11. Панченко Григорий Константинович ((panchenko2002@list.ru)) 2014/12/29 23:27
[ответить]
>>10.Лингвист
>>>9.Панченко Григорий Константинович
>>>>8.Лингвист
>>>Раз уж мой рассказ по роману Ефремова, а этот уважаемый писатель как известно упоминал довольно экзотичную гипотезу о дравидийских автохронах Крита
>>
>>Крутенько. Но, строго говоря, для уровня знаний 1950-х не так уж непростительно.
>
>Да, вот и цитата из непосредственно авторского вступления к "Т. А.":
>"Реконструкции М.М.Герасимова из погребений южных зон СССР показали наличие дравидийских и даже малайских обликов людей эпохи верхнего неолита, бронзы и конца I тысячелетия до нашей эры.
Это смело. О неких дравидоподобных в смысле "австралоидных", а чаще просто австрало-меланезийских чертах человека с Маркиной Горы действительно говорилось - и он таки да, довольно южный (Костенки). Совсем недавно его геном был расшифрован (и мтДНК, и яДНК) - оказалось что он от австрало-меланезийской группы так далек, как это вообще возможно (дальше, чем от всех прочих), так что его "южные" черты, видимо, есть признаки исходника, как-никак африканского, хотя и не негроидного в современном смысле. Старший из сунгирьских детей местами обладает прямо-таки негроидными признаками, но какие уж там "южные зоны". ДНК бы заняться, но сунгирьцев на эту тему (пока?) не тестировали.
Малайских признаков в сколь угодно дальнем приближении нигде на территории СССР нафиг нет - и, насколько я знаю, так ничего не атрибутировалось и при Ефремове. Разве что на Афонтовой Горе и в той Мальте, что под Иркутском, есть черты "нетипичных монголоидов", ну так опять же: какие уж там "южные зоны". То-то и оно, что признаки северного, протоиндейского ствола... а пацан-мальтиец вдобавок так еще и генетически местами очень похож на мужика с Маркиной Горы (даром что их разделяет чуть ли не вдвое больше времени, чем мальтийца и нас).
Незнание признаков секвестированой ДНК Ефремову в вину не поставишь, а вот остальное приходится. Занесло его с индийскими предпочтениями (по его версии всякие там Мохенджо-Даро и пр. - дравидские; это и тогда, и сейчас сомнительно, но обратное не доказано), которые он на все протоцивилизации распространил, как современные потомки древних укров трипольские признаки распространяют. А по Криту антропология просто ничего похожего не дает. Ну, смуглые они на фресках (не все: аристократы и дамы беленькие); так поди походи в набедренной повязке под тамошним солнцем всю жизнь...
>
>
>>>Что там говорить, казаки тоже выводят себя от алан или готов
>
>>>, или на крайний случай от хазар =)
>>
>>Такого не слыхал, но по нынешним временам вполне готов поверить. Гой еси...
>Ну хазарская теория можно сказать достаточно раскручена в заинтересованных кругах. Еще в Конституции Орлика казаки объявлялись потомками хазар.
А, об этом... Меня смутило наст. вр.: выводЯТ. С той поры, как стало известно о хазарской религии, казачество от этой версии торопливо открещивается. Для Орлика, понятно, хазары были табула раса типа трипольцев, вообще же у него это чистейшая калька "сарматского мифа" поляков (вот и снова к сарматам приехали :)): типа вот пусть москали монополизируют славянство, а нам и не надобно, мы от хазар произойдем не хуже, чем наши стратегические союзники от сарматов постарались.
И, само собой, там только в латинском переводе возникает "конституция", так-то было "постановление", причем в середине фразы, а не в начале.
>А в прошлом веке Лев Гумилёв её продвигал.
Что-то не помню. Разве что из нелюбви к казакам: он ведь ярый хазарофоб был.
Ладно, ну их всех, это уж совсем в сторону от рассказа нас уносит.
