11. (falter51@hotmail.com) 2003/08/11 01:09
[ответить]
Истинное бытие ада - это сфера его абсолютного господства. Но такой сферы НЕТ ВОВСЕ. А потому нет вовсе и Ада как такового. С моей точки зрения, любое самое адское мучение преходяще и происходит НЕ ОТ СЕБЯ САМОГО, а ОТ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ АБСОЛЮТНОЙ ИНАКОВОСТИ - состояния Окончательного Райского Спасения. Вот моя парадоксальная, или даже СВЕРХ-ПАРАДОКСАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ. - В Раю остается возможность адских мук.
Пассажи такого рода я рассматриваю только как жонглирование терминами в наивной надежде скрыться за их мнимой многозначностью от признания нежелательных и принципиально отрицаемых истин.
Вот попытка редукции вышеприведенной Вашей сентенции к более прозрачным и откровенным терминам.
Мир, бытие прекрасно всегда, везде и безусловно (рай), следовательно ни в каком спасении или освобождении от чего-либо оно не нуждается (является изначально уже спасенным и освобожденным). Наличие же в таком прекрасном бытии адских мучений никак на его абсолютной прекрасности не отражается по двум (в данном тексте) причинам.
Первая та, что, признав хоть какую-то реальность их (отраженность), пришлось бы отказаться от понятия 'абсолютная прекрасность', а его следует сохранить во что бы то ни стало, потому что в ней и только в ней вся суть концепции.
Вторая, преходящесть этих мучений. Поскольку они преходящи, а время всегда относительно и субъективно, то можно считать, что любые адские мучения длятся только миг, равный нулю, в то время как райское блаженство вечно и будет длиться вечно. Естественно, что нуль в сравнении с бесконечностью дает бесконечность возведенную в бесконечную степень. В общем, адские мучения можно считать не существующими.
Что бы не была заметна совершенная абсурдность всего изложенного добавляется невозможная и непонятная, собственно, самообличающая Вашу сверхоптимистическую концепцию, 'собственная абсолютная инаковость - состояния окончательного райского спасения'. Что ж это за чудо такое, присутствующее и свирепствующее в Абсолютном Раю Окончательного Райского Спасения, которое порождает и делает возможными и реальными в нем адские мучения? Да не об этом ли я только и толкую с Вами? Как, каким образом, наравне с абсолютным возможно относительное (не должное, не совершенное)? Что оно такое, если Бог разумен и благ? И не вытекают ли все Ваши рассуждения из по умолчанию принятого за абсолютную истину предположения об абсолютной невозможности (видимо, из-за ничтожности нас, букашек) спасения и освобождения, если бы необходимость таковых все-таки пришлось бы признать? Потому-то и выходит, что для Вас, вопреки очевидности, Рай полный Адских Мук все равно Рай, а для меня Рай полный Адских Мук, как оно и есть на самом деле, - Ад. Разрешите посоветовать Вам, господин оптимист, почитать опубликованную в моем разделе статью Шопенгауэра 'О суетности и страданиях жизни'.
Суть Спасения вовсе не в том, чтобы не было каких-то конкретных состояний. Суть Спасения - В ГАРАНТИИ, что такие состояния ОСМЫСЛЕНЫ, ПОДКОНТРОЛЬНЫ, И ВО БЛАГО. Здесь моя позиция РАДИКАЛЬНО РАСХОДИТСЯ И С ИНДИЙСКОЙ, И С ПРОЧИМИ ТРАДИЦИЯМИ.
Если страдания, мерзости и подлости, любые вообще 'адские мучения' сделать осмысленными и подконтрольными (Что вообще-то нелепо. Подконтрольные мерзости и подлости, как Вы это себе представляете?), то в сути их ничего от того не поменяется, и они остаются такими же, какими и являются в действительности, т. е. мерзкими, подлыми и невыносимыми. В чем же Ваше расхождение с индийской традицией, убежденной в том, что духовное совершенствование для того и нужно, чтобы поставить под контроль любые состояния? Я считаю, что никакой такой полный контроль невозможен, а неполный означает его отсутствие. Только Великое Делание может привести к состоянию осуществленности такого абсолютного контроля, а до того любой контроль только самообман.
страдание не является чем-то ПРИОРИТЕТНО значимым.
Противоположность наших представлений подобна противоположности между конъюнкцией и дизъюнкцией. Для Вас наличие в мире зла оставляет мир безоблачно добрым и хорошим. Для меня его наличие решает вопрос в прямо противоположную сторону. Как и для Достоевского, само наличие в мире хоть какого-то зла делает его для меня 'сферой его абсолютного господства', т. е. адом.
