Симонов Сергей : другие произведения.

Комментарии: Вооружённые силы и техника
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru)
  • Размещен: 21/03/2014, изменен: 23/06/2015. 0k. Статистика.
  • Интервью: Фантастика
  • Аннотация:
    Тема для обсуждения предложений по армии, авиации флоту и РВСН, обсуждения вооружений, техники и прочего сопутствующего
    Архивы некоторых обсуждений, объединёнными файлами доступны в облаке https://cloud.mail.ru/public/Mxm5/FLQDmGXsU
    Папки будут постепенно пополняться.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2)
    02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1)
    02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (25): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 25Архивы (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Симонов С.
    00:39 "Цвет сверхдержавы - красный " (552/1)
    26/11 "Создание правильного образа " (558/1)
    25/11 "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (93/1)
    25/11 "Гражданская авиация" (1004/1)
    24/11 "Сельское хозяйство" (623)
    24/11 "Электронная периферия, связь, " (183)
    24/11 "Общественный транспорт, градостроительство" (228)
    21/11 "Коммунизм, сталинизм, троцкизм, " (961)
    18/11 "Контейнеры и грузоперевозки, " (927)
    17/11 "Новые технологии в промышленности" (624)
    16/11 "Центральный флуд" (827)
    12/11 "Вооружённые силы и техника" (970)
    06/11 "Атомная промышленность, энергетика, " (851)
    03/11 "Флот. Морские системы вооружений" (788)
    02/11 "Проект советской космической " (960)
    30/10 "Огас и Плановая экономика" (393)
    30/10 "Медицина, биология" (1007)
    26/10 "Законодательство, правоприменительная " (584)
    19/10 "Вертолёты" (820)
    14/10 "Робототехника, сложная бытовая " (279)
    13/10 "Наука и образование как ключ " (266)
    10/10 "День хризантем" (33)
    10/10 "Военная авиация" (715)
    06/10 "Химия и материалы" (347)
    04/10 "Строительство и быстровозводимые " (739)
    22/09 "Цвет сверхдержавы - красный " (527)
    13/09 "Демография и сопутствующее" (849)
    29/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (500)
    16/07 "Кино" (108)
    12/07 "Пво, Про, Зрк, Урвв" (1006)
    07/06 "Жизнь бесценна" (41)
    07/06 "Орион. Возможности, проблемы " (986)
    28/05 "Музыка" (577)
    25/05 "Цвет сверхдержавы - красный " (446)
    09/05 "Телевидение, фототехника, " (466)
    20/04 "Цвет сверхдержавы - красный " (234)
    19/04 "Предложения по палубной авиации " (988)
    20/02 "Дружба миров" (48)
    13/02 "Культура" (990)
    31/01 "Программирование" (361)
    25/01 "Теории заговора" (130)
    09/01 "Геология и горная промышленность" (484)
    06/01 "Четвёртый Интернационал" (44)
    26/06 "Цвет сверхдержавы - красный " (21)
    05/05 "Low Orbital Ion Cannon" (46)
    05/05 "Спираль истории Книга 1" (44)
    23/04 "Система Енонла" (11)
    21/04 "Невоенное противостояние с " (480)
    21/03 "Председатель Галактики" (111)
    20/11 "Актуальная тема - Международное " (963)
    07/11 "Цвет сверхдержавы - красный " (78)
    04/09 "Металлургия" (236)
    14/05 "Время, континуум, и параллельные " (415)
    16/03 "Цвет сверхдержавы - красный " (983)
    23/02 "Разведка и контрразведка" (605)
    22/01 "Экранопланы" (200)
    13/07 "Нетехнические фанфики" (123)
    09/07 "О магии стихий, рыжем кошаке " (96)
    24/10 "Проект конституции Аи-Ссср" (116)
    29/05 "Выставки 1959 года" (438)
    16/10 "Спираль истории Книга 2" (30)
    20/12 "Цвет сверхдержавы - красный " (30)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:32 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (781/1)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)
    04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7)
    03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4)
    03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3)
    03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2)
    03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4)
    02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1)
    02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1)
    02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    840. Следж Хаммер 2021/08/07 10:25 [ответить]
      Виктор Мураховский
      Феномен боевого опыта
      'Я сюда припёрся, чтобы нормально пострелять. Ждал нормальной перестрелки с нормальными мужиками... Ублюдки хреновы, я шёл на перестрелку!' ? Legend, 2015
      Единственным объективным критерием реальных возможностей вооруженных сил являются результаты боевого применения. В ходе такого применения военнослужащие получают боевой опыт, что представляет особую ценность.
      Боевой опыт обычно документируют, обобщают и стараются передать тем, кто такового опыта не имеет. Однако, как феномен, боевой опыт обладает рядом свойств, которые следует учитывать.
      Боевой опыт не универсален. Каждый бой, операция, сражение, война уникальны. Конечно, в них есть нечто общее, что находит отражение в принципах военного строительства, военного искусства, формах и способах применения вооруженных сил, в боевых уставах и других нормирующих документах. Однако военные понимают, что 'боевой устав не догма, а руководство к действию'.
      Ценность боевого опыта заключается в уникальных особенностях применения общих принципов в конкретных обстоятельствах. Поэтому абсолютизировать боевой опыт не менее вредно, чем его игнорировать.
      Персональный боевой опыт накапливают только личным участием в боевых действиях. В силу этого каждое поколение военных должно нарабатывать собственный боевой опыт. Если этого не происходит, позитивное влияние накопленного боевого опыта снижается по экспоненте: и по мере естественного уменьшения контингента ветеранов, и по мере снижения актуальности самой боевой практики.
      Крайне важно, чтобы боевой опыт следующее поколение военнослужащих приобретало под руководством ветеранов боевых действий, которые купируют самые критичные ошибки, способные привести к серьезным потерям и поражению. Если ветераны вытеснены из вертикали военного управления, то новое поколение накапливает собственный боевой опыт в режиме 'неофитов', выплачивая 'налог кровью' в повышенном размере, нередко шокирующем общество. Не менее важно не допускать засилья ветеранов на руководящих постах, особенно при обсуждении вопросов военного строительства, военного искусства, развития систем вооружения и военной техники. Дискуссия в среде военных профессионалов должна быть равноправной, исключать негативные последствия для всех участников, включая оппонентов общепринятых и руководящих взглядов.
      
      
      Пока флотофилы мриют авиками и вербально бороздят океаны в СМИ, 'сапоги' планомерно и неумолимо захватывают плацдармы в задачах стратегического сдерживания и откусывают нужное в бюджете. О чем я и говорил ранее, в преддверии крушения ДРСМД. 🚀
      Начну с резюме: 'Подводя итог, необходимо подчеркнуть, что спланированный комплекс мероприятий по формированию перспективной системы СНЯС (стратегического неядерного сдерживания) СВ (Сухопутных войск) в целом отвечает новым вызовам и угрозам военной безопасности России, а успешная реализация уже принятых концептуальных документов позволит обеспечить смещение военно-технического соперничества в области, выгодные для РФ, вынуждая потенциального противника идти на большие затраты для восстановления стратегического паритета'.
      Разъяснение подробностей:
      'Место и роль СВ, их задачи и мероприятия, выполняемые в рамках СНЯС, отражены в руководящих документах, где указано, что воинские формирования данного вида ВС могут применяться на всех этапах зарождения и развития военного конфликта.
      Для реального достижения целей СНЯС СВ уже сейчас обладают необходимыми силами и средствами, основу которых, в частности, составляют соединения, оснащенные оперативно-тактическими ракетными комплексами (ОТРК) 'Искандер-М', способными применять как баллистические, так и крылатые ракеты.
      Кроме того, в соответствии с распоряжением Президента РФ оборонно-промышленный комплекс приступил к работам по 'приземлению 'Калибров' и созданию гиперзвуковой ракеты наземного базирования средней дальности.🚀
      В то же время прекращение действия ДРСМД применительно к СВ России имеет скорее позитивный, чем негативный характер, поскольку имевшиеся ранее ограничения по применению ракетных комплексов на дальности не более 500 км существенно снижали эффективность решения задач СНЯС.
      Учитывая данные обстоятельства, представляется целесообразным при развитии стратегического неядерного оружия СВ основные усилия сосредоточить на следующих приоритетных направлениях:
       повышение избирательности (точности) поражения критически важных объектов противника, исключающей жертвы среди мирного населения;
       снижение соотношения стоимости дальнобойных образцов ВТО к стоимости поражаемого объекта;
       достижение внезапности применения и повышение живучести образцов стратегического неядерного оружия;
       расширение возможности препятствовать силам (средствам) 'быстрого глобального удара' потенциального противника на ранних этапах развития конфликта.
      Оснащение СВ стратегическим неядерным оружием👏, созданным в соответствии с указанными приоритетами, позволит успешно решать основные задачи СНЯС.
      При этом на перспективу именно наземный компонент стратегического наступательного неядерного вооружения должен стать основой стратегического сдерживания в доядерных фазах развития конфликта.
      Обусловлено это, в частности, тем обстоятельством, что носители стратегического неядерного оружия Воздушно-космических сил и Военно-Морского Флота также являются элементами ядерной триады, и потеря хотя бы одного из них в доядерной фазе заметно повлияет на ядерный потенциал сдерживания. Иными словами, на перспективу именно ракетные комплексы СВ останутся основой СНЯС👍'.
      
      
      В одной далёкой-далёкой галактике с названием СА, в далёкие-далёкие времена, внедряли автоматизированную систему управления войсками 'Манёвр' тактического звена управления: дивизия - полк. Принятая на вооружение в 1983 году, она трудно приживалась в войсках. Главной проблемой стал так называемый 'человеческий фактор'. Напомню, что в те времена в галактике СА не было смартфонов, вай-фай, спутниковой навигации и облачных технологий. Но техническая основа АСУВ 'Манёвр' (обеспечение связи, навигации, передачи данных, целеуказания, оперативно-тактических расчетов на ЭВМ...) работала успешно. Однако некоторые командиры были настолько недовольны отдельными возможностями АСУВ, что промыслы, сопровождавшие войсковую эксплуатацию, отмечали случаи 'луддизма' со стороны военных.
      Что более всего вызывало неприятие?
      Первое: автоматическое документирование в системе всех текстовых и графических элементов цикла боевого управления (приказов, команд, распоряжений, сигналов боевого управления, карт обстановки и т.п.). Второе: автоматическое документирование в системе данных о местоположении, состоянии, боевых действиях объектов управления.
      Сейчас, на основе рассекреченных архивов Минобороны, историки и общественность имеют возможность сравнить издания советского периода и мемуары военачальников с фактическими событиями. Многие были удивлены. При понимании, что сами документы составлялись вручную и по донесениям подчиненных. Могли приукрасить или умолчать.
      Представьте, что стремление 'приукрасить или умолчать' документируется в системе. То есть, материалы для военной прокуратуры автоматом формируются еще до предъявления обвинения. Да и непосредственный начальник может вздрючить в режиме онлайн. Неуютно...
      В общевойсковой системе управления фактически пытались внедрить принципы, уже апробированные в объектовой и войсковой ПВО. О необходимости средств объективного контроля (на примере ПВО) исчерпывающе высказался генерал лейтенант Гаврилов А.Д.:
      'Заметим, что документирование процессов боевой работы, исполнение материалов объективного контроля длительное время в системе ПВО с начала её становления выполнялись всегда вручную путём заполнения журналов боевой работы, записи команд, распоряжений и донесений, подготовки отчётных карточек стрельбы, фотографирования экранов индикаторов и т. п. В то же время, тщательная подготовка материалов объективного контроля боевой работы средств ПВО всегда являлась крайне важной задачей. Достаточно вспомнить, какие проблемы возникли при оценке результатов боевой работы трёх ЗРДН С-75 и двух звеньев взаимодействующей истребительной авиации при пресечении полета самолёта-разведчика 'U-2' 1 мая 1960 г. Несомненно, первый опыт применения ЗРК является успешным: сбит самолёт-шпион, пилот Фрэнсис Пауэрс взят в плен, разведывательные полеты авиации США над территорией СССР надолго прекратились. Однако реальность оказалась не столь героической: на одну сбитую цель выпущено шесть (!) ракет, при этом ещё сбит свой самолет. Причём, какой из трёх ЗРДН что сбивал, сходу разобраться не удалось. После этих событий в практику войск ПВО вошли жёсткие требования о подготовке материалов объективного контроля, которые готовились упомянутым 'ручным' способом'. (см. 'Приборы управления зенитным огнем (часть 2)'. Гаврилов А. Д., доктор военных наук, профессор. 'Арсенал Отечества', ?2 - 2021 г.)
      Средства автоматического документирования боевой работы в войсковой ПВО в итоге внедрили ещё в советское время: УБКП 'Ранжир' - 1989, АСУ 'Поляна-Д4' - 1986. А вот АСУВ 'Манёвр' так и не прижился.    (VIM telegram)
    839. Следж Хаммер 2021/08/04 15:20 [ответить]
      > > 838.Стрелец
      >> > 837.Следж Хаммер
      >
      >>Какая подруга?
      >Которая с пушечным модулем.
      Ну возможно
    838. Стрелец 2021/08/04 15:04 [ответить]
      > > 837.Следж Хаммер
      
      >Какая подруга?
      Которая с пушечным модулем.
    837. Следж Хаммер 2021/08/08 16:21 [ответить]
      > > 836.Стрелец
      >> > 835.Следж Хаммер
      >Мне кажется, или эта подруга смотрит на всех спорщиков как на известную субстанцию?:)))
      Какая подруга?
      
      
      
      https://t.me/Artillery_Artillery/8199
      
      https://t.me/ChDambiev/9284
      
      Противоминная защита современных бронированных машин: пути решения и примеры реализации
      https://dfnc.ru/arhiv-zhurnalov/c125-2012-5-22/protivominnaya-zashchita-sovremennykh-bronirovannykh-mashin-puti-resheniya-i-primery-realizatsii/
      
      https://paul-atrydes.livejournal.com/138571.html
    836. Стрелец 2021/08/04 02:21 [ответить]
      > > 835.Следж Хаммер
      
      >иллюстрация к высказыванию БТР и бронемашина с автопушкой
      Мне кажется, или эта подруга смотрит на всех спорщиков как на известную субстанцию?:)))
    835. Следж Хаммер 2021/08/03 23:32 [ответить]
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Exercise_TRIDENT_JUNCTURE_%2822677283415%29.jpg иллюстрация к высказыванию БТР и бронемашина с автопушкой
      https://defesaglobal.files.wordpress.com/2014/07/dscf6139b.jpg
      http://www.theworldwars.net/weapons/pictures/land/at/photos/photo_at_pandur2_2.jpg
    834. Стрелец 2021/08/03 00:04 [ответить]
      > > 832.Следж Хаммер
      
      >У ГАУ длинные руки!
      Ништо и на них управа найдется, возьмут да и посадют в клетку как жирафу.
      >постоянное сравнение с гусеничником довлеет, ситуация острая выходит, я все об этом.
      Но гусеничник при этом сильно дороже в эксплуатации, особенно танк.
      >В РеИ не повезло Хрущеву.
      Тут у него все ходы записаны.
      >https://www.youtube.com/watch?v=H9FMnj7B7uw
      https://www.youtube.com/watch?v=FPO_mVM4Ibo
      >Вот уж не знаю, мощный дизель, гидротрансмиссия, композитное бронирование, запас на модернизацию и 1 к 3, но даже если так, тоже уцепятся, начнут доказывать какое это разорение..
      Пусть, это все относительно и не будет выделяться на общем фоне роста цен на продукцию ВПК в силу тренда на техническое и качественное изменение.
      >У нас ведь демократизм в процессах управления продвигают, надо объяснить все же коллективу где тут "хундер грабен"...
      Это ВПК(тм)
      >но хоть в чем-то стали изменения, по обмундированию со снарягой, в технике больше внимания к людям..
      Тим, ну елки палки, тридцать прошло, ползут за мировыми трендами, что же тут удивительного? А закидоны, ну колоколенки то у всех разные, у Карцева могли быть собственные малопонятные окружающим резоны. Хотя и осуждаю.
      >Не хватало полноценного объективного анализа и оценки проектов, решений, т.е. были и комиссии и прочие вещи, а в итоге...
      Его и теперь не хватает, поскольку на выходе в нем никто не заинтересован и все по прежнему замыкается на личные предпочтения руководящих лиц. Кстати оттого, что породу "красных директоров" повывели, заменив их удобными бывшими корпоративными чиновниками или замами замов отраслевых флагманов лучше не стало, а скорее наоборот.
      >Возможно, но вот пример с АСУВ весьма показателен, масса пробеем сделать правильно, как надо..
      Рискну предположить, что там заведомо была создана негативная атмосфера в работе.
      >Проблемка в том, что из 2012 года неспециалист не сильно в курсе подобного, да, можно отметить по статья что те же БПС рулят..
      Поэтому и подборка литературы должна быть по возможности полной, включая зарубежную.
      >Наши послевоенные проекты бронетехники?
      Так и в каком конфликте это выдающееся качество себя оправдало? Я не знаю ни одного.
      >Так о проблемах системы уже говоили, тут вопрос заданного функционирования.
      Ммм, разверни мысль.
      >Это подвижность, тем более амфибийность в ущерб обитаемости сам ранее критиковал.
      Да, но с точки зрения чисто транспортировки это преимущество.
      >Однако, заслуженных людей..
      Согласен, вдвойне печально..
      https://www.youtube.com/watch?v=gQ-S5ZUbP-c
      >Разные комплектации, больше задач в организации, впрочем сочтем что раз в РеИ справились, то и тут тем более.
      Ну это проблем, но не боевая, а эксплуатационная в длительном периоде. На БД это просто не успевает сказаться.
      >Разница в том что там многие вещи старались парировать, устранять каким-то решениями в дальнейшем, а у нас зачастую просто забивали на проблему.
      Да это везде так, у нас одно у них другое. От людей же в первую очередь зависит.
      >Вот эти два не понял..
      Не помню где Благонравов описывал подробно что почем.
      >У всех разные идеи, почему и говорю об информационном обеспечении, донести до всех и убедить в правильности данной т.з.
      Не, не в этом дело. Тут скорее речь о креативности, прогрессивности мышления как таковой, нежели конкретных идеях. Не связанной узкими рамками старорежимной дисциплины, страхом чинопочитания и корпоративной солидарности.
      >Под кустиком отсидятся, увидят вспышку и нырк...
      Угу, а там накрыться простынкой и снять сапоги.
      >Вот только сейчас дошли, да еще неизвестно что в итоге выйдет, все пока на уровне испытаний выпущенных опытных партий...
      Так ведь дошли жеж, а БТР-Т вообще когда еще хотели.
      >И другие объясняют, бронька в носу перевешивает..
      Збс.
      >Вот обо всем этом я и пытаюсь сказать..
      Тим, елки-палки, ну какие типографские значки на учебных картах? Тактические обозначения войск там тоже заранее нанесены типографским способом? Или он не в курсе хотя-бы сегодня, что американцы БМП себе хотели с 63-го года, просто на этот раз страшно козлил не наш ВПК, а их? Дяденька несет конспирологическую ахинею, вот что я хотел сказать. Я уже не говорю про ВТО, даже сегодня не способное обеспечить гарантированный безответный удар.
      >Леш, я говорю о том как БМП задумывалась изначально, и не только у нас, стрелковые бойницы это примета многих пехотных ББМ..
      Так это логическое продолжение опыта ВМВ. Посмотри на БТР-152, там тоже стрелковые бойницы есть. Но мы же не делаем из этого вывод, что БТР-152А задумывался как бронетранспортер для атомного ада. Ведение пехотой боя без спешивания как боевой прием заложено еще в уставе 44-го года.
      >Ну всех держать в полном штате все-таки дорого, будет либо ротация, либо некая комбанация.
      Это зависит от того, сколько у тебя всего дивизий. Дивизии кадра это профанация, держать их значит выбрасывать на ветер огромные деньги, разлагать армию и подрывать ее авторитет в обществе.
      >Не, у нас проблема в том что все это носит зачастую умозрительный характер, без полноценного изучения моделей на практике, что говорить если тот же Костенко описывает свою попытку выяснить...
      У меня по прочтении того отрывка сложилось стойкое убеждение, что Костенко его либо от начала и до конца выдумал, либо все было совсем не так как он описывает. Впрочем уже об этом говорил. Насчет теоретизирования склонен согласиться.
    833. Стрелец 2021/08/02 22:57 [ответить]
      > > 829.Следж Хаммер
      
