Комментарии: Гражданская авиация

Симонов Сергей : другие произведения.

Комментарии: Гражданская авиация
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 05/01/2015, изменен: 13/07/2024. 59k. Статистика.

Аннотация:
Тема для обсуждения по направлениям развития гражданской авиации. По мере сил позже попытаюсь собрать сюда комменты из других обсуждений на эту тему
Вот это стоит почитать всем интересующимся темой авиации http://topru.org/16375/turbovintovoj-aviadvigatel/
Архивы темы, объединёнными файлами - один лист на архив с 1000 комментов - доступны в облаке https://cloud.mail.ru/public/Mxm5/FLQDmGXsU Папки будут постепенно пополняться.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
13:54 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (851/11)
13:51 Коркханн "Угроза эволюции" (940/19)
13:43 Стрыгин С. "Эй, Джуд!" (38/1)
13:30 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (16/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (26): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (1): 1

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 13:47 "Форум: Трибуна люду" (200/101) 13:46 "Форум: все за 12 часов" (161/101) 11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4) 09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/28) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Симонов С. 13:22 "Цвет сверхдержавы - красный " (555/4) 12:37 "Военная авиация" (716/1) 12:25 "Атомная промышленность, энергетика, " (851/1) 26/11 "Создание правильного образа " (558/1) 25/11 "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (93/1) 25/11 "Гражданская авиация" (1004/1) 24/11 "Сельское хозяйство" (623) 24/11 "Электронная периферия, связь, " (183) 24/11 "Общественный транспорт, градостроительство" (228) 21/11 "Коммунизм, сталинизм, троцкизм, " (961) 18/11 "Контейнеры и грузоперевозки, " (927) 17/11 "Новые технологии в промышленности" (624) 16/11 "Центральный флуд" (827) 12/11 "Вооружённые силы и техника" (970) 03/11 "Флот. Морские системы вооружений" (788) 02/11 "Проект советской космической " (960) 30/10 "Огас и Плановая экономика" (393) 30/10 "Медицина, биология" (1007) 26/10 "Законодательство, правоприменительная " (584) 19/10 "Вертолёты" (820) 14/10 "Робототехника, сложная бытовая " (279) 13/10 "Наука и образование как ключ " (266) 10/10 "День хризантем" (33) 06/10 "Химия и материалы" (347) 04/10 "Строительство и быстровозводимые " (739) 22/09 "Цвет сверхдержавы - красный " (527) 13/09 "Демография и сопутствующее" (849) 29/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (500) 16/07 "Кино" (108) 12/07 "Пво, Про, Зрк, Урвв" (1006) 07/06 "Жизнь бесценна" (41) 07/06 "Орион. Возможности, проблемы " (986) 28/05 "Музыка" (577) 25/05 "Цвет сверхдержавы - красный " (446) 09/05 "Телевидение, фототехника, " (466) 20/04 "Цвет сверхдержавы - красный " (234) 19/04 "Предложения по палубной авиации " (988) 20/02 "Дружба миров" (48) 13/02 "Культура" (990) 31/01 "Программирование" (361) 25/01 "Теории заговора" (130) 09/01 "Геология и горная промышленность" (484) 06/01 "Четвёртый Интернационал" (44) 26/06 "Цвет сверхдержавы - красный " (21) 05/05 "Low Orbital Ion Cannon" (46) 05/05 "Спираль истории Книга 1" (44) 23/04 "Система Енонла" (11) 21/04 "Невоенное противостояние с " (480) 21/03 "Председатель Галактики" (111) 20/11 "Актуальная тема - Международное " (963) 07/11 "Цвет сверхдержавы - красный " (78) 04/09 "Металлургия" (236) 14/05 "Время, континуум, и параллельные " (415) 16/03 "Цвет сверхдержавы - красный " (983) 23/02 "Разведка и контрразведка" (605) 22/01 "Экранопланы" (200) 13/07 "Нетехнические фанфики" (123) 09/07 "О магии стихий, рыжем кошаке " (96) 24/10 "Проект конституции Аи-Ссср" (116) 29/05 "Выставки 1959 года" (438) 16/10 "Спираль истории Книга 2" (30) 20/12 "Цвет сверхдержавы - красный " (30)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 13:54 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (851/11) 13:53 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (4/1) 13:52 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (8/7) 13:52 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (61/11) 13:51 Коркханн "Угроза эволюции" (940/19) 13:50 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (3/2) 13:43 Стрыгин С. "Эй, Джуд!" (38/1) 13:39 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (5/4) 13:36 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1) 13:30 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (16/1) 13:25 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (692/17) 13:22 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (555/4) 13:18 Великанова Н.А. "Эпилог" (97/1) 13:17 Винников В.Н. "У этой речки час я находился" (1) 13:08 Хохол И.И. "Просьба" (61/5) 13:03 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (605/4) 13:02 Алекс 6. "Параллель 2" (533/17) 13:02 Меркулов Е.Ю. "Антиалкогольные лимерики" (197/2) 13:00 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (323/7) 12:50 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (112/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 13:29 Piaf "Возникновение" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

394. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2018/07/01 20:34 [ответить]
  > > 393.Поляков Дмитрий Валериевич
   >Можно не надвигать а подвозить и устанавливать пролеты по отдельности
  Можно... Если замутить "пузырь" на килотонну грузоподъёмности, минимум.

393. Поляков Дмитрий Валериевич 2018/07/01 20:32 [ответить]
Можно не надвигать а подвозить и устанавливать пролеты по отдельности

392. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2018/07/01 20:28 [ответить]
  > > 390.Paganell

  Я знаю :)
  В том и дело, что на относительно неширокую реку мост можно надвинуть с берега, а конструкции моста для широкой реки дирижабль, скорее всего, не потянет, и их тоже придётся надвигать поочерёдно.

