Шпильман Александр : другие произведения.

Комментарии: Творим миры 3
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru)
  • Размещен: 27/04/2006, изменен: 17/02/2009. 2k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    Продвинутое государство будущего
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    07:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (707/7)
    07:22 Nazgul "Магам земли не нужны" (902/14)
    07:08 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (549/3)
    06:50 Безбашенный "Запорожье - 1" (62/20)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:25 "Форум: Трибуна люду" (20/19)
    06:24 "Форум: все за 12 часов" (252/101)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/5)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (707/7)
    07:22 Nazgul "Магам земли не нужны" (902/14)
    07:21 Алекс 6. "Параллель 2" (515/8)
    07:18 Винокур Р. "Художник Морис Эшер" (2/1)
    07:13 Цодикова А. ""Мосты округа Мэдисон"" (1)
    07:11 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (670/10)
    07:09 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (629/4)
    06:50 Безбашенный "Запорожье - 1" (62/20)
    06:45 Hawk1 "За гранью разумного. Том 3" (14/2)
    06:20 Калинин А.А. "Алые Паруса Поэтики" (23/6)
    05:57 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (1)
    05:56 Винников В.Н. "Назад полвека шли четыре друга" (2/1)
    05:53 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (6/5)
    05:41 Олейник М.И. "В канун конца света" (8/4)
    05:27 Груша "Уездные страсти" (15/14)
    05:25 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (29/1)
    05:25 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (714/4)
    04:45 Осин Д.В. "Счастливая звезда печника " (10/2)
    04:39 Lem A. "О магнитолете Евстратова" (16/1)
    04:24 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    1. Давыдов Денис Леонидович (angelknight@list.ru) 2007/11/03 17:39 [ответить]
      Прочитал. Представил. Тресёт второй час.
      "И начать его можно с того, что ввести запрет государственному аппарату на непосредственную работу с населением. Т.е. налоговые службы, паспортные столы, таможню, и т.д. на конкурсной основе передать в частные фирмы. Естественно, государство сохранит контроль над работой этих фирм."
      
      Для начала все властолюбцы останутся на местах, ибо государство власть не потеряет, чиновники станут проверяющими и все останется на своих местах... ну удвоится чиновничий аппарат, за счет сотрудников этих фирмочек...
      Таким ходом мы уберем ответственность с госаппарата, но не уменьшим его власть...
      
      Что еще... элита получит еще большую независимость от общества, не утратив ничего, даже несколько расширив свой состав...
      
      Общество утратит даже ту видимость контроля над государством, что имеет сейчас... вобщем, ничего хорошего не будет.
    2. Шпильман Александр (sah@nursat.kz) 2007/11/03 17:56 [ответить]
      > > 1.Давыдов Денис Леонидович
      >Для начала все властолюбцы останутся на местах, ибо государство власть не потеряет, чиновники станут проверяющими и все останется на своих местах...
      
      Вы забываете что чиновникам придется иметь дело с организованными командами - компаниями, фирмами и т.д., а не с отдельными, разобщенными гражданами.
      На самом деле проблема с точность до на оборот.
      Современным миром правят монополии, крупный капитал. А бюрократия - архаичное наследие прошлого паразитирующая на одиночках, на слабых.
    3. Cheshir (strnger@svitonline.com) 2008/04/21 00:46 [ответить]
      > > 2.Шпильман Александр
      >> > 1.Давыдов Денис Леонидович
      >>Для начала все властолюбцы останутся на местах, ибо государство власть не потеряет, чиновники станут проверяющими и все останется на своих местах...
      >
      >Вы забываете что чиновникам придется иметь дело с организованными командами - компаниями, фирмами и т.д., а не с отдельными, разобщенными гражданами.
      >На самом деле проблема с точность до на оборот.
      >Современным миром правят монополии, крупный капитал. А бюрократия - архаичное наследие прошлого паразитирующая на одиночках, на слабых.
      