12. 2015/01/15 01:25
[ответить]
>>9.Панченко Григорий Константинович
>
>Кстати, на кой назгул всем сдались именно аланы? Тоже мне великая и славная веха мировой культуры...
Уж не знаю, на кой, но я служил в армии с осетином, и он с нескрываемой гордостью называл свой народ прямыми потомками аланов. Видно, шибко харизматичная нация... :)
13. 2015/01/15 10:04
[ответить]
>12.Марышев Владимир Михайлович
>Уж не знаю, на кой, но я служил в армии с осетином, и он с нескрываемой гордостью называл свой народ прямыми потомками аланов.
В общем, практически был прав.
Во всяком случае, у осетинов на это больше оснований, чем у остальных здравствующих народов
>Видно, шибко харизматичная нация... :)
А от других тамошних прямых потомков не осталось
Разве что кумыки - потомки половцев (куманов), но так половцы супротив аланов всё равно что плотник против столяра
14. Фавье2015/01/15 12:04
[ответить]
>>12.Марышев Владимир Михайлович
>>>9.Панченко Григорий Константинович
>>
>>Кстати, на кой назгул всем сдались именно аланы? Тоже мне великая и славная веха мировой культуры...
>
>Уж не знаю, на кой, но я служил в армии с осетином, и он с нескрываемой гордостью называл свой народ прямыми потомками аланов. Видно, шибко харизматичная нация... :)
Максим Максимыч был о них иного мнения:
"Осетины шумно обступили меня и требовали на водку; но штабс-капитан так грозно на них прикрикнул, что они вмиг разбежались.
- Ведь этакой народ, - сказал он: - и хлеба по-русски назвать не умеет, а выучил: 'офицер, дай на водку!' Уж татары по мне лучше: те хоть непьющие..."
(с) М.Лермонтов, "Бэла"
15. 2015/01/15 14:56
[ответить]
>>> ' Уж татары по мне лучше"
>(с) М.Лермонтов, "Бэла"
Особенно незванного гостя
16. Фавье2015/01/15 16:36
[ответить]
>>15.Печальный Сурикат
>>>> ' Уж татары по мне лучше"
>>(с) М.Лермонтов, "Бэла"
>
>Особенно незванного гостя
Точно подмечено. Но у Лермонтова и Л.Толстого под татарами на Кавказе понимаются азербайджанцы.
17. 2015/01/15 16:47
[ответить]
>>16.Фавье
>>>15.Печальный Сурикат
>Точно подмечено. Но у Лермонтова и Л.Толстого под татарами на Кавказе понимаются азербайджанцы.
Могли так называть и ногайцев
Хотя ММ звал "татарами" чуть ли не всех горцев-мусульман: "Раз приезжает сам старый князь звать нас на свадьбу: он отдавал старшую
дочь замуж, а мы были с ним кунаки: так нельзя же, знаете, отказаться, хоть он и татарин." Действие "Бэлы" происходит, напомню, в крепости за Тереком. У чеченцев князей не было, значит, скорее всего, - кумыки или аварцы
Кумыки, да, по языку к татарам действительно очень близки
18. Фавье2015/01/15 19:18
[ответить]
>>17.Печальный Сурикат
>>>16.Фавье
>>>>15.Печальный Сурикат
>Действие "Бэлы" происходит, напомню, в крепости за Тереком. У чеченцев князей не было, значит, скорее всего, - кумыки или аварцы
Да, я тоже где-то читал, что ряд исследователей считают Бэлу кумычкой.
19. Лингвист2015/01/16 23:06
[ответить]
>>14.Фавье
>>>12.Марышев Владимир Михайлович
>>>>9.Панченко Григорий Константинович
>>>
>>>Кстати, на кой назгул всем сдались именно аланы? Тоже мне великая и славная веха мировой культуры...
