Симонов Сергей : другие произведения.

Комментарии: Законодательство, правоприменительная практика, трудовая дисциплина и т.п
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru)
  • Размещен: 22/04/2014, изменен: 24/03/2015. 0k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Здесь можно оставить мысли по усовершенствованию законов, правовой системе АИ СССР, соблюдению трудовой дисциплины и ответственности партноменклатуры. Также здесь можно обсуждать тему репрессий, если кому-то еще не надоело.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    15:41 Николаев М.П. "Телохранители" (99/6)
    15:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (832/15)
    15:23 Кулаков А.И. "Прода" (354/1)
    15:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (695/23)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Архивы (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Симонов С.
    20:19 "Создание правильного образа " (558/1)
    25/11 "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (93/1)
    25/11 "Гражданская авиация" (1004/1)
    24/11 "Сельское хозяйство" (623)
    24/11 "Электронная периферия, связь, " (183)
    24/11 "Общественный транспорт, градостроительство" (228)
    21/11 "Коммунизм, сталинизм, троцкизм, " (961)
    18/11 "Контейнеры и грузоперевозки, " (927)
    17/11 "Новые технологии в промышленности" (624)
    16/11 "Центральный флуд" (827)
    12/11 "Вооружённые силы и техника" (970)
    06/11 "Атомная промышленность, энергетика, " (851)
    03/11 "Флот. Морские системы вооружений" (788)
    02/11 "Проект советской космической " (960)
    30/10 "Огас и Плановая экономика" (393)
    30/10 "Медицина, биология" (1007)
    26/10 "Законодательство, правоприменительная " (584)
    19/10 "Вертолёты" (820)
    14/10 "Робототехника, сложная бытовая " (279)
    13/10 "Наука и образование как ключ " (266)
    10/10 "День хризантем" (33)
    10/10 "Военная авиация" (715)
    06/10 "Химия и материалы" (347)
    04/10 "Строительство и быстровозводимые " (739)
    22/09 "Цвет сверхдержавы - красный " (527)
    13/09 "Демография и сопутствующее" (849)
    29/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (500)
    18/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (551)
    16/07 "Кино" (108)
    12/07 "Пво, Про, Зрк, Урвв" (1006)
    07/06 "Жизнь бесценна" (41)
    07/06 "Орион. Возможности, проблемы " (986)
    28/05 "Музыка" (577)
    25/05 "Цвет сверхдержавы - красный " (446)
    09/05 "Телевидение, фототехника, " (466)
    20/04 "Цвет сверхдержавы - красный " (234)
    19/04 "Предложения по палубной авиации " (988)
    20/02 "Дружба миров" (48)
    13/02 "Культура" (990)
    31/01 "Программирование" (361)
    25/01 "Теории заговора" (130)
    09/01 "Геология и горная промышленность" (484)
    06/01 "Четвёртый Интернационал" (44)
    26/06 "Цвет сверхдержавы - красный " (21)
    05/05 "Low Orbital Ion Cannon" (46)
    05/05 "Спираль истории Книга 1" (44)
    23/04 "Система Енонла" (11)
    21/04 "Невоенное противостояние с " (480)
    21/03 "Председатель Галактики" (111)
    20/11 "Актуальная тема - Международное " (963)
    07/11 "Цвет сверхдержавы - красный " (78)
    04/09 "Металлургия" (236)
    14/05 "Время, континуум, и параллельные " (415)
    16/03 "Цвет сверхдержавы - красный " (983)
    23/02 "Разведка и контрразведка" (605)
    22/01 "Экранопланы" (200)
    13/07 "Нетехнические фанфики" (123)
    09/07 "О магии стихий, рыжем кошаке " (96)
    24/10 "Проект конституции Аи-Ссср" (116)
    29/05 "Выставки 1959 года" (438)
    16/10 "Спираль истории Книга 2" (30)
    20/12 "Цвет сверхдержавы - красный " (30)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:43 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (654/12)
    15:41 Николаев М.П. "Телохранители" (99/6)
    15:40 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (706/9)
    15:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (380/19)
    15:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (832/15)
    15:34 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (300/2)
    15:23 Кулаков А.И. "Прода" (354/1)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)
    15:16 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (9/1)
    15:15 Прудков В. "Иск мышиного короля" (5/1)
    15:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (422/7)
    15:03 Чваков Д. "Цифровизация" (17/1)
    15:03 Nazgul "Магам земли не нужны" (882/20)
    14:56 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (276/39)
    14:42 Коркханн "Угроза эволюции" (870/45)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
    14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    334. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2020/10/05 20:58 [ответить]
      > > 333.Рольщиков Виталий
      Убрать из паспортов графу "национальность" в задницу.
      В СССР должна быть одна национальность -- советский человек.
    333. Рольщиков Виталий (rol108579@mail.ru) 2020/10/05 20:52 [ответить]
      
      По паспортам.
      Был такой момент - многих людей силой записывали "как украинцев", хотя они считали себя русскими.
      Есть вариант - исправить этот перегиб.
      
      А именно - разрешить людям записываться так, как они хотят, свалить на идиотов-чинуш перегибы и ошибки - "мол в стремлении перевыполнить план не уважали людей".
      
      и разрешить тем, у кого в паспорте "украинец" или "белорус" записано - но пишет заявления и просьбы записать русским - записаться именно так, как он хочет.
      
      Даже если человек киргиз по национальности, но причисляет себя к русским и детей в русскоязычную школу определил, а не национальную - он имеет право на графу "Русский".
      
      Да и можно ввести графы "Советский человек", "Землянин" для желающих. Особенно тех, кто уехал в СССР и хочет быть его гражданином.
      И эти индусы, американцы и т.д. имеют правополучить национальность "землянин".
      
      И в ходе обмена паспортов, восстановления и вручения паспортов - человек может оформить именно родную для него национальность.
      
      
      
    332. Юстверстий Верстков 2020/10/05 20:38 [ответить]
      > > 331.Талипов Артём
      >Но всё же, обычные сущности в реале, являются именно объектами.
      
      Упаси боже. Несостоятельность ООП как парадигмы наиболее ярко раскрывается именно в попытках моделирования предметной области.
      
      >Что позволяет создавать строгие алгоритмы, гибко принимающие объекты разных типов. А следовательно есть возможность упростить взаимодействие.
      
      Давно ли от нас требовали решительнее внедрять аппарат нечеткой логики в партийную и комсомольскую работу? А теперь в иных семьях жена гибко принимает разнотипные объекты от соседа и дяди Ашота с рынка. И колотит мужа инвалид референсом, когда он ей принес нулл пойнтер в день зарплаты. Для упрощения взаимодействия.
    331. *Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2020/10/05 20:05 [ответить]
      > > 327.Юстверстий Верстков
      >Я знаком с учением секты ООП.
      
      Юмор-юмором... Отдельные моменты действительно спорны... Особенно если речь идёт о мета или о функциональном программировании. Но всё же, обычные сущности в реале, являются именно объектами. А следовательно полиморфизм для них может и должен работать. Что позволяет создавать строгие алгоритмы, гибко принимающие объекты разных типов. А следовательно есть возможность упростить взаимодействие.
    330. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2020/10/05 19:57 [ответить]
      > > 329.Поляков Дмитрий
      >> > 327.Юстверстий Верстков
       >А электронного судью создать возможно но лишь после полной переработки всей судебной системы с низведением всех участников до исполнителей инструкций
      И доведения уровня ИИ до.
      В противном случае вердикт полностью зависит от подготовки данных для судьи. То есть, фактически, судить будет оператор ввода данных.
    329. Поляков Дмитрий 2020/10/05 19:47 [ответить]
      > > 327.Юстверстий Верстков
      >Я знаком с учением секты ООП.
      