      >Это из публикации Пастернака, история, на мой взгляд, полный трэш.
      Бгг..
      >У нас в ВОВ запрещалось экипажам танкам покидать побитые машины и требовали вести огонь с места, поддерживая атаку других танков..
      Не, если танк потерял ход, то и у нас разрешалось.
      >Ито уж говорить о более раннем периоде техники, там вообще могут не понять продвижения подобного подхода.
      Фронтовики поймут, поскольку у немцев был именно такой подход.
      >И это если не заикаться что в БТР могут и биотуалет сразу поставить, в рамках повышения продолжительности пребывания в машине...
      >И еще, мнение о работе ВПК от Мураховского...
      Ты бы мне еще мнение Терешковой про Путина предложил, одного поля ягодки. Для какой армии евреи делают Меркаву и Намер?
      >Как уже сказал, в числе прочего, версия ДУ с вариантами вооружения 12,7-мм пулемет или 40-мм АГС является типовой в многих проектах колесных или гусеничных бронемашин, именно для варианта БТР...
      Так ведь заменяют, не устраивает.
      >Но оба раза показали себя негодными стратегами..
      Так ведь стратегами, а на оперативном и тактическом уровне у них все было гут.
      >Ну вот как вырастет поколение денди к 1970 году, так и приходите за безэкипажной башней, а пока что ручками наводить и глазками через перископчики стрелять придется, иначе нормально эксплуатировать не выйдет.
      Да ну ерунда это Тим. Для обучения и закрепления навыка есть тренажеры и учебные машины, а молодежь любой хайтек хавает на ура, тем более на дворе конец 50-х.
      >Морозов тоже обещал обеспечить советскую армию супер-танком...
      "Морозов"(тм)
      >армейцы на такое вряд ли подпишутся, у них совсем иные требования..
      Подпишутся обеими руками, будь уверен.
      >Поэтому для армии будет актуальна простая и надежная машина, недорогая в эксплуатации так что бы экипаж для нее было не проблема подготовить, взять израильтян
      Ты видишь у израильтян простые и недорогие машины? Нет, не видишь. А почему? Потому, что для евреев жизнь личного состава на первом месте. Есть пределы разумного, но в этих пределах ты должен сделать все, что можно. Это единственно правильный подход к формированию современной армии. Ты спрашиваешь, что делать, а надо менять отношение к людям, надо учиться ставить жизнь человека выше техники. Просто и недорого закончилось 9 мая 1945-го года.
      >Ну это оценки, не практические стрельбы, там могло быть все несколько иначе, особенно очередями...
      Речь о том, что пробитие НЛД М113, хоть одиночным, хоть очередью ничего не даст.
      >Ну вот эти 11 мм на большой гладкой ВЛД и впечатлили, у нас еще ребристый верхний лист был, в целом сложно, но возможно..
      Пробить? По нормали нет, рикошеты будут сплошные.
      >тем более если БТР с КВПТ предполагалось применять аналогично БМП-1, то значит как-то вопрос поражения Мардер-1 решать должны были.
      В борт, маневр, засада, использование других средств поражения.
      >Огневая поддержка десанта и борьба с бронетехникой все-таки различающиеся задачи..
      Нет такого, есть общевойсковой бой, в ходе которого перед бронемашиной может возникнуть необходимость решать разные боевые задачи, и поддерживать огнем пехоту и бороться с ББМ противника.
      >А танки для этого использовать нельзя?
      Можно, но танки не всегда есть.
      >Ну хотя бы ответные шаги противника на эти решения, в НАТО могут ведь и более тяжелые машины начать создать для защиты от..
      Полагаю, что это неизбежно, но неизбежно в любом случае, а к этому времени мы и сами можем перейти на качественно новый уровень. То о чем я говорю дает нам только временный выигрыш в гонке вооружений.
      >Но там целый эсминец, а тут массовый БТР, и я бы может и рад, но реальность не очень пускает на такие изменения...
      А в чем разница то с точки зрения подхода к использованию заброневого пространства?
      >Ну вот кто-то такие ТБТР кроме как израильтяне поставил в строй?
      Мы поставим.
      >а ведь их нужно больше чем танков для перевозки десанта, соответственно у нас выходит еще больший парк дорогостоящих танковых шасси...
      Нет, не нужно. На один танковый полк трехбатальонного состава один механизированный батальон на ТБМП, это примерно 100 танков + 30-35 ТБМП.
      >У нас так не считали, если даже сокращать численность, то тем более будет актуально делать БТР авиатранспортабельными в стиле Страйкеров..
      У американцев нет с Европой ж/д сообщения, поэтому для них авиатранспортабельность остро актуальная проблема, а для нас нет.
      >Ну вот этот момент, насколько можно на тот момент сделать технику, настолько совершенную и вопрос.
      Да не такая уж она и совершенная.
      >Неслабо если так посмотреть..
      По сравнению с 80 тысячами танков то?:))
      >И это только двигатель, а еще гидромеханика для трансмиссии, если хотим удобное и эффективное управление машиной, а электрика с электроникой с учетом планом на усиление оснащения и вооружения, куда не ткни, одни затраты на создание...
      Это и есть развитие, выше, дальше, быстрее. И это всегда дорого. Но у нас есть возможность сэкономить на НИОКР и технологиях. Нам нужен дизель жидкостного охлаждения? Так мы сделаем дизель жидкостного охлаждения, наверняка ведь в посылке найдутся учебники и пособия по двигателестроению, включая ДЖО как советские так и постсоветские?
      >Вот тут весьма важный вопрос, в каких пределах есть смысл делать запас на модернизацию на текущем проекте...
      Прости, а как ты предлагаешь определять эти пределы? Можно только спрогнозировать запас по массе.
      >Танк по прежнему основное огневое средство, но вот...
      Ты этими нелепыми ограничениями придуманными странными гражданами запутываешь сам себя, можно/нельзя, сложно/несложно. На практике возможно все и нет никаких приоритетов и запретов, есть устав, есть боевые приемы, которые применяются при решении конкретных тактических задач. Взаимодействовать с танками может любая бронетехника, только уровень эффективности будет разным.
      >Не в курсе ТТХ 37-мм АП Шквал, как у нее обстоят дела с точностью по наземным критериям, поэтому сказать о возможности ее применения не могу, тем более еще нужно учитывать возможности шасси, уровень восприятия отдачи при стрельбе мощной АП, и точно не с налету такое сделать..
      Признаться меня удивляет, что требования к точности стрельбы по наземным целям выше таковых для МЗА.
      >При этом стоит учитывать что просто так все эти бонусы не даются.
      Тогда нужен ПТУР, потому что вариант 2+6 не устраивает совершенно, но машина должна обладать возможностью бороться с ББМ противника, нужен вариант 3+9, возможно имеет смысл рассмотреть вооружение модулем с 20/23мм автопушкой. Экипаж должен быть полноценным и включать командира. По поводу поэтапного подхода скорее соглашусь. Линейные машины всегда можно модернизовать.
      >И по поводу Белова
      Азаза.
    832. Следж Хаммер 2021/08/02 23:46 [ответить]
      > > 831.Стрелец
      >> > 830.Следж Хаммер
      >Вот оно чо Михалыч!!
      У ГАУ длинные руки!
      >Водятел неопытный, потому и застреваем. Даже танки застреваем, поэтому бревнышки с собой возим.
      Только танк немного больше может выдержать если что, ну и постоянное сравнение с гусеничником довлеет, ситуация острая выходит, я все об этом.
      >Пусть объем лучше молится, что-бы Хрущеву резьбу не сорвало.
      В РеИ не повезло Хрущеву.
      >Ну что ты заладил, не раскроется, не раскроется, тогда возвращайся и выбирай новый парашют.
      https://www.youtube.com/watch?v=H9FMnj7B7uw
      >Не скажут, потому что соотношение цены будет другим, в худшем случае 1 к 3, а не на порядок.
      Вот уж не знаю, мощный дизель, гидротрансмиссия, композитное бронирование, запас на модернизацию и 1 к 3, но даже если так, тоже уцепятся, начнут доказывать какое это разорение..
      >Партия сказала - надо!, комсомол ответил - Есть!.
      У нас ведь демократизм в процессах управления продвигают, надо объяснить все же коллективу где тут "хундер грабен"...
      >Ой, ну прям тоже лепят из ВПК какого то беса неуправляемого.
      Примеры поведения привел, причем от Карцева не ожидал подобного, и так везде, от авиации до танков, а еще гражданская сфера, разные министерства, и везде нужны рычаги.. И сейчас да, тоже много проблем, и делают как выгоднее заводу, а не армии, и прочеее, прочее, но хоть в чем-то стали изменения, по обмундированию со снарягой, в технике больше внимания к людям..
      >Тут соглашусь, подзадержались мы малость в 50-х, но опять же та самая простота, сгнило да не пропало.
      Не хватало полноценного объективного анализа и оценки проектов, решений, т.е. были и космисси и прочие вещи, а в итоге многое замыкалось на личные предпочтения отдельных лиц, вот в чем проблема, либо соответствующие отчеты от нужных НИИ..
      >Требует, но это уже про другую технику.
      Возможно, но вот пример с АСУВ весьма показателен, масса пробеем сделать правильно, как надо..
      >Я в общем то верю в советский ВПК еще не искалеченный застоем, есть порыв, есть энтузиазм.
      Это хорошо
      >Да понятно, но все решаемо если знать корень проблемы.
      Проблемка в том, что из 2012 года неспециалист не сильно в курсе подобного, да, можно отметить по статья что те же БПС рулят, а АЗ совсем не лидеры во внедрении, ПТУР на танках редкий гость, но как все это правильно трактовать, это вопрос...
      >А ишшо?
      Наши послевоенные проекты бронетехники?
      >Может, но на то и щука, что-бы карась не дремал.
      Так о проблемах системы уже говоили, тут вопрос заданного функционирования.
      >Лучше, наши же амфибии и проходимость у них поболее.
      Это подвижность, тем более амфибийность в ущерб обитаемости сам ранее критиковал.
      >Ну очень жаль, нам будет их не хватать.
      Однако, заслуженных людей..
      >А усложняться то с чего? Какая те разница, если у тебя техобеспечение заранее настроено?
      Разные комплектации, больше задач в организации, впрочем сочтем что раз в РеИ справились, то и тут тем более.
      >Помнится этот пример ты мне приводил по опыту США, так шо страны контрастов.
      Разница в том что там многие вещи старались парировать, устранять каким-то решениями в дальнейшем, а у нас зачастую просто забивали на проблему.
      >Не помню такого и не понимаю.
      >И это тоже.
      Вот эти два не понял..
      >Нам главное, что-бы были идейные с передовым мышлением.
      У всех разные идеи, почему и говорю об информационном обеспечении, донести до всех и убедить в правильности данной т.з.
      >Разведбаты дивизий однако.
      Под кустиком отсидятся, увидят вспышку и нырк...
      >А Т-15 это что по твоему? Не дороже танка.
      Вот только сейчас дошли, да еще неизвестно что в итоге выйдет, все пока на уровне испытаний выпущенных опытных партий, вся новая серия до войск никак не дойдет..
      >Ну Благонравов же объяснил, почему БМП-3 была другой?
      И другие объясняют, бронька в носу перевешивает..
      >А это вообще какой то ахтунг.
      Вот обо всем этом я и пытаюсь сказать, что все это не частности, это мейнстрим, в 50-60-е это еще не стало стобовой дорогой, тем более что в АИ вообще наши военные уже распробуют уже в БД управляемое оружие разного рода и ЯО не становится решением задач поражения противника, поэтому есть шансы на корректировку ситуации, но сложно.
      >воюют то по Уставу, а не по предположениям.
      Леш, я говорю о том как БМП задумывалась изначально, и не только у нас, стрелковые бойницы это примета многих пехотных ББМ и концепция активного десанта можно сказать с времен ВМВ идет, если не раньше считать боевые колесницы Египта..
      >Может быть и будут, а может быть и нет.
      Ну всех держать в полном штате все-таки дорого, будет либо ротация, либо некая комбанация.
      >Оно везде обычное дело. Сначала идея овладевает массами, а потом массы начинают еб..ть друг другу мозг:))
      Не, у нас проблема в том что все это носит зачастую умозрительный характер, без полноценного изучения моделей на практике, что говорить если тот же Костенко описывает свою попытку выяснить у генерала приемы управления в бою, командный язык, как в СА предполагается осуществлять управлдение подразделениями, боевыми машинами, в итоге дело кончилось ничем, а на практике все сводилось к бессистемному употреблению мата, то при всей красочности не является полноценным инструментом, несмотря на..
      
      Спешил фор ю
      https://1.bp.blogspot.com/-krMAst03ee8/XfuTBb1vi6I/AAAAAAABz-I/OTmQ_CTlLvMB7RlBUFsTPnYgAjdHofk0ACLcBGAsYHQ/s1600/Patria%2BAMVXP%2BEurosatory%2B2018%2B11.jpg
    831. Стрелец 2021/08/02 20:54 [ответить]
      > > 830.Следж Хаммер
      
