11. (panchenko2002@list.ru) 2015/11/26 01:40
[ответить]
>>8.Олег
>Чтоб понятно было (внешне):
Забавно. Это где же такие иллюстрации расположены? Конечно, не мегалодапис ни разу, но интересно, кто рисовал - и, наверно, там другие картинки есть столь же интересные...
>>9.Олег
>Про этот фейк вот что выяснилось: сложили кости слона, как они у человека расположены.
...В фотошопе. Наслоив их на реальные съемки раскопок мастодонта (точнее, платибелодона). Несколько таких картинок канадский мастер коллажа IronKite (имя свое он не разглашает) сделал в 2002 г. для международного конкурса "Археологические аномалии": нечто вроде нашего, но не литературного, а фотографического... и с финансовой базой покруче... Получил призовое место - но недооценил человеческое легковерие: картинки пошли гулять как "реальные". В 2007 г. National Geographic опубликовал интервью с автором и поэтапное конструирование коллажей - но они до сих пор гуляют...
>
>>Прошу прощения: это все шутка? Если всерьез - то, извините, просто нет сил комментировать.
>
>>Уфф, все-таки шутка... Вы так меня не пугайте больше :)
>:)))
>
>Насчет бутылочного горлышка: не 23 чел. А 23 тыс. чел. (опечатка)
>Отрывок из
>
>Тогда, по оценкам антропологов, численность человеческой популяции, которая уже приближалась к миллиону, вдруг резко сократилась до 10-20 тысяч особей. И, что самое интересное, параллельно вымерли практически все остальные представители рода Homo, кроме неандертальцев, и, возможно, денисовцев. До сих пор не совсем понятно, почему это вдруг произошло, хотя версий было много. Самыми популярными из них являются вымирание крупных копытных, на которых люди охотились, а также последствия извержения супервулкана Тоба на острове Суматра.
Ну, если вкратце: суперизвержение (а отнюдь не супервулкан) Тоба имело место ок. 74 тыс. лет назад. После этого произошли не то чтобы очень резкие, но глобальные изменения климата, в результате которых бОльшая часть (ранее считалось - вся) той сформированной несколькими волнами переселений человеческой популяции, которая на тот момент населяла Азию, вымерла. А в Европе и Африке произошли видовые подвижки, в результате которых сформировался (а не вымер) классический неандерталец и, соответственно, Homo sapiens (если совсем честно - все же не окончательно он, там еще долгая дошлифовка предстояла). Вскоре последний предпринял еще одну переселенческую волну из Африки, на опустевшие угодья; а первый продержался еще долго, отчасти все-таки включил свои гены в человеческий род... Самые поздние неандертальские находки (в Испании и на Балканах) моложе 25 тыс. лет - и, по-видимому, это был еще не абсолютный финиш. Кстати, эти находки уже заметно сапиентны (гибриды?), хотя дожили ли их потомки до нашего времени - иди знай. Мы и насчет потомков кроманьонцев (в узком смысле: тех, кто из Кро-Маньон) такой уверенности не имеем.
Но как раз денисьевцы (в целом неандерталоидный народ) оставались в Азии - и выжили там после Тобы. И еще один вид выжил, близкий по типу, следы которого отысканы в ДНК ряда современных народов, но ни единая древняя косточка не идентифицирована. И хоббиты на о. Флорес, хотя уж они-то примитивней некуда. Так что Тоба, похоже, не всех в Азии добила - но подкосила тот мир, конечно, радикальным образом.
Прошу прощения, но на столь подробные лекции у меня времени в дальнейшем почти наверняка не будет. Да и в любом случае фантастика - литература, а не антропология...
12. Олег2015/11/26 11:37
[ответить]
>>10.Голиков Александр Викторович
>>>9.Олег
>>Насчет бутылочного горлышка: не 23 чел. А 23 тыс. чел. (опечатка)
>Прямо как в трилогии Сорокина "Лёд"...
Цифра 23 - для каждого фантаста священная: человеческий геном состоит из 23 пар хромосом.
13. Олег2015/11/26 12:01
[ответить]
>>11.Панченко Григорий Константинович
>>>8.Олег
>Забавно. Это где же такие иллюстрации расположены? Конечно, не мегалодапис ни разу, но интересно, кто рисовал - и, наверно, там другие картинки есть столь же интересные...
Там есть, конечно, и другие... Но лучше без ссылки, детям не стоит показывать, иначе атеистов из них не вырастет. Дарвину большой респект.
14. (loki0104@yandex.ru) 2015/11/26 12:11
[ответить]
Добавлю, что сейчас одна из господствующих версий вымирания неандертальцев - микробиологическая.