391. Поляков Дмитрий Валериевич 2018/07/01 20:26 [ответить]
  Не рассчитывают но можно и рассчитать
  Ограничить изгиб можно и без фермы протянув стропы через узловые точки арки и регулируя их длину.
  Зы по моему опыту изготовления виртуальных мостовых конструкции вариант вполне рабочий

390. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2018/07/01 20:24 [ответить]
  > > 389.Симонов Сергей
   >А сколько вообще весит арка моста?
  Очевидно же -- смотря какой мост.
  На Керченском мосту одна арка -- шесть кт.

  "Кт" -- это килотонна, вдруг кто не знает.

389. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2018/07/01 20:20 [ответить]

  А сколько вообще весит арка моста?
  Если больше 100 тонн - не поднимет дирижабль

388. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2018/07/01 20:18 [ответить]
  > > 387.Поляков Дмитрий Валериевич
  >> > 385.Paganell
  >>> > 384.Талипов Артём
  >>Эм... Ферму так поставить можно. А арка стоит враспор.
   >Вопрос тут интересный если арку цеплять за центр она под своим весом деформируется так что ее будет реально завести на постоянное место, а после открепление стропов под своим же весом разьедется и расклинится
  Эм... Арку на нагрузки в ЭТОМ направлении не рассчитывают.
  90% за то, что она или сломается, или неупруго погнётся.
  Максимум -- стягивать по низу, а сверху ставить временную ферму, за которую и подвешивать.
  Разумеется -- это касается больших арок.
  Для малых, впрочем, дирижабль не нужен.

387. Поляков Дмитрий Валериевич 2018/07/01 20:19 [ответить]
  > > 385.Paganell
  >> > 384.Талипов Артём
  >Эм... Ферму так поставить можно. А арка стоит враспор.
  Вопрос тут интересный если арку цеплять за центр она под своим весом деформируется так что ее будет реально завести на постоянное место, а после открепление стропов под своим же весом разьедется и расклинится


  Зы позиционировать сейчас можно по изображению с камеры а в 60х можно было отстреливать отражатели прямо с борта. Благо энергетика вполне позволяет их забить даже в скалу

386. Поляков Дмитрий Валериевич 2018/07/01 19:48 [ответить]
Специализированный "строительный" дирижабль можно оборудовать сервоподвеской груза компенсирующей в реальном времени сдвиги дирижабля из-за ветра. С учётом ограничений по грузоподъёмности скорее всего это будет тетраподная тросовая конструкция возможно со стационарными фермами для увеличения базы. А уж более менее постоянный снос дирижабль и двигателями отработает

385. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2018/07/01 19:42 [ответить]
  > > 384.Талипов Артём
  Эм... Ферму так поставить можно. А арка стоит враспор.
  Если попробуешь её поднять целиком...
  Подвесные мосты -- почти та же фигня.

384. Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2018/07/01 19:37 [ответить]
  Дирижаблями можно быстро наводить мосты через реки. Подцепил арку и хоп её поперёк реки или расщелины.
  Это вам не извращения с баржами и лебёдками.
  Вертолёты и даже специальные краны тоже не потянут.
  Конечно простой ферменный мост можно забросить как есть. А сверхбольшой мост, дирижабль уже не потянет, но всё же.

383. Бамбр 2018/07/01 16:43 [ответить]
  > > 374.Redstar72
  >
  >Вот ещё интересное обсуждение по дирижаблям:
  >https://aviaforum.ru/threads/gruzovoj-dirizhabl.31257/
  Совершенно наркоманский тред 8(
  Сама постановка вопроса как дуру с грузоподъемностью в 2КТ позиционировать на абсолютно неподготовленной площадке (даже возможности ее обвеховать отражателями нет) в ожидании порывов ветра в 50м/с уже ППЦ. Ладно, нашелся чел, объяснивший, что такое в реале 50м/с. Но ведь никому в голову не пришло спросить: "А нах.я вы привезли груз в сотни тонн на площадку, где нога человека не ступала? зачем он там нужен?". Асилил первые пять страниц срача и зи енд. Про лидары, которые приближение порывов ветра за неск км засечь могут - не не слышали (в отличие от сирийских бармалеев).

382. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2018/07/01 15:12 [ответить]

  Вышки ЛЭП не такие тяжёлые.
  Есть грузы намного тяжелее, и негабаритные, например, оборудование химзаводов.

381. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2018/07/01 15:05 [ответить]
  > > 379.Семенов Руслан
  >> > 376.Paganell
   >Да ну, он же будет перевозить и вышки ЛЭП и трубы к газо-нефте проводам и массу всякого негабарита!
  Это средненько. Я про на самом деле большой думал...

380. Семенов Руслан (rusart6820) 2018/07/01 14:59 [ответить]
  > > 375.Симонов Сергей
  >> > 373.Семенов Руслан
  >
   >При такой форме они будут подвержены воздействию бокового ветра.
   >Выгоднее делать в виде горизонтального диска.
   >Крупными их делают потому, что влияет закон "квадрата-куба" - при увеличении размеров в 2 раза, объём растёт в 8 раз, а с объёмом растёт грузоподъёмность. 1 кубометр газа = 1 кг подъёмной силы. Чем больше - тем выгоднее.
  Логично!

379. Семенов Руслан (rusart6820) 2018/07/01 15:03 [ответить]
  > > 376.Paganell
  >Ну, если брать именно плановую экономику и перевозку сверхгрузов -- то сверхгигант на весь СССР понадобится ну один. Ну два. И то -- три четверти времени стоять будет.
  Да ну, он же будет перевозить и вышки ЛЭП и трубы к газо-нефте проводам и массу всякого негабарита!
  Работы для такого дирижабля непочатый край!

378. Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2018/07/01 14:57 [ответить]
  > > 372.Симонов Сергей
  >> > 371.Талипов Артём
  >Я не вижу результатов этой "торговли".

  Два этих самых ау-30 эксплуатирует фирма, которая выполняет с них лазерный мониторинг высоковольной линии электропередач.
  https://www.popmech.ru/technologies/8093-zachem-oni-vozvrashchayutsya-nuzhny-li-segodnya-dirizhabli/

  А не видно... Жаль... Тоже подумал, что было бы забавно.

  > Вертолёты я периодически вижу - над городом летает Ми-8, что сидит у Петропавловской крепости, частенько вижу что-то похожее на Bell Jet Ranger, ещё Robinson какой-то летает.

  Робинсонов несколько, вроде бы есть (был) плавучий ввп у медного всадника. Можно заказать как такси, для прогулки или слетать надачу. Что-то около 150 тыс рублей.

  >Вот когда я буду хотя бы периодически видеть летающие AU-30 - я смогу сказать, что этот "Авгур" реально работает.
  Дас. Уважаю. Сам того же мнения. И так же подхожу к оценке. Но.... Как понимаю, у нас его можно применять только для развлечения туристов. А для них можно и на воздушном шарике поднятся. Вроде бы у парка победы запускают.

377. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2018/07/01 14:53 [ответить]
  >>374. Redstar72
  >
  >"Какие-то нью-Васюки, извини, Лукас" - таки, исчерпывающе :)

  Касательно про(ж)екта - да, но я вообще-то и не имел в виду его (иначе дал бы другую ссылку, вот эту: http://www.aviaport.ru/digest/2011/11/11/224808.html ), а именно само обсуждение. Там всплывает много интересного о недостатках, достоинствах и "экологических нишах" для дирижаблей.

376. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2018/07/01 14:44 [ответить]
Ну, если брать именно плановую экономику и перевозку сверхгрузов -- то сверхгигант на весь СССР понадобится ну один. Ну два. И то -- три четверти времени стоять будет.

375. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2018/07/01 14:44 [ответить]
  > > 373.Семенов Руслан

  При такой форме они будут подвержены воздействию бокового ветра.
  Выгоднее делать в виде горизонтального диска.
  Крупными их делают потому, что влияет закон "квадрата-куба" - при увеличении размеров в 2 раза, объём растёт в 8 раз, а с объёмом растёт грузоподъёмность. 1 кубометр газа = 1 кг подъёмной силы. Чем больше - тем выгоднее.

  >374. Redstar72

  "Какие-то нью-Васюки, извини, Лукас" - таки, исчерпывающе :)

374. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2018/07/01 14:38 [ответить]

  Вот ещё интересное обсуждение по дирижаблям:
  https://aviaforum.ru/threads/gruzovoj-dirizhabl.31257/

373. Семенов Руслан (rusart6820) 2018/07/01 14:38 [ответить]
  Дирижабли можно делать и не большие. Можно пойти по пути создания секционных дирижаблей.

  Делаем дирижабль в виде вертикального крыла, по типу советского "Урал-3".
  http://1723.ru/forums/uploads/post-6-1406396367.jpg

  https://www.oblgazeta.ru/media/_versions/9-1-1117_type1.jpg
  и он перевозит относительно лёгкие грузы.

  Надо перевезти большой и тяжёлый груз, объединяем несколько секций этого дирижабля в единую конструкцию.
  Типа такого
  http://1723.ru/forums/uploads/post-6-1406397103.jpg
  и перевозим тяжёлый груз.

  И при этом не надо делать дирижабли гиганты, всё решается набором стандартных секций, от одной, до десяти секций под единым управлением.
  Такому секционному дирижаблю и гигантские ангары не нужны, он может хранится по частям в нескольких малых ангарах.

372. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2018/07/01 14:33 [ответить]
  > > 371.Талипов Артём


   >Вроде нет. Вон, рособоронэкспорт продаёт небольшие аппараты
   >http://roe.ru/catalog/vozdushno-kosmicheskie-sily/aerokosmicheskie-tekhnologii/au-30/
   >А чо, миленько!

  Скажем так, не "продаёт", а "выставляет на продажу". Я не вижу результатов этой "торговли". Вертолёты я периодически вижу - над городом летает Ми-8, что сидит у Петропавловской крепости, частенько вижу что-то похожее на Bell Jet Ranger, ещё Robinson какой-то летает.
  Вот когда я буду хотя бы периодически видеть летающие AU-30 - я смогу сказать, что этот "Авгур" реально работает.
  :(

371. Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2018/07/01 14:18 [ответить]
  > > 370.Симонов Сергей
  >> > 369.Талипов Артём
  >
  >У каждого из них - вертолёта, самолёта и дирижабля - своя чётко очерченная ниша для применения

  Вот именно. И поэтому мне странно читать, когда сравнивают столь разные аппараты. Это как сравнивать тёплое с мягким.

  > Эллинги большого размера очень дорогие. Но дирижабли умерли до того, как появились надувные ангары больших размеров.

  Вроде нет. Вон, рособоронэкспорт продаёт небольшие аппараты
  http://roe.ru/catalog/vozdushno-kosmicheskie-sily/aerokosmicheskie-tekhnologii/au-30/
  А чо, миленько!

  И область применения указана однозначно.

370. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2018/07/01 13:32 [ответить]
  > > 369.Талипов Артём

  У каждого из них - вертолёта, самолёта и дирижабля - своя чётко очерченная ниша для применения, свои достоинства и недостатки. У дирижаблей основным недостатком стала инфраструктура обслуживания. Эллинги большого размера очень дорогие. Но дирижабли умерли до того, как появились надувные ангары больших размеров.

369. Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2018/07/01 13:21 [ответить]
  Обратите внимание, что эффективность дережабля повышается от географической широты его использования.
  То есть в России, дережабль более эффективен, чем в США.
  Я вот почему-то сразу вспомнил запрет выращивания канапли.
  Это ведь всё та же старая и злая конкуренция.

  Есть ещё соображение. Экономичность унификации.
  Ведь как не крути, а дережабли требуют своего производства, инфраструктуры, школ и вспомогательных сервисов.
  Те же объекты нужны для авиации. Но проблема в плохой совместимости.
  На вскидку, кажеться, что дережабли лишние, их действительно можно вычеркнуть, чтоб не распылять силы, а заниматься только одним типом летательных аппаратов.
  Впрочем, можно сразу же припомнить вертолёты, у которых тоже узкая ниша, но самолёты их не вытеснили.


  Кстати, вот тут вы делали сравнение дережабля и самолёта, расход топлива на перевозку груза.
  А попробуйте точно так же сравнить дережабль и вертолёт?
  Вот что-то мне подсказывает, что вертолёт, самый малоэкономичный аппарат из всех рассмотреных. Но те же вертолёты продолжают строить и эксплуатировать.

368. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2018/07/01 12:47 [ответить]
  > > 366.Бамбр

   >>Флот США использовал дирижабли до 1962 года... Однако затем американские моряки отказались от использования дирижаблей и разработки новых
   >Чё-то его год выпуска подозрительно напоминает период развертывания СОСУСа. И блимпы по опыту войны - оружие прежде всего противолодочное. Какова была действительная причина снятия их с вооружения

  СОСУС завершили развёртывать ближе к 1970-72 гг, в 1962 г СОСУСа еще не было, ЕМНИП. Там вовсю пошли самолёты ДРЛО WV-2 и ЕС-121 на базе L-749 и L-1049 Constellation, и самолёты ПЛО "Нептун". Они могли быстрее выходить в район патрулирования, чем блимпы, и их наземная инфраструктура выходила дешевле.

   >б). коллеги-конгрессмены у фанклуба блимпов осведомились "а не ох.ели ли Вы, Сэры, пилить бабло и на дерижаблях и на стационарных гидрофонах?"

  Вот это ближе к истине, в начале и середине 60-х в США было закрыто множество разных военных проектов

367. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2018/07/01 12:42 [ответить]
  > > 365.Симонов Сергей
  >> > 364.Redstar72
  > >Не знаю, мне такой вариант не представляется надёжным.
   >А вы посмотрите корневую систему ёлки. Не сосны, а именно ели.
  Надёжность бывает двух видов.
  Достаточная для выполнения задачи и недостаточная.
  Для постоянной стоянки нужны постоянные якоря, для "залететь раз в пару лет" -- хватит и ёлки.

366. Бамбр 2018/07/01 12:39 [ответить]
  > > 353.Redstar72
  >> > 351.Симонов Сергей
  >Со своей стороны считаю, что если бы использование дирижаблей как транспортного средства действительно было столь выгодным, как о том говорят их энтузиасты - они широко применялись бы по всему миру. Капиталисты, как ни крути, деньги считать умеют и обычно не упускают своей выгоды;)
  Гы-гы, именно! "Перед паровым экипажем должен бежать человек с флагом". Откуда это, не припомните? А последствия для парового транспорта? А вот как только лобби конелюбов сравнялось с лобби корчедрочеров, простите, владельцев экипажей с ДВС, человек с флагом вдруг оказался не нужен. А вскоре корчедро... начали выпиливать неэффективный трамвай.
  >Флот США использовал дирижабли до 1962 года... Однако затем американские моряки отказались от использования дирижаблей и разработки новых
  Чё-то его год выпуска подозрительно напоминает период развертывания СОСУСа. И блимпы по опыту войны - оружие прежде всего противолодочное. Какова была действительная причина снятия их с вооружения
  а). не так уж много радиолокационный дозор в собственном глубоком тылу добавлял к эффективности противолодочной системы США
  б). коллеги-конгрессмены у фанклуба блимпов осведомились "а не ох.ели ли Вы, Сэры, пилить бабло и на дерижаблях и на стационарных гидрофонах?"
  не скажу, градус посвящения не позволяет. НО! Это РИ где серьезных баз в зап.полушарии у СССР не было.

  ЗЫ Последний амерский дирижабленосец ЕМНИП это как бы не 80-е годы. Правда принадлежало дер корыто уже береговой охране - колумбийскую наркоту перехватывать и кубинских Порко Педро из меню акул исключать по возможности.

365. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2018/07/01 12:36 [ответить]
  > > 364.Redstar72


   >(Да: ЯМЗ-651 - это не "у нас в 1955-58", а "у французов в 90-е", т.к. это лицензионный Renault dCi 11).

  А, понятно, я решил, что это продолжение семейства 236/238/240

   >Не знаю, мне такой вариант не представляется надёжным.

  А вы посмотрите корневую систему ёлки. Не сосны, а именно ели.

364. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2018/07/01 12:31 [ответить]
  > > 363.Симонов Сергей
  >> > 362.Redstar72
  >
  > >Так и те Майбахи в 1924 году были дизелями, что интересно.
  >
  >Выходит, у немцев в 1924 г культура проектирования ДВС была лучше, чем у нас в 1955-58 :( Надо ГДРовцев привлекать, учиться.