      >Да, они помогли свергнуть тирана в 64-м..
      Вот оно чо Михалыч!!
      >И застреваем... Да не играет оно, проверено.
      Водятел неопытный, потому и застреваем. Даже танки застреваем, поэтому бревнышки с собой возим.
      >Опять же, растет напряженность в закручиваемом объеме..
      Пусть объем лучше молится, что-бы Хрущеву резьбу не сорвало.
      >А вдруг не справятся?
      Ну что ты заладил, не раскроется, не раскроется, тогда возвращайся и выбирай новый парашют.
      >Так скажут либо 10 таких вундерваффе, либо 100 БТР от ГАЗа..
      Не скажут, потому что соотношение цены будет другим, в худшем случае 1 к 3, а не на порядок.
      >Ну это не сразу проиходит, нужно соответствующая инфопмацонная компания по продвижению такого мнения.
      Партия сказала - надо!, комсомол ответил - Есть!.
      >Сложно это, пока в 90-е большую часть ВПК не сничтожили, потом еще Сердюковым заполировали, только тогда смогли справится...
      Ой, ну прям тоже лепят из ВПК какого то беса неуправляемого. Можно подумать, что нынешние госкорпорации образец для подражания. Уж прям они там все поправили, ага, ребенка выплеснули, воды остались.
      >А можно и на оригинальном об.1200 прокатить, это общая проблема нашей техники...
      Тут соглашусь, подзадержались мы малость в 50-х, но опять же та самая простота, сгнило да не пропало.
      >В любом случае это требует учета характера использования КШМ...
      Требует, но это уже про другую технику.
      >Но нужны технические средства для осуществления...
      Массовое серийное производство все равно не раньше 61-62 годов, к этому времени база будет создана. Я в общем то верю в советский ВПК еще не искалеченный застоем, есть порыв, есть энтузиазм.
      >В этом свою роль сыграл и Хрущев и сложности с созданием БПС...
      Да понятно, но все решаемо если знать корень проблемы.
      >В ВОВ, применение Т-70 как средства пехотной поддержки.
      А ишшо?
      >Но понимание своей пользы и пользы государства в виде конкретных решений может привезти к разных результатам.
      Может, но на то и щука, что-бы карась не дремал.
      >Верно, и они ее полностью выполняли, вопрос, а насколько наши бронемашины выполняли свои функции в сравнении с ними?
      Лучше, наши же амфибии и проходимость у них поболее.
      >А они начнут отбиваться, доказывая что это все ошибочный подход..
      Ну очень жаль, нам будет их не хватать.
      >Ну так разница в техническом обеспечении..
      А усложняться то с чего? Какая те разница, если у тебя техобеспечение заранее настроено?
      >Страна контрастов..
      Помнится этот пример ты мне приводил по опыту США, так шо страны контрастов.
      >Благонравов, не глупый в принципе человек, вполне осознанно и четко объясняет почему это он так решил сделать..
      Не помню такого и не понимаю.
      >Вот детали, хе-хе..
      И это тоже.
      >Там чуть постарше фронтовиков полно, ну или "бунт капитанов"...
      Нам главное, что-бы были идейные с передовым мышлением.
      >дедушка старенький, ему все равно(с)
      Разведбаты дивизий однако.
      >Ну вот несмотря на достаточно популярное мнение о необходимости ТБТР, оно не встречает поддержки среди военных, слишком дорого.
      А Т-15 это что по твоему? Не дороже танка.
      >причем сейчас на "Драгуне" и "Мануле" все эти вопросы с бронезащитой и передним МТО как-то незаметно разрешились, вот ведь загадка..
      Ну Благонравов же объяснил, почему БМП-3 была другой?
      >однажды во время учёбы в академии ко мне в руки попали...
      А это вообще какой то ахтунг.
      >Это если спешиться, изначально так воевать на БМП-1 не предполагалось, тем более для успешного наступления..
      Хоссподи, Тим, ну елки палки, воюют то по Уставу, а не по предположениям.
      >У нас ведь еще кадрированные части будут..
      Может быть и будут, а может быть и нет.
      >У нас - да, обычное дело.
      Оно везде обычное дело. Сначала идея овладевает массами, а потом массы начинают еб..ть друг другу мозг:))
    830. Следж Хаммер 2021/08/02 19:20 [ответить]
      > > 828.Стрелец
      >> > 826.Следж Хаммер
      >Ну-да, ну-да, много артиллеристы накопротивляли, когда их при Хрущеве гнобить стали?
      Да, они помогли свергнуть тирана в 64-м, а в 67-м получили постановлениие о разработке артиллерии, мельницы мелют медленно, но надежно! :)
      >А тут есть https://www.youtube.com/watch?v=B7bre-z6jtg&t=1111s, но все равно гоняем:)
      И застреваем...
      Да не играет оно, проверено.
      Но кто так считает есть в количестве.
      >Гайки всегда можно закрутить.
      Опять же, растет напряженность в закручиваемом объеме..
      >техническое развитие подразумевает
      А выдург не справятся?
      >Ну если кому-то погоны жмут, то пусть считает.
      Так скажут либо 10 таких вундерваффе, либо 100 БТР от ГАЗа..
      >Изменится концепция изменится и аргументация, делов то.
      Ну это не сразу проиходит, нужно соответствующая инфопмацонная компания по продвижению такого мнения.
      >Другая галактика, другое время
      И дольше века длится день....
      >Вот Хрущев и наводит порядок в промышленности.
      Сложно это, пока в 90-е большую часть ВПК не сничтожили, потом еще Сердюковым заполировали, только тогда смогли справится...
      >Ну-ну, прям уж весь дом, а не девять человек в боевой экипировке.
      Психологический эффект от такого объема, даже с лавками неплохо будет выглядеть..
      >всегда можно дать сравнить с образцами из Кутаиси:) Проедут в десантном отделении сто километров там и там и поймут реально, в чем разница.
      А можно и на оригинальном об.1200 прокатить, это общая проблема нашей техники, на Ту-95 к примеру кормовой стрелок страдал проблемами со здоровьем из-за недостатка места для размещения запаса воды или сока, на высоте надо пить для компенсации потерь, на МРК расчеты в ЦКП в шортах сидят из-за жары вместо касок и противоогневых костюмов, и так во всем...
      >Собственно поэтому по поводу КШМ тактического уровня можно не заморачиваться, а все, что выше требует создания специализированных машин.
      В любом случае это требует учета характера использования КШМ, пример из реальности http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/kaleydoskop-c4/k-istorii-sozdaniya-tz-asuv-manevr-chast-4/ организация рабочего пространства с учетом уровней доступа и эргономики
      >Это называется рабочие места операторов.
      Ага, а еще у них будут АРМ и т.д...
      >Конечно, я же говорю, главный бонус, который дает послезнание это возможность перепрыгнуть
      Но нужны технические средства для осуществления результативного прыжка.
      >Достаточно эпичного про..ба с АЗ и ограничением по длине гильзы снаряда, им эйфория от КУВТ похоже башню снесла прочно.
      В этом свою роль сыграл и Хрущев и сложности с созданием БПС, считали что КС все решит, даже первую танковую ГСП - 115-мм У-5ТС делали как писал один из разработчиков, с расчетом на невращающийся кумулятивный снаряд, а не оперенный БПС, странно, но вот так выходит. Отсюда и все последующие решения, в боеприпасном институте тоже не сильно напрягались по части совершенствования снарядов, наращивание калибра до 125мм решало вопрос пробития без скурпулезной доводки конструкции, повышение точности тоже не очень интересовало, ракетой попадем, с совокупности производит очень странное впечатление от построения системы вооружений...
      >Где бывало? Я знаю немало примеров первого, а вот случаев когда польза второго реально бы влияла на исход танковых боев нет.
      В ВОВ, применение Т-70 как средства пехотной поддержки.
      >Карьерист не значит дурак.
      Но понимание своей пользы и пользы государства в виде конкретных решений может привезти к разных результатам.
      >Так у них круг задач сводится к транспортно-боевой функции.
      Верно, и они ее полностью выполняли, вопрос, а насколько наши бронемашины выполняли свои функции в сравнении с ними?
      >Ну вот надо лечить господ генералов от подобного подхода.
      А они начнут отбиваться, доказывая что это все ошибочный подход..
      >А чего им усложняться то?
      Ну так разница в техническом обеспечении, одним гусеницы, другие колеса.
      >Ой, ну это как с надежностью, хотим перекрытия на порядок, не задумываясь о том, к каким техническим проблемам и удорожанию это ведет
      Страна контрастов..
      >Ну, а как еще, если БМП-3 даже кормового выхода не имеет и мотострелкам приходится выползать через верхние люки
      Кормовой люк на БМП-3 есть, просто он поднят на высоту МТО, для чего помимо кормовых дверей, сделаны верхние крышки для выхода десанта, Благонравов, не глупый в принципе человек, вполне осознанно и четко объясняет почему это он так решил сделать, выбрав подобную компоновку..
      >Это уже детали.
      Вот детали, хе-хе http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/kaleydoskop-c4/k-istorii-sozdaniya-tz-asuv-manevr-chast-3/
      >Я думаю, что к этому времени уже накопится критическая масса сравнительно молодых людей с новым мышлением и отчасти боевым опытом.
      Там чуть постарше фронтовиков полно, ну или "бунт капитанов"...
      >БРДМ-1 и мотоциклы вообще в передовых отрядах
      дедушка старенький, ему все равно(с)
      >И здесь имеет смысл согласиться с критиками, потому и говорю о необходимости иметь ТБТР, которая может обеспечить нам высокий уровень взаимодействия с танками в первой линии
      Ну вот несмотря на достаточно популярное мнение о необходимости ТБТР, оно не встречает поддержки среди военных, слишком дорого.
      >Лол, тут как бы не наоборот получилось
      У тех своих навалом образцов, ссылку на ФАИ давал, там как раз человек как раз подборку франкской БТТ приводит, нам самим кое-что пригодилось бы..
      >Ну полагаю, что в пределах предъявляемых к ней требований она функционировала удовлетворительно.
      Ну вот история БМП-3, а до этого плавающего танка об.934 просто фееричны, как верно заметил Эксетер, по сути, все это творчество стоило нам 30 потеряных лет, сейчас на базе БМП-3 сделали несколько вариантов переднемоторной БМП с различными боевыми модулями https://topwar.ru/127950-bmp-3m-dragun-smozhet-prevzoyti-inostrannye-analogi.html https://naukatehnika.com/bmp-manul-s-boevyim-modulem-ot-t-15-armata.html то что могли спокойно сделать вместо оригинальной БМП-3 с ее "тройчаткой" и задним МТО, сделав такую машины на базе об.688 https://topwar.ru/8580-obekt-688-basnya.html причем сейчас на "Драгуне" и "Мануле" все эти вопросы с бронезащитой и передним МТО как-то незаметно разрешились, вот ведь загадка..
      >С теми кто выжил, ведь все уничтожается только в эпицентре и определенном радиусе от него
      однажды во время учёбы в академии ко мне в руки попали учебные карты слушателей-'очников', и сразу бросилось в глаза их резкое отличие от карт нашего, заочного факультета. У них всё пространство перед наступающими мотострелковыми частями на БМП было свирепо усеяно значками тактических ядерных ударов (и нанесены они были не вручную, а типографским способом!). Тогда же мелькнула мысль, что сделано это с целью избавить молодых офицеров от раздумий - как реально будем воевать с НАТО на нашей технике, в том числе на БМП. С заочниками, на треть прошедшими Афган, это бы точно не прокатило без скандала
      http://otvaga2004.ru/bronya-pehoty/ifv-concept/bmp-evolyucionnyj-tupik/
      >ЯОй вовсе не панацея и не универсальный ключик, который решает все проблемы. Успех закрепляется танками и пехотой на БМП/БТР в общевойсковом бою.
      по зрелому размышлению, пришёл к более общему выводу: к первому суждению следует ещё добавить, что, по-видимому, я столкнулся с отражением того, как наши генералы собираются воевать в условиях нарастающего отставания по высокоточному оружию (ВТО). А нас, тридцатилетних семейных мужиков, опасаются травмировать картиной планируемого ядерного апокалипсиса. Да еще на фоне перестроечных публикаций о 'ядерной зиме'.
      Если интерпретация наблюдения сделана верно, то выходит, что на самом деле БМП представлялась нашему Генштабу прежде всего как усиленный именно в противоатомном отношении БТР, способный доставить в нужную точку ядерной пустыни хоть какую-то пехоту.
      Тогда сами собой находят объяснение некоторые странные вещи. Например, почему через столько лет после принятия БМП-1 вдруг с грандиозным скандалом озадачились неэффективностью орудия 2А28 'Гром'. Или почему в каждом вновь выдаваемом ТТЗ на создание перспективных БМП вскачь росли требования ко времени 'безвылазного' нахождения экипажа и десанта в БМП (последовательность примерно такая - 8, 12, 24 и наконец 48 часов).
      >Почему? Родина прикажет - развернулся в линию, спешил пехоту и в атаку, все по Уставу.
      Это если спешиться, изначально так воевать на БМП-1 не предполагалось, тем более для успешного наступления..
      >Численность после войны восстановят, а вот тенденция к сокращению числа соединений останется.
      У нас ведь еще кадрированные части будут..
      >Так это башенные приборы наблюдения.
      А это уже вопросы компоновки и конкретных решений, та же концепция "прозрачная броня", где изображение с видеокамер стабилизировано и обработано для удобства экипажа, управление не привязано к конкретному члену экипажа, без привязки в командирской панораме.
      >Как обычно.
      У нас - да, обычное дело.
    829. Следж Хаммер 2021/08/02 19:51 [ответить]
      > > 827.Стрелец
      >> > 825.Следж Хаммер
      >Ну там Благонравов пишет, что выбор в пользу "Грома" изначально был ошибочным, а вот про точность 30-мм кроме единственного упоминания послужившего якобы причиной снятия предыдущего ГК больше ни слова.
      Проблема, однако, состояла в том, что подходящих автоматических пушек в стране тогда не было: авиационная 30-мм пушка не подходила из-за наличия электрической втулки в патронах и значительного рассеивания снарядов; 30-мм автомат тульского Конструкторского бюро приборостроения (КБП) даже на специальном стенде, где военпреды принимали изделия, демонстрировал неудовлетворительные показатели среднекватрического рассеивания - 1 д.у. (т.е. деление угломера) на пушку и 1 д.у. на снаряд. В УНТВ рассматривали даже чешскую 30-мм автоматическую пушку 'Выдра', но она требовала электропривода для подачи ленты, а значит, не могла быть использована при отказе системы электрообеспечения машины.
      Задача решалась туляками в тесном сотрудничестве с КБ Курганского завода. Огромный вклад внес лично инженер завода Владимир Аксентьев. За несколько лет при непосредственном участии специалистов других предприятий отрасли удалось найти конструкцию артустановки, обеспечивающую приемлемое рассеивание (0,5 д.у.) в составе башенного вооружения машины. Указанное значение практически соответствовало требованиям поражения малоразмерных наземных целей - амбразуры ДЗОТов и ДОТов, пулеметы в окопах, позиции гранатометчиков и др.. При этом сохранялись стендовые показатели рассеяния снарядов при приемке на собственном производстве.
      Выяснилось, что использовать стабилизатор от танковой пушки нельзя, так как он не выдерживает воздействие отката (максимального - до 20 т), поэтому была отработана схема стабилизатора с двухстепенным гироскопом, с выработкой стабилизированного угла электронным путем.
      Существовала и другая проблема - на тульском автомате применялись снаряды с электрическим капсюлем, как это было принято в авиации. ГРАУ было категорически против внедрения ударной втулки, поскольку это вело к разунификации производства. А ведь еще при создании танковой пушки У5ТС для Т-62 оружейники столкнулись с неэффективностью электрокапсюлей, но тогда Генеральный штаб отмолчался. Только в 1969 г. ГБТУ смогло добиться выхода соответствующего постановления Совета Министров СССР, разрешавшего главным конструкторам машин согласовывать свои действия непосредственно с разработчиком комплектующих элементов. Правильность этого подхода продемонстрировали события в Афганистане. Там 30-мм автомат на борту вертолетов Ми-24П оказывался порой бесполезным, так как патроны с электровтулкой покрывались пылью еще на взлете.
      Разработка БМП с новым вооружением проводилась с целью повысить боевые возможности машины для поддержки мотострелков и танков, для сопровождения которых она предназначалась. От новой машины требовалось даже участвовать в решении задач ПВО, по крайней мере, от вертолетов. Для этого было необходимо обеспечить угол возвышения пушки 70R, рабочее место командира с зенитным прицелом для стрельбы по воздушным целям, целеуказание наводчику (в двух плоскостях), дублирование стрельбы из пушки и пулемета.
      Первоначальное решение, связанное с установкой стабилизатора на базе 3-степенного гироскопа, аналогичного танковому, потерпело полный крах. При стрельбе очередями из автоматической пушки, имевшей отдачу примерно 8 т, гироскоп нутировал с последствиями для кучности и точности стрельбы. Стабилизатор пришлось выполнять на базе 2-степенного гироскопа с электрическим интегрированием угла стабилизации.
      В целях унификации производства переход на такую стабилизацию был бы выгоден и для танков, но этого не произошло. И в этом случае отрицательную роль сыграло наличие двух независимых заказчиков: ГБТУ - как головного и ГРАУ, отвечавшего за вооружение. В свое время НТК ГБТУ вышел к начальнику танковых войск маршалу П. П. Полубоярову с предложением взять на себя контроль за разработкой танковых стабилизаторов, но получил резолюцию красным карандашом:
      'А ГРАУ что будет делать, одни пистолеты?!'
      Это из публикации Пастернака, история, на мой взгляд, полный трэш.
      >Само обесточивание это нештатная ситуация, под огнем это означает, что экипаж должен покинуть машину и там подтягивание ленты разовая операция, для "последнего выстрела".
      У нас в ВОВ запрещалось экипажам танкам покидать побитые машины и требовали вести огонь с места, поддерживая атаку других танков..
      И еще, на ВИФе как-то было обсуждение новых танков, пришел вот этот человек https://andrei-bt.livejournal.com/835111.html и заявил, его стали критиковать, что на танке экипаж в случае обесточивания должен в ручном режиме (это в т.ч. при 152-мм танковом орудии) вручную продолжать заряжать и наводить орудие, и это взгляд конструктора, не военного, из 70-80-х, что уж говорить о более раннем периоде техники, там вообще могут не понять продвижения подобного подхода.
      И это если не заикаться что в БТР могут и биотуалет сразу поставить, в рамках повышения продолжительности пребывания в машине...
      И еще, мнение о работе ВПК от Мураховского - https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2022/2022341.htm это тоже к вопросу о возможности продвижения новаций и сокращении времени на достижении нужных результатов за счет послезнания.
      >Повоевали и в итоге повсеместно переходят на более солидный калибр.
      Как уже сказал, в числе прочего, версия ДУ с вариантами вооружения 12,7-мм пулемет или 40-мм АГС является типовой в многих проектах колесных или гусеничных бронемашин, именно для варианта БТР, т.е. служащих транспортировки десанта пехоты, что у нас по факту вообще стало девальвировано, либо БМП, либо ничего нормального для перевозки пехоты, за исключением различных вариаций МРАПов в смеси с транспортными бронемашинами для перевозок в тылу, то самое превалирование боевой функции в машинах.
      >Хотю мафынку:)
      Я так думал.. и башня безэкипажая и 30-мм пушка и ПТУР с ГСН..
      Вообще получается по хотелкам практически это выходит
      http://btvt.narod.ru/4/vbci/vbci.htm
      https://www.youtube.com/watch?v=9CC0seMw7_4
      https://www.youtube.com/watch?v=QMFApeGMhxo
      и с танком наперегонки и минные подрывы держит...
      >И в чисто военном смысле это было правильное решение.
      Но оба раза показали себя негодными стратегами, стабильность признак мастерства! Понятно что у нас своих грехов хватает, но ударяться сильно в это направление нам тоже не подходит, американцы тоже ведь при все западности выпускали большие серии менее защищенной техники в трм же как мы стиде, только их большая мощь, в т.ч. по артиллерии частично это нивелировало, это сейчас локальные войны и изменение социальных условий привели к тому, что сейчас это все уже не подходит, что будет в крупной войне, неизвестно.
      >Это в РеИ оно фантастика, а в АИ уже таки нет, СССР вон уже вовсю торгует игровыми приставками.
      Ну вот как вырастет поколение денди к 1970 году, так и приходите за безэкипажной башней, а пока что ручками наводить и глазками через перископчики стрелять придется, иначе нормально эксплуатировать не выйдет.
      >Это подразумевает умение предвидеть перспективы развития.
      И свои возможности, ведь сколько наши угробили на реализацию программы Т-64, просто невообразимо, а плюсом наверное только что с синтетическими маслами ситуацию сильно продвинули, ну и пришлось все-таки более адекватный условиям промышлености и армии танк - Т-72 принимать на вооружение вопреки противодействию, иначе бы плохо было..
      >Не должна, соотношение примерно одинаковое, плюс будет ниша занятая МРАП. Тем более мы ведь говорим о долгосрочном производстве, на годы, причем параллельно армия будет неуклонно сокращаться.
      Морозов тоже обещал обеспечить советскую армию супер-танком... МРАП это очень нишево, тем более скорее не армия, а другие структуры будут, вплоть до МЧС такие броневики использовать, армейцы на такое вряд ли подпишутся, у них совсем иные требования, даже с сокращением армии, наоборот, им будут требоваться специализированные боевые машины.
      Поэтому для армии будет актуальна простая и надежная машина, недорогая в эксплуатации, так что бы экипаж дл янее было не проблема подготовить, взять израильтян, у них для БТР специальных экипажей нет, оказывается из числа пехотных подразделений используются кадры, по сути выходит взял БТР, сел и поехал на выполнение боевой задачи, и обеспечено в т.ч. за счет решения вопросов с управлением и повседневной эксплуатацией машины, даже танкисты у них ни ТО, ни ремонт на поле боя сами не выполняют. У нас не все конечно можно также реализовать по причине совсем иных условий применения техники, но хотя бы сделать колесные БТР в плане эксплуатации на уровне обычного грузовика, тем более что в АИ производится поголовное обучение автовождению школьников, думаю возможно, хотя и в отношении танков стоит попробовать подобные подходы, упрощая подготовку экипажей за счет продуманности конструкции и удобства обращения с оборудованием.
      >Пробивается только НЛД, что бесполезно.
      Ну это оценки, не практические стрельбы, там могло быть все несколько иначе, особенно очередями, плюс уже говорил, нужны были более продвинутые бронебойные пули к КВПТ, вплоть до подкалиберных.
      >У нее изначально ВЛД шел 11мм под углом 78 градусов, то есть приведенное бронирование 53мм против 40мм у БМП-1.
      Ну вот эти 11 мм на большой гладкой ВЛД и впечатлили, у нас еще ребристый верхний лист был, в целом сложно, но возможно, тем более если БТР с КВПТ предполагалось применять аналогично БМП-1, то значит как-то вопрос поражения Мардер-1 решать должны были.
      >У нас разговор о том, с кем придется нашим БТР/БМП столкнуться на поле боя. В массе это будут М113, HS.30 и Мардеры, чуть позже Уорриоры.
      Огневая поддержка десанта и борьба с бронетехникой все-таки различающиеся задачи, ориентировать теперь уже вооружение пехотных бронемашин на противотанковые задачи вместо огневой поддержки десанта создает проблемы для успешности действий пехоты, с БТТ противника можно и не встретится, а вот поддержать огнем сложнее выходит в таком случае.
      >Поэтому стандартной задачей для нашего собственного комплекса вооружения должна быть эффективная борьба с ними на тактических дистанциях боя.
      А танки для этого использовать нельзя?
      >Это что же это за кульбит то такой?
      Ну хотя бы ответные шаги противника на эти решения, в НАТО могут ведь и более тяжелые машины начать создать для защиты от 30-мм пушек БМП/БТР, с соответствующим усилением вооружения своих бронемашин, это помимо активизации работ по прочим системам ПТО, включая различные авиационные и ракетные комплексы,, т.е. те же боевые вертолеты с ПТУР, дальнобойные ПТРК, кассетные бомбы и т.д.
      >когда у тебя низенькая, узенькая и легонькая ББМ (включая танки) ты ничего сделать не можешь, потому, что запас по объему отсутствует. это же твой основной аргумент в пользу американского подхода к проектированию боевых кораблей, особенно эсминцев.
      Но там целый эсминец, а тут массовый БТР, и я бы может и рад, но реальность не очень пускает на такие изменения... Надо как-то однозначно все это обосновать...
      >Чего это? Для нас эксплуатация ТБТР ничем не будет отличаться от эксплуатации танков, ведь она унифицируется по шасси и двигателю, а соответственно и ресурсу с тем типом боевого танка, с которым служит.
      Ну вот кто-то такие ТБТР кроме как израильтяне поставил в строй? Я ведь давал ссылки, в них и о таком варианте было обсуждение, т.е. тут вопрос самой концепции механизированных частей затрагивается, что пехотнвые бронемашины нельзя сделать проще и легче, чем сами танки, специализированные боевые машины, а ведь их нужно больше чем танков для перевозки десанта, соответственно у нас выходит еще больший парк дорогостоящих танковых шасси...
      >Уже не требуют.
      У нас так не считали, если даже сокращать численость, то тем более будет актуально делать БТР авиатранспортабельными в стиле Страйкеров, для реагирования по границам СССР и в рамках ВЭС.
      >И это тоже, но мы сразу делаем технику, которую удобно модернизировать, делаем благодаря послезнанию.
      Ну вот этот момент, насколько можно на тот момент сделать технику, настолько совершенную и вопрос.
      >4-6 тысяч только для нас, с учетом союзников 7-8 тысяч.
      Неслабо если так посмотреть, возможно частично их под БРЭМ и БРМ получится замаскировать, но в целом довольно затратно для многих выйдет, включая СССР. Не случайно практически все страны имеют БМП на более легком, чем танковое, шасси..
      >Острые углы обходятся с использованием уже готовых конструкторских решений.
      Ну вот нужен двигатель, с расчетом на возможность применения и на гражданке, как на AMV Патрии - рядный 6-цилиндровый дизель жидкостного охлаждения, ан нет его, есть чешский V-образник с воздушным охлаждением, а из своего только рядный В-6, либо в виде создаваемого УТД-20, или еще более позднего семейства 2В, тоже на основе В-2, ресурс у них не для гражданки, наддува нет, т.е. вес 800-900 кг и всего 200-300 л.с.. И это только двигатель, а еще гидромеханика для трансмиссии, если хотим удобное и эффективное управление машиной, а электрика с электроникой с учетом планом на усиление оснащения и вооружения, куда не ткни, одни затраты на создание...
      https://nvo.ng.ru/armament/2001-11-23/6_archive.html - вот история 2В, весьма показателен разброд и шатания в вопросе создания двигателей для военной техники вместо твердой унификации.
      >такой подход позволяет предусмотреть беспроблемное обновление узлов и агрегатов.
      Вот тут весьма важный вопрос, в каких пределах есть смысл делать запас на модернизацию на текущем проекте, и насколько эффективно будет создать новый проект на основе уже имеющегося, но уже с изначальным учетом замечаний и желаемых усовершенствований по опыту эксплуатации. Вот на флоте одни перекладки кабельных трасс километрами чего стоят, а если нужны усиления корпуса в связи с ростом нагрузок, то еще веселее, сделать можно, но насколько эффективно будет..
      >В том то и дело, что не обеспечивает.
      Танк по прежнему основное огневое средство, но вот поддержка именно пехоты, не огнем БМП с десантом внутри, а именно спешенной и перемещающейся по местности самостоятельно пехоты играет роль, т.е. БТР в данном случае необходим как доставщик пехоты к полю боя, а вот БМП с ее ведением боя не спешиваясь под вопросом, точнее ее роль будет близка к задачам БТР, ибо вместе с бронетехникой действовать может только машина равной защищенности, этот самый ТБТР, хотя считается, что обычная БМП за счет тактики также может действовать вместе с танками, но на практике это сложно реализуемо и требует больших затрат. Собственно вот мнение о БМП (помимо Мураховского) http://otvaga2004.ru/bronya-pehoty/ifv-concept/bmp-evolyucionnyj-tupik/ и это не вспоминая обсуждения с ВИФа публикаций времен постановки БМП-1 на вооружение.
      >На текущий момент в АИ есть "Енисей" с 37-мм орудием, почему не использовать его? Повышаем могущество орудия, унифицируем по боеприпасу внутри войска.
      Не в курсе ТТХ 37-мм АП Шквал, как у нее обстоят дела с точностью по наземным критериям, поэтому сказать о возможности ее применения не могу, тем более еще нужно учитывать возможности шасси, уровень восприятия отдачи при стрельбе мощной АП, и точно не с налету такое сделать, хотя твоя любимая AMV в таком варианте с 35-мм АП сделана для австралийцев - http://www.military-today.com/apc/amv_35.htm http://fighting-vehicles.com/patria-amv35/ но это однозначно не 15 тонн ББМ, плюс величина БК сокращается с ростом калибра, у этой версии всего 210 снарядов БК, при том что цифровой СУО с ТПВ и электронных взрывателей нет, да и десант невелик, всего 6 солдат, так что для 60-х гг это достаточно спецефичный вариант. Вот на варианте гусеничной БМП на аналогичном Енисею шасси реализацию получше будет, и шасси более мощное и объемы больше, хотя и там вопросы остаются..
      
      Если говорить о модернизациях, постепенном наращивании возможностей, то нужно просто распланировать заранее планы по усилению вооружения и защиты и с этими вариантами уже работать. При этом стоит учитывать что просто так все эти бонусы не даются. Так, башенная пушечная установка занимает место и массу на борту, сокращая численность десанта, если в версии БТР можно рассчитывать разместить 10-12 человек десанта с их снаряжением, помимо экипажа из 2х человек - мехвод и командир-стрелок с ДУ с ККП, тогда как вариант с автоматической пушкой скорее всего позволит разместить на борту только 6-7 человек десанта, и это при том, что ничего иного, помимо старых БТР-152 и БТР-40 у нас в армии нет, и именно такими куцыми десантами и придется воевать при такой реализации колесной бронемашины для мотострелков. Поэтому если делаем машину для пехоты, так она и должна возить эту самую пехоту, а не пушки, для пушек у нас есть танки, поэтому нужно прорабатывать оптимальные ОШС для возможности ведения эффективных БД, а не только новые варианты более мощно вооруженных бронемашин. На момент АИ у нас есть ОШС, заточенные на применение танков+БТР, вот и делать для начала новые проекты в то же ключе, танки и БТР, даже на новой технической базе легче реализовать, нежели с нуля создавать совершенно новый проект. Поэтому тот же БТР 8х8 с простой пулеметно-гранатометной установкой, оснащенной освоенными образцами оружия, с ручным наведением, без всякой стабилизации, может быть быстро запущен в производство, и поступать на вооружение армии, обеспечивая ее насыщение современными БТР с достаточным числом десантников на борту. Параллельно этим событиям проводятся НИОКР по изучению вариантов вооружения пехотных бронемашин автоматическими пушками и ПТУР, с созданием полноценного боевого модуля по результатам этих НИОКР. В случае успешного решения всех задач по созданию башенного модуля с АП для вооружения легких бронемашин можно начать выпуск и оснащение частей с колесной бронетехникой машинами огневой поддержки с автопушками, дополняющими линейные БТР, вот и решение вопроса, у нас есть техника для перевозки пехоты и техника для ее огневой поддержки. В дополнение к этим машинам уже идут пушечные броневики с 85-мм и 100-мм танковыми/противотанковыми орудиями, варианты самоходных минометов на основе БТР с 82-мм и 120-мм минометами, ну и вариант БТР-СПТРК.
      В этом случае нет никаких проблем с освоением производства техники, обеспечения их поставок, все планово осуществляется и можно легко варьировать соотношение создаваемых типов бронемашин в частях под предполагаемые задачи за счет стандартизации базовой платформы.
      
