих утопающих даже, если они по своей глупости того пока не хотят. Когда захотят и в отношениях друг с другом вместо того, чтобы рвать одеяло на себя, будут стараться совместно под ним согреться или найти другое - тогда можно будет считать, что в их отношениях искомое динамическое равновесие более или менее соблюдается, причем без стороннего замера ССИ и интереса к содержанию чужих 'одеял'.
>Но это, когда массово захотят, а пока не хотят, кто и как должен их привлекать? Думается, что в первую голову - 'менеджеры', то бишь государство (тут мы с вами, похоже, солидарны). Но для этого 'менеджеры' должны хотеть не 'вертикального' (основанного на насилии), как сейчас, а 'горизонтального' (основанного на свободном согласии интересов) общественного равновесия. Если такой разворот по какой-то причине произойдет, то первое, что они согласно 'подсказанной' логике должны сделать - поставить перед собой эту задачу как главную. А её динамическим (сообразно равновесию) решением считать создание и поддержание таких общественных условий, которые бы всячески (лучше пряником, но, когда надо, кнутом) стимулировали у подопечных пока еще дефицитное желание спасаться самим - то бишь следовать мудрости кота Леопольда.
>Тут и наука может и должна сказать своё убедительное слово (я бы на месте 'менеджеров' немедленно создал ГИСИ - Государственный институт согласования интересов...:)). К примеру, однозначно доказать и внедрить в общественное сознание, что игра с положительной суммой гораздо и взаимо выгоднее, нежели игра с нулевой; что игра с нулевой на самом деле суть игра с отрицательной (ибо 'выигрыш' за счет принесения вреда своей окружающей среде рано или поздно возвращается большим проигрышем)...
>А там глядишь, люди и впрямь ощутят свою принадлежность к единому организму, и тогда, как ни крути, а все что плохо для организма - будет плохо и для них. Притом что во все остальном - долгожданная и, наконец, без внутренних противоречий СВОБОДА...:)
> Но пора очнуться и вспомнить, что для начала всего этого курса 'менеджеры' сами или по принуждению должны захотеть 'горизонтального разворота...
>
Степень согласования интересов возможно управляется, если есть структура обобщения типа октанион. Там есть алгебра над полем, которая является одновременно и векторным пространством и кольцом, причём эти структуры согласованы т.н нейтральным элементом бинарной операции - это элемент, который оставляет любой другой элемент неизменным при применении этой бинарной операции к этим двум элементам. Интересы будут согласованы, но результатом их сложения будет групповая коммутативная операция, , заключающееся в возможности перестановки аргументов. Такие штуки тоже - алгебраические структуры - модули над полем, идеалы, дивизоры типа конечной линейной комбинации...)
>>Я же просто хотел сказать, что бедный Иова не знал в чём виноват, а вина была - однажды он промолчал...
>Интересная концепция, о которой впервые слышу. Забавно, что она (если верна) еще раз подтверждает версию 'возвращения зла' (если навредил своему общеорганизму:)
>
>>Собственно вся стратегия (!) подбора заключается в том, чтобы подобрать средство, которое доводит всё до конца (в векторном пространстве).
>С пациентом, добровольно пришедшим на прием, куда ни шло. Но при решении 'квартирных' вопросов, не говоря о геополитике - 'не верю'.:)
>
Введите в Совет Безопасности ООН структуру геополитического стратегирования и возникнет обоснованное сомнение:))) Сейчас Совет Безопасности лишь санкционирует деятельность государств, вызвавшихся на добровольной основе. Но, если продумать какими могут быть условия постоянства переменных значений в политике, то тогда решения Совета Безопасности могут стать обязательными. Это будет выглядеть как кинематический инвариант, измерения которого в разных системах отсчета дают одни и те же значения. :)))
49. (buridansi@rambler.ru) 2022/07/13 00:39
[ответить]
Я тут подумал про Иова и что-то засомневался в версии его 'справедливого' наказания Божьего (прям, бзик на сомнениях, разве что, Маркс оправдал бы:)). Слишком банально для столь загадочной библейской истории, смысл которой как раз в том, что парень был наказан без причины. Думаю, здесь идея сложнее и связана с тем, что в жизни действительно многие страдают, казалось бы, безвинно (дети, к примеру, да и среди взрослых жертв встречаются порядочные), и от вопроса 'Куда смотрит Бог?' не уйти. Вот и попытались библейские сочинители как-то на эту тему помудрствовать...