  Прошу прощения за невольную дезу, вынужден взять свои слова обратно - Майбахи всё же карбюраторные:
  https://en.wikipedia.org/wiki/Maybach_VL_I
  На http://www.ipernity.com/doc/777361/41050608 написано "diesel engine", хотя там же указана явно не "дизельная" степень сжатия 5,3 - я мог бы и догадаться об ошибке... Но тогда их экономичность вообще поражает воображение - удельный 0,19 в 1924 году, да у карбюраторного двигателя!

  (Да: ЯМЗ-651 - это не "у нас в 1955-58", а "у французов в 90-е", т.к. это лицензионный Renault dCi 11).

  >А что, в тайгу якорь не сбросить?
  >Там с дирижаблем ещё проще, можно найтовать прямо за стволы деревьев.

  Не знаю, мне такой вариант не представляется надёжным.

363. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2018/07/01 11:48 [ответить]
  > > 362.Redstar72

   >Так и те Майбахи в 1924 году были дизелями, что интересно.

  Выходит, у немцев в 1924 г культура проектирования ДВС была лучше, чем у нас в 1955-58 :( Надо ГДРовцев привлекать, учиться.

   >Эмм... над тайгой, как в случае с Беляевым и Леоновым??

  А что, в тайгу якорь не сбросить?
  Там с дирижаблем ещё проще, можно найтовать прямо за стволы деревьев.

362. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2018/07/01 12:24 [ответить]
  > > 361.Симонов Сергей
  >> > 360.Redstar72
  >Дизеля на дирижабли ставили...

  Так и те Майбахи в 1924 году были дизелями, что интересно. (P.S. Поправка: не были!)

  >Вообще-то - элементарно ему висеть. Сбросить якоря, по одному, по углам площадки, и подтягиваться лебёдками.

  Эмм... над тайгой, как в случае с Беляевым и Леоновым??

361. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2018/07/01 10:48 [ответить]
  > > 360.Redstar72
  >> > 358.Симонов Сергей
   >... Если поставить дизеля, например ЯМЗ-651 - по топливу выиграем (у них удельный расход 0,142 кг/(л.с.*ч)), но вот весят они больше тех Майбахов - 1150 кг каждый против 950. И в любом случае, выигрыш по топливу по сравнению с самолётом будет отнюдь не в разы - и вряд ли окупит проигрыш во времени.

  Дизеля на дирижабли ставили, и кстати, лишняя тонна массы от дизелей вполне себе компенсируется уменьшением потребного количества топлива при перелётах на большие расстояния.

   >https://airandspace.si.edu/exhibitions/hawaii-by-air/online/pan-am-clippers/what-was-it-like-to-fly.cfm
   >https://airandspace.si.edu/sites/default/files/images/7135h.jpg - Martin 130
   >https://airandspace.si.edu/sites/default/files/images/7146h.jpg - Boeing 314
   >https://airandspace.si.edu/sites/default/files/images/collection-objects/record-images/A19900626000cp02.jpg - Short Empire

  Недурственно, но всё равно - не "Гинденбург"

   >Одним стаканом тут явно не обойтись:). Рейс "Гинденбурга" в направлении с востока на запад длился от 53 до 78 часов, с запада на восток - от 43 до 61 часа.

  Так кто ж ограничивает? :) Наверняка там и бар был :)
  >

  >
   >Мачта должна быть ещё и высокой (по крайней мере - более половины диаметра дирижабля), при этом жёсткой... И если куда-то может приехать грузовик с такой мачтой, то, наверное, туда может приехать и фура с грузом? Она-то ещё экономичнее дирижабля, при почти такой же скорости;).

  Мачта может быть и телескопической, и дирижабль может, на первый раз, принести её с собой. Опустить на землю, высадить несколько человек, которые закрепят мачту, к примеру, на винтовые сваи.
  А вот самолёт или вертолет ВПП или бетонную площадку с собой никак не привезут. :)


   >ИМХО, дирижаблю висеть на одном месте ещё сложнее - из-за огромной парусности. В наше время эта задача, возможно, и решаема - если "подруливающей" работой двигателей будет управлять электроника, постоянно при этом выверяя положение дирижабля по GPS или ГЛОНАСС. А вот даже 20 лет назад - вряд ли.

  Вообще-то - элементарно ему висеть. Сбросить якоря, по одному, по углам площадки, и подтягиваться лебёдками. Якоря, конечно, надо будет закрепить надёжно. Вообще, для целей монтажа дирижабль использовать неэкономично. Там достаточно привязного аэростата, который, вместе с инфраструктурой, тоже можно забросить на точку дирижаблем.

360. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2018/07/01 00:05 [ответить]
  > > 358.Симонов Сергей
  >Так это мы сравниваем самолёт с современными двигателями, судя по упоминанию в Вики 6-лопастных винтов, с аппаратом 1924 года выпуска, который на тех двигателях везёт больший груз на значительно, в 1,6 раза большую дальность! и всё равно превосходит C-130 по экономичности. Поставьте на него современные моторы, пусть той же мощности - у вас и расход топлива уменьшится, и масса моторов снизится - т.е. возрастёт ПН.

  Эмм... вообще-то я фактически сравнивал с Ан-12, т.к. брал параметры двигателей АИ-20М, далеко не новых. Я ведь написал, что точными данными двигателей Геркулеса, тем более новейшей модификации, не располагаю; но с ними результат явно будет лучше.