      Беда не в ООП.
      Беда в том что его пихают куда ненадо. В том числе в следствии профдеформации которая ярко проявляется у Артема.
      А электронного судью создать возможно но лишь после полной переработки всей судебной системы с низведением всех участников до исполнителей инструкций
    328. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2020/10/05 19:10 [ответить]
      > > 325.Юстверстий Верстков
       >Понятно. Вы не только судей мечтаете заменить ИИ, но и население - роботами.
      +100500. Ибо настоящие люди его пугают и путают.
    327. Юстверстий Верстков 2020/10/05 18:12 [ответить]
      Я знаком с учением секты ООП. Правда, над этими сектантами смеялись еще во времена моей молодости, когда дискеты были восьмидюймовые, а женщины - молодые и склонные к.
    326. *Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2020/10/05 17:41 [ответить]
      > > 325.Юстверстий Верстков
      >Зря байты потратили. В праве нет типов данных.
      
      "Всё есть объект"
      "Объект описывается классом"
      "Класс это тип"
      
      Так что нет, всё нормально.
      
    325. Юстверстий Верстков 2020/10/05 15:34 [ответить]
      > > 324.Талипов Артём
      >Эм-эм-эм... Если что, то я о полиморфизме писал.
      
      Зря байты потратили. В праве нет типов данных.
      
      >В старых, в классических, узких рамках, прибитых гвоздями, действительно.
      
      Ни в каких рамках. Право регулирует общественные отношения. Много вы видели "чеканных определений" в повседневной жизни общества?
      
      >Но, думаю, с новыми подходами, взятыми из программирования,
      
      Понятно. Вы не только судей мечтаете заменить ИИ, но и население - роботами.
    324. *Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2020/10/05 09:43 [ответить]
      > > 322.Юстверстий Верстков
      >В политике - а судопроизводство есть политика в чистом виде - никаких "-ся" не бывает. Прогибанием занимаются люди, и направление этого прогибания вам скорее всего не понравится.
      
      Эм-эм-эм... Если что, то я о полиморфизме писал. Не могу представить, чем мне может не понравится такое прогибание.
      "Полиморфизм в языках программирования и теории типов - способность функции обрабатывать данные разных типов"
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Полиморфизм_(информатика)
      
      >Это даже не утопия. Право принципиально несводимо к герметической аксиоматике.
      
      В старых, в классических, узких рамках, прибитых гвоздями, действительно. Поэтому приходится слишком многое оговаривать, причём всё равно, что-то будет упущено.
      
      Но, думаю, с новыми подходами, взятыми из программирования, вроде того же полиморфизма, метапрограммирования, контрактов, концептов, интерфейсов, всё заиграет новыми красками и будет гораздо юзабельнее.
    323. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2020/10/04 23:00 [ответить]
      > > 322.Юстверстий Верстков
      >> > 321.Талипов Артём
      >>Тут нужна единая система, строгие формулировки, чеканные определения.
       >Это даже не утопия. Право принципиально несводимо к герметической аксиоматике.
      Юст, с одной стороны ты прав. С другой -- по сути, именно это мы уже и имеем. Вот для того, чтобы свести эти стороны, люди-судьи и нужны.
    322. Юстверстий Верстков 2020/10/04 20:01 [ответить]
      > > 321.Талипов Артём
      >В итоге, один алгоритм, может очень гибко прогибаться под потребности, причём штатно, без искажений.
      
      В политике - а судопроизводство есть политика в чистом виде - никаких "-ся" не бывает. Прогибанием занимаются люди, и направление этого прогибания вам скорее всего не понравится.
      
      >Тут нужна единая система, строгие формулировки, чеканные определения.
      
      Это даже не утопия. Право принципиально несводимо к герметической аксиоматике.
    321. *Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2020/10/04 14:50 [ответить]
      > > 319.Стрелец
      >А проще не получится, уже хотя-бы потому, что даже в таком виде они не могут охватить детально все многообразие ситуаций требующих решения.
      
      Отчасти, как мне кажется, проблема тут в подходе формулирования мыслей. Слишком много конкретики, а шаг в сторону и твори, что хочеш.
      В языках программирования существует полиморфизм. А ещё всякие адаптеры, декораторы и тому подобные украшательства.
      В итоге, один алгоритм, может очень гибко прогибаться под потребности, причём штатно, без искажений.
      
      Правда, как я понял, уже люди не готовы к подобному "авангардизму". Вот уже тут, совсем недавно, мне пытались доказать, что суть меняется от переименования.
      
      > И это собственно возвращает нас к упомянутому уже коллегой Юстверстием французскому опыту, когда стремление изложить законы наиболее простым, понятным и ясным языком...
      
      Язык "простой" и "ясный" это не синонимы. Увы, но можно упрощать до полной потери ясности. Или прояснять до полной потери понятности.
      Тут нужна единая система, строгие формулировки, чеканные определения.
      
      >Наиболее реалистичный это оставить людям самим разбираться в социальных аспектах их общежития, не пытаясь применять еще далеко не совершенные искусственные системы к любому общественному процессу.
      
      В принципе вы правы и я согласен с утверждением.
      
      Но начинать нужно, потихонечку, осторожненько, в разумных и понятных рамках.
      Для начала можно систематизировать законы, упорядочить и отшлифовать формулировки, убрать дубли, убрать взаимные противоречия. И опубликовать их для всех.
      То, что есть, например на "консультант"... Меня удручает уже просто по форме текста.
      
      >Проблема в том, что зачастую намекающие сами либо глупы, либо лгут или чаще всего заблуждаются, ну или еще что-нибудь.
      
      И тут вы тоже правы.
      
      Во-первых, все люди это животные, а значит глупы по определению. Кто-то больше, кто-то меньше... Чего-то выдающегося в принципе нет и не может быть. Все глупы и я в том числе.
      
      Во-вторых, речь это сигнальная система, как уже писал, она плохо приспособлена для хранения и передачи информации. А значит лжива по определению.
      
      В-третьих, нельзя знать абсолютно всё и обо всём. Ага, люди это животные. А значит люди заблуждаются, хоть где-то, хоть в чём-то, но заблуждаются.
      
      И конечно же, нельзя исключать ещё "что-нибудь". Но это ведь норма. К этому следовало привыкнуть уже давно. И это надо учитывать, не более.
      
      Но я говорил не столько о самом процессе... А о том, что есть намёк. Не важно, коректен он или ошибочен. Не важно, про что он. Намёк это повод обратить внимание на потенциальную проблему, повод подумать над ней, ещё раз перебрать свои аргументы и факты, а потом сделать собственный вывод, кто прав, и кто ошибается.
      
      Вот к примеру, паганель мне регулярно намекает про мою ассоциальность. Угу, я учёл, я порылся и понял.
      
      1. социализация зависит не только от человека, но и от его окружения. Если меня интересуют те вещи, которых другим не интересны, то какая может быть социализация?
      
      2. социализация это форма связей в стае или стаде. Она нужна тому, кто хочет быть частью чего-то большего. Если мне плевать, то нафиг?
      
      3. внезапно, изучая описание своей генетической болезни (ну, да, есть у меня такая болячка, в прямом смысле), обнаружил что она негативно влияет на социализацию (не знаю как, но так написано в медицинском справочнике)
      
      Ага, я обдумал намёк, я проверил... И сделал ответный намёк. Прямо такк и написал, что не вижу в том серьёзной проблемы. Но увы, паганель не понял. Мне кажеться, он даже не понял, что я понял его намёк.
      
      Когда компилятор намекает на ошибку в коде... Мне пофиг, лжот он или серьёзен. Компилятор может ткнуть совсем не туда. Но в любом случае это повод проверить корректность указанного места, дабы убедиться, что там всё хорошо. Впрочем, там может быть другая ошибка. А первопричина не имеет значения. Это же именно намёк, который вообще никого ничему не обязывает.
      И да, ответ на намёк, может быть тоже любым, по принципу вложенности, по принципу равнозначности, с учётом искажений.
      
