Комментарии: Искусство Требует Жертв

Шишкин Лев : другие произведения.

Комментарии: Искусство Требует Жертв
(Оценка:**6.00*3**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 13/09/2013, изменен: 31/01/2016. 36k. Статистика.

Аннотация:
Говорят, что искусство, то есть красота вообще, красота в наиболее полном и исчерпывающем значении этого слова, требует жертвенности от людей, эту красоту творящих. Но красота, эта "страшная сила" бывает пагубна и для тех, кто ею владеет и даже просто ее созерцает. Сколько крови пролито на протяжении веков ради прекрасных глаз или стройного тела, ради помутняющего разум блеска алмазов или из-за поражающих воображение полотен великих мастеров? И будьте уверены, все началось не вчера. Корни уходят в далекое прошлое рода человеческого.

ОБСУЖДЕНИЯ: Приключения (последние)
23:57 Буревой А. "Чего бы почитать?" (883/3)
14:46 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (224/2)
10:58 Тензор И. "Глава 54" (32/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 03:00 "Форум: все за 12 часов" (326/101) 00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 03:54 Nazgul "Магам земли не нужны" (899/12) 03:54 Цодикова А. "35 лет в Америке" (3/2) 03:52 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (56/7) 03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10) 03:43 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (1) 03:36 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (314/101) 02:57 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (839/3) 02:55 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (99/9) 02:53 Безбашенный "Запорожье - 1" (59/19) 02:10 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (17/2) 01:52 Суханов С.В. "Что нового" (3/2) 01:51 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (599/13) 01:46 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (450/22) 01:45 Деляновская М. "Шехина" (11/1) 01:13 Залесский В.В. "A plan (based on radio-information) " (1) 01:01 Абрамова Т.Е. "Волна" (6/2) 00:54 Ковалевская А. "Драконалёт "Архитектура осени"" (502/4) 00:40 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (628/3) 00:32 Софинская О.А. "Переводчик" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

1. *Вдовин Андрей Николаевич 2013/09/18 11:19 [ответить]
  Стиль, можно сказать, классический, каким писал еще д'Эрвильи.
  Но в данном случае это вряд ли можно назвать достоинством рассказа. Автор постоянно сохраняет дистанцию: описывает этот древний мир не изнутри, а глазами современного человека. Отсюда всевозможные характерные для современной эпохи словечки вроде "пружина", "минута", "блондинка", "брюнетка" и т.д. и т.п. Нельзя сказать, что это способствует погружению в атмосферу описываемого времени, как раз напротив.
  Кроме того, местами стиль скатывается к жутким канцеляризмам: "не имея возможности в полете изменить траекторию", "изменило направление падения", "информацию о численности его племени и месте его обитания" и т.д. Помилуйте, ведь это художественное произведение!
  И наконец - язык, на котором общаются между собой герои. Такое впечатление, что говорят не бирсины и апитаки, а плохо владеющие русским языком гастарбайтеры. Если это попытка передать примитивность речи первобытных людей, то вряд ли она удалась. К примеру, в китайском языке вообще нет ни суффиксов, ни окончаний, одни корни, а между тем это высокоразвитый современный язык. А тут - просто исковерканный русский и больше ничего. Я уже не говорю о том, что при подобном подходе имя героя должно звучать не "Которого-Любят-Предки", а "Который-Любить-Предки".
  Одним словом, задумка хороша, а вот воплощение несколько подкачало.
  Впрочем, это всего лишь мое мнение.
  Тема вторжения присутствует на должном уровне.
  Успехов!
  С уважением,
  А. Вдовин

2. *Шишкин Лев (leva_sh@mail.ru) 2013/09/19 08:16 [ответить]
  > > 1.Вдовин Андрей Николаевич