ЕСТЬ ВСЕ, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ, И НЕТ НИЧЕГО, ЧЕГО БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО
Да, это именно то Ваше кредо, против которого направлены и вся моя концепция, и все мои действия, ибо мое кредо прямо противоположно Вашему. Наши позиции можно проиллюстрировать так. Плачет ребенок. Я говорю, ему плохо, больно, ему надо помочь, а Вы мне отвечаете, я воспринимаю достаточно приятные звуки и пятна света, а происходит только то, что и должно происходить, протестовать и бунтовать бессмысленно.
Любая логика здесь бессильна. Весь вопрос в изначальной установке. Я считаю, что прав я, а не Вы, потому что Вы не смогли мне пока доказать, что зло это добро или, что оно не существует.
Я исхожу из того, что Множественность Мира предполагает и Множественность Окончательных Ответов на Последние Вопросы. Это именно Множественность самой Онтологии. Для Вас это, очевидно, методологически неприемлемо, поскольку Вы принципиальный монист, включая методологию и самоидентификацию.
Множественность 'Окончательных Ответов на Последние Вопросы' такой же логический и смысловой нонсенс, как и множественность Абсолютов или множественность Брахманов. Ради смеха или развлечения почтеннейшей публики можно, конечно, глубокомысленно утверждать возможность и реальность круглого квадрата или еще чего-нибудь в этом роде. Серьезно же предполагать реально существующим то, что является по сути невозможным и нелепым, так же нелепо. Это можно признать даже и не будучи монистом. Я понимаю, конечно, что, чтобы отрицать очевидное, приходится призывать на службу невозможное.
если Освобождение УЖЕ реально произошло (а, собственно, и было онтологически ИЗНАЧАЛЬНО), то остаются реформы, не более.
Если произошло, то, значит, был момент, когда его еще не было? Вот ужас-то тогда был, до него-то! Но если мы уже спаслись, то почему нужны еще какие-то реформы? Нужны, конечно, нужны. Концепция Великого Делания тогда значит и есть концепция окончательного завершения этих реформ, а стало быть, и уже происшедшего некогда (если уж Вам так хочется) все-таки неполноценного спасения и освобождения, хотя бы и 'онтологически изначального'.
Здесь я ощущаю возможность противоречия между знанием, что Последняя Цель - Окончательное Освобождение - уже достигнута, - и желанием двигаться дальше, совершая внутреннее обновление и самой Последней Цели.
Это говорит Ваша совесть, упрекая Вас за упорное отстаивание очевидно не корректной парадигмы.
12. (falter51@hotmail.com) 2003/08/11 01:15
[ответить]
>>4.ММ
>Вот тут всячески склоняют Рай и Ад... А что такое страдание, которое суть атрибут Ада? Что есть понятие "страдание"/мучение/боль в отрыве от нейрофизиологии?
Нейрофизиологическое истолкование боли говорит только о том, какими путями нервные импульсы осознаются мозгом. С этой точки зрения боль есть только, собственно, выход за некие нормальные пределы интенсивности этих импульсов. Сигнал о какой-то ненормальности в функционировании организма. В нашей же дискуссии речь идет, собственно, не о боли, а мировом зле. Обсуждаются не частные формы функционирования этого мира, а бытие мира вообще. Более того, дискуссия наша носит метафизический и идеалистический характер. Боль, телесные страдания в ней рассматриваются просто как образчик того, что дает человеку представление о не должном, не желательном, таком, что, наряду с иными и менее, и более изощренными формами зла, заставляет задуматься о должности или не должности самого бытия, по крайней мере в той его форме, в которой мы его постоянно наблюдаем и знаем. Я считаю, что никакие теодицеи невозможны и ни Бог, ни мир не могут оправдаться от зла. Тем не менее, я считаю возможным спасение и окончательное освобождение всех чувствующих и страдающих существ (см. 'Великое Делание' в моем разделе). Шульгин же отстаивает оптимизм типа исповедуемого Лейбницем и Панглосом и считает, что мы живем в лучшем из миров, спасать в котором никого ни от чего не надо.
13. Ходжа Н.2003/08/13 10:17
[ответить]
>>11.Кончеев А.
>если Освобождение УЖЕ реально произошло (а, собственно, и было онтологически ИЗНАЧАЛЬНО), то остаются реформы, не более.