      Так что... Для искуственной системы, что будет гораздо правильнее, понимать сказанное и написанное дословно. Что есть, то есть, с учётом опечаток и оговорок. А в любом случае, когда непонятно или неоднозначно, тутже останавливаться и сообщать о проблеме. Действовать именно так, как ведёт себя компилятор. А выдумывать, додумывать и добавлять прочие фантазии, считаю вредными.
    320. Юстверстий Верстков 2020/10/04 11:45 [ответить]
      > > 319.Стрелец
      >>Я уже указывал, что конституция, кодексы, статьи закона, изложены слишком сложным языком. Их может понять далеко не каждый человек.
      >А проще не получится, уже хотя-бы потому, что даже в таком виде они не могут охватить детально все многообразие ситуаций требующих решения.
      
      А у кого хорошо с английским - стоит почитать хрестоматийное "Дело спелеологов" (The Case of the Speluncean Explorers). Там законодательство вымышленной страны состоит из одной простой фразы, но легче от этого судьям не становится.
    319. Стрелец 2020/10/04 11:13 [ответить]
      > > 313.Талипов Артём
      
      >Проблематика искусственного интеллекта в понимании человеческой речи, будь то написанный текст или сказанные слова.
      
      >Я уже указывал, что конституция, кодексы, статьи закона, изложены слишком сложным языком. Их может понять далеко не каждый человек.
      А проще не получится, уже хотя-бы потому, что даже в таком виде они не могут охватить детально все многообразие ситуаций требующих решения. И это собственно возвращает нас к упомянутому уже коллегой Юстверстием французскому опыту, когда стремление изложить законы наиболее простым, понятным и ясным языком, превратив судей в "автомат правоисполнения" привели буквально в течении десятка лет к коллапсу французской системы судопроизводства, которое в итоге само собой "выровнялось" и вернулось в норму.
      >Но как отвечают? Что именно понимает судья?
      Не просто понимает, там сразу множество факторов работает. Например оценка недопустимых доказательств. С одной стороны приобщить к делу их нельзя, а с другой их исследование само по себе может оказывать серьезное влияние на внутреннее убеждение судьи и способствовать более правильному, тщательному и полному рассмотрению дела.
      >Хуже того, русский язык полон курьёзов. Из банальных...
      Да не только русский, с любым языком так.
      >Многие люди не думают, что говорят.
      Это не многозначность, а косноязычие, когда люди понимают, что хотят сказать, но общая грамотность не позволяет сформулировать мысли правильно. Отчего и получаются подобные забавные перлы.
      >Ну и наиболее реалистичное это научится самим ясно выражать свои мысли.
      Наиболее реалистичный это оставить людям самим разбираться в социальных аспектах их общежития, не пытаясь применять еще далеко не совершенные искусственные системы к любому общественному процессу.
      >Только вот когда человеку намекают, что он глуп или лжот или ещё чего-нибудь...
      Проблема в том, что зачастую намекающие сами либо глупы, либо лгут или чаще всего заблуждаются, ну или еще что-нибудь.
    318. Стрелец 2020/10/04 10:56 [ответить]
      > > 316.Юстверстий Верстков
      
      >Практика именно российских судов, однако, как нельзя лучше доказывает, что для постановления приговора понимание человеческой речи в общем случае не требуется.
      Смотря каких судов и по каким категориям дел. Копирочный подход актуальный для приказного производства или "пьянки" не применим к тем же трудовым спорам. Хотя даже мировые судьи порой могут сильно удивить.
    317. *Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2020/10/04 10:33 [ответить]
      > > 314.Paganell
      >Тём, я же тебе писал...
      
      Ты на своём примере ярко демонстрируеш обратное. Формально (вроде бы) являясь человеком, ты не понимаешь человеческой речи. И даже, внезапно, умудряешся выворачивать мои высказывания на противоположный смысл.
      Ну, тут либо одно из двух. Либо у тебя нет высокого интеллекта и поэтому ты не понимаешь моих прямых слов. Либо у тебя есть интеллект и ты вместо моих прямых слов выдумываешь те намёки, которые изначально отсутствуют.
      
      >Чтобы понимать человеческую речь, надо быть человеком.
      
      Увы. Но тут гораздо сложнее. Чтобы полностью понимать человеческую речь, надо быть телепатом.
      Ты ведь сам цитировал Тютчева:
      "мысль изречёная есть ложь"
      И если ты читал народные сказки, то в конце есть присказка:
      "сказка ложь, да в ней намёк".
      Именно намёк! Не более! А так, только и только ложь! Это же мысль изречённая!
      
      Когда я пишу что-то, то даю опорные точки. А всякие объяснения даю тогда и только тогда, когда меня спросят или попросят. Принцип kis.
      Моя мысль-то верна. Но изрекаю заведомую ложь, поскольку речь это сигнальная система! Умный догадается или переспросит, а дурак, будет додумывать, тыкать пальцем в небо.
      А в результате, тот кто додумывает сам, с большой вероятностью, придумает именно ложь. И ты это постоянно демонстрируешь на своём примере.
      
      > Пусть не биологически -- но ментально. То есть со всеми заморочками соцмализации.
      
      И ещё другой момент. Я не знаю слова "соцмализации", допущу что это "нормальная социализация".
      Так вот, этой самой нормальной социализации не существует. В каждой семье, в каждом коллективе, в каждом сообществе, существуют свои нормы, свои термины, даже шутки. У всех социализация разная.
      Ты, возможно, будучи в своей сфере социализации, на 50% поймёш человека из своей же сферы. Но меня, человека из другой сферы социализации, ты принципиально не понимаешь.
      
      В америке один перец позвонил в полицию и сообщил, что из такой-то квартиры слышны звуки выстрелов, крики, там совершенно точно кто-то кого-то убивает.
      Причём, сообщение было полностью правдиво, поскольку именно в той квартире геймер мочил монстров в шутере, действительно звучали выстрелы и крики. Действительно геймер убивал монстров.
      Но полиция была из другой сферы социализации, они подумали, что какой-то человек убивает других реальных людей.
      
      Угу, ага. Я вот тоже признаюсь, причём откровенно, что уже сегодня много кого убил.
      Подсказываю для несообразительных, что речь идёт о кипечении воды и убийстве бактерий.
      "Мысль изречённая есть ложь!" (c)
      "сказка ложь, да в ней намёк!" (c)
      
      Я терпеть не могу ложь и лжецов. И ты ведь сам писал, что знаешь как меня взбисить. То есть знаешь, что я агрюсь на ложь.
      Но ложь, в изречённой мысли, не в самом её изречении, а именно в понимании! Поскольку кто-то поймёт правильно, а кто-то придумает теорию заговора на ровном месте.
      Если я прямым текстом пишу, что "официально, на своих официальных детей трачу 0 рублей в год", то помоему это надо ппонимать именно так, как я написал. А уж гадание о том, сколько у меня официальных или неофициальных детей, сколько я трачу неофициально на своих детей и всё такое... это уже пустые домыслы на ровном месте. То, что ты придумаешь, это ложь, но я поклянусь, что считал свою фразу истинной"
      
      >Проблема даже (х)уже.
      >Скажем, человек, социализованный в Японии, не всегда способен полностью понять человека, социализованного в России или США.
      
      Если они говорят на своём языке, то конечно же не поймёт.
      
      >Язык несёт на себе отсылки к истории и культуре, и требует для полного адекватного восприятия КУЛЬТУРНЫЙ "КОД".
      
      Конечно! Но код мутирует! Он передаётся с дефектами и дополняется в рантайме. Поэтому один человек, даже сам себя не всегда может понять.
      Поээтому нефиг парится. А надо синхронизировать код!
      Если тебе говорят, что "ты дурак и понял всё через жопу", то читай совет "переспроси, то что тебе не понятно"!
      