  Прежде всего, хочу Вас поблагодарить за комментарий, поскольку нет ничего важнее для автора, чем то, каким видится его произведение читателю.
  >1 ...язык, на котором общаются между собой герои. Такое впечатление, что говорят не бирсины и апитаки, а плохо владеющие русским языком гастарбайтеры. Если это попытка передать примитивность речи первобытных людей, то вряд ли она удалась. К примеру, в китайском языке вообще нет ни суффиксов, ни окончаний, одни корни, а между тем это высокоразвитый современный язык. А тут - просто исковерканный русский и больше ничего. Я уже не говорю о том, что при подобном подходе имя героя должно звучать не "Которого-Любят-Предки", а "Который-Любить-Предки".
  Традиционно перевод с другого языка осуществляется по смыслу сказанного с применением норм языка переводчика. Однако существуют различные виды дословного перевода, ставящие целью отразить те или иные аспекты чужого языка, например, его структуру. Примитивность языка определяется не отсутствием флексий, а отсутствием абстрактных, обобщающих понятий (http://scepsis.net/library/id_1290.html). Так, если в языке нет личных местоимений как явления, в нем не существует и спряжения. Я не стал нагружать читателя чрезмерно примитивной речью, как в ссылке выше, и выделил лишь несколько моментов. Этого оказалось достаточно, чтобы Вы сделали вывод о примитивности первобытного языка, а большего и не надо. Употребления перевода имен в прямой речи я старался избегать, в авторской же речи он представлен в традиционном варианте, на что я имею полное право.
  2 ...

3. *Вдовин Андрей Николаевич 2013/09/19 11:13 [ответить]
  > > 2.Шишкин Лев
  >Прежде всего, хочу Вас поблагодарить за комментарий...
  Спасибо и Вам.
  >Я не стал нагружать читателя чрезмерно примитивной речью, как в ссылке выше, и выделил лишь несколько моментов.
  Позиция Леви-Брюля и его приверженцев далеко не бесспорна. Ее блестяще опровергает наш лингвист Алексей Леонтьев в своей книге "Путешествие по карте языков мира": http://lib.rus.ec/b/369394/read
  Позволю себе привести отрывок:
  Ведь если рассуждать таким образом, то можно ненароком и русский язык записать в 'первобытные'! Ведь когда мы 'переведем' русскую фразу Человек застрелил кролика, как это сделал Леви-Брюль с индейской, получится почти то же самое: 'человек, он (иначе было бы убила), один (иначе было бы люди), живой (в именительном падеже, ведь в винительном падеже мы говорим человека!), нарочно убил, пустив стрелу (именно таково было первоначальное значение слова застрелил!), кролика, его, живого (в винительном падеже)...' Нет только 'стоящего' человека и 'сидящего' кролика, но не этим же измеряется первобытность!
  Таким способом можно превратить любой язык в тарабарский. Вот как 'переводится' начало сказки на африканском языке суахили в одной серьезной книге: Он - был - там человек один он - который был слепой с рождения его. День один оно - проходило - мимо чудо, глаза его они - стали - открытыми так только внезапно. И перед его оно (место) - было с осел он - стоял он - его - увидел этот осел - 0н - не видел вещи более.
  Вы что-нибудь поняли? Если поняли, то, наверное, только то, что суахилец зачем-то нагромождает массу слов там, где достаточно одного.
  Я много занимался языком суахили и очень его люблю. Поэтому мне за него было особенно обидно. Ведь на самом деле никаких сложностей нет: наоборот, язык суахили очень экономен в средствах. Сказка начинается так: Alikuwakomtummoja. А- - это приставка, обозначающая, что глагол 3-го лица и что подлежащее - слово, обозначающее одушевленный предмет (человека). Li приставка прошедшего времени и так далее. Ничего особенного!
  И если перевести начало той же сказочки литературно, она будет звучать так: Жил-был один человек, он был слепым с самого дня своего рождения. Однажды случилось чудо: его глаза вдруг открылись. Случайно перед ним в тот момент стоял осел. Слепой увидел только осла и больше не увидел ничего.
  Значит, этот упрек 'первобытным' языкам - чистое недоразумение. Леви-Брюль ошибся.
  Но у него есть и другие претензии. В 'первобытных' языках, дескать, нет или почти нет слов с общим значением, но зато разные породы животных, разновидности растений, виды снега и льда имеют специальные слова. У аборигенов Австралии, как утверждает Леви-Брюль, нет обобщающих слов 'дерево', 'рыба', 'птица', нет отвлеченных понятий...
  Разберемся и в этом. Насчет австралийских языков Леви-Брюль определенно ошибается: там есть и 'рыба вообще', и 'дерево вообще' и самые отвлеченные по значению слова - 'начало' и 'конец', 'дружба' и 'любовь', 'мир' и 'правда'. То же и в других языках, которые считаются почему-то 'первобытными'. В одном из меланезийских языков острова Новая Британия польский ученый Казимеж Мошиньский отыскал даже слово a deo, означающее 'всякое летающее существо' - птицу, бабочку, муху. Слова с таким обобщенным значением в русском языке, да и во всех известных мне европейских, не существует.
  >Употребления перевода имен в прямой речи я старался избегать...
  В одном месте все-таки не избежали, и это сразу резануло по глазам, вступив в противоречие с Вашей концепцией отображения "примитивности" языка.