  0,19 кг/(л.с.*ч) двигателей 1924 года - и по нынешним временам неплохой показатель. Если поставить современные ТВД близкой мощности - они будут гораздо легче, но расход только вырастет (малые ТВД в плане удельного расхода заметно уступают большим и мощным; у М601, например, 0,278 кг/(л.с.*ч)). Если поставить дизеля, например ЯМЗ-651 - по топливу выиграем (у них удельный расход 0,142 кг/(л.с.*ч)), но вот весят они больше тех Майбахов - 1150 кг каждый против 950. И в любом случае, выигрыш по топливу по сравнению с самолётом будет отнюдь не в разы - и вряд ли окупит проигрыш во времени.

  >Тут надо считать, но на скоростях 100-120 км/ч на сопротивление воздуха, в общем, плевать. Оно там очень мало сказывается

  Ну, не для громадины с площадью миделя 500-700 квадратных метров;).

  >Я просто сравнил с тем, что на тот момент было самым распространённым, раз уж комментатор из ЖЖ прицепился именно к "Гинденбургу"
  >Возможно, на этих "клипперах" были спальные места, но вот салона, столовой, библиотеки, курительной комнаты и прогулочных галерей точно не было :)

  Вот прогулочных галерей - да, не было, а вот что касается остального...
  https://airandspace.si.edu/exhibitions/hawaii-by-air/online/pan-am-clippers/what-was-it-like-to-fly.cfm
  https://airandspace.si.edu/sites/default/files/images/7135h.jpg - Martin 130
  https://airandspace.si.edu/sites/default/files/images/7146h.jpg - Boeing 314
  https://airandspace.si.edu/sites/default/files/images/collection-objects/record-images/A19900626000cp02.jpg - Short Empire

  >Опять же, не забывайте, что дирижабли, в отличие от самолётов того времени, пересекали Атлантику без промежуточных посадок.
  >Помните фильм "Карты, деньги, 2 ствола"? Накатил стакан, и завалился спать - проснулся уже в Америке :)

  Одним стаканом тут явно не обойтись:). Рейс "Гинденбурга" в направлении с востока на запад длился от 53 до 78 часов, с запада на восток - от 43 до 61 часа.

  >Ну, так поставьте на грузовик вместо аутриггеров буровые держатели. Выехал на позицию, забурился в грунт, и никуда не улетит.

  Мачта должна быть ещё и высокой (по крайней мере - более половины диаметра дирижабля), при этом жёсткой... И если куда-то может приехать грузовик с такой мачтой, то, наверное, туда может приехать и фура с грузом? Она-то ещё экономичнее дирижабля, при почти такой же скорости;).

  >Да в том и дело, что ему не надо садиться! Дирижабль может зависнуть над лесом, подрабатывая двигателями, опустить корзину и принять на борт хоть пассажиров, хоть груз. А вот Ми-6 так не смог, когда Беляева и Леонова из тайги эвакуировали.

  ИМХО, дирижаблю висеть на одном месте ещё сложнее - из-за огромной парусности. В наше время эта задача, возможно, и решаема - если "подруливающей" работой двигателей будет управлять электроника, постоянно при этом выверяя положение дирижабля по GPS или ГЛОНАСС. А вот даже 20 лет назад - вряд ли.

359. Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2018/06/30 20:02 [ответить]
  Кстати, на счёт экономичности гражданских авиолайнеров.
  Кое-кто утверждает, что оптимальная высота полёта это 16 км. Двигателям хватает воздуха для стабильной работы. Крыльям хватает плотности для опоры. Разряжённость позволяет двигаться быстрее с меньшим сопротивлением. И так далее и тому подобное. То есть крейсерская скорость выше, а значит экономичность более экономная.
  Но гражданским запрещено занимать эту высоту, поскольку она зарезервирована для военных.

358. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2018/06/30 17:25 [ответить]
  > > 357.Redstar72
  >> > 354.Симонов Сергей
   >... Практически то на то получается, однако. Мы сэкономили 6 процентов горючки, зато потратили в 6 раз больше времени. Стоит оно того?
  >
   >А разница в 3-5 раз не в пользу дирижабля, очевидно, имелась в виду "при прочих равных" (включая скорость).

  Так это мы сравниваем самолёт с современными двигателями, судя по упоминанию в Вики 6-лопастных винтов, с аппаратом 1924 года выпуска, который на тех двигателях везёт больший груз на значительно, в 1,6 раза большую дальность! и всё равно превосходит C-130 по экономичности. Поставьте на него современные моторы, пусть той же мощности - у вас и расход топлива уменьшится, и масса моторов снизится - т.е. возрастёт ПН.

  При том, что современный транспортный самолёт как бы не дороже дирижабля обошёлся :)

  >
   >... очень похоже на то, что в конечном счёте аэродинамическое сопротивление дирижабля всё-таки получится больше. А кроме того, самолёт летает выше, в более разреженном воздухе.

  Тут надо считать, но на скоростях 100-120 км/ч на сопротивление воздуха, в общем, плевать. Оно там очень мало сказывается
  >
   >... "Гинденбург" - это не массовое изделие, а уникальный единичный гигант ... можно сравнить с летающими лодками типа Sikorsky S-42, Martin Clipper, Short Empire-class. Это - машины серийные, и они, как и "Гинденбург", предназначались для полётов по трансокеанским маршрутам.

  Я просто сравнил с тем, что на тот момент было самым распространённым, раз уж комментатор из ЖЖ прицепился именно к "Гинденбургу"
  Возможно, на этих "клипперах" были спальные места, но вот салона, столовой, библиотеки, курительной комнаты и прогулочных галерей точно не было :) А, да, ещё на "Гинденбурге" был уникальный алюминиевый рояль!
  Опять же, не забывайте, что дирижабли, в отличие от самолётов того времени, пересекали Атлантику без промежуточных посадок.
  Помните фильм "Карты, деньги, 2 ствола"? Накатил стакан, и завалился спать - проснулся уже в Америке :)


   >На грузовике, говорите? Ну, для четырёх-пятиместного прогулочного дирижаблика этого, возможно, и хватит... А если речь о гиганте грузоподъёмностью в десятки тонн? Он Вашу вышку с грузовиком вместе унесёт и не заметит!