      Если я украинца называю "хохол", то помоему это круто, но некоторые почему-то обижаются. А ведь "хохол" в моём коде это человек который носит волосы на макушке головы.
      
      > Причём меняющийся со временем -- язык поколений, отстоящих на четверть века, уже разный, причём даже не столько по словарному запасу, сколько по семантическому наполнению слов.
      
      Язык меняется медленнее. А код за один год уже преображается до изумления.
      
      >То есть, пока у тенбя нет полноценно мыслящего ИИ -- проблема нерешаема в принципе, и даже когда (если) он появится -- это не означает автоматического решения, а только возможность приступить к нему.
      
      Вывод совершенно дикий и не обоснованный.
      Я бы сказал, что для каждого человека ножен свой ИИ, который будет сопровождать человека с рождения и транслировать в обе стороны изрекаемые мысли. От человека в общий единый стандартизованный и универсальный язык и наоборот из общего языка в персональный язык человека.
      А пока этого нет, то нужно, хотя бы, сделать единый словарь с однозначным толкованием каждого слова.
      
      А то ведь один человек говорит "мир", а что поймёт другой? Либо "состояние отсутствия войны", либо "всё окружающее пространство"?
      
      Когда я говорю "кастинг", "рефлексия", то я подразумеваю соответственно:
      "Приведе́ние (преобразование) ти́па (англ. type conversion, typecasting, coercion) - преобразование значения одного типа в значение другого типа."
      "Отражение (рефлексия; холоним интроспекции, англ. reflection) - процесс, во время которого программа может отслеживать и модифицировать собственную структуру и поведение во время выполнения."
      
      Это и другое подобное является моим кодом. Привожу для примера. Короче, rtfm!
    316. Юстверстий Верстков 2020/10/04 08:25 [ответить]
      > > 314.Paganell
      >Чтобы понимать человеческую речь, надо быть человеком. Пусть не биологически -- но ментально. То есть со всеми заморочками соцмализации.
      
      Это интересный вопрос. Теоретически, право есть культурный феномен и вне социального контекста существовать не может. Практика именно российских судов, однако, как нельзя лучше доказывает, что для постановления приговора понимание человеческой речи в общем случае не требуется. Достаточно навыков формальной трансляции текстов.
    315. *Семенов Руслан (rusart6820) 2020/10/04 07:32 [ответить]
      Хроники бийского погрома 25 июня 1961 года
      https://zen.yandex.ru/media/delovoibiysk/hroniki-biiskogo-pogroma-5f1eca81dae5eb15903a87e3
      Описание события какое-то странное, кто, что, куда, вводили танки, не вводили танки?
      В общем, много непонятного, но ясно одно - Алкоголизм то зло и с ним надо решительно бороться.
    314. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2020/10/01 10:51 [ответить]
      > > 313.Талипов Артём
      >> > 312.Стрелец
      Тём, я же тебе писал...
      Чтобы понимать человеческую речь, надо быть человеком. Пусть не биологически -- но ментально. То есть со всеми заморочками соцмализации.
      Проблема даже (х)уже.
      Скажем, человек, социализованный в Японии, не всегда способен полностью понять человека, социализованного в России или США.
      Язык несёт на себе отсылки к истории и культуре, и требует для полного адекватного восприятия КУЛЬТУРНЫЙ "КОД". Причём меняющийся со временем -- язык поколений, отстоящих на четверть века, уже разный, причём даже не столько по словарному запасу, сколько по семантическому наполнению слов.
      То есть, пока у тенбя нет полноценно мыслящего ИИ -- проблема нерешаема в принципе, и даже когда (если) он появится -- это не означает автоматического решения, а только возможность приступить к нему.
    313. *Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2020/10/01 10:40 [ответить]
      > > 312.Стрелец
      >Надо, ведь цель то не уличить судью в отсутствии такового, а во влиянии которое оно оказывает на разбирательство.
      
      На самом деле, проблематика современного искуственного интеллекта даже не в логических построениях, дедукции, да прочих подобных делах. Тут компьютеры всегда были хороши, причём работали значительно лучше людей.
      
      Проблематика искуственного интеллекта в понимании человеческой речи, будь то написанный текст или сказанные слова. Всё уперается именно в плохое понимание.
      
      Я уже указывал, что конституция, кодексы, статьи закона, изложены слишком сложным языком. Их может понять далеко не каждый человек. А уж компьютер совсем не понимает. Для компьютера надо переводить.
      
      Но в добавок, взаимодействовать с людьми нужно интерактивно во время разберательства дела. Судья что-то спрашивает, а ему отвечают. Но как отвечают? Что именно понимает судья?
      
      Хуже того, русский язык полон курьёзов. Из банальных... На простой вопрос, надо ответить "да", "нет" или "не знаю", можно согласие выразить: "согласен", "верно", "так точно", "именно", "конечно", "верно", "действительно"... И отказаться можно словами: "никак нет", "отрицаю", "против", "отказываюсь", "ложь", "никогда", "низачто"...
      Всё просто, всё понятно... Машина спрашивает чего-то... А человек отвечает "да нет", "нет конечно", "два раза"!!! (последнее "два раза" это сарказм, если что!)
      
      Многие люди не думают, что говорят. Я угораю с многих перлов: "голова кружиться", "надеть сапоги на свежую голову", "руки не дошли", "пойду полижу", "ты только мой"... и много иных многозначностей.
      
      В принципе проблематика имеет решения. Очевидное и плохое -- сделать переводчика с человеческого на русский. Напрашивающееся и бредовое, научить компьютер думать по человечески. Ну и наиболее реалистичное это научится самим ясно выражать свои мысли.
      
      Только вот когда человеку намекают, что он глуп или лжот или ещё чего-нибудь... То человек реагирует странно, можем за пример взять паганеля. Нормальный, сделаный по всем правилам компьютерный судья, осудит этого паганеля, опираясь на его же слова, по всем статьям и влепит ему самую высшую меру. Единственный вариант ему отмазаться, это предоставить справочку о своей умственной слабости и признания самооговора.
      
      Можно ещё задавать множество уточняющих вопросов. Но практика показывает, что люди плохо реагируют и отвечают не то и не так.
    312. Стрелец 2020/09/30 06:27 [ответить]
      > > 307.Юстверстий Верстков
      
      >А дальше и не надо.
      Надо, ведь цель то не уличить судью в отсутствии такового, а во влиянии которое оно оказывает на разбирательство.
    311. *Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2020/09/30 03:28 [ответить]
      > > 307.Юстверстий Верстков
      >А дальше и не надо. Если мясомолочная марьиванна и кремниевый болван болваныч в одной и той же ситуации одинаково пишут...
      
      Это касается всех и всегда, в том числе людей.
      Если плохой человек везде и всегда ведёт себя, как хороший человек...
      То окружающим пофиг, что он плохой, они из вредности будут считать его хорошим.
      Судят ведь за дела и по делам, а не за мысли о которых промолчали.
      