>
>... если мы уже спаслись, то почему нужны еще какие-то реформы? Нужны, конечно, нужны. Концепция Великого Делания тогда значит и есть концепция окончательного завершения этих реформ, а стало быть, и уже происшедшего некогда (если уж Вам так хочется) все-таки неполноценного спасения и освобождения, хотя бы и 'онтологически изначального'.
мне непонятно это детски наивное стремление к ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ чему угодно. Например, завершению реформ. В моей модели Логос/Хаос, Логос реагирует (реформирует) реальность в соответствии с текущим состоянием динамического равновесия с Хаосом. Логос разумен, а Хаос - нет. Логос и Хаос вечны, но Логос не всемогущ. Логос может ограничивать Хаос, но не может его уничтожить.
>Здесь я ощущаю возможность противоречия между знанием, что Последняя Цель - Окончательное Освобождение - уже достигнута, - и желанием двигаться дальше, совершая внутреннее обновление и самой Последней Цели.
Данное определение "Последней Цели" произвольно. С таким же произволом в ее качестве может выступить "растворение в Абсолюте", Нирвана, "Познание Бога"... Спираль может оказаться бесконечной, а "окончательное" фантомом, как флогистон.
>Это говорит Ваша совесть, упрекая Вас за упорное отстаивание очевидно не корректной парадигмы.
у Шульгина, по его собственному признанию, с совестью полная гармония.
14. * (falter51@hotmail.com) 2003/08/17 01:35
[ответить]
Я опубликовал в своем разделе статью , подробно разбирающую эссе 'Парадоксы Рая и Ада'
15. * (homabrut@inbox.ru) 2003/08/18 00:24
[ответить]
>>13.Ходжа Н.
>>>11.Кончеев А.
>>если Освобождение УЖЕ реально произошло (а, собственно, и было онтологически ИЗНАЧАЛЬНО), то остаются реформы, не более.
>>
>>... если мы уже спаслись, то почему нужны еще какие-то реформы? Нужны, конечно, нужны. Концепция Великого Делания тогда значит и есть концепция окончательного завершения этих реформ, а стало быть, и уже происшедшего некогда (если уж Вам так хочется) все-таки неполноценного спасения и освобождения, хотя бы и 'онтологически изначального'.
>
>мне непонятно это детски наивное стремление к ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ чему угодно. Например, завершению реформ. В моей модели Логос/Хаос, Логос реагирует (реформирует) реальность в соответствии с текущим состоянием динамического равновесия с Хаосом. Логос разумен, а Хаос - нет. Логос и Хаос вечны, но Логос не всемогущ. Логос может ограничивать Хаос, но не может его уничтожить.
>
>>Здесь я ощущаю возможность противоречия между знанием, что Последняя Цель - Окончательное Освобождение - уже достигнута, - и желанием двигаться дальше, совершая внутреннее обновление и самой Последней Цели.
>
>Данное определение "Последней Цели" произвольно. С таким же произволом в ее качестве может выступить "растворение в Абсолюте", Нирвана, "Познание Бога"... Спираль может оказаться бесконечной, а "окончательное" фантомом, как флогистон.
>
>>Это говорит Ваша совесть, упрекая Вас за упорное отстаивание очевидно не корректной парадигмы.
>
>у Шульгина, по его собственному признанию, с совестью полная гармония.
Собственно, у меня нет сугубых возражений к этой картине мира. Но отвечу развернуто попозже.
16. (homabrut@inbox.ru) 2003/08/20 15:30
[ответить]
Кончееву и Ходже ответил в текстах-диалогах, поскольку нет тех. возможности на длинные коммы.- "Ад под контролем" и "Туризм в нирване"
17. * (ruzh_d@rambler.ru) 2003/08/22 13:24
[ответить]
Если мы уже спасены, то кто мы?
18. * (homabrut@inbox.ru) 2003/08/23 00:31
[ответить]
>>17.Дмитрий Руж
>Если мы уже спасены, то кто мы?
Хороший вопрос. А вот мой хороший ответ
19. (falter51@hotmail.com) 2003/08/24 08:49
[ответить]
>>17.Дмитрий Руж
Если мы уже спасены, то кто мы?