4. *Шишкин Лев (leva_sh@mail.ru) 2013/09/20 14:12 [ответить]
  > > 3.Вдовин Андрей Николаевич
  2...
  >В одном месте все-таки не избежали, и это сразу резануло по глазам, вступив в противоречие с Вашей концепцией отображения "примитивности" языка.
  Да, спасибо, я перепроверился и подправил. )
  Я не специалист в области примитивных языков, мне трудно аргументированно поддерживать спор, но вот вам пример пираха http://www.ufolog.ru/publication/3950/ .
  Вообще же, мое видение проблемы таково: язык - проводник или даже инструмент сознания, оба развиваются параллельно. Структурно язык чрезвычайно консервативен, меняется на толику в столетия. В первобытном обществе он не мог появиться одномоментно в готовом виде, очевидно, был долгий путь от обезьяньих выкриков до первых структур и далее. В удаленных сообществах язык развивался самобытно, чему служат примером пираха, суахили и даже современные европейские языки. Примитивность языка определяется примитивностью быта. Вряд ли отсутствие числительных у пираха или излишество в 15 лиц спряжения в языке жителей острова Абрим в Океании (пример из 'Путешествия по карте языков мира'), говорят в пользу их развитости.
  >' Нет только 'стоящего' человека и 'сидящего' кролика, но не этим же измеряется первобытность!
  Ваш пример остроумен, но, по моему мнению, как раз именно этим. Свойство человеческого сознания таково, что оно постоянно функционирует и должно чем-то себя занимать. Современный человек захламляет его абстрактными понятиями, а примитивный - оперирует образами. Ресурс памяти расходуется на запоминание деталей увиденного (а не обдуманного), оттого представители примитивных племен столь наблюдательны и это с неизбежностью отражается в их языке.
  >У аборигенов Австралии, как утверждает Леви-Брюль, нет обобщающих слов 'дерево', 'рыба', 'птица', нет отвлеченных понятий... Насчет австралийских языков Леви-Брюль определенно ошибается: там есть и 'рыба вообще', и... т.д.
  Допускаю, что существуют в некотором количестве, но Вы пробовали определить их вес в процентном отношении ко всей лексике и частотность употребления в речи? Или давайте пойдем от обратного: каким бы мы представляли себе доисторический язык, не имея ни одного примера примитивного языка (при том, что 'доисторический' и 'примитивный' - не равнозначные понятия)?
  Особенности примитивного языка столь очевидны, что никто не состоянии дать исчерпывающего определения его примитивности. )))
  >Такое впечатление, что говорят не бирсины и апитаки, а плохо владеющие русским языком гастарбайтеры... тут - просто исковерканный русский и больше ничего.
  Если бы это был просто исковерканный русский, я бы ожидаемо коверкал сами слова, чего нет. Исключены склонение и спряжение, отсутствуют личные местоимения. С другой стороны, стилизовать речь персонажа - литературный прием. Возьмем, к примеру, кавказцев ('Захады, дарагой!') или тех же Ваших гастарбайтеров ('Моя твоя не понимать'). Кстати, трудности в освоении русского языка могут возникать и оттого, что иностранец с трудом понимает, зачем нужно изменять форму слова, когда достаточно управляющего предлога? Или к чему притяжательному 'мой' формы женского и среднего рода? Явное излишество, ведь по окончанию существительного и так видно, к какому роду оно относится! У русских в этом плане отмечаются проблемы с употреблением артикля. Взглянуть на свой язык под другим углом я и предлагаю читателю. Если бы я не предпринял подобной попытки, не состоялась бы наша дискуссия, да и другие читатели не соприкоснулись бы с проблемой первобытного и примитивного языков. В конце концов, литература должна давать толчок к познанию и развитию.