>>
>>Уж не знаю, на кой, но я служил в армии с осетином, и он с нескрываемой гордостью называл свой народ прямыми потомками аланов. Видно, шибко харизматичная нация... :)
>
>Максим Максимыч был о них иного мнения:
>"Осетины шумно обступили меня и требовали на водку; но штабс-капитан так грозно на них прикрикнул, что они вмиг разбежались.
>- Ведь этакой народ, - сказал он: - и хлеба по-русски назвать не умеет, а выучил: 'офицер, дай на водку!' Уж татары по мне лучше: те хоть непьющие..."
>(с) М.Лермонтов, "Бэла"
Такое бывает.
Все знают "Потомков листригонов" Куприна. Как он, можно сказать, обожал и воспевал балаклавских греков (которые на самом деле никакие не потомки листригонов, а потомки греков, переселённые в Крым Екатериной. А те, местные, что условно "потомки листригонов", ей же чуть ранее были переселены в Мариуполь).
А вот как пишет о них же Марков 'Балаклава - прескучный и прегрязный городишко, теперь даже местечко, битком набитое горбоносыми, черноволосыми и черноглазыми греками. Это чисто племя коршунов, приютившихся на пустых скалах уединенного залива. Они ловят рыбу, едят эту рыбу, продают эту рыбу и, кажется, ничего больше знать не хотят...' - т.е. с явной антипатией. Ну может обсчитал его там грек, когда он рыбу покупал, или еще что =)
Так и Лермонтов был "черкесофилом", а вот осетины его явно не впечатлили.
20. Панченко Григорий Константинович ((panchenko2002@list.ru)) 2015/01/16 23:54
[ответить]
Да, с аланским происхождением осетин спорят только балкарцы и карачаевцы, т. е. те кавказские половцы, которым самим хочется быть аланами. Хотя в упор не вижу, зачем им предпочитать призрачное аланство реальному кипчакскому прошлому: половецкий вклад в историю многих народов на огромных просторах очень значим, причем не только как врагов (Второе Болгарское царство без них вообще бы не состоялось, да и тогдашняя Восточная Европа от половцев получила больше бонусов, чем минусов). Тот же князь Игорь в лицо мог от Кончака не слишком отличаться, да и столь распиаренные во множестве реконструкций "портретные наличники" русских шлемов на самом-то деле половецкий тип забрала. Вот такой династический и культурный обмен.
Что до вклада в литературу или науку, то тут у аланов с куманами, скажем так, полное равенство.
О происхождении Бэлы не задумывался, но в общем-то князем там могли назвать и уорка. Условный прототип Казбича достаточно четко отыскивается в кабардино-черкесской среде, причем ее адыгские корни по языку во многом "ополовечены": и сам-то он, если без тогдашнего русского прононса, Кизилбеч (Кызыл-бей), и конь его, из-за которого все началось - Карагез...
21. 2015/01/17 12:12
[ответить]
>>14.Фавье
> Уж татары по мне лучше: те хоть непьющие..."
>(с) М.Лермонтов, "Бэла"
Татары непьющие? А вам не кажется, что Максим Максимыч сам себе противоречит? Ведь в другом месте он ничтоже сумняшеся говорит:
"- Как же у них празднуют свадьбу? - спросил я штабс-капитана.
- Да обыкновенно. Сначала мулла прочитает им что-то из Корана; потом дарят молодых и всех их родственников, едят, пьют бузу; потом начинается джигитовка".
А вот еще:
"- Да вот хоть черкесы, - продолжал он, - как напьются бузы на свадьбе или на похоронах, так и пошла рубка. Я раз насилу ноги унес, а еще у мирнова князя был в гостях".
Кстати, отсюда следует, что Бэла была именно черкешенка - без вариантов.
22. Фавье2015/01/17 12:48
[ответить]
>>21.Марышев Владимир Михайлович
>>>14.Фавье
>
>> Уж татары по мне лучше: те хоть непьющие..."
>>(с) М.Лермонтов, "Бэла"
>
>Татары непьющие? А вам не кажется, что Максим Максимыч сам себе противоречит?