  Ну, так поставьте на грузовик вместо аутриггеров буровые держатели. Выехал на позицию, забурился в грунт, и никуда не улетит.

  >
   >А Вы попробуйте посадить в лесу, без оборудованной площадки... ладно, не надо "Гинденбурга". Хотя бы ту же "Норвегию", длиной "всего" 106 и диаметром 26 метров.

  Да в том и дело, что ему не надо садиться! Дирижабль может зависнуть над лесом, подрабатывая двигателями, опустить корзину и принять на борт хоть пассажиров, хоть груз. А вот Ми-6 так не смог, когда Беляева и Леонова из тайги эвакуировали.

   >Только для них? И даже те, что в разделе 3?

  Да, и те - тоже. Про утечку гелия я уже написал - при использовании новых материалов не будет такой большой утечки. Сделайте основные несущие баллоны из аэрогеля с гелиевым наполнением, а ещё лучше - вакуумированные - и не будет утечек вообще, если аэрогель заключить в непроницаемую оболочку.

  При нахождении в эллинге гелий из полужёсткого дирижабля можно тупо откачать в баллоны. А вообще, его не хранить надо, а гонять по маршрутам. Если аппарат большую часть времени стоит на приколе - толку от него ноль.

  Про причаливание к мачте, посадку, вход и выход из эллинга - ещё раз - скриншот 04.png https://cloud.mail.ru/public/2Mxa/21sGyh7Sd дирижабль "Омниадир" конструкции Энрико Форланини.
  Ионов писал на доступном ему уровне информации

  > 355. Талипов Артём

  Если заинтересовало - https://cloud.mail.ru/public/Fhgd/kKCeGSkkx
  тут я выложил всё, что на данный момент собрал по дирижаблям, можете полюбопытствовать, есть весьма интересные книги.

357. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2018/06/30 17:07 [ответить]
  > > 354.Симонов Сергей

  Уважаемый Сергей, спасибо за ответ.

  >"Основная причина исчезновения дирижаблей - их крайняя неэкономичность. Расход топлива в расчёте на тонно-километр и пассажиро-километр в 3-5 раз выше, чем у самолётов. "
  >
  >ОК, давайте сравнивать
  >Возьмём самый распространённый транспортный самолёт - C-130
  >Данные беру из вики
  >Дальность практическая 5250 км с полезной нагрузкой 18 144 кг
  >мощность двигателей - 4 х 4591 л.с. ТВД!
  >
  >Сравниваем с с дирижаблем LZ-126, постройки 1924 г для США, обозначение в США ZR-3
  >5 двигателей по 294 л.с ДВС! скриншот 01.png https://cloud.mail.ru/public/5q16/exYfDskaT
  >Дальность 8400 км.
  >Полезная нагрузка - 40 000
  >
  >Вы же не станете утверждать, что 5 ДВС по 294 л.с. расходуют больше топлива, чем 4 ТВД по 4591 л.с.?

  Ну, начнём с того, что 40 000 (а если совсем точно, то 39 100) у LZ-126 - это не полезная нагрузка, а полная грузоподъёмность (disposable load). В книге "Zeppelin Rigid Airships" чётко указаны цифры - масса пустого 42 200 кг, максимальная взлётная - 81 300 (при заполнении водородом) или 75 600 (при заполнении гелием). То есть груз такого веса он поднять может, но лишь в том случае, если ему не надо никуда лететь. А при полёте на максимальную дальность он берёт 17 100 кг топлива; соответственно уменьшается вес перевозимого груза. И двигатели у него не по 294 л.с., а по 400 (294 кВт), причём подозреваю, что работают они на близкой к максимальной мощности в течение всего полёта. У самолёта же двигатели развивают максимальную мощность только на взлёте, на крейсерском режиме она гораздо меньше. Конкретно по двигателям Геркулеса данными не располагаю, но АИ-20М взлётной мощностью 4250 л.с. на крейсерском режиме развивает 2700 л.с., при удельном расходе 0,197 кг/(л.с.*ч); таким образом, часовой расход одного двигателя - 532 кг, а четырёх - 2128 кг.

  В свою очередь двигатели Maybach VL1, стоявшие на LZ-126, имели удельный расход 0,42 фнт/(л.с.*ч) или 0,19 кг/(л.с.*ч) (http://www.ipernity.com/doc/777361/41050608 ). Предположим, на крейсерском режиме их мощность 350 л.с. Тогда за час один движок съест 66,5 кг топлива, а пять - 332,5 кг.

  Однако не забываем, что скорость LZ-126 в 6 раз меньше; т.е. если Геркулес или Ан-12 долетят из пункта А в пункт Б за час, то дирижаблю на тот же перелёт потребуются 6 часов. И за эти 6 часов его пять двигателей скушают уже 332,5х6... та-дамм... 1995 кг топлива! Практически то на то получается, однако. Мы сэкономили 6 процентов горючки, зато потратили в 6 раз больше времени. Стоит оно того?

  А разница в 3-5 раз не в пользу дирижабля, очевидно, имелась в виду "при прочих равных" (включая скорость).