То есть ареал их обитания - нынешние Европа и часть России, кроманьонцы - выходцы из Африки. Неандертальцы были лучше приспособлены к природным условиям, поэтому при прямом столкновении кроманьонцев теснили. Впрочем, столкновения при тогдашней плотности населения - достаточно редки были.
Однако именно хорошая приспособленность и следовательно низкая пластичность организмов сыграла злую шутку. С ростом численности населения в Африке увеличилась миграция. Контакты разных гоминидов случались всё чаще, а кроманьонцы несли с собой огромное количество микрофлоры, не характерной для северных регионов.
В итоге неандертальцы не сумели справиться с очередной инфекционной вспышкой, популяция резко сократилась. А восстановить численность не дали кроманьонцы, спешно освоившие освободившиеся территории и просто задавившие конкурента числом.
15. Олег2015/11/26 12:54
[ответить]
>>14.Васильев Ярослав
>Добавлю, что сейчас одна из господствующих версий вымирания неандертальцев - микробиологическая.
Это самая прогрессивная теория. Но микробиологическое нашествие все-таки стало осуществимо только после геологических и климатических пертурбаций на Земле.
Эффект бутылочного горлышка унес миллионы приматов. Уцелело лишь одно изолированное малорослое африканское племя, незначительное по численности.
И похоже на правду, так как физически слабые народы могли уцелеть только в результате строгой изоляции своей расы.
16. (loki0104@yandex.ru) 2015/11/26 13:59
[ответить]
>>15.Олег
.
>Это самая прогрессивная теория. Но микробиологическое нашествие все-таки стало осуществимо только после геологических и климатических пертурбаций на Земле.
Совсем необязательно. История знает немало таких вот "микробиологических" нашествий и среди людей, и среди животных.
Другой вопрос, что одновременно должен сработать фактор, препятствующий восстановлению популяции. Природные катаклизмы так сыграть не могли.
Нашествие кроманьонцев - одно из возможных объяснений. Но тогда их численность на тот момент должна быть весьма существенна.
17. Олег2015/11/26 14:46
[ответить]
>>16.Васильев Ярослав
>>>15.Олег
>
>Нашествие кроманьонцев - одно из возможных объяснений. Но тогда их численность на тот момент должна быть весьма существенна.
Вот несколько версий, почему кроманьонцам все-таки удалось отжать Европу у неандертальцев: у кроманьонцев были одомашненные собаки, а у неан-ев не было;
феминистическая теория: женщины неандертальцев были крупнее (во всяком случае не слабее) мужчин, и порой просто не реагировали на ухаживания. И мужчины научились обходиться без дам.
18. Сидящий у монитора2015/11/26 20:08
[ответить]
Да уж, насочиняли...всякую ересь.. Свинская фантастика.
Разочарован.
19. Олег 2015/11/26 23:31
[ответить]
>>18.Сидящий у монитора
>Да уж, насочиняли...всякую ересь.. Свинская фантастика.
Тема: экзот. Мегалодаписы - реальный ископаемый свиноголовый лемур. Были такие. Для общего развития очень полезно почитать. А то все: грибы, да грибы.
Или динозавры.
20. (panchenko2002@list.ru) 2015/11/26 22:27
[ответить]
Леди и джентльмены, будьте милосердны: не надо "самых прогрессивных" теорий вымирания неандертальцев. Они появляются регулярно, сверкают какое-то время - но при любом раскладе объясняют лишь малую толику известных фактов. А процесс по-любому был долог (начался он под 40 тыс. лет назад, завершился явно менее 25), многовекторен - и какой-то одной, пусть даже "главной" причиной заведомо не объяснялся.
Подкину версию, объясняющую больше прочих. У неандертальцев, как ни странно, не было орудий, недвусмысленно указывающих на возможность качественного изготовления меховой одежды. Т. е. шкуры они явно обрабатывали и не просто обматывались ими, но как-то скрепляли (были у них пусть не иглы, но т. н. проколки) - однако вряд ли это позволяло сделать хоть отдаленное подобие тех "ледниковых комбинезонов", которые нам знакомы по Сунгирю (кстати, едва ли не древнейшая из кроманьонских находок: чуть ли не на 10 тыс. лет старше, чем собственно Кро-Маньон). И действительно: все стоянки неандертальцев в ледниковой зоне - летние (а то и в межледниковье оставленные), на зиму они, возможно, откочевывали поближе к средиземноморским берегам.
А когда надвигается пик холода - кроманьонцы и просто лучше охотятся (дальние рейды совершают, больше добычи запасают), и в результате численность свою повышают и, когда в условиях обострившегося "ледникового кризиса" дело доходит до прямых столкновений за ресурсы (пища, дрова, зимние убежища) - тоже берут верх. Скоре благодаря швейной игле и высокоразвитой зимней одежде, чем копью и дубине (луков ни у кого из участников конфликта еще нет).