      И по поводу Белова
      http://samlib.ru/s/simonow_s/fanfics.shtml#8
    828. Стрелец 2021/08/01 14:29 [ответить]
      > > 826.Следж Хаммер
      
      >Могут и сопротивляться, там хватит сторонников такого варианта..
      Ну-да, ну-да, много артиллеристы накопротивляли, когда их при Хрущеве гнобить стали?:)
      >Но тут вопрос того самого обхода, флангового маневра, не охота терять подразделение из-за проблем с проходимостью.
      >вот здесь болота нет, поэтому шустро и быстро гоняем на колесах..
      А тут есть https://www.youtube.com/watch?v=B7bre-z6jtg&t=1111s, но все равно гоняем:)
      >Однако профиль тут меньше, и в большой войне может сыграть..
      Да не играет оно, проверено.
      >Куда угодно, и при КПСС хватало разброда..
      Гайки всегда можно закрутить.
      >Да та же трансмиссия, с двигателем вопрос, да банальная рампа/двери и то вопрос что сделать, а если сделать, то не заклинит ли, ну и т.д...
      Ну, а с чего вдруг то если бронекорпус не менять и есть запас по модернизации? Какие вдруг должны быть проблемы с новым двигателем, если он создается в заданных габаритах, тем более техническое развитие подразумевает априори миниатюризацию, новые решения и материалы? Почему должны возникнуть проблемы с трансмиссией?
      >Если за этого могли заплатить и сколько, за рядовой армейский БТР, не так могут счесть излишним....
      Ну если кому-то погоны жмут, то пусть считает.
      >Но они есть, и вполне приняты как объяснение.
      Изменится концепция изменится и аргументация, делов то.
      >Ну не так чтобы сильно давно..
      Другая галактика, другое время:))
      >Но вот не дали, как не дали объясниловку с Морозова по поводу его самоограничения веса танка в 35 тонн с расчетами и т.д., куда не ткни такое творится...
      Вот Хрущев и наводит порядок в промышленности.
      >Но они легче, даже М113 легче, а тут выкатывают 15-тонный БТР, куда вся комиссия влезает, а кто-то из них бормочет по нос, что у него в деревне весь их дом поместился бы в десантном отсеке...
      Ну-ну, прям уж весь дом, а не девять человек в боевой экипировке. Но всегда можно дать сравнить с образцами из Кутаиси:) Проедут в десантном отделении сто километров там и там и поймут реально, в чем разница.
      >поискать бы другие КШМ, но это ведь самый крупный колесник из реализованных, немецкий..
      Собственно поэтому по поводу КШМ тактического уровня можно не заморачиваться, а все, что выше требует создания специализированных машин.
      >Так там в основном рации разместить разный комплект, остальное в общем сравнимо, стол, сиденья для штабных..
      Это называется рабочие места операторов.
      >Ну тогда и все остальное в вооружении будет иным, и ПТРК должны сильными иными стать изначально..
      Конечно, я же говорю, главный бонус, который дает послезнание это возможность перепрыгнуть первый этап, зная опыт развития на пятьдесят лет вперед.
      >Но считали-то на рубеже 60-70-х, с М-60... впрочем с ростом технических средств, развития СУО, прицелов это будет терять ценность, а вот экономия массы за счет снижения заброневого объема останется.
      Эти позднейшие расчеты представляются сильно ангажированными, а вот экономия массы это прямой недостаток для модернизации и не только модернизации. Достаточно эпичного про..ба с АЗ и ограничением по длине гильзы снаряда, им эйфория от КУВТ похоже башню снесла прочно.
      >Так по разному бывало..
      Где бывало? Я знаю немало примеров первого, а вот случаев когда польза второго реально бы влияла на исход танковых боев нет.
      >Ну не знаю, хотелось бы осмысленности..
      Карьерист не значит дурак.
      >Но тем не менее, выполняющее свои задачи в общем...
      Так у них круг задач сводится к транспортно-боевой функции.
      >Но у нас делали упор на проходимости и огневой мощи, снижая важность остальных свойств, включая удобство экипажа.
      Ну вот надо лечить господ генералов от подобного подхода.
      >И тут вопрос, как согласовывать действия на двух разных типах шасси?
      У каждого полка своя полоса наступления, а темпы продвижения частей и соединений примерно одинаковые независимо от техники, там уже другие факторы работают.
      >Техобслуживание, логистика.
      А чего им усложняться то?
      >У нас похоже как раз закладывались на осень 1941 года или весну 1945-го с атомными бомбежками сверх этого..
      Ой, ну это как с надежностью, хотим перекрытия на порядок, не задумываясь о том, к каким техническим проблемам и удорожанию это ведет, подстрахуи блин:)
      >Вот значит как... ага..
      Ну, а как еще, если БМП-3 даже кормового выхода не имеет и мотострелкам приходится выползать через верхние люки прямо под огнем противника, больше того, причем двоим еще и спереди, при этом никто не задумывается чо будет, если в этот момент башня вращается ведя огонь.
      >Ну для укранений нужны результаты, пока толком нет самих технических решений, возможно нужны стадийные конкурсы...
      Это уже детали.
      >Ну вот это военные, о которых и говорил ранее, с этим и будут иметь дело при проведени новых подходов в технике, а куда деть поплавки, ваши автопушки фуфло, ну и т.д.
      Я думаю, что к этому времени уже накопится критическая масса сравнительно молодых людей с новым мышлением и отчасти боевым опытом.
      >Так та техника в тылу, а тут передний край, нужно фиксировать..
      Да ни в каком она ни тылу, БРДМ-1 и мотоциклы вообще в передовых отрядах, у батальонов первой линии тыл уже колесный, а это 2-3 км от линии фронта, передок однако.
      >вот пример удивления французами, в комментах развивают тему проходимости..
      И здесь имеет смысл согласиться с критиками, потому и говорю о необходимости иметь ТБТР, которая может обеспечить нам высокий уровень взаимодействия с танками в первой линии, прокладывая путь мотострелковым частям на колесных БМП. А танковое шасси позволит поднять уровень защищенности такой ТБТР до танкового, обеспечивая высочайшую в сравнении с легкой гусеничной БМП живучесть машины, а следовательно и сражающейся на ней мотопехоты, повышая тем самым многократно боевую эффективность подразделения в целом.
      >В АИ кстати с ними еще теснее контакты, потом будут говорить, что советские колесные бронемашины это влияние Франции на Хрущева.
      Лол, тут как бы не наоборот получилось:))
      >Но не функционирующей как требовалось..
      Ну полагаю, что в пределах предъявляемых к ней требований она функционировала удовлетворительно.
      >Но с кем вести бой, одни тыловики, для них БМП с дырками в бортах вполне может хватить...
      С теми кто выжил, ведь все уничтожается только в эпицентре и определенном радиусе от него, зависящем от мощности спецбоеприпаса, а за его пределами, за складками местности или в укрытиях, в технике опять же, на флангах, во втором эшелоне выживает немало народу. Или в случае гибкой обороны противник вообще может избежать ядерного удара. ЯОй вовсе не панацея и не универсальный ключик, который решает все проблемы. Успех закрепляется танками и пехотой на БМП/БТР в общевойсковом бою.
      >иначе никак на этой банке не повоевать изначально штатно.
      Почему? Родина прикажет - развернулся в линию, спешил пехоту и в атаку, все по Уставу. А там уже как кривая вывезет, мотострелки же не в одиночку воюют.
      >Вот об этом и речь, и это при наших малочисленных дивизиях всей войны..
      Численность после войны восстановят, а вот тенденция к сокращению числа соединений останется. Поэтому так важно повысить боеспособность каждого соединения.
      >Это зависит от конкретной реализации..
      Так это башенные приборы наблюдения.
      >Но сколько было сторонников..
      Как обычно.
    827. Стрелец 2021/08/01 12:23 [ответить]
      > > 825.Следж Хаммер
      
      >Не нашел что-то этих ссылок в постах, вот конкретно
      Ну там Благонравов пишет, что выбор в пользу "Грома" изначально был ошибочным, а вот про точность 30-мм кроме единственного упоминания послужившего якобы причиной снятия предыдущего ГК больше ни слова.
      >Дублирование это ручное наведение, подтягивание ленты или патронов в магазине это уже сверх того, это постоянное отвлечение.
      Само обесточивание это нештатная ситуация, под огнем это означает, что экипаж должен покинуть машину и там подтягивание ленты разовая операция, для "последнего выстрела".
      >Вообще-то с этим вариантом вооружения и повоевали немало, и сейчас это типовой вариант для БТР..
      Повоевали и в итоге повсеместно переходят на более солидный калибр.
      >скажи честно, ты хочешь вот такую мафынку, да?
      Хотю мафынку:)
      >Немцы уже так попытались сделать, два раза.
      И в чисто военном смысле это было правильное решение.
      >Ну это вообще фантастика на тот момент, во-первых, технический уровень, во-вторых, эксплуатационные проблемы..
      Это в РеИ оно фантастика, а в АИ уже таки нет, СССР вон уже вовсю торгует игровыми приставками. Тем более это в общем то не связанные вещи, научить пользоваться джойстиком можно и обезьяну, а солдат умнее обезьяны, почти:)
      >Нужно оценивать адекватно возможности создания..
      Это подразумевает умение предвидеть перспективы развития.
      >так тут в АИ предлагается еще и по линии пехотных бронемашин создать целый ворох проблем принятием на вооружение столь же насыщенной новациями бронемашины, которая к тому же должна превосходить в несколько раз танки по объему выпуска..
      Не должна, соотношение примерно одинаковое, плюс будет ниша занятая МРАП. Тем более мы ведь говорим о долгосрочном производстве, на годы, причем параллельно армия будет неуклонно сокращаться.
      >Лобовая часть корпуса в базовой конфигурации в..
      http://btvt.info/5library/vbtt_1978_01_m113.htm
      Пробивается только НЛД, что бесполезно.
      >По оригинальному Мардеру есть вопросы, реальные толщины бронекорпуса невелики, реальная защита пошла с установкой разнесенки..
      У нее изначально ВЛД шел 11мм под углом 78 градусов, то есть приведенное бронирование 53мм против 40мм у БМП-1.
      >у нас изначально разговор шел о БТР...
      У нас разговор о том, с кем придется нашим БТР/БМП столкнуться на поле боя. В массе это будут М113, HS.30 и Мардеры, чуть позже Уорриоры. Поэтому стандартной задачей для нашего собственного комплекса вооружения должна быть эффективная борьба с ними на тактических дистанциях боя. Ни БТР-60, ни БМП-1 этого делать не могли.
      >Но есть проблема, что в АИ развитие техники не выкинет какой-нибудь неизвестный кульбит..
      Это что же это за кульбит то такой?
      >все что доступно это наращивание бронирования и усиление вооружения, еще оснащение системами КАЗ, все, больше практически нечего сделать.
      Кек, наоборот так-то, это когда у тебя низенькая, узенькая и легонькая ББМ (включая танки) ты ничего сделать не можешь, потому, что запас по объему отсутствует. Поэтому у советской техники такие огромные проблемы в плане модернизации, каждый раз проще новую машину разработать, чем в старую воткнуть новую пушку. Тим, елки палки, это же твой основной аргумент в пользу американского подхода к проектированию боевых кораблей, особенно эсминцев. Тут же тоже самое.
      >Как это нет, это у них можно всю технику на трейлеры посадить и гонять по территории меньше Московской области по асфальтированным дорогам, а у нас один марш на учения и обратно весь моторесурс убъет, не говоря о расходе топлива ТБТР.
      Чего это? Для нас эксплуатация ТБТР ничем не будет отличаться от эксплуатации танков, ведь она унифицируется по шасси и двигателю, а соответственно и ресурсу с тем типом боевого танка, с которым служит. Сейчас это Т-55, в перспективе Т-62 описанный Мишей Беловым, которые станут нашими (и СЭВ) основными ОБТ на следующие 30-40 лет. А дальше новый ОБТ и новый ТБТР.
      >А британцы свыше 100 крейсеров держали во флоте, большие границы, большие стандарты требуют много батальонов...
      Уже не требуют.
      >Экономия может быть реализована за счет стандартизации, унификации, постоянной модернизации имеющегося парка техники...
      И это тоже, но мы сразу делаем технику, которую удобно модернизировать, делаем благодаря послезнанию.
      >а у нас даже с сокращением армии сколько выйдет? Не менее 5000..
      4-6 тысяч только для нас, с учетом союзников 7-8 тысяч. Нормальная цифра, учитывая, что мы получаем машину, которая по своим боевым качествам на порядок сильнее БМП противника и устойчива к противотанковому огню пехоты.
      >Вот это весьма противоречивое условие, требует применения решений, которые еще нужно придумать, найти и реализовать..
      В РеИ так бы и было, но у нас то не РеИ, а разработка с учетом огромного объема послезнания. Острые углы обходятся с использованием уже готовых конструкторских решений. Машина в любом случае будет делаться на доступной технологической базе, поэтому даже по первому классу нуждаться в плановой модернизации в перспективе. Но именно такой подход позволяет предусмотреть беспроблемное обновление узлов и агрегатов.
      >при этом транспортно-боевые машины, обеспечивающие доставку пехоты к месту БД для действий совместно с танками по прежнему актуальна, т.е. транспортная задача оказалась не менее важной, чем боевая, при этом боевую вполне обеспечивает собственно танк..
      В том то и дело, что не обеспечивает. Уже ВМВ четко показала, что танк нуждается в поддержке пехоты и наоборот, пехота нуждается в поддержке брони. При этом пехота должна обладать достаточной, что-бы следовать за танками, мобильностью, а броня пехоты высокой живучестью, повышающей ее боевую устойчивость и хорошим вооружением. В РеИ живучестью пожертвовали в пользу подвижности, но принцип "скорость ваша броня" перестал работать еще в ПМВ, а отношение к солдатам как расходному материалу влечет за собой определенные социальные проблемы, обсуждение которых выходит за рамки дискуссии.
      Стоит также заметить, что по ряду мнений, 30-мм пушка для БМП-2 это в определенной степени флюктуация, поставили что было и что правильным является 45-мм калибр...
      На текущий момент в АИ есть "Енисей" с 37-мм орудием, почему не использовать его? Повышаем могущество орудия, унифицируем по боеприпасу внутри войска.
    826. Следж Хаммер 2021/08/01 01:29 [ответить]
      > > 817.Стрелец
      >> > 808.Следж Хаммер
      >Пока не поймут куда ветер дует.
      Могут и сопротивляться, там хватит сторонников такого варианта..
      >Это не совсем наглядный пример, поскольку тут БТР пытается по насыпи на дорогу выбраться. Бэхе конечно попроще было-бы, но под огнем им одинаково придет кирдык.
      Но тут вопрос того самого обхода, флангового маневра, не охота терять подразделение из-за проблем с проходимостью.
      https://www.youtube.com/watch?v=74yrDxIxKmA вот здесь болота нет, поэтому шустро и быстро гоняем на колесах..
      > в остальном те же яйца только в профиль.
      Однако профиль тут меньше, и в большой войне может сыграть..
      >А что они могут без руководящей и направляющей?
      Куда угодно, и при КПСС хватало разброда..
      >А в чем проблема то?
      Да та же трансмиссия, с двигателем вопрос, да банальная рампа/двери и то вопрос что сделать, а если сделать, то не заклинит ли, ну и т.д., вплоть до электропривода и стабилизации вооружения, каждый вопрос тянет за собой целый ворох следующих.
      >ВПК СССР когда хотел вполне радовал достижениями мирового уровня.
      Если за этого могли заплатить и сколько, за рядовой армейский БТР, не так могут счесть излишним....
      >Ага, хорошая оговорка - "как бы".
      Но они есть, и вполне приняты как объяснение.
      >Это было слишком давно.
      Ну не так чтобы сильно давно, при том что объяснение сделано кратко и насыщенно.
      >Уголовной ответственностью это лечится. Дали бы Карцеву на подпись
      Но вот не дали, как не дали объясниловку с Морозова по поводу его самоограничения веса танка в 35 тонн с расчетами и т.д., куда не ткни такое творится...
      >Все это в полной мере касается и легких БМП.
      Но они легче, даже М113 легче, а тут выкатывают 15-тонный БТР, куда вся комиссия влезает, а кто-то из них бормочет по нос, что у него в деревне весь их дом поместился бы в десантном отсеке...
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/VBCI_2_%282%29.jpg/1229px-VBCI_2_%282%29.jpg
      >Оверолл хорошая идея.
      Да, как вариант использования опробованного средства вполне подходит.
      >В КШМ на базе БТР/БМП именно, что в позе гномиков
      Посмотрел видео с КШМ на базе Боксера, там оказывается действительно, потолок вровень с бортом основного бронекорпуса, офицер сидит хотя и удобно, но совсем не вытянувшись в кресле, поискать бы другие КШМ, но это ведь самый крупный колесник из реализованных, немецкий..
      >Неизбежно, поскольку к командно-штабным машинам разных уровней управления предъявляются разные требования.
      Так там в основном рации разместить разный комплект, остальное в общем сравнимо, стол, сиденья для штабных..
      >У нас по факту ТТЗ на разработку перспективных бронемашин сформулируют еще в 54/55 годах
      Ну тогда и все остальное в вооружении будет иным, и ПТРК должны сильными иными стать изначально, почему только ракеты-носители переделывать можно, а ПТУР нельзя..
      >А раненых могут и не довезти.
      Вот-вот..
      >Это опыт ВМВ
      Но считали-то на рубеже 60-70-х, с М-60... впрочем с ростом технических средств, развития СУО, прицелов это будет терять ценность, а вот экономия массы за счет снижения заброневого объема останется.
      >Ну вот когда ее применяли это был недостаток.
      Так по разному бывало..
      >Единомышленники тут не нужны, хватит и карьеристов.
      Ну не знаю, хотелось бы осмысленности, а то от усердия еще такого наворотят..
      >Тут нужны не фронтовики, а умные и высококвалифицированные специалисты.
      А еще создание матмоделей и построение моделей боевых столкновений, в АИ кстати с введением ЭВМ в военное дело это все легче продвинуть прменительно к новым разработкам.
      >Надежное, но это не полноценные бронетранспортеры.
      Но тем не менее, выполняющее свои задачи в общем, кормовой выход для десанта англы обеспечили...
      >Нет, важно кто первым уловит настроения руководства.
      хм..
      >Ну гусеничная машина объективно по проходимости лучше, вопрос только в том, что проходимость не единственное свойство боевой машины.
      Но у нас делали упор на проходимости и огневой мощи, снижая важность остальных свойств, включая удобство экипажа.
      >Полки между собой взаимодействуют.
      И тут вопрос, как согласовывать действия на двух разных типах шасси?
      >Чего ей усложняться то?
      Техобслуживание, логистика.
      >никто не закладывается на войну осенью в страшных говнах, все предпочитают воевать летом, на зеленой травке.
      У нас похоже как раз закладывались на осень 1941 года или весну 1945-го с атомными бомбежками сверх этого..
      >гражданам, которые продолжают писать про реки и болота, но при этом не удосужились за сорок лет создать боевую машину с нормальным десантным отделением надо гвоздь в голову вбить. И не один.
      Вот значит как... ага..
      >И за это надо тоже по рукам, а еще лучше укрупнять КБ.
      Ну для укранений нужны результаты, пока толком нет самих технических решений, возможно нужны стадийные конкурсы, а дальше уже под полученную конкретику давать ресурсы, обеспечивая соревнование коллективов.
      >В этом отрывке все прекрасно, даже можно сказать изумительно.
      Ну вот это военные, о которых и говорил ранее, с этим и будут иметь дело при проведени новых подходов в технике, а куда деть поплавки, ваши автопушки фуфло, ну и т.д.
      >Зачем? Ведь эти же люди готовы мириться с резинками на массе остальной техники и не только ими.
      Так та техника в тылу, а тут передний край, нужно фиксировать, иначе бюрократы устроят веселую жизнь, группировки-то с разными интересами, фракция гусеничников против колесников непременно появится и как средство внутрипартийной борьбы..
      https://www.snafu-solomon.com/2019/09/french-armored-vehicles-are-missing-one.html - вот пример удивления французами, в комментах развивают тему проходимости https://www.linkedin.com/pulse/la-monoculture-de-roue-yann-boivin/
      В АИ кстати с ними еще теснее контакты, потом будут говорить, что советские колесные бронемашины это влияние Франции на Хрущева.
      >Она просто была сложившейся.
      Но не функционирующей как требовалось..
      >Он не игнорировался, но применялось далеко не все и далеко не сразу.
      При том что многие решения были вполне акуальны и для самой СА.
      >Так это вражеская уничтожена. А наша внутри БМП-1 ждет приказа вылезти и вести бой.
      Но с кем вести бой, одни тыловики, для них БМП с дырками в бортах вполне может хватить, уровень снижения противодействия за счет ТЯО это и обеспечивал, иначе никак на этой банке не повоевать изначально штатно.
      >Ну поступать что-то будет, другое дело объемы поступлений и их прибытие во времени.
      Вот об этом и речь, и это при наших малочисленных дивизиях всей войны..
      >Насколько понял речь шла о пулемете стрелка-радиста.
      У Костенко да, о нем, а то что я отметил, это уже из материалов наблюдений в ходе войны, с рекомендациями по изменению ситуации, типа указать активнее действовать пулеметом и т.д.
      >Не особо и сокращает, от стрелка-радиста все в итоге благополучно отказались
      Ситуация изменилась, по факту на заряжающего эту задачу навесили вместе с командиром.
      >как стрелок он бесполезен, как наблюдатель в общем то тоже
      Это зависит от конкретной реализации, вот со стабилизированными RCWS ситуация с наблюдением кардинально изменилась, можно с места того же стрелка-радиста спокойно вести огонь по различным целям.
      >Да, согласен и это был ошибочный тренд.
      Но сколько было сторонников..
    825. Следж Хаммер 2021/08/01 01:36 [ответить]
      > > 823.Стрелец
      >> > 822.Следж Хаммер
      >Которые???
      Не нашел что-то этих ссылок в постах, вот конкретно
      http://otvaga2004.ru/bronya-pehoty/ifv-history/bmp-zarozhdenie-i-razvitie/
      http://alternathistory.com/pochemu-nashi-bmp-imenno-takie-chast-1/
      http://alternathistory.com/pochemu-nashi-bmp-imenno-takie-chast-2/
      http://otvaga2004.ru/bronya-pehoty/advanced-ifv/bmp-3-skorost-manyovr-ogon/
      >Обесточивание нештатная ситуация, для этого может быть предусмотрено дублирование.
      Дублирование это ручное наведение, подтягивание ленты или патронов в магазине это уже сверх того, это постоянне отвлечение. У нас правда в РеИ было свое развлечение, замена отстреляных пулеметных лент на танках и БТР, в одну единую ленту у нас почему-то сочли невозможным соединить весь пулеметный БК.
      >Это только кажущееся разумным решение мирного времени, которое вылетает в трубу после начала очередной большой или малой войны
      Вообще-то с этим вариантом вооружения и повоевали немало, и сейчас это типовой вариант для БТР (тот же Страйкер вспомнить как пример машины для колесных соединений, янки только сейчас начинают их довооружать на 30-мм АП в качестве машин усиления), это если конечно у нас именно БТР, а не попытка сделать из него БМП с соответствующими претензиями на вооружение.
      https://www.youtube.com/watch?v=4olvxzMJC5I - скажи честно, ты хочешь вот такую мафынку, да?
      >Лучше меньше, да лучше.
      Немцы уже так попытались сделать, два раза.
      >Необитаемый башенный модуль.
      Ну это вообще фантастика на тот момент, во-первых, технический уровень, во-вторых, эксплуатационные проблемы, RCWS взлетели только во втором Ираке с приходом в армию поколения эпохи электронных игр.
      >Да, верно, но идут они нах.р со своей простотой. Наш собственный опыт военно-технического строительства как раз является наглядным примером того, что иная простота хуже воровства.
      Нужно оценивать адекватно возможности создания не только демонстрационного образца или опытной серии, но и насыщения всей армии предлагаемым объектом в качестве крупносерийной модели техники. У нас хотя и АИ, но СССР 1960-х, и сделанный в РеИ скачок был велик и имел массу проблем с тем же Т-64, так тут в АИ предлагается еще и по линии пехотных бронемашин создать целый ворох проблем принятием на вооружение столь же насыщенной новациями бронемашины, которая к тому же должна превосходить в несколько раз танки по объему выпуска, что многократно расширяет число ее пользователей и соответственно увеличивает число проблем. И это помимо финансовой стороны вопроса, имевшей не послюднюю роль в большинстве советских программ вооружения, всегда экономивших в реализуемых решениях ввиду ограничений экономики.
      Вот к примеру взгляд на БМП-1, хоть и иностранный
      https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2017/03/field-disassembly-bmp-1.html
      Это должен был быть полностью бронированный и герметичный автомобиль-амфибия с высокой проходимостью, способный вместить 7-10 человек. Машина должна была быть достаточно быстрой, чтобы не отставать от танков, и иметь как минимум такую же дальность хода, что и танки. Полная защита от ядерного оружия была обязательной, и пассажиры должны были иметь возможность использовать личное оружие изнутри транспортного средства, не нарушая герметичность транспортного средства. Когда пассажиры должны были спешиться, было оговорено, что они должны иметь возможность сделать это удобно и с укрытием и защитой от входящего огня. Помимо стрелкового оружия, перевозимого пассажирами, перспективная БМП должна была иметь мощное скорострельное оружие с противотанковыми возможностями, чтобы обеспечивать поддержку пехоты во время наступательных операций и отражать бронетехнику противника во время оборонительных операций. Однако способность вести огонь на ходу не требовалась.
      Из-за большого количества мотострелковых частей в Советской Армии и их высокой концентрации по сравнению с танковыми частями было определено, что перспективная БМП должна быть недорогой и простой в производстве. Размер и вес БМП должны были быть как можно более низкими, чтобы минимизировать расход металла, она должна была иметь простую конструкцию для простоты изготовления и использовать существующие и недорогие компоненты из автомобильной тракторной промышленности.
      Первоначально автопушка калибром 20 или 23 мм была определена в качестве основного вооружения перспективной БМП, но в начале 1960-х годов эта спецификация была пересмотрена. Вместо этого была исследована возможность создания автопушек калибра 30, 37 и 45 мм и полуавтоматических пушек среднего калибра калибра 57, 76,2 и 73 мм с реактивными снарядами. Калибр оружия ограничивался его силой отдачи, которая находилась в определенных пределах, поскольку чрезмерно большое кольцо башни занимало слишком много места и, таким образом, уменьшало количество пассажиров или заставляло увеличивать размер машины.
      А вот немного по истории разработки Бредли
      http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=615&p=11#p1035211
      >Только в борт, в лоб М113, основной кстати БТР стран НАТО, пробивался КПВТ только с 400 метров, Мардер уже не пробивался, Уорриор тоже.
      Лобовая часть корпуса в базовой конфигурации в пределах угла безопасного маневрирования обеспечивает защиту от 12,7-мм бронебойных пуль с дистанции 200 м.
      По оригинальному Мардеру есть вопросы, реальные толщины бронекорпуса невелики, реальная защита пошла с установкой разнесенки, но и то, есть еще борт, а у нас изначально разговор шел о БТР, Уорриор же БМП и уже 80-е, когда стали широко распространяться машины с соответствующим уровнем защиты, при том как правило это БМП, а на колесниках это только сейчас с допбронированием реализуют, так что для БТР вооружением из КВПТ вполне достаточно для его задач..
      >Ну не все же сразу, ориентируем на глубокую модернизацию и пусть совершенствуют следующие тридцать лет.
      Но есть проблема, что в АИ развитие техники не выкинет какой-нибудь неизвестный кульбит, да, запас веса может многое парировать, но в определенных рамках, поэтому цеплять за одну платформу в расчете на бесконечную ее модернизацию тоже неправильно, нельзя же все предусмореть, все что доступно это наращивание бронирования и усиление вооружения, еще оснащение системами КАЗ, все, больше практически нечего сделать.
      >Для еврее дорого, а для нас нет.
      Как это нет, это у них можно всю технику на трейлеры посадить и гонять по территории меньше Московской области по асфальтированным дорогам, а у нас один марш на учения и обратно весь моторесурс убъет, не говоря о расходе топлива ТБТР.
      >сколько наши танков наху...тили, а еще сверх них прочей колесно-гусеничной тряхомудии
      А британцы свыше 100 крейсеров держали во флоте, большие границы, большие стандарты требуют много батальонов... Экономия может быть реализована за счет стандартизации, унификации, постоянной модернизации имеющегося парка техники(хотя с нашими порядками выходит зачастую дешевле новое произвести), так что бы по максимуму использовать произведенные единицы, тут резерв у шасси на модернизацию сыграет свою роль.
      >ТБТР это машина для мотострелковых батальонов танковых полков первой линии.
      Израильтяне имели полтысячи Ахзаритов, как минимум столько же Намеров планировали, плюс еще переделки ранних мерках, в сумме с учетом выбытия не менее 1000 машин хотели бы иметь, и это у них, а у нас даже с сокращением армии сколько выйдет? Не менее 5000, а то и все 10000, и это при том что у нас над усилением защиты БМП не сильно парились...
      >СССР бедная страна, поэтому ему нужна машина, которая в состоянии без значительных изменений и потери боевой эффективности прослужить следующие тридцать-сорок лет, как М113. Такая машина не будет простой и дешевой.
      Вот это весьма противоречивое условие, требует применения решений, которые еще нужно придумать, найти и реализовать, тогда как запас на доработки позволяет постепенно внедрять улучшения, реагируя на вновь возникающие вызовы, это сразу снижает первоначальный взнос, растягивая затраты на более длительный период. Если предусмотрена плановая модернизация, то можно даже беспроблемную замену двигателя обеспечить с обновлением трансмиссии, помимо усиления защиты и замены электики с электроникой, не упарываясь сделать все по первому классу с самого начала производства. Тогда шасси действительно будет стоить недорого за счет изготовления крупной серии, а конкретные "пакеты апгрейда" будет совсем иначе выглядеть на фоне общих затрат, тем более если модернизация будет проводится крупными партиями.
      