  >Угу, есть такой приём - доводить ситуацию до абсурда. Вроде бы и правильно указано, аэродинамическое сопротивление есть функция не только от площади миделя, но и от скорости, причём нелинейная. На скорости 100-120 км/ч сопротивление будет намного меньше, чем на 600 км/ч. Однако нам предлагается 0 км/ч. - типа так ещё выгоднее

  Зависимость сопротивления от скорости - функция действительно нелинейная, она квадратичная (пока мы не достигли тех скоростей, где начинают проявляться эффекты сжимаемости воздуха). А вот от площади миделя - как раз линейная... вот только сама площадь миделя - квадратичная функция от диаметра. Диаметр того же LZ-126 (31,7 м) в 7 с лишним раз превосходит диаметр фюзеляжа Геркулеса (4,36 м), а площадь сечения - почти в 53 раза! Да, мидель самолёта не равен миделю его фюзеляжа, но всё же это его бОльшая часть - особенно если речь о пузатом транспортнике. Учитывая, что при уменьшении скорости в 6 раз сопротивление уменьшится в 36 раз - очень похоже на то, что в конечном счёте аэродинамическое сопротивление дирижабля всё-таки получится больше. А кроме того, самолёт летает выше, в более разреженном воздухе.

  >Ой, бля, бля, бля...
  >Типичный салон пассажирского самолёта 30-х вам показывать, полагаю, не надо. DC-3 видели.
  >Посмотрим на "Гинденбург"...

  Во-первых, "Гинденбург" - это не массовое изделие, а уникальный единичный гигант ценой в 9 миллионов рейхсмарок, или 3,6 миллиона тогдашних долларов. И сравнивать его надо не с DC-3 (которых на эти деньги можно было построить 45 штук), а по крайней мере с "Максимом Горьким". Впрочем, можно сравнить с летающими лодками типа Sikorsky S-42, Martin M-130 Clipper, Short S-23 Empire-class. Это - машины серийные, и они, как и "Гинденбург", предназначались для полётов по трансокеанским маршрутам.

  >Вот только не надо мне втирать, что причальная вышка, смонтированная на грузовике, стоит дороже, чем бетонированная полоса длиной 3-4 км.

  На грузовике, говорите? Ну, для четырёх-пятиместного прогулочного дирижаблика этого, возможно, и хватит... А если речь о гиганте грузоподъёмностью в десятки тонн? Он Вашу вышку с грузовиком вместе унесёт и не заметит!

  Вот как выглядят причальные вышки больших дирижаблей:
  https://gorod.tomsk.ru/uploads/34046/1290703166/118.jpg
  https://gorod.tomsk.ru/uploads/34046/1290703166/126.jpg
  https://gorod.tomsk.ru/uploads/34046//qwert.jpg
  http://dolgoprud.org/z_run/big_photo_2.php?uid=20120327132857

  >"И в отличие от вертолёта - не может садиться где угодно. "
  >
  >Ню-ню. Попробуйте посадить вертолёт в лесу, или в песчаной пустыне, без оборудованной площадки. Или на воду, без поплавков.

  А Вы попробуйте посадить в лесу, без оборудованной площадки... ладно, не надо "Гинденбурга". Хотя бы ту же "Норвегию", длиной "всего" 106 и диаметром 26 метров.

  >По Ионову:
  >Для начала, когда там книга Ионова написана? Ещё до войны.
  >Все недостатки, перечисленные Ионовым, характерны для дирижаблей жёсткой конструкции.

  Только для них? И даже те, что в разделе 3?

356. 🔰Чируно 2018/06/30 17:30 [ответить]
  > >354.Симонов Сергей
  >То есть, вы хотите, чтобы я, вместо того, чтобы писать книгу, тратил время на подробный разбор фантазий какого-то дилетанта
  Нет, конечно! Я, по крайней мере
  >ZRS-5 "Macon" в ночь с 12 на 13 февраля 1935 г упал в море после отрыва стабилизатора и разгерметизации задней части. Кoманда спустила шлюпки, из 83 человек экипажа спаслись 81
  Могу добавить, что по результатам расследования гибели ee сестренки выяснилось, что в прочностных расчетах были допущены грубые ошибки, такие, что они должны были сломатся даже при нормальной экплуатации (sic!). А их обоих удалось сгубить лишь шторму
  >Итак, я потратил 2 часа, чтобы разобрать по полочкам весь бредовый поток сознания, выплеснутый каким-то дураком
  >За это время я бы пару страниц очередной главы написал.
  Может, не стоит обращать внимания на столь деструктивные потуги очередного ретрограда? Просто игнорируйте их, а самым назойливым врушам выдавайте награду, например hide

355. Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2018/06/30 15:54 [ответить]
  > > 354.Симонов Сергей
  >То есть, вы хотите, чтобы я, вместо того, чтобы писать книгу, тратил время на подробный разбор фантазий какого-то дилетанта из ЖЖ, который о дирижаблях краем уха слышал.
  ...
  >Итак, я потратил 2 часа, чтобы разобрать по полочкам весь бредовый поток сознания, выплеснутый каким-то дураком в ЖЖ. За это время я бы пару страниц очередной главы написал.

  Всё что ни делается, всё к лучшему.
  Неужели этот разбор не навёл вас на какие-то полезные мысли?

  Лично я, благодарю вас за интересную информацию. Сам не копал так глубоко. Было действительно интересно и надеюсь полезно, прочитать ваш коммент. Думаю, его вообще нужно оформить в отдельный файл.

  А некоторые моменты, можно даже вставить в книгу. Типа какого нибудь спора.
  У Димы Веденеева отец же на дережаблях. А что если в Ленинград приехал какой-нибудь Фин? Скажем для развития ремейка пути из варяг в греки?

Страниц (26): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (1): 1

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Симонов Сергей : другие произведения.

Комментарии: Гражданская авиация ()

Комментарии: Гражданская авиация
()