Проблема в том, что широкое распространение иглы и максимально эффективных инструментов обработки шкур - это граветт. А граветт, извините, вырастает из шательперона (с которого вообще начинается то, что принято называть "верхним палеолитом", соотнося это понятие с кроманьонским этапом). Шательперон же в смысле каменной индустрии - "промежуточная" культура, а по костям он представлен разрозненными непоказательными обломками... с одним-единственным исключением: находка в Сен-Сезер. Ну вот мужик из Сен-Сезер, как ни крути - неандерталец, но... с целой кучей сапиентных, переходных признаков. Культурные особенности там тоже достаточно кроманьонистые.
И в Виндийе, еще более поздней, переходность признаков налицо (палеолитической индустрии - тоже), но это безусловные "неандертальцы с сапиентной примесью", а не чуток онеандерталенные кроманьонцы. И в ряде испанских пещер. А о более давнем ближневосточном кусте (линия Схул - Кафзех, Табун, Амуд и пр.) уж и не говорю.
Так что хотя в нашем геноме неандертальская примесь невелика, с рассуждениями "как именно кроманьонец сумел вытеснить неандертальца?" надо бы поосторожней...
Ну вот, раскрутили меня на лекцию - да еще не имеющую отношения к теме рассказа с его свинантропами... Пардон, отпадаю. Больше не провоцируйте: цейтнот :(
21. Олег2015/11/26 23:49
[ответить]
Цейтнот, так цейтнот.
Все равно за лекцию спасибо.
22. Ёжик в тумане2015/11/27 11:35
[ответить]
>>20.Панченко Григорий Константинович
>Леди и джентльмены, будьте милосердны: не надо "самых прогрессивных" теорий вымирания неандертальцев. Они появляются регулярно, сверкают какое-то время - но при любом раскладе объясняют лишь малую толику известных фактов. А процесс по-любому был долог (начался он под 40 тыс. лет назад, завершился явно менее 25), многовекторен - и какой-то одной, пусть даже "главной" причиной заведомо не объяснялся.
>
>Подкину версию, объясняющую больше прочих. У неандертальцев, как ни странно, не было орудий, недвусмысленно указывающих на возможность качественного изготовления меховой одежды.
На самом деле это сейчас очень серьёзно оспаривается. Так как стоянки неандертальцев и кроманьонцев зачастую располагались в одних и тех же местах, а точность датировки на таком промежутке времени весьма условно. Поэтому немало орудий труда вероятно принадлежат отнюдь не кроманьонцам.
К тому же в таком случае остаётся открытым вопрос: примитивные орудия не могли настолко компенсировать физиологические преимущества неандертальцев как вида, лучше приспособленного к данной экологической нише.
Именно поэтому и ищут причину депопуляции. А дальше логично, что при тогдашней плотности населения агония растянулась на несколько тысячелетий.
Хотя некоторые свидетельства уже исторической эпохи показывают, что последние неандертальцы в Иберии возможно дотянули как минимум до 5-4 т. д.н.э.
23. (panchenko2002@list.ru) 2015/11/27 15:51
[ответить]
>>22.Ёжик в тумане
> На самом деле это сейчас очень серьёзно оспаривается. Так как стоянки неандертальцев и кроманьонцев зачастую располагались в одних и тех же местах, а точность датировки на таком промежутке времени весьма условно. Поэтому немало орудий труда вероятно принадлежат отнюдь не кроманьонцам.
Да нет. Переслоение стоянок - проблема известная, высокое совершенство ряда неандертальских орудий, в т. ч. поздних, но не связанных с переходной шательперонской индустрией - тоже факт. Однако факт и то, что даже проколок там кот наплакал; а когда (довольно часто) удается сделать вывод насчет сезонности той или иной неандертальской стоянки, неизменно оказывается, что в по-настоящему приледниковые области они заходили летом.
>
>К тому же в таком случае остаётся открытым вопрос: примитивные орудия не могли настолко компенсировать физиологические преимущества неандертальцев как вида, лучше приспособленного к данной экологической нише.
Они не столько примитивные, сколько "легко изготовляемые". Неандертальцы, похоже, лишь в редких случаях имели достаточно времени (или желания), чтобы делать по-настоящему совершенные орудия. А уж когда это случалось, они их берегли, не теряли - потому такие камни редко попадают в руки ученых. То, что находят, в массе своей "тяп-ляп". А физиологические преимущества компенсировали безбытность, позволяли даже при умеренно отрицательных температурах (не настоящей ледниковой зимы, но где-то до минус восемь - десять) не заморачиваться с постоянным поддерживанием огня, обустройством жилища и изготовлением по-настоящему серьезной одежды. Какие-то накидки из шкур, да другие шкуры прямо на землю подстелены - и хватит. Удивительно многие неандертальские стоянки обустроены именно так: без очагов, без шатров... Homo sapiens гораздо более отягощен "багажом", необходимостью добывать топливо, тратить время на изготовление разнотипных орудий и предметов быта. Это в дальней стратегии дает выигрыш, но на тактическом уровне он неочевиден, а порой даже сомнителен.