    310. Antonov Andy (andy.antonov@gmail.com) 2020/09/29 20:57 [ответить]
      > > 309.Paganell
      >> > 308.Antonov Andy
      >Да, с налоговой вышло облегчение...
      >А то загрёбывались требовать с поставщиков. Ещё годно идёт единая ТТН-приход-накладная, но далеко не везде. Но качественные обязательно на бумаге!
      А вот у нас - фик! СФ+РН+ТТН. Полный комплект - вынь да положь! Это же стопка макулатуры на каждую поставку. При этом большинство на ТТН ложат (за уже несколько лет никак не привыкнут, в основном на отсутствие ТТН агрятся такие же торгаши, как мы, учёные, видать), из-за чего наши бухи писают кипятком непрерывно. Особенно при отправке службами доставки (там за ТТН роляет декларашка, но нарИд запросто может отправку сделать не от организации, а от физика, и бодайся потом, благо, изменения можно и задним числом делать, байты не горят, да -:< ).
    309. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2020/09/29 20:29 [ответить]
      > > 308.Antonov Andy
      Да, с налоговой вышло облегчение...
      А то загрёбывались требовать с поставщиков. Ещё годно идёт единая ТТН-приход-накладная, но далеко не везде. Но качественные обязательно на бумаге!
    308. Antonov Andy (andy.antonov@gmail.com) 2020/09/29 20:19 [ответить]
      Всё намного хуже. Если касаться бух. и налогового учёта. С компами стало намного проще клепать бумажки? Так клепайте их в десятки раз больше! Причём таких, что без компов не склепать ни в жисть! При этом требуются одновременно и бумажная, и электронная копии отчётов (потому что снова переводить бумажную в электронную форму - окосеешь).
      Иногда (очень иногда) бывают послабления. Например, лет несколько назад НН перевели исключительно в электронную форму. До этого только печать этой макулатуры требовала отдельного принтера и нескольких ящиков бумаги в месяц. И это в нашем мелком филиале, где и без того дюжина ящиков бумаги в месяц изводится на первичку. Правда, и признать НН "недийсной" (со всеми вытекающими) задним числом налоговая может в любой момент под любым предлогом. Но это не бага, а фича, если кто не понял. Бумажная форма ничего не изменила бы.
      Это только касаясь бюрократии "внешней" (взаимоотношения компании с другими компаниями и с властями). А есть ещё бюрократия "внутренняя" (отношения внутри самой компании). И тут тоже: чем дальше в лес - тем толще партизаны.
      В целом, в мире, не смотря на постепенный переход документооборота в безбумажную форму, потребление бумаги растёт опережающими темпами.
    307. Юстверстий Верстков 2020/09/29 20:09 [ответить]
      >> 297.Стрелец
      >Полагаю, что внешние проявления смоделировать как раз не проблема. Но вот продвинуться дальше этого нет.
      
      А дальше и не надо. Если мясомолочная марьиванна и кремниевый болван болваныч в одной и той же ситуации одинаково пишут свое коронное "нет оснований не доверять..." - то у нас нет практической возможности уличить одного из них (любого) в отсутствии внутреннего убеждения.
      
    306. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2020/09/29 20:26 [ответить]
      Скажу, как человек, с этим работающий.
      Никуда бумаги деваться особо не собираются. Как шёл документоборот -- так и идёт. Электроника просто резко упростила подготовку оных документов. Но всё равно, на каждый приход и возврат выньте и положьте четыре экза с мокрыми печатями и живыми подписями синей ручкой! Да, можно замену по эл.почте, но только временно, и хрен оплатят приход, пока не привезут оригиналы. Ибо бумага хоть и горит -- зато не глючит.
    305. *Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2020/09/29 17:54 [ответить]
      > > 300.Стрелец
      >> > 299.Талипов Артём
      >>Итог: Это не проблема бумаги. Это проблема людей.
      >Естественно.
      Ага. Остаётся ждать, смены трёх поколений. Пока "естественность бумаги" уйдёт в историю.
      
      >Что именно вызвало такую реакцию?
      Стиль изложения, мне удобнее когда разложено ппо полочкам (в таблице).
      
      >Я наверно действительно пещерный человек, но не понимаю как комп может умничать для того, кто пишет его программы?
      Ну, тот кто "пишет свои, ещё пользуется чужими.
      Поэтому косяки умничания сразу же вызывают острую и болезненную реакцию.
      Пример, даже не интеллекта, а просто мелкой автоматизации, которая больше мешает, чем помогает.
      
      На форме ввода кода из смс поле ввода, куда надо написать 5 цифр.
      Я ввожу пять цифр, при этом ошибаюсь в последней. Была бы форма тупая, то я бы последнюю цифру стёр одним нажатием кнопки, а затем ввёл правильную цифру. После чего спокойно жмакнул бы кнопочку "подтвердить".
      Но нет, кто-то зачем-то сделал дополнительную функцию. И после ввода 5 цифр, производится отправка данных и я получаю "ваш код не верен, попробуйте ещё раз"!
      
      Тут, эм... Раздражает не столько само умничанье компьютера. А его умничание без спроса не по делу.
      Если компьютер умничает в рамках выполнения своей прямой задачи то это очень даже хорошо и правильно. Но ни шагу в сторону.
      Я ожидаю от компьютера только той работы, которую запросил, не меньше, но и не больше.
      Я в добавок ещё олдскульщик. Работаю с клавиатуры. Привык жмакать кнопочки подтверждения, которые сохраняют, а без подтверждения ничего не делается. Компьютер должен делать только то, что ему командуют и ничего больше этого.
      
      >Разумеется нет, понятно что присутствуют какие то алгоритмы заставляющие компьютер совершать нестандартные ходы.
      Именно! И таких алгоритмов очень много. Есть чисто логические, основанные на просчётах любых шагов, до конца всех партий... Но это очень сильно грузит компьютер и может растянутся на годы. А есть эмперические алгоритмы, которые выявляют лишь общее направления с некоторой прикидочной долей успеха. Всякие антивирусы, кстати, в основном эмперическими прикидками занимаются, а ещё антиспам, антиплагиат, поиск в интернете...
      
      >В СМЫСЛЕ? Артем, теперь уже ты меня немного пугаешь:))
      Ну, есть такая шутка, что финальный фотошоп в своей высшей стадии развития будет иметь лишь одну кнопку "сделать хорошо"., причём кнопка будет самонажимающаяся.
      Так вот, сделать такое гораздо проще, чем возится с пользовательскими настройками, менюшками и всякими прочими хотелками пользователя.
      Но увы, пользователи хотят своё. Одна художница рисовала илюстрацию для книги про вампиров. Сделала им красные глаза. Старалась, рисовала... А потом фотошоп взял и убрал красноту в глазах!
      Программа не должна делать что-то выше того, что её просят. Если не просят, то не надо делать! Иначе пользователи сильно огорчаются.
      
      >Ряд? Артем, ряд это только верхушка айсберга проблем, с которым столкнется реформа системы. На этом даже нет смысла останавливаться иначе обсуждение не закончится никогда.
      Согласен. Но я именно и хотел только обозначить, не больше.
      
      >Не, ну я понимаю, что он лучше меня в шахматы играет, но дать оппоненту доской по башке и превратить поражение в победу все равно не сможет, что и позволяет чувствовать моральное превосходство царя природы над этой никчемной железякой:)
      Угу. И ещё, раскрою тайну игроделов...
      В играх есть боты, которые играют за монстров, за вражеских юнитов и так далее.
      Так вот, этих ботов специально отупляют. Это делается в сугубо комерческих целях. Потому что бот, без навешенных ограничителей, уделывает человека слишком быстро, без шанса выйграть.
      Но, чтоб игра продавалась, человеку надо дать возможность побеждать врагов, чувствовать себя выше, лучше, круче.
      Поэтому выпускников, умеющих делать ИИ, когда они приходят в игровую индустрию, настоятельно просят забыть все те продвинутые приёмчики, а делать ботов тупыми и предсказуемыми, чтоб пользователи смогли их убивать пачками.
      
      Человек считает себя вершиной эволюции, а компьютеру приходится угодливо изображать, что всё именно так.
      "-- Прелесть, какая дурочка!
      - Чтобы казаться такой дурочкой, надо быть жуть, какой умной!
      