Очевидно, под пьющими Максим Максимыч понимал употребляющих водку. Ведь буза - слабоалкогольный напиток (4-6% спирта), вроде пива. А много ли надо горячим кавказским парням? Глотнул пивка для рывка (бузы) - и понеслась мохнатая по кочкам.
>Кстати, отсюда следует, что Бэла была именно черкешенка - без вариантов.
По такой логике, и те кавказские народы, которых Максим Максимыч, Жилин и Костылин называли татарами, и есть татары.
Я не знаток кавказских обычаев и дискутировать по поводу черкесов/кумыков не стану. Просто читал, что некоторые исследователи полагают, что описанные Лермонтовым традиции больше свойственны кумыкам, чем черкесам, как бы их ни называл сам М.Ю.
23. 2015/01/17 13:52
[ответить]
>>22.Фавье
>По такой логике, и те кавказские народы, которых Максим Максимыч, Жилин и Костылин называли татарами, и есть татары.
Ну, с этим-то все ясно - просто общий термин для всех тамошних мусульман. Это как когда-то на Руси всех иностранцев называли немцами. :)
>Я не знаток кавказских обычаев и дискутировать по поводу черкесов/кумыков не стану. Просто читал, что некоторые исследователи полагают, что описанные Лермонтовым традиции больше свойственны кумыкам, чем черкесам, как бы их ни называл сам М.Ю.
Ну, некоторые - они и есть некоторые. И на Кавказе к тому же в ту пору не служили. А вот Михаил Юрьевич служил. И, судя по тому, что в его произведениях упоминаются разные кавказские народы, разницу между ними он наверняка видел. О грузинах, к примеру, не один раз отзывался неуважительно, противопоставляя им чеченцев. Стало быть, имел дело и с теми, и с другими.
24. Панченко Григорий Константинович ((panchenko2002@list.ru)) 2015/01/17 23:37
[ответить]
Я по делам криптозоологическим часто на Кавказ езжу - гл. обр. в Кабарду и Балкарию... По недавним сезонам видно, как там продвигается исламизация: в некоторых поселковых магазинчиках уже не продают водку и вино, а в иных даже и пиво. (Меня-то это мало интересовало, а вот английские участники экспедиции к такому оказались непривычны :)) Между тем буза повсюду - традиционый напиток. Сейчас его готовят уже редко, но не из-за ислама, а потому, что вообще такие "домодельные" штуки теряют свою нишу, там даже свитера на дому уже не так чавсто вяжут, а ведь недавно это был серьезный приработок.
Жуткая гадость, при всей слабоалкогольности и в самом деле провоцирующая буйство - не из-за градуса, а из-за сивушных масел.
25. Эмульсий2015/01/18 00:07
[ответить]
>>24.Панченко Григорий Константинович
Как там йети поживают? :)
Воля ваша, Григорий, но я не могу поверить, чтобы на Кавказе, излазанном вдоль и поперёк альпинистами, мог сохраиться какой-то подвид сапиенсов. Это ж сколько особей нужно для поддержания популяции? 10-30. И как это они так незамечено проживают? Может, с местными скрещиваются, а те их держат в подвалах. Но это из области голливудских ужасов.
Единственное доказательство, насколько я понимаю, - ролик из Амазонии (кажется), когда НЕЧТО лохматое уходит от реки. Физиолог-комментатор утверждает, что походка, и то как это НЕЧТО оборачивалось на ходу, говорит в пользу криптозоологической теории.
26. Фавье2015/01/18 00:20
[ответить]
Прочитал рассказ и не впечатлился: какая-то непонятная символика с пророчествами...
>толи от ветра, толи от чего-то еще
Слитно почему вдруг?
В примечаниях упоминается мода на бритье бород с легкой руки Александра Македонского. Но, по-моему, в те времена не брились в привычном нам понимании, а выщипывали волосы расщепленной палочкой.
