21. Олег2015/11/26 23:49
[ответить]
Цейтнот, так цейтнот.
Все равно за лекцию спасибо.
20. (panchenko2002@list.ru) 2015/11/26 22:27
[ответить]
Леди и джентльмены, будьте милосердны: не надо "самых прогрессивных" теорий вымирания неандертальцев. Они появляются регулярно, сверкают какое-то время - но при любом раскладе объясняют лишь малую толику известных фактов. А процесс по-любому был долог (начался он под 40 тыс. лет назад, завершился явно менее 25), многовекторен - и какой-то одной, пусть даже "главной" причиной заведомо не объяснялся.
Подкину версию, объясняющую больше прочих. У неандертальцев, как ни странно, не было орудий, недвусмысленно указывающих на возможность качественного изготовления меховой одежды. Т. е. шкуры они явно обрабатывали и не просто обматывались ими, но как-то скрепляли (были у них пусть не иглы, но т. н. проколки) - однако вряд ли это позволяло сделать хоть отдаленное подобие тех "ледниковых комбинезонов", которые нам знакомы по Сунгирю (кстати, едва ли не древнейшая из кроманьонских находок: чуть ли не на 10 тыс. лет старше, чем собственно Кро-Маньон). И действительно: все стоянки неандертальцев в ледниковой зоне - летние (а то и в межледниковье оставленные), на зиму они, возможно, откочевывали поближе к средиземноморским берегам.
А когда надвигается пик холода - кроманьонцы и просто лучше охотятся (дальние рейды совершают, больше добычи запасают), и в результате численность свою повышают и, когда в условиях обострившегося "ледникового кризиса" дело доходит до прямых столкновений за ресурсы (пища, дрова, зимние убежища) - тоже берут верх. Скоре благодаря швейной игле и высокоразвитой зимней одежде, чем копью и дубине (луков ни у кого из участников конфликта еще нет).
Проблема в том, что широкое распространение иглы и максимально эффективных инструментов обработки шкур - это граветт. А граветт, извините, вырастает из шательперона (с которого вообще начинается то, что принято называть "верхним палеолитом", соотнося это понятие с кроманьонским этапом). Шательперон же в смысле каменной индустрии - "промежуточная" культура, а по костям он представлен разрозненными непоказательными обломками... с одним-единственным исключением: находка в Сен-Сезер. Ну вот мужик из Сен-Сезер, как ни крути - неандерталец, но... с целой кучей сапиентных, переходных признаков. Культурные особенности там тоже достаточно кроманьонистые.
И в Виндийе, еще более поздней, переходность признаков налицо (палеолитической индустрии - тоже), но это безусловные "неандертальцы с сапиентной примесью", а не чуток онеандерталенные кроманьонцы. И в ряде испанских пещер. А о более давнем ближневосточном кусте (линия Схул - Кафзех, Табун, Амуд и пр.) уж и не говорю.
Так что хотя в нашем геноме неандертальская примесь невелика, с рассуждениями "как именно кроманьонец сумел вытеснить неандертальца?" надо бы поосторожней...
Ну вот, раскрутили меня на лекцию - да еще не имеющую отношения к теме рассказа с его свинантропами... Пардон, отпадаю. Больше не провоцируйте: цейтнот :(
19. Олег 2015/11/26 23:31
[ответить]
>>18.Сидящий у монитора
>Да уж, насочиняли...всякую ересь.. Свинская фантастика.
Тема: экзот. Мегалодаписы - реальный ископаемый свиноголовый лемур. Были такие. Для общего развития очень полезно почитать. А то все: грибы, да грибы.
Или динозавры.
18. Сидящий у монитора2015/11/26 20:08
[ответить]
Да уж, насочиняли...всякую ересь.. Свинская фантастика.
Разочарован.
17. Олег2015/11/26 14:46
[ответить]
>>16.Васильев Ярослав
>>>15.Олег
>
>Нашествие кроманьонцев - одно из возможных объяснений. Но тогда их численность на тот момент должна быть весьма существенна.
