12. * (dima@ils.uec.ac.jp) 2012/07/22 14:43
[ответить]
>>11.Бурундук
>>>10.Кузнецов Дмитрий Юрьевич
>>Разумеется, именно волновую функцию!
>Просчитает. Потом придёт, посмотрит (а это значит - измерит хотя бы одну переменную..
Мы с Вами по-разному представляем себе этого Демона.
>PS. В общем, противоречия между нами нет. Есть только по разному понятые слова "стохастичность" и "детерминизим".
>Я считаю квантовую механику стохастичной хотя бы потому, что преодоление потенциального барьера - туннельный эффект - процесс принципиально вероятностный. Сказать, в какой момент распадётся данное ядро урана, невозможно. Кошка Шредингера и т.д.
Согласен, мы понимаем эти термины по-разному. Для меня, Квантовая Механика - детерминистическая наука, в ней нет экспоненциально расходящихся траекторий. А Классическая Механика, наоборот, статистическая, так как в ней такие траектории есть.
Когда приходится использовать приближенные методы, то есть описывать состояние ядра в терминах "ещё не распалось" или "уже развалилось", то сразу возникают вероятность и стохастичность.
В "ортодоксальной" квантовой механике сложные процессы рассчитать не удается; как только мы переходим к полу-классическому описанию, модель становится статистической.
Можете ли Вы предложить пример, в котором Ваша интерпретация дает правильное предсказание, а моя интерпретация - неправильное?
P.S.: Можете начать, например, так:
Alice и Bob просят контору Шрёдингера выслать им по коту в состоянии (1/2)^(1/2) |жив> + (1/2)^(1/2) |мертв>;
У Шрёдингер на складе недостаток котов, и он вместо этого предлагает выслать одного кота в состоянии |жив>
по адресу (1/2)^(1/2) |[email protected]> + (1/2)^(1/2) |[email protected]>
.. - и так далее.
11. 2012/07/21 12:31
[ответить]
>>10.Кузнецов Дмитрий Юрьевич
>Разумеется, именно волновую функцию!
Просчитает.
Потом придёт, посмотрит (а это значит - измерит хотя бы одну переменную P и получит результат изменения p) - и произойдёт странная вещь: редукция волновой функции.
Функция схлопнется, на неё оказывается наложенно условие PF = pF,
которое до этого отсутствовало.
А предсказать, какое именно p намеряется, демон не сможет. Сможет дать только вероятностный прогноз.
И мочало - начинай предсказание сначала: пересчитывай уравнение Шредингера с новыми начальными условиями :)
PS. В общем, противоречия между нами нет. Есть только по разному понятые слова "стохастичность" и "детерминизим".
Я считаю квантовую механику стохастичной хотя бы потому, что преодоление потенциального барьера - туннельный эффект - процесс принципиально вероятностный. Сказать, в какой момент распадётся данное ядро урана, невозможно. Кошка Шредингера и т.д.
10. * (dima@ils.uec.ac.jp) 2012/07/21 09:14
[ответить]
>>9.Бурундук
>>>8.Кузнецов Дмитрий Юрьевич
>> В приближении нерелятивистской квантовой механики, если Демон знает Гамильтониан и состояние системы..
>.. Он может просчитать только волновую функцию, которая покажет вероятности наблюдаемых, но не сами наблюдаемые..
Разумеется, именно волновую функцию!
>К тому же, что вы понимаете под "знать состояние системы"? Знать ее волновую функцию?
Да.
>.. Проблематично, и достаточно только для предсказания будущего поведения волновой функции.
Да, конечно.
>Знать значения какого-либо коммутируемого набора наблюдаемых? возможно, но недостаточно для любых предсказаний.
Что Вы называете термином "предсказание"?
Мне кажется, что Вы считаете предсказанием только такое утверждение, которое сформулировано в терминах классической (не квантовой) теории.
>Знать значения всех наблюдаемых?
Нет, не "всех наблюдаемых"; а именно знать волновую функцию.
>Невозможно даже для демона - они некоммутируют..
Да. Именно по этой причине.
9. 2012/06/18 02:08
[ответить]
>>8.Кузнецов Дмитрий Юрьевич
> В приближении нерелятивистской квантовой механики, если Демон знает Гамильтониан и состояние системы в какой-то момент времени
Нет. Он может просчитать только волновую функцию, которая покажет вероятности наблюдаемых, но не сами наблюдаемые.
К тому же, что вы понимаете под "знать состояние системы"? Знать ее волновую функцию? Проблематично, и достаточно только для предсказания будущего поведения волновой функции.
Знать значения какого-либо коммутируемого набора наблюдаемых? возможно, но недостаточно для любых предсказаний.
Знать значения всех наблюдаемых? Невозможно даже для демона - они некоммутируют, то есть, значения зависят от порядка измерения :)
8. * (dima@ils.uec.ac.jp) 2011/07/30 19:58
[ответить]
Максим, я не согласен ни с предыдущими комментаторами, ни с вашими объяснениями. Стохастичность существует только в классической теории. Там есть расходящиеся траектории. В квантовой теории стохастичности нет. В приближении нерелятивистской квантовой механики, если Демон знает Гамильтониан и состояние системы в какой-то момент времени, то он знает и прошлое, и будущее этой системы. В этом смысле, квантовая механика - это полностью детерминистическая теория.
7. Arioch (the_Arioch@nm.ru) 2011/06/13 17:45
[ответить]
Плохо. Неправдоподобно.
Сидит человек и мучается неопределённости... При этом сам говорит, что её больше нет.
Да щёлкни по ярлычку, запусти эту самую нейросеть и спроси у неё, что ты в конце концов выбрал!
6. Ihor (ihor@e-mail.ua) 2010/09/15 00:23
[ответить]
>>5.LYNX
>...уже никак.
Мне кажется, это слишком категоричное утверждение. Работы Пригожина дают надежду, что и поведение неравновесных систем будет понято с достаточной для практики точностью.
5. LYNX (lynx233@yahoo.com) 2010/05/26 19:37
[ответить]
>>4.Шапиро Максим Анатольевич
>>>1.LYNX
>Еще Фейнман упоминал, что для практической непредсказуемости вполне достаточно хаотичных систем без всякой квантовой механики. Та же погода например.
Ничуть не возражаю. Как раз погода и есть хрестоматийный пример эффекта бабочки.
Но если нет вероятностных квантовых флуктуаций, то всё-таки можно, хоть и с большим трудом, предсказать на довольно длительный срок. Если есть эти флюктуации, быстро выростающие до значительных размеров -- уже никак.
4. (kontaktger@gmail.ru) 2010/05/24 14:26
[ответить]
>>1.LYNX
>Весьма неплохо. С точки зрения физики было бы правильно чуть добавить про "эффект бабочки", из-за которого флюктуации на квантовом уровне через некоторое время вырастают до вполне макроскопических масштабов. Иначе, если б флюктуции так и оставались на микроуровне, всё было бы гораздо более предсказуемо...
Еще Фейнман упоминал, что для практической непредсказуемости вполне достаточно хаотичных систем без всякой квантовой механики. Та же погода например.
3. Алексей2010/05/22 09:46
[ответить]
Великолепно! Спасибо.