      Что в РеИ, что в АИ, перед МО СССР стоит задача перевооружения армии на новую технику, при этом принимающие решения знают, что концепция БМП в известном виде оказалась не вполне удачной, несмотря на отдельные примеры, при этом транспортно-боевые машины, обеспечивающие доставку пехоты к месту БД для действий совместно с танками по прежнему актуальна, т.е. транспортная задача оказалась не менее важной, чем боевая, при этом боевую вполне обеспечивает собственно так, а значит именно БТР и танк на данный момент вполне достаточная боевая пара бронемашин, полностью отвечающих своему предназначению. Стоит также заметить, что по ряду мнений, 30-мм пушка для БМП-2 это в определенной степени флюктуация, поставили что было и что правильным явлдяеться 45-мм калибр, т.е. сам облик БМП еще требует уточнения, проработки в моделях действий, особенно в АИ, с более ранним появлением многих технических решений, влияющих на БД и вообще развитие техники, и вводить ее на вооружение несколько преждевременно.
    824.Удалено написавшим. 2021/07/31 23:25
    823. Стрелец 2021/07/30 23:29 [ответить]
      > > 822.Следж Хаммер
      
      >Посмотри предыдущие посты..
      Которые???
      >Ну почему бюджетный, это возможность ведения огня в случае обесточивания бронемашины...
      Обесточивание нештатная ситуация, для этого может быть предусмотрено дублирование.
      >Я бы сказал что это взвешенное решение по разумной достаточности..
      Это только кажущееся разумным решение мирного времени, которое вылетает в трубу после начала очередной большой или малой войны и все начинают суетиться, бегать кругами как курицы, хлопать себя по бедрам и восклицать "ах, как же это мы так обосрались". Лучше меньше, да лучше.
      >Но тут возникает следующий вопрос, для установки на бронемашину 30-мм пушки однозначно необходима полноценная башня..
      Необитаемый башенный модуль.
      >на этом фоне колесная бронемашина с защитой лба от 20-мм снарядов, бортов от 12,7мм пуль, вооруженная 30-мм пушкой в стабилизированной башне с встроенной ПУ ПТРК выглядит хотя и продвинуто, проекты такие мелькали и тогда, но вот применительно к серийному выпуску слишком дорогой и сложной...
      Да, верно, но идут они нах.р со своей простотой. Наш собственный опыт военно-технического строительства как раз является наглядным примером того, что иная простота хуже воровства.
      >Для большинства бронемашин до начала 80-х КВПТ вполне хватало, хотя требования обеспечения защиты от 14,5 мм пуль выдвигали, но для того же М113 и 7,62 мм пуля были проблемой, по отзывам стрелявших на полигоне...
      Только в борт, в лоб М113, основной кстати БТР стран НАТО, пробивался КПВТ только с 400 метров, Мардер уже не пробивался, Уорриор тоже.
      >Нужен, но у нас до сих пор проблемы...
      Ну не все же сразу, ориентируем на глубокую модернизацию и пусть совершенствуют следующие тридцать лет.
      >Это все же дорого, даже израильтяне имеют массу другой пехотной БТТ..
      Для еврее дорого, а для нас нет. Тим, елки палки, посчитай сколько наши танков наху...тили, а еще сверх них прочей колесно-гусеничной тряхомудии. У инженеров свои погремушки, а нам всю армию оснащать не надо. ТБТР это машина для мотострелковых батальонов танковых полков первой линии.
      >Поэтому колесник должен быть простым и недорогим, не таким может как оригинальный БТР-60, но тем не менее ориентированный на выпуск десятков тысяч машин, т.е. на уровне М113..
      СССР бедная страна, поэтому ему нужна машина, которая в состоянии без значительных изменений и потери боевой эффективности прослужить следующие тридцать-сорок лет, как М113. Такая машина не будет простой и дешевой, но только на начальном этапе, в процессе производства и технического развития ее себестоимость существенно снизится за счет освоения и массовости.
    822. Следж Хаммер 2021/07/30 21:45 [ответить]
      > > 821.Стрелец
      >> > 820.Следж Хаммер
      >Видимо пропустил.
      Посмотри предыдущие посты, например, сам Благонравов, будучи еще молодым и ранним считал, что для БМП нужна 20-мм пушка, но потом он исправился...
      >То есть вопрос чисто бюджетный, кажущаяся дороговизна, но нам сойдет, мы на русалках сэкономим
      Ну почему бюджетный, это возможность ведения огня в случае обесточивания бронемашины, вот как 2А42 на БМП-2, наведение сугубо ручными приводами и работа автоматики пушки на энергии выстрела.
      >Ну это проблемы многих стран, а не наша. Наша проблема это слабость бортового вооружения, то, что оно стояло не значит, что его хватало, тем более б/к у него отнюдь не больше, одинаковый и поддержка должна быть эффективной, с большой номенклатурой боеприпасов, чего у КПП нет.
      Я бы сказал что это взвешенное решение по разумной достаточности вооружения, оно и сейчас достаточно типично для варианта APC, если делают на этом шасси IFV, то там пушку ставят, это да. Величина БК у нас везде была ограничена, что на БТР, что на танках, увеличить ее вполне возможно, если дать соответствующее задание и предусмотреть в конструкции бронемашины размещение боеприпасов. Но тут возникает следующий вопрос, для установки на бронемашину 30-мм пушки однозначно необходима полноценная башня, с силовыми приводами и стабилизатором, причем наши еще много возились с последним, обычный танковый не выдерживал нужных параметров ввиду воздействия мощной отдачи при автоматической стрельбе пушки, и это всего лишь выстрел 30х165 мм, а ведь чехи сделали свою пушку под еще более мощный патрон 30х211 мм https://raigap.livejournal.com/164416.html близкий по типу нашему 30×210B мм http://pvo.guns.ru/naval/ak230.htm так что работы там было бы не меньше по НИОКР, и это при более низком техническом уровне, да и затраты в совокупности на реализацию и производство такой продвинутой башни, учитывая что даже с сокращениями армии их понадобится изрядное количество, и не забудем вопрос с вооружением еще и гусеничных БМП...
      https://mcdn.tvzvezda.ru/storage/news_other_images/2021/04/05/49c6279fb59a4415a99e57e8ee565522.jpg
      Вариант с КВПТ и АГС более просто, сугубо ручные привода наведения, хотя для облегчения привода не помешали бы, это надежнее и проще, особенно для начала 60-х, когда получается не только в танках, но еще и в бронемашинах нужны подготовленные экипажи, способные грамотно и без ущерба эксплуатировать такое вооружение.
      Если посмотреть на бронетехнику того времени, не только у нас, но и за рубежом, то масса образцов достаточно проста, даже танки зачастую не имеют стабилизации, но зато больше внимания оптике и связи, и на этом фоне колеснвя бронемашина с защитой лба от 20-мм снарядов, бортов от 12,7мм пуль, вооружененная 30-мм пушкой в стабилизированной башне с встроенной ПУ ПТРК выглядит хотя и продвинуто, проекты такие мелькали и тогда, но вот применительно к серийному выпуску слишком дорогой и сложной, поэтому и нужна более массовая упрощенная модель, пригодная для оснащения всей СА..
      >Танки это танки, а кроме них основной противник это бронемашины, БТР/БМП/БА, против которых КПП совершенно недостаточно, нужна нормальная малокалиберная автоматическая пушка.
      Для большинства бронемашин до начала 80-х КВПТ вполне хватало, хотя треьования обеспечения защиты от 14,5 мм пуль выдвигали, но для того же М113 и 7,62 мм пуля были проблемой, по отзывам стрелявших на полигоне, только на Бредли решили этот вопрос разнесенной укомбинированной защитой, ну потом на Мардере-1 также установкой разнесенке, хотя реальные толщины ее бронекорпуса базовой модели не внушают...
      >АГС тоже нужен.
      Нужен, но у нас до сих пор проблемы с работой взрывателей гранат и самим полетом гранат на большую дальность, боеприпас 30х17мм все дорабатывают, сделали новую 40-мм гранату с улетающей гильзой и доработки все идут, так что в АИ с АГС еще бы немало возились, доводя и автоматику, и сам гранатометный патрон до нужных кондиций, тем более нынешних технологий производства тогда еще не было.
      >Проще сразу делать ТБТР на базе Т-54/55, с компоновкой повторяющей "Ахзарит", а лучше БМП-55, а нишу легких ББМ отдать целиком колесникам.
      Это все же дорого, даже израильтяне имеют массу другой пехотной БТТ помимо этих ТБТР, реальнее их ддя всяких инженерных подразделений вначале продвинуть, массовую армию так не оснастить, просто дорого для СССР того времени.
      Поэтому колесник должен быть простым и недорогим, не таким может как оригинальный БТР-60, но тем не менее, ориентированный на выпуск десятков тысяч машин, т.е. на уровне М113 и Юниверсал Карриера, учитывая что машина заявлена в качестве базы для создания целого семейства, все что в РеИ было на целом спектре техники, колесной и гусеничной, здесь будет на этом шасси колесного БТР, как для своей армии, так и союзникам по ОВД, ВЭС, так что набегает солиднаяя численность у бронемашины.
    821. Стрелец 2021/07/30 20:30 [ответить]
      > > 820.Следж Хаммер
      
      >У нас на тот момент не было соответствующей пушки, я вроде бы ссылку на публикацию Благонравова или Пастернака по этому поводу приводил..
      Видимо пропустил.
      >Более поздний чешский образец 30-мм АП требовал электропривода для подтягивания ленты, на что наши военные не были согласны..
      То есть вопрос чисто бюджетный, кажущаяся дороговизна, но нам сойдет, мы на русалках сэкономим:))
      >Для поддержки пехоты многим странам хватало 12,7-мм пулемета на БТР, у нас полвека вроде бы хватало 14,5-мм КВПТ, особенно учитывая больший БК пулемета в сравнении с пушкой...
      Ну это проблемы многих стран, а не наша. Наша проблема это слабость бортового вооружения, то, что оно стояло не значит, что его хватало, тем более б/к у него отнюдь не больше, одинаковый и поддержка должна быть эффективной, с большой номенклатурой боеприпасов, чего у КПП нет.
      >Для хорошо защищенных целей типа танков...
      Танки это танки, а кроме них основной противник это бронемашины, БТР/БМП/БА, против которых КПП совершенно недостаточно, нужна нормальная малокалиберная автоматическая пушка.
      >Единственное изменение в вооружении принципиального характера это введение АГС..
      АГС тоже нужен.
      >За кадром остается вопрос вооружения средней гусеничной БМП..
      Проще сразу делать ТБТР на базе Т-54/55, с компоновкой повторяющей "Ахзарит", а лучше БМП-55, а нишу легких ББМ отдать целиком колесникам.
    820. Следж Хаммер 2021/07/30 17:58 [ответить]
      > > 819.Стрелец
      >> > 818.Следж Хаммер
      >>А что в отношении варианта вооружения и самоходного миномета?
      >Гуд, хотя имхо КПП имеет смысл заменить на автоматическую пушку.
      У нас на тот момент не было соответствующей пушки, я вроде бы ссылку на публикацию Благонравова или Пастернака по этому поводу приводил, кучность имеющихся авиационных и зенитных автопушек не соответствовала наземным требованиям. Более поздний чешский образец 30-мм АП требовал электропривода для подтягивания ленты, на что наши военные не были согласны, доработка образца видимо их видимо не интересовала, ввиду общего отношения к АП на тот момент, пример такого мнения ранее привел. Поэтому вот так сразу вооружить БТР автопушкой не получится, хотя бы из чисто технических соображений, ну и второе, не менее, а скорее даже более важное, это стоимость такого варианта вооружения в совокупности. Для поддержки пехоты многим странам хватало 12,7-мм пулемета на БТР, у нас полвека вроде бы хватало 14,5-мм КВПТ, особенно учитывая больший БК пулемета в сравнении с пушкой, что позволяет оказывать более длительную огневую поддержку пехоте, обеспечивая подавление многочисленных разнообразных ОТ и борьбу с ЛБТ. Для хорошо защищенных целей типа танков или ЖБИ фортификации есть ПТРК, и желательно ПТУР с разными БЧ, тем более если снизить стоимость выстрела, обеспечить полуавтоматическое наведение ПТУР, то стоимость поражения целей небольшим числом ракет оправдает такое использование ПТРК. Можно даже предусмотреть дополнительно возможность крепления штатного ПЗРК не только в укладке в десантном отделении, но и на самой пулеметно-гранатометной установке рядом с ПУ ПТУР, в готовности к применению без дополнительной подготовки к пуску с вылезанием стрелка-оператора наружу из люка на крыше, а просто переключением наводчика-оператора на пуск ПЗРК вместо ПТРК...
      Единственное изменение в вооружении принципиального характера это введение АГС, немалые расходы на обеспечение этого оружия новыми, достаточно проблемными боеприпасами, в больших объемах, но учитывая большие возможности данного оружия в противопехотном отношении, превосходя даже автоматические пушки в этом плане, по крайней мере до появления электронных взрывателей с соответствующей СУО, это имеет смысл, особенно учитывая проблемы с выполнением подобных задач имеющимися образцами вооружения бронемашин, альтернативой ему могут быть наверное только минометы, но это уже артиллерия, а не штатное вооружение БТР, так что преимущества очевидны, хотя минометные поддержка также весьма актуальна, для чего вариант СМ и предложен.
      