В моем 'пазле' ответ на этот вопрос тоже есть, но нет спроса. Так что оставлю при себе.:)
50. *2022/07/13 18:44
[ответить]
>>49.Буриданов Михаил Иорданович
>Я тут подумал про Иова и что-то засомневался в версии его 'справедливого' наказания Божьего (прям, бзик на сомнениях, разве что, Маркс оправдал бы:)). Слишком банально для столь загадочной библейской истории, смысл которой как раз в том, что парень был наказан без причины. Думаю, здесь идея сложнее и связана с тем, что в жизни действительно многие страдают, казалось бы, безвинно (дети, к примеру, да и среди взрослых жертв встречаются порядочные), и от вопроса 'Куда смотрит Бог?' не уйти. Вот и попытались библейские сочинители как-то на эту тему помудрствовать...
>В моем 'пазле' ответ на этот вопрос тоже есть, но нет спроса. Так что оставлю при себе.:)
Когда моделируешь, то всю необходимую информацию о любой системе можно упаковать в виде всего трёх моделей: модели состава системы (перечня существенных частей системы), модели чёрного ящика системы (перечня существенных связей системы с окружающей её средой, и модели структуры системы (перечня существенных связей между её частями)).
Модели состава системы - ограничены. Модели чёрного ящика системы - по сути дела проверяемы только функционально по методу проб и ошибок. А вот модели структуры системы - они связаны с тривиальными категориями.
Поэтому о "нашей" гипотезе я бы сказал не "банальная", а тривиальная. Тривиальность потребует 4-х основных видов греха, согласно представлениям о 4-х основных видах деформации.
Кстати, Римский Папа Франциск недавно чирикая о войне и Путине упомянул о четырех "грехах" в области коммуникации. Первый грех - это дезинформация: говорить о том, что нам удобно, и умалчивать об остальном. Второй грех - клевета, выдумывание фактов, которые могут уничтожить человека. Третий грех коммуникации - это диффамация, что значит приписывать человеку мнение, которое он уже изменил: "Это все равно что приносить взрослому подгузники, которые он использовал в младенчестве". Остановившись на этом последнем - четвёртом грехе, Папа назвал его "копрофилией", то есть любовью к экскрементам и грязи. В этом случае человек стремится очернить, ищет во всем скандал, потому что он им наслаждается.
Но я не об этом конкретном, а об общем. Вот какие грехи прощает нам Всевышний? На самом деле Он может простить всё. А прощает он при 4 - условиях, которые можно сравнить с тем как система возвращается в равновесия, выйдя из него. Если правильно возвращается, то - прощается:
Аллах например прощает если выполнены 4 условия:
1.Кающийся отдаляется от греха, который совершил, и больше его не совершает.
2.Глубокое сожаление о содеянном.
3.Четкое убеждение больше не совершать подобного.
4.Если совершенный грех причинил вред другому человеку, нужно возместить ущерб.
Сравниваем по аналогии с 4 основными видами деформации:
Аналогии не сильные. Но это не совершество текста. Согласитесь, прощение греха - это обратимость. Вот о ней и стоит поговорить. Обратимо если есть подобие греха его осознанию - терминальный и начальный обьекты, причем в обоих направлениях по разному.
Теперь рассуждаем...
Вот почему нельзя изменить Божий промысел? Бог - он тривиальный обьект. Нулевой объект. Т.е объект категории, являющийся одновременно начальным и терминальным. Начальный и терминальный объекты в одном обьекте. Непознаваем такой обьект, так как не имеет определения. Но может принимать значения в контекста. Всякая категория с нулевым обьектом есть категория с нулевыми морфизмами (потому непознаваем), но между начальным и терминальным объектами существует изоморфизм, причём единственный (подобие). В этом случае он определяется как обратимое отображение. Обратимость происходит при самодействии обьектов на себя. Вот если все процессы в обьект доходят до конца, то терминальный обьект становится начальным. А если где-то не доходит до конца, то возникает лишняя структура - расслоение. Чтобы дошло до конца, то надо добавить степень, завершающую трехмерную структуру. А в ней - шесть порядков. В гомеопатии это делается с помощью добавления разведенного до необходимого значения. То есть условно выбирается единица и делаются разные степени десятичного разведения. Самое крутое - шестое разведение - миллионное. Но есть ещеодно 1:50 0000. Но это весьма условный подход. Более фундаментальным мог бы быть подход (его нет в гомеопатии) разведение Пи и е.