      Не понимаю, в чем Вы видите разницу между бюрократией внутри крупных фирм (имеется в виду структуры "крупного капитала") и бюрократией государства. Кстати, бюрократия фирм более жестока и беспринципна по отношению к "отдельным гражданам", нежели бюрократия государства. И тяготеет к рабовладению.
      Кроме того, государство привязано к территории. Фирмы - нет. Загадили здесь - ушли в другое место.
      
      А эффективность работы бюрократического аппарата - это совсем другой вопрос.
      Бюрократия есть везде, где нужно более одного "лица, принимающего решения". Где есть различные ранги ЛПР. Высокий ранг ЛПР регламентирует принятие решений низким рангом - так появляются воспетые в советской сатире "параграфы и циркуляры". Сбор информации, анализ, обработка, принятие решений - вот вам основа для бюрократии. работает хорошо - мы их не замечаем. Работает плохо - пытаемся уничтожить. Чтобы снова создать ту же бюрократию.
      
      Поэтому...
      
      >Например, государственный аппарат должен уйти от непосредственного управления и оказания услуг. Он должно взять на себя стратегическую организующую функцию.
      То есть уйти и снова занятся управлением и оказанием определенных услуг. Скажем, услуга защиты населения. От тех же фирм. И от других государств. Как, к примеру, организовывать противодействие последствиям стихийных бедствий? Какая фирма будет этим заниматься? Чем будет кормится, когда бедствий нет?
      >Т.е. налоговые службы, паспортные столы, таможню, и т.д. на конкурсной основе передать в частные фирмы. Естественно, государство сохранит контроль над работой этих фирм.
      За что (по идее) платят налоги государству - понятно. А фирмам за что?
      Передача паспортных столов в коммерцию - интересная идея. Можно будет купить паспорт. Какой захочешь и с любыми данными.
      Таможня... Тоже отличная возможность заработать!
      Это уже пытались сделать, создавая так называемые "коммунальные предприятия" и передавая им некоторые функции государственных структур. Они оказались еще более склонны к деградации нежели государственные, и быстро плодили свой собственный бюрократический аппарат (который тоже надо кормить). Потому что взаимодействие с государственными структурами требует людей (которые и составляют новый бюрократический аппарат).
      Точно так же как и в случае с идеей коммунизма, для реализации такого плана необходимы идеальные люди.
      Для реализации хотя бы частично - изменение психологии людей, их моральных качеств и ценностей. Но в таком случае проще оставить государственные структуры, потому что они будут работать нормально. За счет того, что бюрократы будут работать на государство, а не на себя.
    4. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2008/04/21 22:45 [ответить]
      > > 3.Cheshir
      >> > 2.Шпильман Александр
      Земля - это большая психбольница. И все благие намерения будут работать как... как в дурдоме.
      
      > в чем Вы видите разницу между бюрократией внутри крупных фирм (имеется в виду структуры "крупного капитала") и бюрократией государства.
      
      Особой разницы не вижу (там и там "организованная преступность" - ха-ха).
      
      > Кстати, бюрократия фирм более жестока и беспринципна по отношению к "отдельным гражданам", нежели бюрократия государства.
      
      Когда дерется бюрократия компаний с бюрократией государственной - это борьба тяжеловесов (не сравнить с "отдельным гражданином"). - И флаг им в руки.
      Для компаний "отдельные граждане" являются источником дохода в их конкурентной борьбе и соответственно заинтересованы в них. Государственные чиновники заинтересованы только в ничего неделании и в гарантированной зарплате на стол и отдельно в карман.
      Конечно, бюрократия крупных компаний становится очень похожей на государственную, а по сему с "отдельными гражданами" пусть работаю множество отдельных маленьких фирм.
      
      >>Например, государственный аппарат должен уйти от непосредственного управления и оказания услуг. Он должно взять на себя стратегическую организующую функцию.
      >То есть уйти и снова занятся управлением и оказанием определенных услуг...
      
      Это уже совсем другой уровень функционирования и конечно в нашем дурдоме некий идеал не достижим. Остается искать некий оптимум.
      
      >Передача паспортных столов в коммерцию - интересная идея. Можно будет купить паспорт. Какой захочешь и с любыми данными.
      