'Мы' ─ это эвфемизм. Доподлинно известно 'каждому' только о 'Я'. Это эмпирическое 'Я' пребывает в некоем состоянии, характеризующемся непрестанным беспокойством - движением, благодаря которому оно воспринимает все то, что оно воспринимает. Эмпирическое Я обладает способностями суждения и созерцания, при помощи которых и классифицирует все познаваемое (созерцание + суждение = познание) тем или иным, удобным или приятным для него, как ему первоначально кажется, образом. Это, воспринимаемое эмпирическим Я 'многообразное содержание апперцепции' оказывает на него либо желательное действие, либо не желательное. Этим и определяются волевые порывы эмпирического Я, определяемые мотивами. Поскольку разобраться в хаосе мотивов сложно, СУЖДЕНИЕ (ум, интеллект) разрабатывает те или иные стратегии и вырабатывает те или иные интерпретации непосредственно данного опыта. (Я имею в виду не научную деятельность, а самую обиходную.) Здесь и присутствуют ДРУГИЕ. ─ РАССМАТРИВАНИЕ ЭМПИРИЧЕСКИМ Я СЕБЯ В КАЧЕСТВЕ ДРУГОГО И ПОРОЖДАЕТ (строго говоря некорректное) ПОНЯТИЕ 'МЫ'.
Я стою, во-первых, на точке зрения строгого солипсизма, строго различая то, что происходит во мне, и то, что происходит вне меня, а, во-вторых, рассматриваю 'мир' (то есть то кино таинственного происхождения, которое беспрерывно смотрит эмпирическое Я) как совершеннейшую нереальность, некую иллюзию. Поясню второе положение. Испокон века делались попытки Я остановить или приостановить мир вокруг себя. Для йогов это самадхи, для тольтеков ─ остановка внутреннего диалога (Кастанеда), для православных исихазм и умное думание и т. п. Попытки эти пока не удались, но они дали бесценный опыт. Они дали возможность увидеть, что за эмпирическим Я кроется НЕЧТО неопределимое, но совершенно реальное. Это Дао даосов, Айн каббалы, Брахман веданты, сознание Будды буддистов и, вероятно, Бог апофатического богословия. Можно припомнить и еще. В мистическом опыте самоуглубления постигается, что эмпирическое Я и это НЕЧТО являются одним и тем же, но находящемся как бы в разных модальностях. (Упанишады формулируют это как Атман = Брахман.) Для Брахмана никаких 'мы' нет, для него есть только Я в бесконечных модификациях. Эмпирическое же Я не способно нормально функционировать в этом мире не отождествляя себя с другими, в которых оно (вполне непосредственно следуя иллюзии) усматривает модификации себя. Это и есть 'мы'. 'Мы' это база мировой иллюзии. Это почва, точка опоры, пренебрежение которой может иметь для Я самые печальлные последствия. Это настолько общее правило, что мало кто даже пытается понять, что же такое Я, а что такое Мы, или точнее ─ 'другие'. И вот, самое главное. Относительность и иллюзорность 'других', 'мы' является совершенно той же иллюзорностью в отношении Брахмана (НЕЧТО) как и эмпирическое Я. Потому, с некоторой долей условности, не противоречиво, до тех пор пока не прекратилась великая иллюзия, рассматривать других как 'мы' и ожидать от них в принципе того же, что и от себя. Более того, даже того, что может быть не ожидаешь и от себя. Этот великий принцип отражен в Упанишадах в изречении 'Тат твам аси' ─ это все ты и ты. Я предпочитаю использовать ведическую терминологию и образы, потому что считаю, что ни христианство, ни иудаизм, ни, за редчайшими исключениями, вся европейская философия к ведическим вершинам и не приблизились. (Но гонора и спеси хоть отбавляй.)
Воззрение же Шульгина о том, что 'мы все уже спасены', потому что идем куда-то, хорошо идем, плюралистично так, и, ясное дело, никогда никуда не придем, разве только к новым сияющим вершинам, воззрение, предлагающее считать, что 'мы уже в Раю', 'изначально спасены', что 'истин' и 'Брахманов' может быть сколько угодно и т. п. ─ глупости, просто пустая абстракция, голое философствование, абстрагирующееся от негаций этого мира в пользу бесспорно в нем присутствующих и приятных моментов. О таких философах и такой философии давно уже существует шутка, что философы властвуют над горестями прошлого и будущего, а вот горести настоящего, буде они их постигнут, властвуют над ними. Это, собственно, философия ничего и никуда, которая исповедовалась всегда всем охлосом (увы, претензиям Шульгина на какую-то невиданную самобытность) мира и будет исповедоваться до конца времен, суть и возможность которых и была разобрана мною в 'Великом Делании'. Кстати, Шульгин это прекрасно понимает, его позиция абсолютного утверждения бытия каким бы оно не было, моя позиция ─ есть позиция отрицания, выработанная по идеальным стремящимся к Абсолюту мотивам. По сравнению с декларативным оптимизмом Шульгина даже христианство, при всей его кургузости, кажется более менее приемлемым.