    304. *Antonov Andy (andy.antonov@gmail.com) 2020/09/29 14:05 [ответить]
      Не юродствуй. Если контора хочет нажухать заказчика, даже написанное на бумаге не остановит. Нотариально заверенных счетов как-то не придумали до сих пор.
    303. марк три 2020/09/29 13:39 [ответить]
      В смысле - байты не горят, написанное вордОм не вырубишь топором:-) . Так и до программистов-экспертов в суде дело дайдет и это уже действо около Китайского поля чудес:-)
    302. *Antonov Andy (andy.antonov@gmail.com) 2020/09/29 13:34 [ответить]
      Ошибаешься. Следы остаются. А сношать моск и смотреть на заказчика как на говно могут и вполне не уходя в виртуал.
      Бумага остаётся как средство общения с такими стрёмными конторами, как естественные монополисты. У которых потребитель во всём и сразу заведомо виноват и им по жизни должен. Но и к ним отношение соответствующее: если я вам что-то должен - шлите бумажный счёт или пройдите по известному адресу. А то взяли моду "уходить в виртуал" и не присылать счета. Уже даже из ЗУ о ЖКУ норму о бумажной форме счёта за услуги выпилили.
    301. марк три 2020/09/29 13:32 [ответить]
      Я из партии рептилоидов. И уходящая в виртуал жизнь меня мало колышет. А вот детей жалко./с/ ИМХО многие компании, переходят в виртуал, чтобы не видеть глаза обманутых потребителей и не оставлять следов которые можно пришить к делу, а не из-за своей неистрибимой тяги к прогрессу.
      Ещё в бумагу не внесешь правки, а в электронный хоть оптом, хоть в розницу - емейл 'мы ошиблись, доплатите на счёт или пришлите отказ, отсутствие отказа до ... означает что вы нам должны:-)
      Ещё интересней, что фирма имеющая для связи очень 'живой' автоатветчик, может закидывать вас очень подробными бумажными отчетами, где без высшего юридического и пол-литры....:-)
    300. Стрелец 2020/09/29 11:46 [ответить]
      > > 299.Талипов Артём
      
      >Вообщем распечатал билеты. Потом спросил как прошли? Ответила, что нормально со смартфоном, а бумажки даже не доставала.
      Бумажка как гарантия, что вполне нормально.
      >А в банке от неё отмахнулись, мол только бумага с печатью, мы цифровые подписи не знаем и не понимаем. (было год назад, я очень удивился)
      Банк не прав, они просто перестраховались.
      >Потому-что учительница старая и неумеет юзать современную технику.
      Школьный электронный документооборот это дурдом, я до сих пор пытаюсь осмыслить что такое четверка с весом двойки.
      >Итог: Это не проблема бумаги. Это проблема людей.
      Естественно.
      >Да и пусть остаётся. Но даже простые гиперссылки по документу уже сделают его гораздо удобнее.
      Так в электронных формах нормативных актов они присутствуют обязательно там где уместны.
      >Оказалось, что поправки, текст совсем не исправили. Ну и как тогда читать? Мне неудобно и не понятно!
      Артем, ну поправки не сразу вступают в силу, а с конкретного числа, в данном случае с 4 июля 2020-го года, потому и новую редакцию Конституции надо смотреть ту которая вышла после 4 июля и сравнивать с теми, что были до. Изменений там дохренища.
      >Но формулировка объяснений это ад, убидся абстену
      Что именно вызвало такую реакцию?
      >Понятно, что не первоисточник, но чего-то более внятного я не смог найти.
      Первоисточниками являются законы, в данном случае УК РФ.
      >Правда пользователей, меня в том числе, очень раздражает, когда компьютер начинает "умничать".
      Я наверно действительно пещерный человек, но не понимаю как комп может умничать для того, кто пишет его программы? Для меня да, поскольку я совершенно не понимаю принципов его работы. Но для тебя то это профессия.
      >Неужели ты думаешь, что в шахматную программу заложены абсолютно все шаги? Увы, даже крутому компьютеру не хватит памяти.
      Разумеется нет, понятно что присутствуют какие то алгоритмы заставляющие компьютер совершать нестандартные ходы.
      >И да, тот же алгоритм, может учится на своём и чужом примере, запоминая удачные и плохие решения.
      https://www.youtube.com/watch?v=OkcBeaSbxHM
      >А у компьютера специально отрезают инициативность.
      В СМЫСЛЕ? Артем, теперь уже ты меня немного пугаешь:))
      >Например есть ряд этических проблем. Люди ссут кипятком от одной лишь мысли, что робот осмелится сделать выбор за человека.
      Ряд? Артем, ряд это только верхушка айсберга проблем, с которым столкнется реформа системы. На этом даже нет смысла останавливаться иначе обсуждение не закончится никогда.
      >Эм-эм-эм, термин "болван", применяемый к компьютеру?
      Не, ну я понимаю, что он лучше меня в шахматы играет, но дать оппоненту доской по башке и превратить поражение в победу все равно не сможет, что и позволяет чувствовать моральное превосходство царя природы над этой никчемной железякой:)
      >Извиняюсь, что могло сложиться иное впечатление.
      Да нет, нормальное мнение, просто примеры забавные.
      >Мне, всего лишь, подумалось, что мои высказывания на счёт судей, кажутся тебе столь же "чудными", как мне кажутся твои высказывания про компьютеры.
      Не то, что чудными, тебе просто не хватает понимания как эта пирамида устроена. У меня нет сомнений, что в противном случае хотя-бы на техническом уровне твое предложение было бы гораздо более рациональным и вполне в чем то применимом даже на текущем уровне.
      >Наверняка! Понимаю и согласен. Просто сам, лично, сталкиваюсь именно с дикими мифами о программистах. От пресловутого "почини мой электрический чайник, тыжпрограммист!"
      Так тебе еще повезло, ведь как известно есть три профессии в которых любой гражданин уверен, что разбирается лучше специалиста. Медицина, юриспруденция и государственное управление:)
      >Эх. Сомневаюсь, что смогу получить те бумаги.
      Да не надо конечно, своих станков хватает:))
    299. *Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2020/09/28 08:18 [ответить]
      > > 298.Стрелец
      >То есть даже в твоем мире без бумаги не обходится:)
      
      Даже в моём мире полно всяких рептилойдов, которые цепляются за бумагу.
      Кузина попросила распечатать билеты на стадион, чисто для подстраховки, вдруг со смартфоном не пустят.
      Я-то на футбол не хожу и не знаю. А она приехала в Питер на пару дней и тем более не знает.
      Вообщем распечатал билеты. Потом спросил как прошли? Ответила, что нормально со смартфоном, а бумажки даже не доставала.
      
      Другой был случай. Знакомая получила электронный документ с цифровой подписью от судебного исполнителя (или кого-то из тех органов). А в банке от неё отмахнулись, мол только бумага с печатью, мы цифровые подписи не знаем и не понимаем. (было год назад, я очень удивился)
      
      Ну или вот доклады, рефераты детишкам в школу... Потому-что учительница старая и неумеет юзать современную технику.
      
      Итог: Это не проблема бумаги. Это проблема людей.
      
      >Несомненно, но в данной области электронный документооборот имеет существенные ограничения.
      
      Да и пусть остаётся. Но даже простые гиперссылки по документу уже сделают его гораздо удобнее. А уж специализированная читалка, которая подгрузит нужное и отсечёт мусор, всяко нужна.
      
      Тут, на волне реформ конституции, решил перечитать наш самый главный документ. А то ведь предыдущий раз читал в школе.
      Читаю... И не понимаю, а где те поправки, за которые голосовали?! Всё по старому! Даже пошёл перепроверять, может я старую версию открыл. Но в двух других версий текст такой же! Вот что за бред?
      Оказалось, что поправки, текст совсем не исправили. Ну и как тогда читать? Мне неудобно и не понятно!
      
      >Ты сомневаешься поскольку руководствуешься досужими умозаключениями, а не знанием.
      