Вот несколько версий, почему кроманьонцам все-таки удалось отжать Европу у неандертальцев: у кроманьонцев были одомашненные собаки, а у неан-ев не было;
феминистическая теория: женщины неандертальцев были крупнее (во всяком случае не слабее) мужчин, и порой просто не реагировали на ухаживания. И мужчины научились обходиться без дам.
16. (loki0104@yandex.ru) 2015/11/26 13:59
[ответить]
>>15.Олег
.
>Это самая прогрессивная теория. Но микробиологическое нашествие все-таки стало осуществимо только после геологических и климатических пертурбаций на Земле.
Совсем необязательно. История знает немало таких вот "микробиологических" нашествий и среди людей, и среди животных.
Другой вопрос, что одновременно должен сработать фактор, препятствующий восстановлению популяции. Природные катаклизмы так сыграть не могли.
Нашествие кроманьонцев - одно из возможных объяснений. Но тогда их численность на тот момент должна быть весьма существенна.
15. Олег2015/11/26 12:54
[ответить]
>>14.Васильев Ярослав
>Добавлю, что сейчас одна из господствующих версий вымирания неандертальцев - микробиологическая.
Это самая прогрессивная теория. Но микробиологическое нашествие все-таки стало осуществимо только после геологических и климатических пертурбаций на Земле.
Эффект бутылочного горлышка унес миллионы приматов. Уцелело лишь одно изолированное малорослое африканское племя, незначительное по численности.
И похоже на правду, так как физически слабые народы могли уцелеть только в результате строгой изоляции своей расы.
14. (loki0104@yandex.ru) 2015/11/26 12:11
[ответить]
Добавлю, что сейчас одна из господствующих версий вымирания неандертальцев - микробиологическая.
То есть ареал их обитания - нынешние Европа и часть России, кроманьонцы - выходцы из Африки. Неандертальцы были лучше приспособлены к природным условиям, поэтому при прямом столкновении кроманьонцев теснили. Впрочем, столкновения при тогдашней плотности населения - достаточно редки были.
Однако именно хорошая приспособленность и следовательно низкая пластичность организмов сыграла злую шутку. С ростом численности населения в Африке увеличилась миграция. Контакты разных гоминидов случались всё чаще, а кроманьонцы несли с собой огромное количество микрофлоры, не характерной для северных регионов.
В итоге неандертальцы не сумели справиться с очередной инфекционной вспышкой, популяция резко сократилась. А восстановить численность не дали кроманьонцы, спешно освоившие освободившиеся территории и просто задавившие конкурента числом.
13. Олег2015/11/26 12:01
[ответить]
>>11.Панченко Григорий Константинович
>>>8.Олег
>Забавно. Это где же такие иллюстрации расположены? Конечно, не мегалодапис ни разу, но интересно, кто рисовал - и, наверно, там другие картинки есть столь же интересные...
Там есть, конечно, и другие... Но лучше без ссылки, детям не стоит показывать, иначе атеистов из них не вырастет. Дарвину большой респект.
12. Олег2015/11/26 11:37
[ответить]
>>10.Голиков Александр Викторович
>>>9.Олег
>>Насчет бутылочного горлышка: не 23 чел. А 23 тыс. чел. (опечатка)
>Прямо как в трилогии Сорокина "Лёд"...
Цифра 23 - для каждого фантаста священная: человеческий геном состоит из 23 пар хромосом.
11. (panchenko2002@list.ru) 2015/11/26 01:40
[ответить]
>>8.Олег
>Чтоб понятно было (внешне):
Забавно. Это где же такие иллюстрации расположены? Конечно, не мегалодапис ни разу, но интересно, кто рисовал - и, наверно, там другие картинки есть столь же интересные...
>>9.Олег
>Про этот фейк вот что выяснилось: сложили кости слона, как они у человека расположены.