>>25.Эмульсий
>>>24.Панченко Григорий Константинович
>Единственное доказательство, насколько я понимаю, - ролик из Амазонии (кажется), когда НЕЧТО лохматое уходит от реки. Физиолог-комментатор утверждает, что походка, и то как это НЕЧТО оборачивалось на ходу, говорит в пользу криптозоологической теории.
По-моему, ролик снят в США или Канаде. Кажется, у специалистов нет единого мнения, ряженый то или подлинный снежный человек.
27. Панченко Григорий Константинович ((panchenko2002@list.ru)) 2015/01/18 01:17
[ответить]
Йети - гималайская форма. На Кавказе наиболее общеупотребителен термин алмасты.
Так называемая "Патти" (молодая самка, заснятая Паттерсоном и по его фамилии именуемая) - из Калифорнии. Местное, индейское название - сасквач.
Раз в 10-15-20 лет возникает очередной "кандидат", заявляющий, что он сыграл эту роль. Иногда ему удается, очень тщательно экипировавшись и старательно раскарячившись, изобразить в неподвижности позу, соответствующую одному-двум кадрам. Но все попытки не постоять, а пройтись вот так, проваливаются немедленно и с оглушительным треском. В движении сколько-нибудь похоже ни ступни ставить не получится, ни руки сгибать, ни много еще чего.
Это отнюдь не единственное доказательство, но здесь не место такие дела обсуждать (равно как и не место прикидывать, какова степень родства между йети, сасквачем и алмасты). И о численности кавказской популяции (точнее, нескольких) тоже тут говорить не будем - хотя там, конечно, не на десятки счет, а куда как посолидней. Что до "излазанном вдоль и поперёк альпинистами" - совсем вкратце скажу так: свежему человеку, конечно, трудно представить, но алмасты куда чаще можно встретить на окраине кукурузного поля или возле скотомогильника, чем в заоблачных вершинах.
Однако действительно давайте не продолжать криптозоологическую тему. Я ее (как и оружиеведение) держу совершенно в ином стойле, чем фантастику. И здесь упомянул только и исключительно как объяснение кавказских поездок - тема каковых была затронута по абсолютно иному поводу.
>>26.Фавье
>В примечаниях упоминается мода на бритье бород с легкой руки Александра Македонского. Но, по-моему, в те времена не брились в привычном нам понимании, а выщипывали волосы расщепленной палочкой.
Бритвы еще с древнеегипетских времен существуют. Другое дело, что тогдашние технологии сильно затрудняли возможность побриться самостоятельно - ну так на то и была профессия "брадобрей".
28. Фавье2015/01/18 07:15
[ответить]
>>27.Панченко Григорий Константинович
>>>26.Фавье
>Бритвы еще с древнеегипетских времен существуют. Другое дело, что тогдашние технологии сильно затрудняли возможность побриться самостоятельно - ну так на то и была профессия "брадобрей".
Может быть, не каждый мог позволить в те времена бронзовую или железную бритву - это ж как нужно было ее искусно заточить. Современным топором или ножом тоже не шибко побреешься...
Я читал, что бритье расщепленной палочкой рассматривалось как проявление мужского характера: выщипывать пучками волосы и не пикнуть при этом.
К слову, Шерред фантазировал на эту тему в "Попытке": "Если бы ты видел, каким способом они брились в ту эпоху, понял бы, почему бороды были в такой моде".
29. Лингвист2015/02/04 22:19
[ответить]
>>11.Панченко Григорий Константинович
>>>10.Лингвист
>>>>9.Панченко Григорий Константинович
>Что-то не помню. Разве что из нелюбви к казакам: он ведь ярый хазарофоб был.
Под заневес конкурса СПРАВЕДЛИВОСТИ РАДИ хотелось бы отметить что Гумилёв был тюркофил, и в частности хазарофил =)
Не хочу Вас запутать, но наверно Вы имели в виду семитофоб, тобишь известые обвинения Гумилёва в антисемитизме =)
Удачи.