      Например читал, но половины не понял. Бре какой-то:
      https://ug-ur.com/nakazanie/naznachenie/opredelenie-sroka.html
      Впрочем, определённая логика прослеживается и с чем-то я даже согласился.
      Но формулировка объяснений это ад, убидся абстену.
      Понятно, что не первоисточник, но чего-то более внятного я не смог найти.
      
      >То есть ты меня хочешь убедить, что они способны накапливать релевантный опыт, анализировать его и применять на разные ситуации за пределами заложенного их создателями?
      
      Нет, убедить не пытаюсь. Я вообще никого не желаю убеждать в чём либо. Убеждение человека это личное дело самого человека.
      
      Я просто знаю, что такое возможно, ничего сложного нет и кое-где применяется.
      Правда пользователей, меня в том числе, очень раздражает, когда компьютер начинает "умничать". Лично мне нравится предсказуемый результат, пусть даже ошибочный в определёные моменты.
      
      > Что он способен к двум схожим, но одновременно разным ситуациям применить индивидуальный подход на основе обобщенного опыта? И реагировать так в каждом конкретном случае?
      
      Эти принципы были отработаны ещё на шахматных алгоритмах, лет 50 назад.
      Неужели ты думаешь, что в шахматную программу заложены абсолютно все шаги? Увы, даже крутому компьютеру не хватит памяти.
      В компьютер просто закладываются принципы передвижения фигур и оценка успеха.
      И да, тот же алгоритм, может учится на своём и чужом примере, запоминая удачные и плохие решения.
      Конечно, шахматные программы это прошлый век, всего лишь игра, но принципы алгоритмов маштабируются и применяются в других областях.
      
      >Но ты в любой момент можешь сесть, прочитать закон и выяснить. Внешняя команда тебе для этого не требуется.
      
      А у компьютера специально отрезают инициативность. У человека же есть "внешние раздражители", которые заменяют ему команды.
      У меня бурчит пустой живот... Это внешняя команда, чтобы пойти и пожрать.
      К томуже, человек, сам себе отдаёт команды, что кажется незаметным снаружи, но становится очевидным, если наблюдать за собой.
      
      Компьютеры специально создавались в качестве эффектора, своеобразного костыля, для усиления возможности человека.
      Но ничего не мешает создать автономный и самодостаточный компьютер (робот), который сам себе будет отдавать команды.
      Человек ведь тоже сам себе отдаёт команды. Ставит цели, оценивает ситуацию и производит многое-многое другое.
      А роботов этого намеренно лишают. Причём из-за страхов из-за ответственности и ещё по множеству причин.
      
      Например есть ряд этических проблем. Люди ссут кипятком от одной лишь мысли, что робот осмелится сделать выбор за человека.
      Несколько лет назад, в японии, водитель ехал по дороге. Вдруг на дорогу выбежал нарушитель. Водитель испугался, что задавит, ударил по тормозам и крутанул руль. Автомобиль вылетел на пешеходную часть и врезался в толпу дошкольников. Несколько детей погибло, ещё больше пострадало.
      Машиной управлял человек. Водителя обвинили в ошибке...
      А если бы машиной управлял робот? Что он должен был сделать? Сбить нарушителя правил дорожного движения или попытатся его спасти, подвергнув угрозе других случайных людей?
      Я считаю, что робот должен исполнять правила. Ну а если хулиган прыгает под колёса, то это уже проблемы хулигана. Да, робот может притормозить, чтобы минимизировать последствия. Но робот может и должен учитывать окружающую обстановку.
      
      Мой батя, управляя грузовыми железнодорожными составами, в случаях обнаружения припятствия на пути, наоборот прибавлял скорость. Тормозной путь слишком длинный. А экстренное торможение состава, может разбросать вагоны по округе, например с кислотой или сжиженным газом, приведёт к очень тяжолой аварии. А если мягко тормозить, то всё равно будет серьёзная авария и опять вагоны летят под откос. Если же таранить препятствие на максимальной скорости, то есть большой шанс удержать состав на рельсах.
      Ну и понарасказывал разные случаи таких таранов. То проехался через стадо коров, туши потом собирали по всей округе, то какой-то застрявший грузовик с солдатами ттаранил, солдатики выпрыгивали прямо из под носа.
      
      Люди, на самом деле, сами не знают, как решать этические проблемы. Все варианты плохие. И обязательно начнут вопить.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_вагонетки
      
      А что должен делать робот? Любое решение приводит к жертвам.
      В случае косяков человека, этого человека всегда можно наказать.
      В случае косяков робота, крайним, внезапно, оказывается человек. Причём тот человек, который не имеет отношения к ситуации.
      Поэтому нормальные разработчики опасаются делать компьютеры очень умными, либо подстраховываются записью в бумажке, перекладывая ответственность на пользователя.
      
      >Я не припомню, что бы делал каких либо заявлений про программирование вообще. А потому не совсем понятно откуда взялось такое представление о моих "мифических понятиях".
      
      Эм-эм-эм, термин "болван", применяемый к компьютеру?
      
      Но, я тут поднял старый разговор и приношу свои извинения. Упорол косяк и приписал тебе высказывания других людей. Почему-то думал, что это ты писал.
      
      Извини пожалуйста за ложный поклёп! Я был не прав. Признаю вину и постараюсь избегать подобных ошибок.
      
      >Тем не менее ты берешься рассуждать о реформе судебной реформы ничего не зная о предмете суждения.
      
      Изначально, в теме "электроника эвм", шёл чужой разговор про электронного судью.
      Я зная об этических проблемах и то, что может учудить электронный судья, настоятельно посоветовал сажать рядом человека, который будет контролировать результат.
      Любая машина, даже очень умная, всё равно не человек. А человек может заметить глупость или ошибку работы машины или же разрешить этическую проблему.
      Ну, а судопроизводство, мне казалось важным, ответственным и более человечным. А помня о секте лудитов, я перестраховался.
      Мои высказывания касались только и только эвм. Ну, а паганель перетащил обсуждение сюда, извратив и передёрнув мой комментарий.
      Я, увы, агрюсь на поклёп в мою сторону. А паганель знает, что меня раздражает ложь. И он специально меня дразнит.
      
      >То есть тебе не нравится, что я демонстрирую дилетантизм в области, в которой ты разбираешься намного лучше?:)
      
      Эм-эм-эм... Извини, я плохо выразился. Хотел сказать совсем иное.
      
      Я сам не разбираюсь в законотворчестве и судебных делах. У меня есть лишь самые общие, поверхностные и ограниченные понимания сути. И я прекрасно понимаю, что моё мнение, в данной области, со стороны знающего человека, может казатся наивным, глупым и ошибочным.
      
      Речь не идёт о "нравится" или "не нравится". Я всего лишь попробовал провести паралель. Это не оскорбление, не попытка обидить или даже поглумится. Просто чуть-чуть усмешки над ситуацией. Причём частично ироничной ситуацией. Извиняюсь, что могло сложиться иное впечатление.
      
      Мне, всего лишь, подумалось, что мои высказывания на счёт судей, кажутся тебе столь же "чудными", как мне кажутся твои высказывания про компьютеры.
      
      >Артем, это касается любой отрасли человеческой деятельности, подчеркну - ЛЮБОЙ.
      
      Наверняка! Понимаю и согласен. Просто сам, лично, сталкиваюсь именно с дикими мифами о программистах. От пресловутого "почини мой электрический чайник, тыжпрограммист!"
      
      И увы, тут на сайте есть несколько типов, которые данные мифы культивируют, выворачивают и глумятся, чем сильно меня злят. А у меня срабатывает ответная реакция.
      
      >Я пока решение суда не увижу не могу сказать насколько оно было логичным или нелогичным, поскольку с твоих слов непонятно ничего.
      