Последнее. Плюрализм в этом мире действительно есть и необходим. Это, конечно, не плюрализм Абсолютов и конечных истин, которых a priori не может существовать множество. Это плюрализм движений, суждений, борьбы виртуальной и реальной, которые и составляют мир, идущий к единой цели. В этом смысле все 'наши' разговоры, споры и суждения, как и все в этом мире возомжные действия, полезны, ценны и ведут туда же.
20. (falter51@hotmail.com) 2003/08/24 09:45
[ответить]
ХОДЖА. Мне непонятно это детски наивное стремление к ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ чему угодно. Например, завершению реформ. В моей модели Логос/Хаос, Логос реагирует (реформирует) реальность в соответствии с текущим состоянием динамического равновесия с Хаосом. Логос разумен, а Хаос - нет. Логос и Хаос вечны, но Логос не всемогущ. Логос может ограничивать Хаос, но не может его уничтожить.
Это только конкретная, прямолинейная интерпретация непосредственного состояния мира в настоящий момент. Верная, разумеется.
ШУЛЬГИН. Я не считаю стремление к окончательности "детски наивным". Разве что в смысле прапрапрапра...оснований. Каждый божий день стремимся мы к цели - до ночи остаться в живых, заодно заработав на ужин и будущий завтрак, к тому же для полного счастья и пообедав:А вот строить по такой схеме Модель Бытия - по мне неправомерная экстраполяция. Спасение относится к тому же уровню, что и Бытие во всем Его Величии-и-Ужасности. Мы потому и жаждем Спасения, что сами бесконечно и отчаянно глубже, чем кажемся себе на первый взгляд. И чем себя видим в зеркале других: 'Ну и рожа у тебя, Шарапов', - говорит нам жизнь, что ни день, - а мы верим. Да и как не поверить, других-то зеркал вовсе нет: Но попытка тянуть наружу наши "окончательные корни" приводит к выворачиванию вместе с ними отдаленнейших пластов и пределов. Корни-то наши сокровенные, дорогие до боли, проникают до самых дальних и волшебных островов - и могут быть выворочены вместе с бытием в целом, что невозможно. - "Выворачивание" - тоже событие внутри Бытия, а значит нужно "выворачивание выворачивания" и т.п. уход в бесконечность. Как ни изворачивайся - не вывернешься.
Стремление к Окончательности - продукт глубокого недоверия к собственной глубине и уверенности, что ее можно исчерпать.
'Окончательное завершение реформ' не абстрактное или, скажем, 'детски наивное' стремление, упомянутое ради красного словца, а мировая тенденция, неукоснительно прослеживающаяся во всех великих мистических системах, кроме, пожалуй, чисто манихейских, разновидность которой явно отстаивает уважаемый Ходжа. Собственно, разновидность дуализма подобного типа менее явно отстаивает и уважаемый Шульгин ('Собственно, у меня нет сугубых возражений к этой картине мира'.). Тенденция эта имеет глубокие корни именно в мистическом (т. е. в крайне индивидуализированном, крайне антропоморфном и крайне гуманизированном) опыте, отрицающем самобытное существование как духовной так и материальной природы мира и сводящей любое бытие к Единой Причине, Богу, Брахману, Великому Ничто и т. п. Как не скажи все будет не верно.
Отрицать монизм и быть сторонником дуализма, мало того, что не противоречиво, но и совершенно естественно. Только благодаря ему мы и можем 'каждый божий день стремиться к цели - до ночи остаться в живых, заодно заработав на ужин и будущий завтрак, к тому же для полного счастья и пообедав'. Бытие дуалистично ─ с этим не поспоришь. Исповедующий дуализм гипостазирует эту дуальность на Начало Начал и тем самым отказывается от собственной самобытности и уникальности, собственно, от индивидуальной ответственности за бытие или не бытие мира. Отсюда 'страх Божий', 'раб Божий', 'пусть будет не как я хочу, а как Он хочет, и не то, что я хочу, а что Он хочет', 'все в руке Божией', 'Бог все, а мы ничто' и т. п. Максимы дуалистического понимания мира. У Шульгина это беспредельный плюрализм абсолютно первых начал, таких же, но последних истин, Великая Надежда на то, что страдания наконец закончатся (немножко можно и потерпеть) и совершенствование выведет его (по божией воле, видимо) к неким зияющим высотам.