      Отчетность никто не отменял. И проверять будет не обязательно некий государственный чиновник.
      А на счет покупки... В любом варианте покупается успешно.
      (К Казахстане уже действуют полугосударственные компании информационных услуг частным и юридическим лицам.)
      
      >Таможня... Тоже отличная возможность заработать!
      
      В Казахстане полно посреднических таможенных фирм. И гораздо меньше дурных проблем чем в гос.таможне.
      "Возможность заработать" - пусть это будет легально и регламентировано (конкуренцией).
      
      ***
      Одним словом, не стоит искать некий абсолютный идеал. Необходимо искать некий оптимум.
    5. Cheshir (strnger@svitonline.com) 2008/04/22 13:17 [ответить]
      > > 4.Шпильман Александр
      >> > 3.Cheshir
      >>> > 2.Шпильман Александр
      
      >>>Например, государственный аппарат должен уйти от непосредственного управления и оказания услуг. Он должно взять на себя стратегическую организующую функцию.
      >>То есть уйти и снова занятся управлением и оказанием определенных услуг...
      >
      >Это уже совсем другой уровень функционирования и конечно в нашем дурдоме некий идеал не достижим. Остается искать некий оптимум.
      ...
      >Отчетность никто не отменял. И проверять будет не обязательно некий государственный чиновник.
      >"Возможность заработать" - пусть это будет легально и регламентировано (конкуренцией).
      
      Суть в том, что контроль осуществлять просто некому. Любые контролирующие структуры деградируют (в плане эффективности) в кратчайшие сроки. Я пытался смоделировать каким способом можно остановить этот процесс, но ничего крома аналога профессионально-кастовой структуры придумать не смог. То есть - полный запрет на переход между ветками власти, плюс подобные ограничение для родственников. И то, это разве что замедлит процесс, но не остановит его.
      Мое мнение - "личное" пересиливает "общественное". То есть те, кто должен думать об "общественном" все равно думает о "личном". В таких условиях остается только согласиться с Вами - да, передача гос.функций в коммерцию более эффективна чем попытки восстановить государственные структуры.
      
      >***
      >Одним словом, не стоит искать некий абсолютный идеал. Необходимо искать некий оптимум.
      
      Да, согласен.
      Кстати, обратите внимание на ярлки, которые приклеиваются на госслужащих.
      Итак, если действуешь строго по закону - бюрократ. "Мертвая бумага ему важнее живых людей!"
      Если действуешь в интересах людей - коррупционер. По определению и по уголовному кодексу. "Продажная шкура" или "Все вы одним миром мазаны!".
      Не имеешь "приработка" (как в прямом, так и в переносном смысле) - "Дурак. Причем - нищий дурак".
      Имеешь - взяточник, коррупционер, продажная шкура...
      
      Вывод - в любом случае приклеют обидный ярлык. А если человек честный - будет обидно вдвойне. Кстати...
      > Государственные чиновники заинтересованы только в ничего неделании и в гарантированной зарплате на стол и отдельно в карман.
      На моих глазах разваливались отделы, из которых уходили специалисты. Их выживало некомпетентное начальство, подсиживали коллеги-карьеристы... И давили "простые люди". Остаются те, кому либо некуда деваться, либо их не задевает такое отношение.
      И вот вопрос: чего люди хотят от чиновников, если сами, своими же усилиями помогали (и помогают) изгонять оттуда работающих "за совесть"?
    6. Cheshir (strnger@svitonline.com) 2008/04/22 13:33 [ответить]
      Кстати, возвращаясь к основной теме от реалий жизни... Возможно нормальное функционирование ЛЮБЫХ видов государственного устройства - демократии, тирании, монархии, олигархии... Каждой модели соответствует своя структура управления. Поэтому пока управление работает нормально - государственный строй держится. Разрушается - происходит смена гос.строя и замена структуры управления.
      То есть при творении мира нужно помнить о соответствии социума, неписаных законов, экономики, структуры управления и гос строя. А то получается иногда казусы с "тиранией пополам с олигархией". Структура управления - от тирании, а экономика - от олигархии... (уж не помню где я такой мирок вычитал, но долго смеялся. Какая-то второразрядная космическая фантастика.)
    7. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2008/04/22 16:02 [ответить]
      > > 6.Cheshir
      >Какая-то второразрядная космическая фантастика.)
      