      За кадром остается вопрос вооружения средней гусеничной БМП, но там вопрос скорее всего будет решен в пользу унификации с боеприпасами 37-мм ЗСУ Енисей-М.
    819. Стрелец 2021/07/30 13:33 [ответить]
      > > 818.Следж Хаммер
      
      >А что в отношении варианта вооружения и самоходного миномета?
      Гуд, хотя имхо КПП имеет смысл заменить на автоматическую пушку.
    818. Следж Хаммер 2021/07/30 09:10 [ответить]
      > > 817.Стрелец
      >> > 808.Следж Хаммер
      
      А что в отношении варианта вооружения и самоходного миномета?
    817. Стрелец 2021/07/30 01:29 [ответить]
      > > 808.Следж Хаммер
      
      >Ну вот значит будет спор трактовок данной концепции ЛБМ.
      Пока не поймут куда ветер дует.
      >Вопрос в уровне местности на которой колесник застрянет, если это будет осеннее поле или даже просто раздолбанная грунтовая дорога с глубокими лужами.. Вот наглядный пример...
      Это не совсем наглядный пример, поскольку тут БТР пытается по насыпи на дорогу выбраться. Бэхе конечно попроще было-бы, но под огнем им одинаково придет кирдык.
      >Вопрос потерь при этом, вот в чем вопрос, БМП по совокупности более защищенная машина, так можно часть на БТР полностью в одном бою потерять.
      В одном бою можно и часть на БМП угробить, поскольку ее защищенность немногим лучше только от ружейно-пулеметного огня, а в остальном те же яйца только в профиль.
      >И тем не менее, в армии полно своих умников....
      А что они могут без руководящей и направляющей?:)
      >Модульность, но с чего начинается ее базовый уровень, вот в чем штука, также как и модификации, насколько они соответствуют исходному проекту, не получится ли так, что...
      А в чем проблема то? Если не менять компоновку, то и принципиальных различий между модификациями не будет. Базовая модель 8х8, с передним расположением двигателя, ДУ блоком оружия (КП/АП+ПТУР), амфибийностью и лобовым бронированием на уровне SG-4,5. ВПК СССР когда хотел вполне радовал достижениями мирового уровня.
      >Но для этого есть как бы рациональные объяснения..
      Ага, хорошая оговорка - "как бы".
      >коммент 684, о мудрейший!
      Это было слишком давно.
      >Вот как это сделать при вот такой ситуации в работе соответствующих органов или промышленности..
      Уголовной ответственностью это лечится. Дали бы Карцеву на подпись бумагу, что в случае отказа он отвечает за травматизм связанный с эксплуатацией и все понты сразу бы закончились.
      >Да, но тут могут аргументировать ссылкой на карты, показывая массу ограничений по мостам, сложности бродов и т.д...
      Все это в полной мере касается и легких БМП. Оверолл хорошая идея.
      >Понятно что работа ведется сидя, однако пространство для людей те менее-менее обеспечивается, не сидят же они все время скрюченными гномиками..
      В КШМ на базе БТР/БМП именно, что в позе гномиков:)
      >Кроме того, делать набор разных КШМ довольно затратно..
      Неизбежно, поскольку к командно-штабным машинам разных уровней управления предъявляются разные требования.
      >Но нужны определенные границы в изменения, согласование с реальными предложениями, тогда можно найти подходящие и просто дать указание, спрессовывая таким образом года и десятки лет на реализацию модификаций в ближайших доработках проекта, решая актуальные проблемы.
      У нас по факту ТТЗ на разработку перспективных бронемашин сформулируют еще в 54/55 годах, то есть история уже пойдет иначе и варианты реальных БТР-60/БМП-1 скорее всего вообще не появятся.
      >Вот как это верно, сразу видно от души аргументация, а ведь это здоровые люди, а если раненых везут на высоте зимой?
      А раненых могут и не довезти.
      >Ну они считали что силуэт тоже имеет значение, сложнее прицеливаться в складках местности.
      Это опыт ВМВ, когда точность стрельбы орудий была достаточно посредственной, как правило без стабилизации и при помощи несовершенной оптики военного времени.
      >Это как бронетехнику применять...
      Ну вот когда ее применяли это был недостаток.
      >Ага, только эти реформы должны реальные люди проводить, не один руководитель на самом верху, значит нужна своя команда..
      У Хрущева есть команда, для остального нужны исполнители которые правильно понимают чего от них ждут. Единомышленники тут не нужны, хватит и карьеристов.
      >Вопрос как это сделать, при том что масса фронтовиков с боевым опытом и т.д. и как быть в такой ситуации...
      Тут нужны не фронтовики, а умные и высококвалифицированные специалисты.
      >Вопрос в том что могут счесть что гусеница даст больше преимуществ.
      
      
      >Но в 60-е у них пошли гусеничные вначале FV430-й...
      
      
      >Но надо отдать должное, надежное такси..
      Надежное, но это не полноценные бронетранспортеры.
      >Важно кто считать будет и оценивать, делать доклад и решать.
      Нет, важно кто первым уловит настроения руководства.
      >Конечно, и вполне получалось с тем же об.1200, что гусеничный об.765 обходил колесники по проходимости, даже без учета плава..
      Ну гусеничная машина объективно по проходимости лучше, вопрос только в том, что проходимость не единственное свойство боевой машины.
      >Но на уровне полков они как-то взаимодействовать должны..
      Полки между собой взаимодействуют.
      >Логистика усложняется, организация боя.
      Чего ей усложняться то?
      >Любой проект требует сответствующей подачи, колесная бронемашина как отличающаяся высокой оперативной мобильностью, предполагается что и тактическую подвижность имеет неплохую..
      Да нормальная у нее тактическая подвижность, никто не закладывается на войну осенью в страшных говнах, все предпочитают воевать летом, на зеленой травке. А гражданам, которые продолжают писать про реки и болота, но при этом не удосужились за сорок лет создать боевую машину с нормальным десантным отделением надо гвоздь в голову вбить. И не один.
      >Да, но нужно и прочие моменты учитывать, не просто полуавтомат, а какой, вот у нас наплодили массу различных ПТРК..
      И за это надо тоже по рукам, а еще лучше укрупнять КБ.
      >Оценочные расчеты показали, что...
      В этом отрывке все прекрасно, даже можно сказать изумительно.
      >Но его использовали, поэтому если новая доктрина снижает важность данного фактора, требуется зафиксировать сей момент для возможности аргументации за колесную технику.
      Зачем? Ведь эти же люди готовы мириться с резинками на массе остальной техники и не только ими.
      >Ну значит система не была развивающейся.
      Она просто была сложившейся.
      >Но локальные конфликты были, информация для массы направлений была, не только авиация и ЗРК воевали, танкисты тоже, но вот почему-то опыт даже союзников упорно игнорировался даже на уровне анализа...
      Он не игнорировался, но применялось далеко не все и далеко не сразу.
      >Так речь о той что снаружи, по исходному канону ее там быть не должно, ТЯО уничтожена..
      Так это вражеская уничтожена. А наша внутри БМП-1 ждет приказа вылезти и вести бой.
      >Так о возмещении потерь ранее писал, это все в ожидание непременного пополнения маршевыми батальонами и техникой упирается, поступающие из своего тыла как в ВОВ, как иначе это все трактовать?
      Ну поступать что-то будет, другое дело объемы поступлений и их прибытие во времени.
      >Там речь шла о спаренных пулеметах, с штатным оптическим прицелом..
      Насколько понял речь шла о пулемете стрелка-радиста.
      >Курсовой пулемет дает второй огневой и наблюдательный канал впереди по курсу движения танка, его исчезновение сокращает возможности танка, особенно с нашими решениями по обзору для экипажа танка.
      Не особо и сокращает, от стрелка-радиста все в итоге благополучно отказались, как стрелок он бесполезен, как наблюдатель в общем то тоже, что видит в триплексе тот же мехвод? Только как земля скачет вверх-вниз перед глазами. Стрелок-радист видит примерно тоже самое.
      >У нас же на оснащении каждого танка прям как экономили, либо атомная война, либо не надо, и так обойтись можно..
      Да, согласен и это был ошибочный тренд.
    816. Следж Хаммер 2021/08/02 00:28 [ответить]
      ЭВОЛЮЦИЯ ТАНКОВЫХ ПРИЦЕЛОВ - ОТ МЕХАНИЧЕСКИХ ПРИЦЕЛОВ К СИСТЕМАМ УПРАВЛЕНИЯ ОГНЕМ
      http://btvt.info/3attackdefensemobility/suo_history.htm
      
      Системы управления огнём танка. Ч. 1. Элементы СУО танков военного и послевоенного поколений
      https://topwar.ru/154204-sistemy-upravlenija-ognem-tanka-chast-1-jelementy-suo-tankov-voennogo-i-poslevoennogo-pokolenij.html
      Системы управления огнем танка. Ч. 2. Оптические прицелы-дальномеры. Ночные и командирские приборы наблюдения
      https://topwar.ru/154309-sistemy-upravlenija-ognem-tanka-ch2-opticheskie-pricely-dalnomery-nochnye-i-komandirskie-pribory-nabljudenija.html
      
      Системы управления огнём танков
      http://pentagonus.ru/publ/6-1-0-763
      
      ИСПЫТАНИЯ ЗАПАДНОГЕРМАНСКОГО ДНЕВНОГО КОМАНДИРСКОГО ПАНОРАМИЧЕСКОГО ПРИБОРА-ПРИЦЕЛА
      http://www.btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1990_prizel.htm
      НАТУРНЫЕ ИСПЫТАНИЯ ПАНОРАМИЧЕСКОГО ПРИБОРА КОМАНДИРА С СИСТЕМОЙ ОРИЕНТАЦИИ
      http://btvt.info/5library/vbtt1988_4_t64_panorama.htm
      ПОИСК ЦЕЛЕЙ ИЗ ТАНКА С ПОМОЩЬЮ ТЕПЛОТЕЛЕВИЗИОННОГО ПРИЦЕЛЬНОГО КОМПЛЕКСА
      http://btvt.info/5library/vbtt_1986_06_tvp_lltv.htm
      https://andrei-bt.livejournal.com/545774.html
      https://andrei-bt.livejournal.com/937682.html
      
      Хроники тепловидения
      https://topwar.ru/137228-hroniki-teplovideniya-chast-1.html
      https://topwar.ru/137485-hroniki-teplovideniya-chast-2.html
      https://topwar.ru/139819-teplovizionnye-hroniki-chast-3.html
    815. Следж Хаммер 2021/07/29 11:57 [ответить]
      Радиосвязь броня-пехота
      https://kenigtiger.livejournal.com/2069492.html
    814. Slawomir 2021/07/29 10:15 [ответить]
      немец держал в подвале небольшой склад...
      https://www.yaplakal.com/forum1/topic2303984.html
      https://www.bbc.com/news/world-europe-57965260
    813. Следж Хаммер 2021/07/29 10:58 [ответить]
      Направления развития управляемых миномётных боеприпасов в США
      http://pentagonus.ru/publ/po_rodam_vojsk/armija/napravlenija_razvitija_upravljaemykh_minomjotnykh_boepripasov_v_ssha_2018/147-1-0-2820
      
      корректируемая 120-мм миномётная мина 'Докран'
      https://oleggranovsky.livejournal.com/187751.html
      
      https://topwar.ru/136218-izbalovannye-tochnostyu-vysokotochnye-minometnye-miny.html
      
      наводящиеся установки дульнозарядных миномётов
      https://raigap.livejournal.com/896294.html
      https://raigap.livejournal.com/841315.html
      https://raigap.livejournal.com/360149.html
      https://careersdocbox.com/US_Military/71267364-Delivering-future-armament-requirements-for-u-s-special-operations-command.html
      https://www.thedrive.com/the-war-zone/19929/u-s-special-operators-in-syria-have-set-up-futuristic-computer-assisted-mortar-turrets
      https://topwar.ru/83072-obzor-artillerii-tyazhelye-minomety-i-boepripasy-k-nim.html
      
      На пути к 12см миномету 16
      https://www.ar.admin.ch/de/home.detail.news.html/ar-internet/news-2021/mitteilungen-allgemein/moerser-16.html
      https://wehrtechnik.info/index.php/2021/06/09/12-cm-moerser-16-erfolgreiche-schiesstests/
      https://www.asmz.ch/fileadmin/asmz/Dokumente/Juli%202019/Offen%2C%20ehrlich%2C%20transparent.pdf
    812. Следж Хаммер 2021/07/28 22:16 [ответить]
      > > 811.Симонов Сергей
      За первые полгода группа выбрала 9 направлений по системам вооружения и 77 задач по другим направлениям: средствам связи, всепогодной навигации, тепловизорам, оптике, целеуказанию, освещению поля боя, тактике применения. Благодаря этой программе США сильно продвинулись в этих областях, и держат первенство до сих пор.
      В АИ за счет развития электроники должны быть результаты пораньше в аналогичных областях, тем более и сами по ряде тем работали, для тех же пограничников технические средства контроля границы, охрана различных секретных производств, ну и т.д.
    811. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2021/07/28 18:41 [ответить]
      > > 810.Семенов Руслан
      
      Спасибо, Руслан, действительно очень интересно, часть фактов не знал.
      Правда, большинство из них относятся к периоду после 1967 г, который в текст не попадает.
    810. *Семенов Руслан (rusart6820) 2021/07/28 17:49 [ответить]
      Об изобретениях американцев для войны во Вьетнаме.
      Инновации смерти
      https://warspot.ru/20173-innovatsii-smerti
    809. Следж Хаммер 2021/07/28 02:32 [ответить]
      Машина дистанционного разминирования 'Листва'
      https://topwar.ru/144439-mashina-distancionnogo-razminirovaniya-listva-komponent-rvsn-i-vystavochnyy-eksponat.html
      Вполне за базу можно брать БТР-152...
      
      
      колесные САУ
      https://topwar.ru/99703-facebookcom.html
      https://topwar.ru/116732-kolesnye-sau-v-ryadah-siriyskoy-armii.html
      https://topwar.ru/120435-kolesnye-sau-v-sirii.html
      https://topwar.ru/127438-v-sirii-rastet-chislo-skorostrelnyh-pushek-ustanovlennyh-na-rossiyskie-avtomobili.html
    808. Следж Хаммер 2021/07/30 00:39 [ответить]
      > > 806.Стрелец
      >> > 805.Следж Хаммер
      >А в ответ будет напоминание о том, сколько БТ-7 и Т-34 пожгли из-за слабой бронезащиты.
      Ну вот значит будет спор трактовок данной концепции ЛБМ.
      >Так ведь и не каждый БТР застрянет, больше того, в крайнем случае тот самый танк его протащит на крюке.
      Вопрос в уровне местности на которой колесник застрянет, если это будет осеннее поле или даже просто раздолбанная грунтовая дорога с глубокими лужами.. Вот наглядный пример - https://www.youtube.com/watch?v=41pI4jUZZv0 для гусеничной БМП полагаю такой проблемы вообще бы не возникло. И это мы огонь противника не учитываем при маневрировании на поле боя.. И все на фоне сравнения с гусеницами, к примеру здесь https://topwar.ru/142857-bronemashiny-8x8-rynok-to-esche-zhiv.html в комментах мнение по части проходимости "колесо vs гусеница"
      >До еще ладно, а после?
      После это уже вопрос ситуации в армии, думающей о том, что резервов может завтра и не быть, и воевать надо с имеющимся л/с, который по возможности беречь надо, или же считающей что скоро опять из тыла маршевые батальоны прибудут... "Бабы еще нарожают", хотя никто говых солдат не рожает, нужно 20 лет поить-кормить-воспитывать-учить, чтобы вырастить человека, пригодного к службе в армии, и которого раз, и в первом же бою глупо угробят не желающие грамотно воевать офицеры..
      >мотострелковый полк на БТР применяется также, как мсп на БМП, они различаются полковым комплектом усиления.
      Вопрос потерь при этом, вот в чем вопрос, БМП по совокупности более защищенная машина, так можно часть на БТР полностью в одном бою потерять.
      >У нас партия решает, что в тренде, а что не в тренде, аполитично рассуждаешь клянусь, чесслово
      И тем не менее, в армии полно своих умников....
      >Так это модульность, это фишка
      Модульность, но с чего начинается ее базовый уровень, вот в чем штука, также как и модификации, насколько они соответствуют исходному проекту, не получится ли так, что формально машины одного семейства по факту будут заметно отличаться, требуя для своего производства обновления технологических линий, в итоге отличаясь друг от друга на уровне двух отдельных проектов, сделанных по неким общим требованиям, т.е. попытка объять очень многое может привести к провалу концепции в целом, тем более на том уровне технологий, СССР все же не США или Франция с мощной продвинутой автомобильной промышленностью, чтобы ошеломлять всякими достижениями, ибо многие решения того же ОКБ Грачева они скорее попытки решить задачу другими средствами, вдолгую классика оказалась более успешной и распространимой от отдичии от этих пеонерских решений..
      >По танкам мы сами себе злобные буратино, создавать себе на ровном месте проблемы, а потом героически их преодолевать у русских национальный вид спорта.
      Но для этого есть как бы рациональные объяснения по части ограничений на массу ввиду требования размещения двух танков на одной платформе, т.е. лимит 35 тонн, но уже лет через 10, в конце 60-х, при создании Т-72, на 3 тонны более тяжелого в сравнении с Т-64, военные как-то совсем не акцентировали на этом свое внимание.. Плюс вопрос объемов производства, переход от массого литья танковых башен к производству катано-сварных конструкций повышает бронестойкость с упрощением реализации комбинированного бронирования и размещением оборудования, тоже кстати актуальный вопрос в рамках изменения доктрины и общего направления военного строительства http://btvt.info/3attackdefensemobility/armor.htm
      Кстати говоря, если акцентировать внимание ЛПР на неизбежности в дальнейшем увеличении уровня бронезащиты и соответствующем росте массы при любых технических решениях по ее обеспечению, требующих неизбежно затрат на свою реализацию, вопрос с повышенной массой БТР можно еще перевернуть, аргументировав также и ростом возможностей по размещению различного вооружения или оборудования, расширяя возможности по использованию машины в качестве базового шасси для создания различных вариантов и моификаций.
      конструкторы создали бронетранспортёр БТР-90 с габаритами, намного превышающими БТР-80. Неужели разработчикам непонятно, что на поле боя более крупную цель легче поразить? Александр Масягин спокойно выслушал мою гневную тираду, а потом спросил: 'Молодой человек, а знаете ли Вы какая грузоподъёмность у БТР-80?' И тут я, к своему стыду, сник... Видя мой конфуз, Александр Григорьевич сам ответил на вопрос: 'Две тонны. А знаете какая грузоподъёмность у БТР-90? - продолжил Александр Масягин, а я сконфузился ещё больше. - Семь тонн. И БТР-80, и БТР-90 - плавающие. Теперь понятно почему такие габариты'?
      http://www.gruzovikpress.ru/article/25742-o-glavnyh-avtobronetankovyh-sobytiyah-i-novinkah-shestaya-armiya-koronavirusnaya-ch-1/
      >Мну?
      коммент 684, о мудрейший!
      >Поэтому надо делать как то так, что-бы политика генералов была больше приближена к реальности, укреплять обратные связи, так сказать
      Вот как это сделать при вот такой ситуации в работе соответствующих органов - http://alternathistory.com/pochemu-nashi-bmp-imenno-takie-chast-2/ или промышленности - https://proza.ru/2012/01/04/1873
      >Ой, а то у Бэхи проблем нет, ага, нырнет сходу и привет семье.
      Да, но тут могут аргументировать ссылкой на карты, показывая массу ограничений по мостам, сложности бродов и т.д., доказывая что вроде как легкие БТР начинают создавать проблемы на уровне поболее легких танков (Ростмистров, ага).. кто тяжелее, тому и нырять сложнее...
      http://defense-studies.blogspot.com/2016/02/st-kinetics-debuts-track-over-wheels.html - оверолл кстати можно возвернуть.
      >КШМ бригадно-дивизионного звена, их Ан-22 возить надо, рабочие места операторов связи в них сидячие, в полный рост там никто не работает, а большую часть места занимает аппаратура связи и отопление.
      Понятно что работа ведется сидя, однако пространство для людей те менее-менее обеспечивается, не сидят же они все время скрюченными гномиками, для комфорта и остекление наверху увеличенного десантного отсека добавлено. Кроме того, делать набор разных КШМ довольно затратно, желательно иметь базовую модель с вариантами, все равно для нормальной работы нужно предусмотреть развертывание дополнительных площадей, хотя бы полевой палатки, пристыковываемой к десантному отсеку КШМ, как это у иностранцев реализуется, сразу дополнительная площадь появляется https://en.wikipedia.org/wiki/Modular_Command_Post_System https://www.utilis-international.com/en/products/sm тогда как у нас городят нечто невообразимое - https://proza.ru/2012/01/06/1314 вот как это все охарактеризовать? Что-то за рубежом подобного творчества не наблюдается, обычной КШМ обходятся https://topwar.ru/53282-obzor-zarubezhnyh-mobilnyh-komandnyh-punktov.html
      >На то она и АИ, что-бы одним росчерком пера...
      Но нужны определенные границы в изменения, согласование с реальными предложениями, тогда можно найти подходящие и просто дать указание, спрессовывая таким образом года и десятки лет на реализацию модификаций в ближайших доработках проекта, решая актуальные проблемы.
      >Да в жопу такой выигрыш массы, учитывать и еще раз учитывать!!!
      Вот как это верно, сразу видно от души аргументация, а ведь это здоровые люди, а если раненых везут на высоте зимой?
      >Так это от точности и кучности орудия зависит, а также навыка стрельбы экипажа.
      Ну они считали что силуэт тоже имеет значение, сложнее прицеливаться в складках местности.
      >Наоборот, они им обзор и стрельбу затрудняют.
      Это как бронетехнику применять, вот Т-70 в определенных условиях был получше Т-34, по высоте у него из растительности одна башня практически торчала., при этом танк малошумный и бензиновые баки к корме, а у Т-34 виден больше, только все ниже подкрылков было растительностью скрыто, да еще гремит и шумит сильно, вот и огневая поддержка пехоты при наличии у противника ПТО..
      >Примеров обратного тоже. Надо только реформы проводить твердо, последовательно и жестко.
      Ага, только эти реформы должны реальные люди проводить, не один руководитель на самом верху, значимт нужна своя команда которую нужно заинтересовать этим вариантом, чтобы подрядить ее на такую борьбу.
      >Потому, что закуклились, надо сделать так, что-бы до этого не доходило.
      Вопрос как жто сделать, при том что масса фронтовиков с боевым опытом и т.д. и как быть в такой ситуации Чтобы избежать огромных потерь тогда нашлись умные головы, предложившие вести огонь по всем подозрительным местам и дело наладилось. К сожалению, в практику (в курсы стрельб или наставления по боевой подготовке) этот опыт до сих пор не просочился. Но такой подход несет в себе, естественно, перерасход боеприпасов, которых и без того мало в связи с переходом на калибры пушек, ранее свойственным лишь тяжелым танкам и САУ. Вот огонь на подавление и надо было возложить на малокалиберные пушки.
      Противников таких пушек было множество, в том числе участников войны. Вот он был яростный противник автоматических пушек: во время войны, находясь в кузове грузовой машины подвергся обстрелу из автоматической пушки фашистского самолета -'слева и справа от меня погибли, а мне ничего! Что это за оружие?'.
      https://proza.ru/2012/03/20/607
      >Конечно закончится, и для легких БМП оно тем же самым закончится. Но выбора нет, никто не позволит технике за спинами солдат прятаться.
      Вопрос в том что могут счесть что гусеница даст больше преимуществ
      >Маневром, выходом во фланг и тыл, засадой, рывком на сближение.
      "Рычаги на себя и вперед! Там за холмом безжалостный враг!"(с)
      >Англичане как раз очень бодро использовали колесные БТР, в том числе для БАОР, "Сарацин", "Саксон", "Хумбер".
      Но в 60-е у них пошли гусеничные вначале FV430-й, затем Скорпион, оба со своими семействами, колесники опять появились в первой линии только по сути недавно с принятым на вооружением немецким БТР Boxer.
      >бронетранспортеры у них шлак и как раз для роли "боевых такси".
      Но надо отдать должное, надежное такси, тот же Саксон держит в борт СВД, да и остальные имеют сравнимое бронирование, т.е. десант защищен надежно от носимой стрелковки.
      >Тем не менее посчитать можно.
      Важно кто считать будет и оценивать, делать доклад и решать.
      >Ну так то конечно да, речь о том, что в больших говнах вязнут даже танки.
      Конечно, и вполне получалось с тем же об.1200, что гусеничный об.765 обходил колесники по проходимости, даже без учета плава..
      >На уровне частей и разделены. Мотострелковые полки либо на БМП, либо на БТР.
      Но на уровне полков они как-то взаимодействовать должны, тем более если получается ситуация с применением на одном направлении и тех и других машин с разными движителями и защищенностью...
      >Ну будут ждать, воюют то частями и соединениями, в которых все виды техники присутствуют.
      Логистика усложняется, организация боя.
      >Какой то слишком хитрый план.
      Любой проект требует сответствующей подачи, колесная бронемашина как отличающаяся высокой оперативной мобильностью, предполагается что и тактическую подвижность имеет неплохую, в т.ч. с учетом ТВД - на плаву.
      Хотя БМП и могли двигаться в боевых порядках с танками, их возможности были существенно ограничены в условиях наиболее вероятного театра военных действий - Центральной Европы, с ее многочисленными реками и болотами. Поэтому новую машину следовало спроектировать с учетом и этих факторов. Давно определенные предельные габаритные размеры для переброски техники железнодорожным и авиационным транспортом ограничивали ее водоизмещение.
      >В любом случае ручное наведение это ахтунг от которого надо можно быстрее уходить или вообще проскочить.
      Да, но нужно и прочие моменты учитывать, не просто полуавтомат, а какой, вот у нас наплодили массу различных ПТРК, имея потом массу устаревших комплексов на вооружении вместо замены на еденый стандартный, при этом проигрывая по совокупности тому же ТОУ, ставившемуся практически на все платформы, включая вертолеты, причем под него были сделаны версии ПТУР и с радиоканалом и с лазером, но основной вариант данного ПТРК был проводной, как и ряд других зарубежных ПТРК, несмотря на реализованные проекты более продвинутых технически, т.е. это был баланс по совокупности характеристик при обеспечении приемлимой цены пуска ПТУР, обеспечивая ее массовое использование в войсках.
      >Ну там не поплавки, а модульный амфибийный комплект, но почему бы и нет? Надо - снял и дальше поехал, либо вообще не устанавливать.
      Оценочные расчеты показали, что предельная масса машины с учетом запаса плавучести не может превышать 20 т. В противном случае она должна была дооборудоваться средствами дополнительного водоизмещения с потерей тактической мобильности, ведь надлежало как-то снимать дополнительные емкости при постановке в БМП в бокс, на железнодорожную платформу или при погрузке в военно-транспортный самолет. При этом было совершенно непонятно, как и на чем перевозить такое оборудование, какими силами и приспособлениями его навешивать, чем крепить водоизмещающие элементы.
      >Ну так они сами по себе спекулятивный аргумент, необходимость которого не имеет твердого и безусловного обоснования.
      Но его использовали, поэтому если новая доктрина снижает важность данного фактора, требуется зафиксировать сей момент для возможности аргументации за колесную технику.
      >Всех устраивало, зачем что-то менять если проще доказать что так и должно быть?
      Ну значит система не была развивающейся.
      >Звезды сошлись.
      Для нас особенно.
      >Так сами себя загнали, а внешние факторы типа ВОВ отсутствовали.
      Но локальные конфликты были, информация для массы направлений была, не только авиация и ЗРК воевали, танкисты тоже, но вот почему-то опыт даже союзников упорно игнорировался даже на уровне анализа, отсекался доводом про иную войну.
      >Самая обыкновенная, та которая ездит внутри БМП, в противогазах и ОЗК
      Так речь о той что снаружи, по исходному канону ее там быть не должно, ТЯО уничтожена..
      >Тут еще большой вопрос правильно ли делались выводы из ВОВ.
      По всей видимости неправильные, искаженные во многом, и при этом не редактируемые.
      >А зачем им соглашаться на модель выгодную противнику?
      Потому что свою уже навязать не можешь ил не хочешь, а реагировать на изменение условий необходимо, а так половинчатость выходит.
      >Огласите список пожалуйста.
      Так о возмещении потерь ранее писал, это все в ожидание непременного пополнения маршевыми батальонами и техникой упирается, поступающие из своего тыла как в ВОВ, как иначе это все трактовать?
      >Так это потому, что в движении из курсового пулемета попасть куда-то практически невозможно
      Там речь шла о спаренных пулеметах, с штатным оптическим прицелом, работать по позициям вмемо пушки из пулемета, вот наши этим не занимались. Курсовой пулемет дает второй огневой и наблюдательный канал впереди по курсу движения танка, его исчезновение сокращает возможности танка, особенно с нашими решениями по обзору для экипажа танка. Те же янки активно оснащали свои танки пулеметами, после войны особенно в ходе локальных конфликтов эта тенденция расцвела с новой силой, обеспечивая каждого члена экипажа башни своей пулеметной установкой, израильтяне тоже в этом отметились, вообще за рубежом активно оснащали бронетехнику турельными пулеметами, не тяжелым крупнокалиберными, а обычными под винтовочный патрон, активно их используя и размещая на борту БТТ соответствующие БК. У нас же на оснащении каждого танка прям как экономили, либо атомная война, либо не надо, и так обойтись можно, дымопостановк не надо, пулеметов не надо, а потом раз и проблемка в связи с бурным развитием противотанковых средств уже не обеспечивается гарантированный успех прорыва даже при превосходстве в танках 6:1. С этого момента Управление начальника танковых войск (ГБТУ МО) искало любые пути предотвратить потери танков в наступательном бою. и чем сие управление занималось по этому вопросу, непонятно.
      Сейчас появились RWS на башнях танков или прочих бронемашин, позволяя организовать как минимум дополнительный огневой и наблюдательный канал за счет стабилизации оружия и использования сравнимой с танковой оптики день-ночь, решая таким образом задачу увеличение огневых каналов на БТТ, причем обеспечивая управление установкой из-под брони. Но даже в СССР была возможность приблизиться к этому решению - https://strangernn.livejournal.com/612780.html http://gurkhan.blogspot.com/2012/06/blog-post_25.html не будь проблем с отраслевой разобщенностью и фирменной конкуренцией.
      