>Мы потому и жаждем Спасения, что сами бесконечно и отчаянно глубже, чем кажемся себе на первый взгляд.
>Стремление к Окончательности - продукт глубокого недоверия к собственной глубине и уверенности, что ее можно исчерпать.
Что сказать? Глубина есть. И глубина эта, собственно, не 'нас', не 'бытия', не психики, не индивидуума ─ все это конечно и действительно 'исчерпаемо' даже в прямом смысле. Глубина, собственно, в том, что и является этой самой глубиной. Жажда спасения ─ есть стремление к этой 'Глубине'. 'Стремление к Окончательности' не имеет отношения к недоверию к себе, а есть то же самое стремление к Абсолютному, к абсолютной самореализации.
21. (ruzh_d@rambler.ru) 2003/08/25 15:15
[ответить]
>>19.Кончеев Александр Сергеевич
ВД прочитал. Спасибо.
...а все же странно знать, кто мы, не представляя откуда...
22. Ходжа Н.2003/08/26 01:47
[ответить]
>>20.Кончеев Александр Сергеевич
>ХОДЖА. Мне непонятно это детски наивное стремление к ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ чему угодно. Например, завершению реформ. В моей модели Логос/Хаос, Логос реагирует (реформирует) реальность в соответствии с текущим состоянием динамического равновесия с Хаосом. Логос разумен, а Хаос - нет. Логос и Хаос вечны, но Логос не всемогущ. Логос может ограничивать Хаос, но не может его уничтожить.
>
>Это только конкретная, прямолинейная интерпретация непосредственного состояния мира в настоящий момент. Верная, разумеется.
Ну, пожалуй, и Прошлое так тоже можно интерпретировать...
А вот есть ли у Вас, уважаемый Александр Сергеевич, знания отрицающие возможность экстраполяции этой ситуации в будущее?
23. (falter51@hotmail.com) 2003/08/26 04:05
[ответить]
>>22.Ходжа Н.
>>>20.Кончеев Александр Сергеевич
>>ХОДЖА. Мне непонятно это детски наивное стремление к ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ чему угодно. Например, завершению реформ. В моей модели Логос/Хаос, Логос реагирует (реформирует) реальность в соответствии с текущим состоянием динамического равновесия с Хаосом. Логос разумен, а Хаос - нет. Логос и Хаос вечны, но Логос не всемогущ. Логос может ограничивать Хаос, но не может его уничтожить.
>>
>>Это только конкретная, прямолинейная интерпретация непосредственного состояния мира в настоящий момент. Верная, разумеется.
>
>Ну, пожалуй, и Прошлое так тоже можно интерпретировать...
>А вот есть ли у Вас, уважаемый Александр Сергеевич, знания отрицающие возможность экстраполяции этой ситуации в будущее?
Что такое разумный Логос? Собственно, разум мы знаем только в себе, а разум Логоса это гипостазирование наших свойств на нечто, как мы предполагаем, высшее нас. Однако, наш разум неразрывно связан со всеми ограничениями нашего достаточно эфемерного, как кажется, существования. Он связан с нашими чаяниями, надеждами, горестями и радостями, в общем, со всем человеческим. Сказав А, надо бы вроде сказать и Б, и некоторые религии так и делают, приписывая богу или богам человеческие страсти и ограничения. Вы тоже это отчасти делаете, говоря, что бог не всемогущ. Бог по определению всемогущ, а если он не всемогущ, то это что-то другое и называть его лучше по-другому как-нибудь. Я, кстати, называю эту сущность регулятивный принцип. У гностиков, к которым Вы себя вроде бы относите, это Демиург, о котором, кстати, гностики были далеко не лучшего мнения.
Признав очевидное существование двух полярных начал, Вы на этом останавливаетесь и говорите: 'Они вечны, были всегда, никто их не создавал. Логос ─ бог, служить надо ему, т. е. добру'. Я это и назвал верной прямолинейной интерпретацией того, что мы все имеем. МЛФ утверждала нечто сходное, но была последовательнее - ни на милость, ни на справедливость, ни на благость материи не уповала. (Потому-то Вы с ней такие яростные антагонисты.) А последовательнее потому, что все то высшее, что приписывается Богу можно считать просто чисто человеческими измышлениями, самообманом. Если остановиться на наличном состоянии, то последовательнее и логичнее (тут и принцип Оккама как раз к месту) признать все откровения, весь мистический и духовный опыт просто фикциями и спокойно дожидаться смерти, после которой, само собой разумеется, ничего нет. И, разумеется, в будущем будет то же, что и было всегда в прошлом и есть сейчас.