      Да. В произведениях СИ очень часто встречается как с воодушевлением и благостью воспринимают демократичность ГГ в средневековье фэнтези. Освобождают рабов и в итоге наступает идиллия. И т.п. Мало кто задумывается, а хочет ли в реальности раб своего освобождения?
      Вон рабочих бывшего союза освободили от социализма. В итоге они очень довольны (в большей своей массе)?
    8. Cheshir (strnger@svitonline.com) 2008/04/23 14:52 [ответить]
      > > 7.Шпильман Александр
      >> > 6.Cheshir
      >>Какая-то второразрядная космическая фантастика.)
      >
      >Да. В произведениях СИ очень часто встречается как с воодушевлением и благостью воспринимают демократичность ГГ в средневековье фэнтези. Освобождают рабов и в итоге наступает идиллия.
      Кстати, оригинальная демократия (греческая) как раз на рабовладельческом строе и основана. И утопия тоже была описана как рабовладельческое сообщество. Не понимаю, почему про это забывают?..
      По моему убеждению, на нынешний момент лучше всего избегать "социального реформаторства" в книгах. Для более-менее достоверного или хотя бы непротиворечивого описания нужно знать многое.
      При этом хотя бы понимать, что изменение устойчивого строя (тем более в одиночку) - бред.
      К тому же нет плохих и хороших социальных устройств. И тирания, и демократия хороши в определенных условиях.
      Кстати, смежный вопрос, который поднимается в книгах. Аристократия. Одни кричат - что это хорошо, другие - "паразиты, вырожденцы, извращенцы"! Забывая при этом, что аристократия на одной стадии - сподвижники лидера (и как правило - воины), на другой - хранители государства, и только на последней - выродились и стали бесполезны.
    9. Void Caller 2010/02/08 00:50 [ответить]
      Пока люди разные, в обществе всегда будет выстраиваться иерархия. Для неподкупной и непреклонной селекции воров - на остров к ворам, крестьян - на остров к крестьянам, воинов - на остров к воинам и т.д. нужна внешняя, по отношению к обществу, сила. Например: "общества" домашних животных селекционируются людьми и по-своему процветают.
      Если такой внешней селекции нет, то иерархия всегда выстраивается элитой для обеспечения максимума собственного комфорта при минимуме потребных усилий. Обратные связи (когда боль рабов беспокоит элиту) глушаться по максимуму, даже ценой крайнего снижения "потенциала выживания" иерархии.
      Конкуренция между иерархиями не спасает: после временного улучшения положения рабов во время борьбы иерархий, элиты договариваются и образуется "иерархия из иерархий". К настоящему моменту осталось лишь несколько шагов до "общемировой супер-иерархии". И когда она образуется, вот тогда рабам закрутят гайки до "минимума воспроизводства" или даже ниже, если элита решит, что рабов развелось слишком много.
      Как говорится "энтропия замкнутой системы только растет". Потенциал развития может дать только внешняя, по отношению к мировому правительству, сила. Враждебные инопланетяне, например...
      В качестве времменной меры можно постараться всемерно "ускорять время" (поддерживая научно-технический прогресс), усложняя техносферу и тем затрудняя ее объединение в одну суперсистему. Не даром элита сейчас изо всех сил тормозит слишком быстрый для нее прогресс. Тормозит везде, кроме информатики (где видит средство контроля) и биологии (где видит улучшение своих тел). И тут тем, кто не хочет в вечное рабство, надо хорошенько поднажать.
      Информатика: чтоб везде требовались фиксы, патчи, антивирусы, много-много программистов - пусть большой брат в этом утонет.
      Биология: ГМО везде, чтобы элита он них ни на каком острове не могла укрыться, чтоб без частого вмешательства разных врачей старики-из-элиты жить уже не могли.
    10. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2010/02/10 11:22 [ответить]
      > > 9.Void Caller
      
      Для административного варианта все так. Но это единственный вариант?
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"