      Принимая во внимание изложенное выше по части связи массы и г/п, акцентирование внимание на возможностях колесного шасси как базы для создания целого спектра различных машин, как боевых, так и вспомогательных, особенно при достаточных объемах внутри машины, а не так как это реализовывали на шасси БТР-80 в версии с увеличенным объемом корпуса - http://bastion-opk.ru/k1sh1-gaz-59032/ где пришлось увеличивать бронекорпус.
      При этом в отношении боевых версий бронемашины стоит подумать о подборе наиболее подходящих вариантов вооружения, скажем так, с учетом многих факторов, в т.ч. уже имеющегося вооружения и боеприпасов.
      Так, к примеру, в варианте БТР введение в состав бортового вооружения автоматического гранатомета (уже созданного в АИ) с достаточным БК серьезно повысит возможности бронемашины по борьбе с пехотой, в т.ч. танкоопасной http://btvt.info/5library/vbtt_1985_03_bmp_ag17.htm что повысит возможности по поддержке танков, причем именно вооружением БТР, без высадки десанта с его оружием, тем более такой вариант вооружения широко используется американцами на ряде своих бронемашин, в виде спаренного с 12,7-мм крупнокалиберным пулеметом М2 40-мм автоматического гранатомета Мк-19, размещенных в одной башенке https://cdnb.artstation.com/p/assets/images/images/007/822/821/large/krzysztof-rosiak-aav7-final-05.jpg?1508756313 вот так примерно https://drawingdatabase.com/mowag-piranha-iiic/
      Вместе с уже имеющимся 14,5-мм КВПТ 40-мм АГС обеспечит борьбу с широким кругом целей, позволяя в достаточной степени обеспечивать огневую поддержку десанту. В случае усиления вооружения установкой на огневом модуле еще ПУ ПТРК с соответствующим блоком управления, стала бы возможным борьба с сильнозащищенными целями типа танков и фортификационных позиций с элементами ЖБИ, практически полностью закрывая спектр возможных целей. https://ru.wikipedia.org/wiki/БТР-7
      Более сильно вооруженные варианты, такие как машина огневой поддержки с тяжелым вооружением могла быть создана путем установки на базовое шасси башни плавающего танка об.906 с 85-мм орудием под выстрел Д-48, или иной аналогичной артсистемы, при условии ее соответствующей доработки под это колесное шасси.
      Но более интересным вариантом вооружения данного колесного шасси
      представляется следующий. В данной АИ сделали решительный, хотя и довольно затратный шаг и перешли на единый 152-мм калибр в полевой артилерии, отказавшись от дальнейшего развития 122-мм артсистем в полковом звене, что однако создало определенные проблемы с оказанием огневой поддержки низовых подразделений. Поэтому в рамках решения данной проблемы стоит уделить внимание созданию 120-мм самоходных минометов, замещающих в некоторой степени 122-мм артсистемы, особенно учитывая что имеющиеся варианты огневой поддержки с использованием 120-мм минометов предполагают использование для этих задач буксируемых версий минометов, перевозимых на прицепе или в кузове обычными военными грузовыми автомашинами, не имеющими какой-либо защиты расчетов при передвижении, не амфибийным, да и в целом уступающим по мобильности, и при этом не позволяющие вести огонь изминометов с ходу подобно самоходным артустановкам. Учитывая целесообразность создания различных боевых машин на одном шасси для обеспечения равной защиты и мобильности, создание самоходного миномета представляется весьма полезным http://btvt.info/5library/aktualnie_2006_minomet.htm При этом для создания самоходных минометов и снижения затрат желательно использование уже имеющихся моделей буксируемых минометов типа ПМ-38, ПМ-43 и М-120 в версии простой и доступной к реализации дульнозарядной полноповоротной установки минометов типа https://andrej-kraft.livejournal.com/217696.html позволяющей при необходимости снимать миномет с машины и вести огонь с земли. В сравнении с транспортировкой буксируемых минометов в кузовах грузовиков или на буксире это решение обеспечивает более высокую мобильность СМ и готовность с хода открыть огонь, а в сравнении с башенным вариантом СМ это большая простота и меньшая сложность установки, затраты на реализацию конструкции, в сравнении с требуемой для казнозарядного миномета конструкторской работой. Использование по максимуму уже имеющихся компонентов упрощает реализацию и эксплуатацию самоходного миномета, в т.ч. накопленными запасами боеприпасов.
    807. Slawomir 2021/07/24 08:29 [ответить]
      Танковая 'Санта-Барбара'. История танка Arjun (Индия)
      https://www.yaplakal.com/forum2/topic2301654.html
    806. Стрелец 2021/07/23 04:09 [ответить]
      > > 805.Следж Хаммер
      