  С уважением, Лев Шишкин.

5. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/09/20 13:24 [ответить]
  Несмотря на огрехи, приведенные ниже в комментариях, могу сказать, что рассказ отличный. Это не просто отвлеченная фантазия автора, а вполне продуманные эпизоды, герои, внешняя обстановка, природа, которые, как я полагаю, базируются на изучении наследия племен (пещера Ласко) и сопутствущего материала. Что касается языка, которым автор одарил своих героев, так тут спорить беспредметно. Никто в мире не знает, КАК говорили те люди просто потому что нам не осталось в наследство от них ни звуков, ни стилистики, ни грамматики. Так что, я считаю, что автор в этом случае волен сам изобрести предполагаемый язык общения. И, как я поняла из комментарий, он подошел к этому вопросу вдумчиво, а не просто коверкая слова. Насчет блондинок и брюнеток и прочих современных слов, используемых для описаний, замечание подерживаю. Они развуалируют ауру древности, что не есть хорошо для атмосферы рассказа.
  Можно много чего критиковать и советовать, но рассказ состоялся и тема очень интересная - историческая, и сюжет продуман с интригой, острыми зацепками, и концовка вполне в духе выживаемости в те времена.

  Да! Спасибо за ссылку на видео о пещере, получила огромное удовольствие и поделилась с друзьями!

6. *Вдовин Андрей Николаевич 2013/09/20 15:19 [ответить]
  > > 4.Шишкин Лев
  >Или давайте пойдем от обратного: каким бы мы представляли себе доисторический язык, не имея ни одного примера примитивного языка (при том, что 'доисторический' и 'примитивный' - не равнозначные понятия)?
  Вот это верно. Поэтому предлагаю не углубляться более в эту дискуссию, дабы не впасть в крайности. Вы автор и вольны решать, какие средства выражения избирать.
  А я лишь выразил свое мнение.
  Успехов!
  С уважением,
  А. Вдовин

7. *Шишкин Лев (leva_sh@mail.ru) 2013/09/20 19:38 [ответить]
  > > 6.Вдовин Андрей Николаевич
  >Успехов!
  Спасибо за пожелание! И Вам удачи на конкурсе!
  Ваши замечания я учел и кое-что подправил).
  С уважением, Лев Шишкин

8. *Шишкин Лев (leva_sh@mail.ru) 2013/09/20 19:51 [ответить]
  > > 5.Долгая Галина Альбертовна
  Спасибо за отзыв!) Чтобы не развуалировать историческую ауру, я постарался избавиться от модернистских слов. Ну и, попутно, от некоторых штампов.
  С уважением, Лев Шишкин.

9. Щербак Валентина Петровна (Valenta-sh@yndex.ru) 2013/09/30 17:54 [ответить]
Очень хороший рассказ! Читается с интересом. Но язык героев меня отвлекал от чтения.(Это не критика. Я делюсь с Вами своими впечатлениями от чтения рассказа).Удачи на конкурсе!
В.Щ.

10. *Шишкин Лев (leva_sh@mail.ru) 2013/10/03 22:38 [ответить]
  > > 9.Щербак Валентина Петровна
  >...Но язык героев меня отвлекал от чтения... Удачи на конкурсе!
  > В.Щ.
  Не трудно, изменив окончания, привести речь героев к литературной норме, ласкающей русское ухо. Что было бы вполне в духе преданий, легенд и притч. Но окажись русский в Белоруссии или на Украине, разве не показался бы ему диковинным местный говор? Разве не потребовал бы он от него мыслительных усилий для понимания окружающих? Мой герой попадает в чужое племя, а читатель вместе с ним в далекую эпоху, почему же не подчеркнуть это на языковом уровне? С другой стороны, будь у меня результаты более широкого опроса, я бы, возможно - но только в случае подавляющего большинства отрицательных отзывов - внес поправки в угоду читателям. Пока что счет 1:2 ))).
  Спасибо Вам за комментарий и пожелания!)
  Вам также удачи на конкурсе!

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Шишкин Лев : другие произведения.

Комментарии: Искусство Требует Жертв (Оценка:6.00*3,)

Комментарии: Искусство Требует Жертв
(Оценка:**6.00*3**,)