      Эх. Сомневаюсь, что смогу получить те бумаги. Само дело не представляет особого интереса, гражданская тяжба простых обывателей, омрачённая сложным жилищным и другими вопросами. Да и дело старое, тот алкаш, уж лет 20 помер от цероза печени.
    298. Стрелец 2020/09/28 04:42 [ответить]
      > > 296.Талипов Артём
      
      >В реальном мире, том котором я, бумага нужна, чтобы распечатать чеки, заявления, рефераты и доклады...
      То есть даже в твоем мире без бумаги не обходится:)
      >Информацию же гораздо удобнее и проще подавать в электронной форме.
      Несомненно, но в данной области электронный документооборот имеет существенные ограничения. Впрочем неважно, в любом случае даже когда полностью откажутся от бумажного документооборота кодексы свой нынешний формат вряд ли изменят, он более чем удобен для выполнения своих функций.
      >Ты сам писал, что какая-то разница есть. Но как я уже писал, этой разницы не заметно.
      Тем не менее она есть.
      >Я как раз сомневаюсь. И особенно в расчёте наказания.
      Ты сомневаешься поскольку руководствуешься досужими умозаключениями, а не знанием. То есть что бы установить ее отсутствие тебе надо проделать определенную работу, изучить проблему и уже тогда сделать вывод.
      >Они самообучаются тому, как можно выполнить работу, какой вариант можно предпочесть и так далее. Обучаются всему, что нужно.
      То есть ты меня хочешь убедить, что они способны накапливать релевантный опыт, анализировать его и применять на разные ситуации за пределами заложенного их создателями? Что он способен к двум схожим, но одновременно разным ситуациям применить индивидуальный подход на основе обобщенного опыта? И реагировать так в каждом конкретном случае?
      >Так ведь и с человеком также. Я, например, не знаю, по какой формуле высчитываются наказание за кражу. У меня алгоритм не заложен.
      Но ты в любой момент можешь сесть, прочитать закон и выяснить. Внешняя команда тебе для этого не требуется.
      >Это касается не только данного разговора, а вообще.
      Я не припомню, что бы делал каких либо заявлений про программирование вообще. А потому не совсем понятно откуда взялось такое представление о моих "мифических понятиях".
      >Но я, всё же знаю, что почти ничего не знаю про судебные дела.
      Тем не менее ты берешься рассуждать о реформе судебной реформы ничего не зная о предмете суждения.
      >А ты, клеешь ярлычки, "болван" на компьютер.
      То есть тебе не нравится, что я демонстрирую дилетантизм в области, в которой ты разбираешься намного лучше?:)
      >Касательно мифов о программистах, то дикости гораздо больше. Но для её разоблачения нужно несколько томов научных трудов.
      Артем, это касается любой отрасли человеческой деятельности, подчеркну - ЛЮБОЙ.
      >Я это знаю. Согласен. Но по моему итог суда был не логичным.
      Я пока решение суда не увижу не могу сказать насколько оно было логичным или нелогичным, поскольку с твоих слов непонятно ничего.
    297. Стрелец 2020/09/28 03:37 [ответить]
      > > 295.Юстверстий Верстков
      >> > 293.Стрелец
      
      >Запрос на штемпсельное правосудие возникает у людей, уставших от судейского произвола.
      Согласен, но никто и не говорит, что судебная система не должна быть гибкой и самосовершенствующейся.
      >Чтобы это узнать, бумагу надо прочесть. Такое вот судопроизводство по Шредингеру.
      Хе-хе, судья Шредингера это пять:)
      >Вы здесь выдвигаете неявное утверждение, что внешние проявления внутреннего убеждения невозможно смоделировать, но это ни из чего не вытекает.
      Полагаю, что внешние проявления смоделировать как раз не проблема. Но вот продвинуться дальше этого нет.
    296. *Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2020/09/28 02:51 [ответить]
      > > 294.Стрелец
      >Добро пожаловать в реальный мир Артем:)
      
      В реальном мире, том котором я, бумага нужна, чтобы распечатать чеки, заявления, рефераты и доклады... А по сути баловство.
      Информацию же гораздо удобнее и проще подавать в электронной форме.
      
      >Повторю, это не ошибка. Я не хочу объяснять почему, мне интересно сможешь ли ты найти ответ самостоятельно.
      Разговор шёл про разные наказания за разные нарушения.
      Точнее о том, что я не замечаю разницу в наказании при краже разных сум денег, даже если первая сумма в двое больше второй.
      Ты сам писал, что какая-то разница есть. Но как я уже писал, этой разницы не заметно.
      
      >И дают, даже не сомневайся.
      Я как раз сомневаюсь. И особенно в расчёте наказания.
      
      >Чему именно они самообучаются?
      Они самообучаются тому, как можно выполнить работу, какой вариант можно предпочесть и так далее. Обучаются всему, что нужно.
      
      >А так ли велика разница?
      Тут вопрос похож на филосовский. С одной стороны разницы нет, от слова вообще. А сдругой же стороны, произошёл переход количества в качества. И да, есть очень даже существенная разница, особенно в принятии решений.
      
      >Вот, ключевое тут "если заложен".
      Так ведь и с человеком также. Я, например, не знаю, по какой формуле высчитываются наказание за кражу. У меня алгоритм не заложен.
      
      И да. Я заметил, что у тебя много мифических понятий, про компьютеры, программистов и так далее. Это касается не только данного разговора, а вообще. Причём базируются мифы на древних анекдотах, без понимания сути.
      Это, наверное, также, как моё понимание исполнения судебной практики с прочим связанным.
      Но я, всё же знаю, что почти ничего не знаю про судебные дела. Вон, меня тут приглашали в присяжные, так я постарался отмазаться. Это совсем не моё.
      А ты, клеешь ярлычки, "болван" на компьютер.
      Ну, да, компьютер, из коробки, слабый или мощный, это именно болван. Его надо учить! Так ведь детёнок, вынутый из пуза мамки, тоже болван и его тоже надо учить.
      Только вот детёнок требует очень странного обучения, не гарантирующего результата. А у компьютера результат конкретный, если он научился чему-то, то он будет уметь это.
      Касательно мифов о программистах, то дикости гораздо больше. Но для её разоблачения нужно несколько томов научных трудов.
      
      >Артем, запомни, признание вины само по себе не освобождает от ответственности.
      Я это знаю. Согласен. Но по моему итог суда был не логичным.
      
      >К чужим историям следует относиться осторожно если не имеешь собственного опыта.
      Ну, история-то не совсем чужая... Я там даже в коридорчике сидел, когда шёл тот суд. Отсидел все 5 минут, от начала и до конца. И это было самое близкое моё соприкосновение с судом.
    295. Юстверстий Верстков 2020/09/27 21:44 [ответить]
      > > 293.Стрелец
      >Какая то часть граждан неизменно будет стремиться упростить все до предела, но это не значит что это реально будет упрощение, а не переусложнение, как это имело место в реальности неоднократно. Не только ведь французы с этим экспериментировали и споткнулись.
      
      Запрос на штемпсельное правосудие возникает у людей, уставших от судейского произвола. Или, во всяком случае, от того, что им кажется произволом, ибо логика судебного решения человеку с улицы очевидна далеко не всегда. То есть, человечество к этим экспериментам будет регулярно возвращаться.
      
      >Может конечно, но будут ли они осмысленными и главное - адекватными сущности дела?
      
      Чтобы это узнать, бумагу надо прочесть. Такое вот судопроизводство по Шредингеру.
      
      >Все так, но скотина творческая и мыслящая, наделенная внутренним убеждением, чего болван лишен.
      
      Вы здесь выдвигаете неявное утверждение, что внешние проявления внутреннего убеждения невозможно смоделировать, но это ни из чего не вытекает.
    Страниц (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Архивы (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"