Я приближаюсь, наконец, к ответу на Ваш вопрос. Знания такие у меня есть. Я субъективный идеалист (по классификации МЛФ) и мистик. Знание мое мистическое, а не дискурсивное. Во-первых, я знаю, что за материальным миром, да и за духовным тоже, находится нечто, не поддающееся описанию, что я воспринимаю непосредственно как вечное и первоначальное. Во-вторых, я знаю, что мир подобен сновидению и только кажется разумным и логичным, как кажется таким иной сон, пока не проснешься. В третьих, я знаю, что мир голографичен и 'всё пребывает во всём', а значит, мы все пребываем в едином первоначале (НЕЧТО), а оно в нас. Все это вполне совпадает с откровениями большинства других мистиков. А вот 'отрицание экстраполяции' в будущее я вывожу самостоятельно (хотя таких отрицаний в истории философской и мистической мысли предостаточно - все эсхатологи, например) и, более того, считаю, что все ненормальности этого мира, зло его, несовершенство и абсурдность, есть, собственно, указание и путь (то есть только для этого и существуют) к изживанию всего этого. Да, здравый смысл, логика говорят, что бытие, мир наш, вечны как вечен их создатель. Но при этом абстрагируются от ненормальности, недолженствовании бытия, принимают их как нечто естественное, как условия задачи. Я же усомнился в этом условии. Никто не смог мне доказать (и я сам себе в первую очередь), что Бог разумен и добр, скорее очевидно обратное, а значит, и условия задачи не добры и не разумны и следует искать другой путь, нежели любовь к богу и покорность его воле. И путь этот есть. И стихийно, слепо по нему идет все бытие. И никуда оно пока не пришло, потому что идет в слепую или с ошибочными инструкциями. Такова моя интерпретация, изложенная в 'Великом Делании' и остальном. Хочу напомнить, что я не ставлю цели просветить, просветлить и убедить. Дискутировать же приятно и полезно.
24. (falter51@hotmail.com) 2003/08/26 04:23
[ответить]
>>21.Дмитрий Руж
>>>19.Кончеев Александр Сергеевич
>ВД прочитал. Спасибо.
>...а все же странно знать, кто мы, не представляя откуда... Знание это условность этого мира. Если бы Вы были блаженны во всякий миг своей жизни, Вам совсем и не надо было бы знать, почему это так. Мы знаем всегда локальные веши. Что такое 'мы', 'брахман', 'бытие' сами в себе не известно и не может быть известно. То есть все определения косвенные. Непосредственно известен только каждый сам себе. Из этого я и исхожу.
27. 2003/08/26 06:53
[ответить]
>>24.Кончеев Александр Сергеевич
>>>21.Дмитрий Руж
>>>>19.Кончеев Александр Сергеевич
>>ВД прочитал. Спасибо.
>>...а все же странно знать, кто мы, не представляя откуда...
>Знание это условность этого мира. Если бы Вы были блаженны во всякий миг своей жизни, Вам совсем и не надо было бы знать, почему это так. Мы знаем всегда локальные веши. Что такое 'мы', 'брахман', 'бытие' сами в себе не известно и не может быть известно. То есть все определения косвенные. Непосредственно известен только каждый сам себе. Из этого я и исхожу.
>
Блажен тот, кому ничего не нужно.
30. * (homabrut@inbox.ru) 2003/08/26 23:35
[ответить]
Мой ответ здесь
33. * (murom@bigpond.com) 2004/04/19 19:32
[ответить]
>>7.Хома Брут
>>>2.Осел им. Ходжи Н.
>>Замечена очепятка:
>>Канцеленбоген след. чит. -
>>- Каценеленбоген или
>>- Рабинович
>>:)
>
>Выписка из протокола профсоюзного собрания:
>
>Слушали : дело верстальщика Каценеленбогена
>Постановили:
>
1.Верстальщика Каценеленбогена, злоумышленно вычеркнувшего из списка фамилию Рабиновича и заменившего ее своей, считать с сегодняшнего дня Рабиновичем, а Рабиновича считать Каценеленбогеном.