      >Так здесь будет продвигаться мысль, что утяжеленный БТР как раз повторяет судьбу перетяжеленного Тигра..
      А в ответ будет напоминание о том, сколько БТ-7 и Т-34 пожгли из-за слабой бронезащиты. Ну и заодно о том, ради чего изначально делали БТ колесно-гусеничным.
      >А это допустимый уровень потерь, который у нас и для танков ввели, цитату на это решение уже приводил.
      Так ведь и не каждый БТР застрянет, больше того, в крайнем случае тот самый танк его протащит на крюке.
      >Тут еще проблема подготовки л/с ДО поступления в армию..
      До еще ладно, а после? Навык недостаточно закрепить, его поддерживать надо и одних коротких сборов, которых еще и может не быть недостаточно.
      >Да, я в курсе, и вопросы есть, поэтому всегда считал что гусеничные БМП это первый эшелон в атаке, наши колесные БТР все же скорее больше подвоз пехоты к завхваченным рубежам.
      Ну правильно считал, потому что танковые дивизии групп войск у нас укомплектовывались мотострелковыми полками на БМП. Но реально разницы не было, мотострелковый полк на БТР применяется также, как мсп на БМП, они различаются полковым комплектом усиления.
      >Исходя из предпочтений, да, но вполне в общем тренде...
      У нас партия решает, что в тренде, а что не в тренде, аполитично рассуждаешь клянусь, чесслово:))
      >Так и сейчас та же Патриа клепает свои AMV в разных версиях, как и прочие производители тех же колесников...
      Так это модульность, это фишка, в отличии от, как ты правильно заметил, БТР-60 и ему подобных в силу их конструктивных ограничений. Против модульности никаких возражений нет. По танкам мы сами себе злобные буратино, создавать себе на ровном месте проблемы, а потом героически их преодолевать у русских национальный вид спорта.
      >Ты сам описал предисторию появления данной жестокой идеологии.
      Мну?
      >До определенного уповня, дальше уже начинается иная политика генералов...
      Поэтому надо делать как то так, что-бы политика генералов была больше приближена к реальности, укреплять обратные связи, так сказать:)
      >Застрянет в промоине, мост не выдержит нагрузки, сломается, а вплавь могут быть проблемы с входом/выходом на топких берегах, придется оборудовать переправу в брод, что нехорошо, с ходу не преодолеть.
      Ой, а то у Бэхи проблем нет, ага, нырнет сходу и привет семье.
      >Ну видимо затем, зачем и на БТР-152И
      Тоже печь твердотопливную воткнем?:) Тим, это КШМ бригадно-дивизионного звена, их Ан-22 возить надо, рабочие места операторов связи в них сидячие, в полный рост там никто не работает, а большую часть места занимает аппаратура связи и отопление.
      >Ну вот сделали как сделали, г/п, массу топлива наращивали на модификациях..
      На то она и АИ, что-бы одним росчерком пера...
      >Ну я о этом давно писал, что нужно учитывать более широкое использование машин, включая перевозку л/с, и поэтому несмотря на более тяжелый фюзеляж, это необходимо, у нас ведь опять это решение обосновывали выигрышем в массе и т.д...
      Да в жопу такой выигрыш массы, учитывать и еще раз учитывать!!!
      >Ну вот янки считали, что меньший силуэт Т-62 сокращает дистанцию прицельного огня против их М-60, это из их прикидок для Фульды.
      Так это от точности и кучности орудия зависит, а также навыка стрельбы экипажа.
      >Да, возможно, пустынный рельф и "хорошая освещенность" на БВ ТВД упрощают задачу, но с другой стороны, те же складки местности, растительность на ЕТВД должны работать в пользу менее высоких бронемашин?
      Наоборот, они им обзор и стрельбу затрудняют.
      >Это сложно, масса недовольных и у военных и у гражданских, приверов полно..
      Примеров обратного тоже. Надо только реформы проводить твердо, последовательно и жестко.
      >И наладить нормальный контакт сложно, в Афганистане шла война 10 лет, сделать что-то специализированное речи не шло..
      Потому, что закуклились, надо сделать так, что-бы до этого не доходило.
      >просто считал что это все же в реальном бою закончится тяжелыми потерями БТР с учетом их бронезащиты.
      Конечно закончится, и для легких БМП оно тем же самым закончится. Но выбора нет, никто не позволит технике за спинами солдат прятаться.
      >НУ.. если у меня КВПТ, поразить Мардер будет сложно, учитывая что условия несколько неравноценны, а как тактикой решить вопрос, если мы наступаем, только рассчитывать что не в лоб на позиции атакуем, кмк..
      Маневром, выходом во фланг и тыл, засадой, рывком на сближение. Фронтальная атака это всегда крайний случай когда нет возможности для маневра.
      >Франки это отдельная тема, у них легкая БТТ давнее увлечение..
      У англичан тоже долго были популярны бронеавтомобили и после войны. >Даже имевшиеся в Европе колесники были частным решениями, даже англы это не все закрыли, да еще и стали заменить на гусеничники...
      Англичане как раз очень бодро использовали колесные БТР, в том числе для БАОР, "Сарацин", "Саксон", "Хумбер". Хотя конечно бронетранспортеры у них шлак и как раз для роли "боевых такси".
      >У нас на это при всей экономии на спичках считали приемлимым.
      Тем не менее посчитать можно.
      >Полагаю что в меньшей степени, тут и удельная нагрузка и сама конструкция гусеничной машины должна способствовать...
      Ну так то конечно да, речь о том, что в больших говнах вязнут даже танки.
      >А как же маневр мотострельцов по осенней распутице через поля?
      Да нормально, даже по заболоченным почвам, тем более по одиночке они не ездят, если что взял на сцепку выдернул и дальше пошли.
      >Я имею ввиду на уровне частей, к примеру.
      На уровне частей и разделены. Мотострелковые полки либо на БМП, либо на БТР.
      >Таак речь не о дорогах, а том что колесники могут пройти больше, придется ждать гусеничников, ну и т.д.
      Ну будут ждать, воюют то частями и соединениями, в которых все виды техники присутствуют.
      >Так это совсем иной расклад в продвижении выходит..
      Какой то слишком хитрый план.
      >Я бы вообще с лазером подумал вводить только как модификацию основной ПТУР после малютки по типу версий ТОУ...
      В любом случае ручное наведение это ахтунг от которого надо можно быстрее уходить или вообще проскочить.
      >а также учатся и готовятся с учетом специфики вооружения их ББМ.
      Конечно.
      >Эта версия как раз с доработкой защиты и дополнительными поплавками о чем я и говорил, что Станаг-6 просто так не дается...
      Ну там не поплавки, а модульный амфибийный комплект, но почему бы и нет? Надо - снял и дальше поехал, либо вообще не устанавливать.
      >И я про обрезиненные катки, резиновые колеса и т.д.
      Ну так они сами по себе спекулятивный аргумент, необходимость которого не имеет твердого и безусловного обоснования.
      >Да, а потом более полувека доказывали что так и надо было..
      Всех устраивало, зачем что-то менять если проще доказать что так и должно быть?
      >Ну вот почему-то кроме нас без послезнания так не поступил, тут вопрос к тем кто вообще определял выбор именно в таком виде..
      Звезды сошлись.
      >В рамках поставленных условий не знаю, кмк, та система задач и условий была корректируемой только в частностях..
      Так сами себя загнали, а внешние факторы типа ВОВ отсутствовали.
      >"БМП - машина для атомного ада"(ВИМ) ну какая тут пехота..
      Самая обыкновенная, та которая ездит внутри БМП, в противогазах и ОЗК:)
      >для наших военных воспринимать ее как повторение ВОВ, но с более мощными бомбами, при всех сигналах...
      Тут еще большой вопрос правильно ли делались выводы из ВОВ.
      >но система как-то странно на все это реагировала, половинчато, реагируя только в рамках своей модели войны, кмк.
      А зачем им соглашаться на модель выгодную противнику?
      >Наши видимо считали иначе, цитаты приведены...
      Огласите список пожалуйста.
      >Полагаю что да, думаю и немцы и союзники, наши отмечали что танкисты огня из пулеметов не ведут...
      Так это потому, что в движении из курсового пулемета попасть куда-то практически невозможно, независимо от того, союзник ты, немец или русский. Требования немцев ничем не отличались от наших - атака должна проводиться на максимальной скорости, с короткими остановками для стрельбы. В итоге курсовой пулемет с ВЛД исчез вообще как бесполезный.
    805. Следж Хаммер 2021/07/23 00:39 [ответить]
      > > 803.Стрелец
      >> > 798.Следж Хаммер
      >А почему на судьбу Тигров, а не БТ-7 и Т-34? Учету поддается все.
      Так здесь будет продвигаться мысль, что утяжеленный БТР как раз повторяет судьбу перетяжеленного Тигра, да и поздние БТ-7 уже только на гусеницах перемещались, колеса не держали возросшую нагрузку, а тут как бы изначально против конкурентов будет провал в проходимости, ведь возможны соответствующие испытания с неизвестным исходом.
      >А если машину в том же шаге от выполнения задачи сожгут вместе с экипажем, это все еще вредительство?
      А это допустимый уровень потерь, который у нас и для танков ввели, цитату на это решение уже приводил.
      >стоимость подготовки нормального экипажа как бы не дороже самой машины выходит учитывая износ ресурса и расход б/к
      Тут еще проблема подготовки л/с ДО поступления в армию, каждого нужно еще до 20 лет кормить, поить и обучать, и так чтобы потом он соответствовал нужным критериям, это встретил в одной статье в ТиВ за 2015 год, раньше как-то не попадалось такое от военных..
      >знак равенства поставлен между частями на БТР и БМП в части действий, а по ряду других аспектов применения масса вопросов.
      Да, я в курсе, и вопросы есть, поэтому всегда считал что гусеничные БМП это первый эшелон в атаке, наши колесные БТР все же скорее больше подвоз пехоты к завхваченным рубежам.
      >Ага, выбирал что больше нравится
      Исходя из предпочтений, да, но вполне в общем тренде, у нас наложилось на попытки решить в условиях ограниченных ресурсов и угроз со стороны противников, хотели кардинально решить вопрос.
      >зачем нам клепать БТР-60, если мы знаем в итоге, что через двадцать лет придется его заменять БТР-80? МОВАГ то не знала, а мы знаем.
      Так и сейчас та же Патриа клепает свои AMV в разных версиях, как и прочие производители тех же колесников, с разными уровнями защищенности, т.е. по сути делают одновременно БТР-60 и БТР-90, отличие только уровнем бронирования и возможностью ставить различное вооружение изначально на шасси, то что для БТР-60 вылилось в перепил готовых конструкций пользователями-заказчиками ввиду ограничений исходного проекта.
      http://btvt.info/1inservice/pandur2.htm - базовый уровень недалеко от БТР-60 ушел
      Стоит заменить, что кроме БТР, мы еще и танки меняли достаточно регулярно, да, янки с М-60 достаточно долго продержались, но причина в наших проблемах с разработкой современных боеприпасов и ограничениях на массу танков, причем через 10 лет, в конце 60-х таких барьеров по массе уже не было, но дело было сделано, с Абрамсом та же история, ну и промахи в проработке и воплощении проектов отечественных танков нового поколения.
      http://btvt.info/5library/welded_turrets_ru.htm - вот кстати тоже пример последствий старых решений
      >Во-во, вот про этих пропагандонов я и говорю.
      Ты сам описал предисторию появления данной жестокой идеологии.
      >Не проблема, это вещи понятные любому мотострелку.
      До определенного уповня, дальше уже начинается иная политика генералов...
      >с высоким клиренсом и мощным двиглом, чего ему застревать то? По мосту не пройдет, но по деревенскому мосту и обычный не пройдет скорее всего.
      Застрянет в промоине, мост не выдержит нагрузки, сломается, а вплавь могут быть проблемы с входом/выходом на топких берегах, придется оборудовать переправу в брод, что нехорошо, с ходу не преодолеть.
      >А зачем нам делать КШМ или СЭМ с увеличенной высотой если у нас и так обитаемый отсек гораздо больше, чем в БТР-60/70 выходит?
      Ну видимо затем, зачем и на БТР-152И http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/btr152/?img=152-1.jpg.html Да и иностранцы на своих крупных БТР делают такие версии по отдельным заказам, значит не все влезает, опять же работа в полный рост или не совсем согнувшись.
      >Базовую версию и крупнее можно сделать, тем более, что это объективное требование.
      Ну вот сделали как сделали, г/п, массу топлива наращивали на модификациях..
      >Ан-12 неплохо бы модернизировать, я на них летал несколько раз на Севера, грузовой отсек не герметичный
      Ну я о этом давно писал, что нужно учитывать более широкое использование машин, включая перевозку л/с, и поэтому несмотря на более тяжелый фюзеляж, это необходимо, у нас ведь опять это решение обосновывали выигрышем в массе и т.д...
      >В реальной войне, в том числе на Ближнем Востоке против равного противника это никак не себя не показало, всего то надо, что-бы противник умел стрелять, евреи стрелять умели.
      Ну вот янки считали, что меньший силуэт Т-62 сокращает дистанцию прицельного огня против их М-60, это из их прикидок для Фульды. Да, возможно, пустынный рельф и "хорошая освещенность" на БВ ТВД упрощают задачу, но с другой стороны, те же складки местности, растительность на ЕТВД должны работать в пользу менее высоких бронемашин?
      >Такую систему надо ломать об колено.
      Это сложно, масса недовольных и у военных и у гражданских, приверов полно, это ведь награды, деньги, от генералов и главных до рядовых работников заводов ощущают, когда их этого лишают..
      >Об этом и речь. Есть техника для службы, а есть для войны, и зачастую они между собой пересекаются плохо.
      И наладить нормальный контакт сложно, в Афганистане шла война 10 лет, сделать что-то специализированное речи не шло, максимум модификации серийной техники под ТВД - противоминные подкрепления, усиление бортовой защиты, при этом крыша осталась незащищенной, вооружение тоже полевые модификации практически, одна БМП-2 по совсем другому поводу разработанная пришлась к месту, да и ее пришлось дорабатывать для совсем иной войны.
      >Повторю - БТР изначально никто не рассматривал только как "боевое такси", он должен был поддерживать пехоту огнем и маневром, это требование еще устава БТМВ 1944-го года.
      Да, и поздне, уже к конце 50-х пошло указание на то что БТР оказывают огневую поддержку, в стиле немецких БТР, просто считал что это все же в реальном бою закончится тяжелыми потерями БТР с учетом их бронезащиты.
      >Не, не требует, разницы никакой. Ты либо можешь поражать эффективно цель из бортового вооружения, либо не можешь, все остальное решает тактика.
      НУ.. если у меня КВПТ, поразить Мардер будет сложно, учитывая что условия несколько неравноценны, а как тактикой решить вопрос, если мы наступаем, только рассчитывать что не в лоб на позиции атакуем, кмк..
      >Увлечению колесниками уже овердохрена времени, у французов и ЮАР, особенно в Африке оно вообще никогда не прекращалось.
      Франки это отдельная тема, у них легкая БТТ давнее увлечение, ЮАР это уже сугубо противопартизанская региональная техника, их тренд пошел только с ростом подобных конфликтов и изменением отношения западного общества к потерям. Даже имевшиеся в Европе колесники были частным решениями, даже англы это не все закрыли, да еще и стали заменить на гусеничники, т.е. наши БТР-60 это действительно заметное решение для армии крупной страны.
      http://fai.org.ru/forum/topic/30917-alternativnyie-bmp-i-btr/?page=41 - тут вот интересное обсуждение, хотя и специфическое моментами
      >Зато гораздо требовательнее и дороже в эксплуатации.
      У нас на это при всей экономии на спичках считали приемлимым.
      >Вот ты реально думаешь, что БМП которые идут за танками по тем же говнам не испытывают проблем?
      Полагаю что в меньшей степени, тут и удельная нагрузка и сама конструкция гусеничной машины должна способствовать, точнее если сравнить БМП-1 с предполагаемым колесным БТР массой 15++ тонн, для вариант БМП на базе об.123 не знаю, но шасси в армии широко использовалось для разных машин.
      >колесник будет скорее двигаться по дороге
      А как же маневр мотострельцов по осенней распутице через поля?
      >Окстись, они и так разделены на отдельные подразделения.
      Я имею ввиду на уровне частей, к примеру.
      >См. выше собственную ссылку. Что касается смешивания то его и нет
      Таак речь не о дорогах, а том что колесники могут пройти больше, придется ждать гусеничников, ну и т.д.
      >Все равно не понял, а почему колесники не могут обойтись надувными поплавками, если усиленная бронезащита у них и так есть?
      Так это совсем иной расклад в продвижении выходит, так мы рассказывали что колесники легкие, но плавающие, сами, Карл, без всяких изделий нумер 1, а во гусеничникам приходится извращаться с поплавками, ибо тяжелые оне, а тут выходит весь маркетинг можно выбрасывать... так что не-не, поплавки они же усиленная бронезащита на колесниках только постоянно и дизайнерски стильно в виде накладных блок-панелей на бортах, пусть даже не на болтах, а приварные, иначе к гайкам цепляться будут.
      >Ну это понятно, но все равно не дешевле и не легче ни разу.
      Нет, но на тот момент затмило все в глазах.
      >Это не проблема, сначала по проводам, потом переход на лазер, а для "своих" переход еще раньше.
      Я бы вообще с лазером подумал вводить только как модификацию основной ПТУР после малютки по типу версий ТОУ, тут еще стоимость играет роль, не случайно на Западе так долго за проводные модели держались, тут стоимость пуска не последнее дело, даже в варианте с телеуправлением в лучше типа Вихря, хотя уже в конце 50-х в РеИ был сделан Лотос https://raigap.livejournal.com/340579.html а в АИ уже есть лазер и п/п электроника, вопрс целесообразности и упора на создание ПТУР с ГСН в перспективе https://raigap.livejournal.com/513071.html учитывая что в АИ уже сделали серийную К-13 с захватом в переднюю полусферу (при всем том что это просто наведение на сильное тепло, а не матричная ИК ГСН)..
      >Нет, это выходит взвод экипажей боевых машин, которые собираются
      а также учатся и готовятся с учетом специфики вооружения их ББМ.
      >Так удобнее и проще обслуживать технику и готовить личный состав.
      и организационно оформляется..
      >Вот этот вариант на уровне Станаг 6 с защитой от 30-мм в лоб и вооружена необитаемым модулем с 30-мм пушкой, сверху еще втыкается ПТУР.
      Эта версия как раз с доработкой защиты и дополнительными поплавками - https://www.army-technology.com/projects/patria-amv28a-wheeled-armoured-vehicle/ о чем я и говорил, что Станаг-6 просто так не дается...
      >Я про резиновые траки, а не про сам атом.
      И я про обрезиненные катки, резиновые колеса и т.д., а атом как характеристика ведения войны с активаным применением ЯО это данность многих систем оружия, в обычной версии они совсем неоптимальны.
      >Так канон или не канон?
      На усмотрение автора.
      >Хотели как лучше, а получилось как всегда
      Да, а потом более полувека доказывали что так и надо было..
      >Тогда было неочевидно, но у нас то послезнание в полный рост.
      Ну вот почему-то кроме нас без послезнания так не поступил, тут вопрос к тем кто вообще определял выбор именно в таком виде, особенно учитывая что и чех плавал со средне-носовым МТО, однако..
      >В этом и ошибка.
      В рамках поставленных условий не знаю, кмк, та система задач и услорвий была корректируемой только в частностях, все разнообразные проекты так или иначе крутились в этом прокрустовом ложе, да еще сдобренном личными предпочтениями, типа истории с БМП-3.
      >Это было бы логично, сохрани пехота свои боевые возможности на уровне первой половины ВМВ.
      "БМП - машина для атомного ада"(ВИМ) ну какая тут пехота..
      Однако реаьность опытные войсковые учения 1970-х гг. показали, что в связи с бурным развитием противотанковых средств уже не обеспечивается гарантированный успех прорыва даже при превосходстве в танках 6:1. С этого момента Управление начальника танковых войск (ГБТУ МО) искало любые пути предотвратить потери танков в наступательном бою.
       При этом ни одно из главных заказывающих управлений Министерства обороны не заинтересовалось разработкой дистанционной системы постановки дымовой завесы на объектах БД а точнее, они наотрез отказались от предложений НТК ГБТУ. С величайшим трудом удалось отработать и принять на вооружение систему постановки дымовых завес 'Туча'. Но это не решало полностью вопроса защиты танков в наступательном бою: дальность постановки дымовой завесы (требовалась 500 м), да и время ее постановки не полностью удовлетворяли заказчика. Но, как говорится, на безрыбье и рак рыба.
      оставляет странное впечатление...
      Ведь можно было пораньше вспомнить о разработках типа https://raigap.livejournal.com/657277.html
      >в схеме большой атомной войны логично
      для наших военных воспринимать ее как повторение ВОВ, но с более мощными бомбами, при всех сигналах... тем более вот это все управляемое оружие, системы борьбы со вторыми эшелонавми и т.д. тесно завязано на развитие электроники и близких областей, обеспечивая рост возможностей конвенционального оружия, у нас это зачастую игнорировалось, при том что другие учитывали эти факторы, но система как-то странно на все это реагировала, половинчато, реагируя только в рамках своей модели войны, кмк.
      
      > > 804.Стрелец
      >> > 800.Следж Хаммер
      >Резервы не бесконечны
      Наши видимо считали иначе, цитаты приведены...
      >Интересно, за всю историю существования курсовых пулеметов убили из них хоть кого-нибудь где-то кроме кино?
      Полагаю что да, думаю и немцы и союзники, наши отмечали что танкисты огня из пулеметов не ведут, по всему пуляют снарядами, требовали изменить подходы, активнее вести пулеметный огонь по целям, у тех же немцев и БК к пулеметам был немалый, как и у американцев и вели они огонь более продуманно...
      Значит Костенко не показался(тм)...
    804. Стрелец 2021/07/22 21:25 [ответить]
      > > 800.Следж Хаммер
      
      >Так это возмещением потерь в л/с решат..
      Резервы не бесконечны, особенно в условиях большой атомной войны, когда противник стремится всеми силами изолировать поле боя, отрезав твои тылы, в том числе путем их уничтожения.
      >Численность экипажа танка - важнейший фактор его боевой эффективности
      Интересно, за всю историю существования курсовых пулеметов убили из них хоть кого-нибудь где-то кроме кино?:))
    803. Стрелец 2021/07/22 21:17 [ответить]
      > > 798.Следж Хаммер
      
      >Но опять же, это цена машины и серии в целом, и это будет прекрасный повод оппонентам указать на судьбу немецких Тигров...
      А почему на судьбу Тигров, а не БТ-7 и Т-34? Учету поддается все.
      >Но помимо них есть и просто специалисты, которые зададут резонный вопрос, если машина сбережет экипаж, но застрянет в шаге от выполнения задачи, то как это расценивать, как вредительство?
      А если машину в том же шаге от выполнения задачи сожгут вместе с экипажем, это все еще вредительство?:) Из грязи ее хотя-бы вытащить можно, а вот с того света нет. Кстати стоимость подготовки нормального экипажа как бы не дороже самой машины выходит учитывая износ ресурса и расход б/к. И об этом оппонентам тоже стоит помнить. Ну и вот тут: Так же как и на бронетранспортерах, мотострелковый батальон на боевых машинах пехоты способен наступать в первом и втором эшелонах, составлять резерв, действовать в передовом отряде и выполнять другие боевые задачи. просто знак равенства поставлен между частями на БТР и БМП в части действий, а по ряду других аспектов применения масса вопросов.
      >Но не вовсем же, тем более он тоже не с потолка брал концепции...
      Ага, выбирал что больше нравится:))
      >Ну если посмотреть на ту же МОВАГ, то она тоже не одну модель десятками лет штамповала, даже с учетом маркетинга...
      Так МОВАГ реагировала на изменение рынка, потребностей и концепций. Но повторю вопрос, зачем нам клепать БТР-60, если мы знаем в итоге, что через двадцать лет придется его заменять БТР-80? МОВАГ то не знала, а мы знаем.
      >Поэтому было принято решение - установить приемлемый уровень защищенности, при котором танки еще способны выполнять боевые задачи, а их потери при ведении боевых действий не превышают некоторой допустимой расчетной величины. Это решение легло в основу дальнейшего совершенствования защищенности отечественных танков.
      Во-во, вот про этих пропагандонов я и говорю.
      >Нужны толкачи данного направления..
      Не проблема, это вещи понятные любому мотострелку.
      >Но застрять в навшей распутице, летом на деревенском мосту малой г/п, такой БТР вполне способен.
      Он же полноприводной Тим, с высоким клиренсом и мощным двиглом, чего ему застревать то? По мосту не пройдет, но по деревенскому мосту и обычный не пройдет скорее всего.
      >выходит ограничение из-за проблем с компоновкой, это особенно значимо, если делать КШМ или санитарную версию с увеличенной высотой обитаемого отсека..
      А зачем нам делать КШМ или СЭМ с увеличенной высотой если у нас и так обитаемый отсек гораздо больше, чем в БТР-60/70 выходит? Его же не просто так наращивают, а для того что-бы внутренний объем увеличить, койки в несколько рядов по высоте, радиооборудование и рабочие места в КШМ.
      >Планировали более крупные версии на основе Ан-12, а тут речь о базовой ВТС для ВТА...
      Базовую версию и крупнее можно сделать, тем более, что это объективное требование. Вообще Ан-12 неплохо бы модернизировать, я на них летал несколько раз на Севера, грузовой отсек не герметичный, на высоте холодно пипец, из удобств ведро в углу, в пассажирском отделении вместо кресел лавки по бортам и чуть теплее, чем в грузовом.
      >в низовом звене многие считают что ментший силуэт больше шансов выжить....
      Да много кто чего считает, пока война не наступает и внезапно не выясняется, что довоенные убеждения есть заблуждения и цена им грош в базарный день. В реальной войне, в том числе на Ближнем Востоке против равного противника это никак не себя не показало, всего то надо, что-бы противник умел стрелять, евреи стрелять умели.
      >Ну так а кто еще заказывать будет, одни вырабатывают установки на технику, другие их выполняют, мнение пользователей толком нигде не учитывалось..
      Об этом и речь, плохо развитая обратная связь с войсками приводит к тому, что пользователи получают не то, что надо им, а то что удобно производителю. Такую систему надо ломать об колено.
      >Но оборачивается она этой стороной совсем не к тем кто принимае эти решения.
      Об этом и речь. Есть техника для службы, а есть для войны, и зачастую они между собой пересекаются плохо.
      >Огневая поддержка десанта это наше перемещение роли БТР с позиции боевого такси до позиции машины огневой поддержки пехоты...
      Повторю - БТР изначально никто не рассматривал только как "боевое такси", он должен был поддерживать пехоту огнем и маневром, это требование еще устава БТМВ 1944-го года.
      >но одно дело огневые точки давить, а другое с бронемашинами противника, да еще с десантом на борту, воевать, это требует все-таки различающегося набора вооружений и подготовки экипажей для эффективного применения..
      Не, не требует, разницы никакой. Ты либо можешь поражать эффективно цель из бортового вооружения, либо не можешь, все остальное решает тактика.
      >Ну так нынешнее увлечение колесниками пошло со Страйкеров...
      Увлечению колесниками уже овердохрена времени, у французов и ЮАР, особенно в Африке оно вообще никогда не прекращалось.
      >Но гусеничные машины все равно имеют лучшую проходимость, особенно в наших условиях, в условиях распутицы и слабых грунтов.
      Зато гораздо требовательнее и дороже в эксплуатации.
      >До того момента, когда колесники начнут садиться на брюхо в вязкой грязи и их придется вытаскивать танками..
      Вот ты реально думаешь, что БМП которые идут за танками по тем же говнам не испытывают проблем?:)) При том, что колесник будет скорее двигаться по дороге, а вот БМП по колонным путям по обочине вместе с танками.
      >решение которых все-таки может привести к разделению колес и гусениц на отдельные подразделения
      Окстись, они и так разделены на отдельные подразделения.
      >Или колесники использовать как вторую линию мехчастей, идущих за гусеничными бронемашинами и танками, для развития успеха..
      См. выше собственную ссылку. Что касается смешивания то его и нет, гусеничная техника по возможности двигается по обочинам дорог и колонными путями, колесная по дорогам. Это специально делается для того, что-бы гусляры за пять минут не убили дороги в хлам.
      >колесникам навесные поплавки, она же усиленная бронезащита, особенное если они пушечные броневики, могут понадобится для обеспечения нормального плава.
      Все равно не понял, а почему колесники не могут обойтись надувными поплавками, если усиленная бронезащита у них и так есть?
      >Но на тот момент это обещало громадные перспективы в военном деле..
      Ну это понятно, но все равно не дешевле и не легче ни разу.
      >Да, но с полуавтоматом у нас долго возились, даже в АИ это время будет заметно сокращено, но будет вероятно осложнено появлением систем РЭБ постановки помех полуавтомату..
      Это не проблема, сначала по проводам, потом переход на лазер, а для "своих" переход еще раньше.
      >>Конечно можно, это делается простым путем создания отдельного взвода боевых машин в роте.
      >Ну так это и выходит взвод тяжелого/противотанкового оружия, специализирующегося на ПТО...
      Нет, это выходит взвод экипажей боевых машин, которые собираются в одном отдельном подразделении под командой зампотеха роты. Так удобнее и проще обслуживать технику и готовить личный состав.
      >Обычная Патрия плавает, тут вопроса нет, вопрос в версиях с пушечным вооружением, усиленным бронированием, они уже не все могут плавать.
      https://www.youtube.com/watch?v=oqhYC_GSe_0
      Вот этот вариант на уровне Станаг 6 с защитой от 30-мм в лоб и вооружена необитаемым модулем с 30-мм пушкой, сверху еще втыкается ПТУР.
      >Ну не знаю, это такой аргумент, вокруг которого строили по сути армию и флот, вытащи его, и все обрушится.
      Я про резиновые траки, а не про сам атом.
      >Ну вот в каноне это иначе...
      Так канон или не канон?
      >ну вот и сделали что сделали..
      Хотели как лучше, а получилось как всегда:)
      >Ну вот даже тогда были иные варианты, как показали примеры даже союзников по ОВД..
      Тогда было неочевидно, но у нас то послезнание в полный рост.
      >А они развивали предыдущие тренды.
      В этом и ошибка.
      >Ну так это все тоже самое, в схеме большой атомной войны все было логично по части вооружения...
      Это было бы логично, сохрани пехота свои боевые возможности на уровне первой половины ВМВ. Но появление РПГ, ПТРК, ПЗРК, антиматериальных винтовок, ночников, тепловизоров и т.д. существенно расширило ее роль. И это накладывается на изменившиеся реалии ведения войны, появление возможности эффективного поражения противника не только на всю глубину тыла фронта, но и нанесение ударов катастрофической мощности по его стратегическим центрам. А к чему объективно ведет резкое сокращение ресурсов? Банально к росту их стоимости. Поэтому в схеме большой атомной войны логично как раз наоборот, что значимость каждого отдельного пехотинца резко возрастает, а уровень их боевой эффективности и автономности приобретает существенное значение.
    801.Удалено написавшим. 2021/07/22 10:16
    Страниц (25): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 25Архивы (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"