>
>Именно поэтому и ищут причину депопуляции. А дальше логично, что при тогдашней плотности населения агония растянулась на несколько тысячелетий.
Похоже, неандеры вообще пребывали в таком состоянии, которое для кроманьонцев было бы "депопуляцией" - и приемлемо сжились с ней. А потом, с одной стороны, возымел место шательперонский "переходный этап" (в последующие десятки тысячелетий значительную часть неандертальских генов из человеческого рода "вымыло", но верхнепалеолитический культурный комплекс стартовал как смешанный), а с другой - те, кто в него не вписался, оттеснялись все дальше на периферию... начавшую делаться все более холодной...
>
>Хотя некоторые свидетельства уже исторической эпохи показывают, что последние неандертальцы в Иберии возможно дотянули как минимум до 5-4 т. д.н.э.
Не знаю таких. Линия Шпайер (возможно) - Ханефизан - Падеборн (особенно он!!!) - это да, тут, пожалуй, уже не о субфоссильности впору говорить, а о криптозоологии. Но это ведь Германия. Линия Подкумок - Сходня - Хвалынск тоже имеет отношение к этой теме, хотя там неандерталоидность (или опять же криптозоологические мотивы) имеет место скорее как примесь: впрочем, как и в Падеборне. Однако это тем паче не Иберийский полуостров...
24. Олег2015/11/29 20:02
[ответить]
Доказано, что рыжий цвет волос людям достался от неандертальцев. Далее, раскопки Стоунхенджа доказали, что его строители тоже были рыжие. Стало быть - ассимиляция.
25. (panchenko2002@list.ru) 2015/11/29 23:02
[ответить]
>>24.Олег
>Доказано, что рыжий цвет волос людям достался от неандертальцев.
Похоже, от них вообще идет весь "комплекс белокожести". Правда, трудно знать наверняка, не произошла ли аналогичная мутация гена окраски волос у кого из кроманьонских предков. В общем-то эти светлые гены не так сразу проявились даже в смешанном европейском населении: даже в мезолитическую пору оно было смуглокожим (наверно, таковы же были и ранние кроманьонцы, дошедшие до Европы: их цвет кожи был уже не негритянский, но где-то как у самых смуглых из арабов), хотя и со светлыми глазами.
> Далее, раскопки Стоунхенджа доказали, что его строители тоже были рыжие. Стало быть - ассимиляция.
Ну-у, между Стоунхенджем и неандертальцами такая пропасть, что там уже многое перетасоваться могло. На тот момент кровь первопоселенцев (примем, что в ней есть неандертальская примесь) составляла малую толику. Несколько крупных волн поселений пришли, все европеоиды, но разного толка и из разных мест. Волна ближневосточных скотоводов была одной из наиболее многочисленных - и неандертальские гены могли явиться с ней тоже: по тем, которые достоверно установлены, получается, что они влились в популяцию очень рано, почти сразу после выхода из Африки, т. е., возможно, прямо на Ближнем Востоке это и произошло, там многочисленны неандертальские находки (среди которых есть и явно "смешанные"). До эпохи скотоводства тоже далеченько, но мы ведь понятия не имеем, в каких популяциях эти гены хранились, как они потом комбинировались с теми популяциями, которые от шательперронцев получили наследство (там явно был не только "культурный обмен")... Да и "строители Стоунхенджа" - понятие расплывчатое: тысячи лет, группа племен... и немногочисленные находки, из части которых ДНК выделена. Поди угадай, насколько там был высок процент рыжих.
26. Заяц Виталик2016/01/01 13:45
[ответить]
Помянул рассказ в обзоре:
27. Аленушка2016/01/02 01:08
[ответить]
А главврач - настоящий мегалодапис.
28. очепятка2016/01/05 04:30
[ответить]
Запреш?ено
Вентилл?ятор
выщ?ли из подземных убежищ
мегалО/Адапис (дважды в тексте, по-разному)
все схватыве?те на лету
искус?твенное
пятипальности (не пятипалости?)
много троеточий из двух точек :)
+ иллюстрации впечатляют!
29.Удалено. 2016/01/08 05:46
30. *2016/01/19 17:23
[ответить]
>>26.Заяц Виталик
>Помянул рассказ в обзоре:
>
ознакомился. благодарю
31. *2016/01/19 17:38
[ответить]
картинки взяты из А. Белова