Так вот, на самом деле Бог не наказываем не судит. И Йова он не судил и не наказывал, а испытывал в переходном состоянии, в котором Йов мог совершить непростительный грех - хулу на Бога. Йов же только сомневался...
Да! И, как я уже говорил, слово Кризис, каким то дурным преводчиком стало словом "Суд". А кризис - это как рах о переходных состояниях.
так вот... Бог не наказываем не судит. Это из теологических канонов. Это не "царское дело" Он передает Сыну. А Сын Божий - Он же уничижил Себя Самого? Уничижил.
Но т.к Он без грехов, то и перенормировался в подобие Отцу после воскресения. Нам тоже придется. Но вот в подобие чего? Тривиальной структуре или "лишней" - это на сколько я помню выясняет Архангел Михаил:))) Физически сказанное выражается в том, что водка или бабы нас доконают - природа греховная нас доконают. А если не она, то прародительский грех, который первородный и его можно сравнить с кривизной пространства-времений или теломеразой - ферментом, добавляющий особые повторяющиеся последовательности ДНК (точнее с одним из ее компонентов, hTERT, который индуцирует запуск комплексных механизмов, сохраняющих стабильность самой теломеразы и ДНК клетки. По большому счету он производит альтерацию ДНК. По структуре - он седенион.
Что касается "был наказан без причины", то есть четыре основных типа связей в моделировании реальности. Причинно-следственная - одна из них. Четыре - потому что есть четыре основных вида деформации и моделировании реальности по сути это моделирование по типу деформации идеальной структуры реальности. Поэтому в силу всеобщей взаимосвязи и взаимозависимости в природе, реальное отношение в модели всегда отличается от причинно-следственного. Как бы не казалось и не хотелось нам! А если говорить не про структуру, а про систему, то и вовсе придется рассматривать реальность как бесконечную совокупность взаимосвязанных систем разных субстратных, пространственных и временных особенностей и масштабов. Но Иов был праведником. Поэтому можно рассматривать структуру, в которой подвергается деформации элементарная ячейка - фундаментальная область группы трансляций, то есть некая тривиальность. Например - только Начальный или только Терминальный объекты. По сути любая постоянная функция - это тривиальность. Т.е и она может деформироваться, став постоянно другой или постоянно то одной, то другой и т.п.
Что интересно, то Тору на самом деле надо изучать тоже на 4-х уровнях.
Тора - многогранна и многослойна.
Существует понятие "Пардес". Это аббревиатура из четырех слов: Пшат, ремез, драш и сод. Они подразумевают четыре уровня толкования Торы:
Пшат - простой смысл с обычным контекстом; причина и следствие как поняти - оттуда
Ремез - намек, дополнительные смыслы, которые можно извлечь, например, из лишнего слова или буквы, из численного значения слова и т.п.; по сути - это об абстрагировании и превой производной от причинно-следственного
Драш - глубокое аллегорическое толкование текста; по сути это тоже отвлечие и абстрагирование, но уже вторая производная от причинно-следственного
Сод - тайна, толкование текста на мистическом уровне, Каббала. Третья производная. Это как момент полной остановки вагона метро после процесса торможения. Озарение! Четвертая производная - она уже выведет из Торы. По аналогии с четвёртой космической, которая - минимально необходимая космическая скорость тела, позволяющая преодолеть притяжение галактики в данной точке. Четвертая производная вернет по спирали но с обратной размерностью. Это как в картине Четыре возраста человека, которая есть олицетворение разных времен человеческой жизни: детство - малыш с игрушкой, молодость - юноша с лютней, рыцарь с книгой - зрелость, старец с бокалом вина - старость (отсылка к итальянской пословице "вино - молоко для стариков").
Четыре уровня понимания (понимание есть способ искажения истины) тоже составляют основу Торы.
Испытание Йова имело и общую причину и причинуЮ относящуюся имеено к нему. Ибо мы все грешим ... Знаете чем? Эмоциями. Эмоции - это не грех, это естественная реакция человека на то, что происходит. Но вопрос в том что человек делает со своими эмоциями. И тут мы делаем тоже 4 вещи: скрываем их, выражаем их, изменяем их, усиливаем их. Чтобы мы не делали мы совершаем грех над эмоциями. Йов промолчал - скрыл страх и гнев. Свертка их дает обиду. Обида включает в себя переживание гнева к обидчику и жалости к себе (страха за себя) в ситуации, когда ничего уже невозможно поправить.
Так что, гипотеза "наша" вполне себе тривиальная. :))