2. Таким образом признать, что верстальщика Робиновича (бывшего Каценеленбогена) в списках нет.
34. 2004/04/19 19:43
[ответить]
>>33.Муратов Сергей Витальевич
>>>7.Хома Брут
>>>>2.Осел им. Ходжи Н.
>>>Замечена очепятка:
>>>Канцеленбоген след. чит. -
>>>- Каценеленбоген или
>>>- Рабинович
>>>:)
>>
>>Выписка из протокола профсоюзного собрания:
>>
>>Слушали : дело верстальщика Каценеленбогена
>>Постановили:
>>
>1.Верстальщика Каценеленбогена, злоумышленно вычеркнувшего из списка фамилию Рабиновича и заменившего ее своей, считать с сегодняшнего дня Рабиновичем, а Рабиновича считать Каценеленбогеном.
>2. Таким образом признать, что верстальщика Робиновича (бывшего Каценеленбогена) в списках нет.
От перестановки каценеленбогенов сумма рабиновичей не меняется. :))
35. * (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/05/28 14:44
[ответить]
Я не понял почему Я уже спасен.
Объясните, пожалуйста.
36. *2004/05/28 15:13
[ответить]
>>35.Траут Килгор Куртович
>Я не понял почему Я уже спасен.
>Объясните, пожалуйста.
ЭТО ОЗАРЯЮЩАЯ СВЕРХ-ИСТИНА
37. * (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/05/28 15:17
[ответить]
>>36.Шульгин
>>>35.Траут Килгор Куртович
>>Я не понял почему Я уже спасен.
>>Объясните, пожалуйста.
>
>ЭТО ОЗАРЯЮЩАЯ СВЕРХ-ИСТИНА
>
Подойди и скажи это крестьянину, он тебя мотыгой огреет. Ты ему простым языком объясни, Кончееву пытался объяснить, про Брахмана вспоминал.
38. *2004/05/28 15:58
[ответить]
>>37.Траут Килгор Куртович
>>>36.Шульгин
>>>>35.Траут Килгор Куртович
>>>Я не понял почему Я уже спасен.
>>>Объясните, пожалуйста.
>>
>>ЭТО ОЗАРЯЮЩАЯ СВЕРХ-ИСТИНА
>>
>
>Подойди и скажи это крестьянину, он тебя мотыгой огреет. Ты ему простым языком объясни, Кончееву пытался объяснить, про Брахмана вспоминал.
СВЕТ ОЗАРЯЮЩЕЙ СВЕРХ-ИСТИНЫ НЕ НУЖДАЕТСЯ В ПОСТОРОННЕМ СКАЗЫВАНИИ. ОН МОЖЕТ РАВНОГОВОРИМО МОЛЧАТЬ.
39. * (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/05/28 16:10
[ответить]
>>38.Шульгин
>СВЕТ ОЗАРЯЮЩЕЙ СВЕРХ-ИСТИНЫ НЕ НУЖДАЕТСЯ В ПОСТОРОННЕМ СКАЗЫВАНИИ. ОН МОЖЕТ РАВНОГОВОРИМО МОЛЧАТЬ.
Молчать можешь один, а нам надо Мир Переворачивать. Все сошли с ума, мы им должны мозги вправить.
40. 2004/05/28 16:15
[ответить]
>>39.Траут Килгор Куртович
>>>38.Шульгин
>>СВЕТ ОЗАРЯЮЩЕЙ СВЕРХ-ИСТИНЫ НЕ НУЖДАЕТСЯ В ПОСТОРОННЕМ СКАЗЫВАНИИ. ОН МОЖЕТ РАВНОГОВОРИМО МОЛЧАТЬ.
>
>Молчать можешь один, а нам надо Мир Переворачивать. Все сошли с ума, мы им должны мозги вправить.
ИСТИНА МОЖЕТ МОЛЧАТЬ, ДАЖЕ КОГДА ГОВОРИТ ГОВОРЯЩИЙ.
41. * (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/05/28 16:24
[ответить]
>>40.Шульгин
>ИСТИНА МОЖЕТ МОЛЧАТЬ, ДАЖЕ КОГДА ГОВОРИТ ГОВОРЯЩИЙ.
Все ждут когда скажет Истина.
42. (independ.palace@mail.ru) 2008/09/20 03:11
[ответить]
11. Бог находится в аду вместе со всеми.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Даже у Бога есть свой Ад.
Это Его Любовь к людям.