...В фотошопе. Наслоив их на реальные съемки раскопок мастодонта (точнее, платибелодона). Несколько таких картинок канадский мастер коллажа IronKite (имя свое он не разглашает) сделал в 2002 г. для международного конкурса "Археологические аномалии": нечто вроде нашего, но не литературного, а фотографического... и с финансовой базой покруче... Получил призовое место - но недооценил человеческое легковерие: картинки пошли гулять как "реальные". В 2007 г. National Geographic опубликовал интервью с автором и поэтапное конструирование коллажей - но они до сих пор гуляют...
>
>>Прошу прощения: это все шутка? Если всерьез - то, извините, просто нет сил комментировать.
>
>>Уфф, все-таки шутка... Вы так меня не пугайте больше :)
>:)))
>
>Насчет бутылочного горлышка: не 23 чел. А 23 тыс. чел. (опечатка)
>Отрывок из
>
>Тогда, по оценкам антропологов, численность человеческой популяции, которая уже приближалась к миллиону, вдруг резко сократилась до 10-20 тысяч особей. И, что самое интересное, параллельно вымерли практически все остальные представители рода Homo, кроме неандертальцев, и, возможно, денисовцев. До сих пор не совсем понятно, почему это вдруг произошло, хотя версий было много. Самыми популярными из них являются вымирание крупных копытных, на которых люди охотились, а также последствия извержения супервулкана Тоба на острове Суматра.
Ну, если вкратце: суперизвержение (а отнюдь не супервулкан) Тоба имело место ок. 74 тыс. лет назад. После этого произошли не то чтобы очень резкие, но глобальные изменения климата, в результате которых бОльшая часть (ранее считалось - вся) той сформированной несколькими волнами переселений человеческой популяции, которая на тот момент населяла Азию, вымерла. А в Европе и Африке произошли видовые подвижки, в результате которых сформировался (а не вымер) классический неандерталец и, соответственно, Homo sapiens (если совсем честно - все же не окончательно он, там еще долгая дошлифовка предстояла). Вскоре последний предпринял еще одну переселенческую волну из Африки, на опустевшие угодья; а первый продержался еще долго, отчасти все-таки включил свои гены в человеческий род... Самые поздние неандертальские находки (в Испании и на Балканах) моложе 25 тыс. лет - и, по-видимому, это был еще не абсолютный финиш. Кстати, эти находки уже заметно сапиентны (гибриды?), хотя дожили ли их потомки до нашего времени - иди знай. Мы и насчет потомков кроманьонцев (в узком смысле: тех, кто из Кро-Маньон) такой уверенности не имеем.
Но как раз денисьевцы (в целом неандерталоидный народ) оставались в Азии - и выжили там после Тобы. И еще один вид выжил, близкий по типу, следы которого отысканы в ДНК ряда современных народов, но ни единая древняя косточка не идентифицирована. И хоббиты на о. Флорес, хотя уж они-то примитивней некуда. Так что Тоба, похоже, не всех в Азии добила - но подкосила тот мир, конечно, радикальным образом.
Прошу прощения, но на столь подробные лекции у меня времени в дальнейшем почти наверняка не будет. Да и в любом случае фантастика - литература, а не антропология...
10. (golikovalexandr28@gmail.com) 2015/11/26 01:26
[ответить]
>>9.Олег
>Насчет бутылочного горлышка: не 23 чел. А 23 тыс. чел. (опечатка)
Прямо как в трилогии Сорокина "Лёд"...
9. Олег 2015/11/25 23:51
[ответить]
>>7.Панченко Григорий Константинович
>>>4.Олег Хмелев
>Нет таких.
Это понятно, но если народу хочется чего-то особенного? Лишь бы читали.
>... При такой трансплантации приходится ну оооочень серьезно над иммунной системой поработать.
Это так.
>Что это за фейковая фотография со "скелетом великана" (без признаков медведя, кстати)?
Про этот фейк вот что выяснилось: сложили кости слона, как они у человека расположены. Великанов - увы, не обнаружено. Согласен с вами.
>Прошу прощения: это все шутка? Если всерьез - то, извините, просто нет сил комментировать.
>Уфф, все-таки шутка... Вы так меня не пугайте больше :)
:)))
Насчет бутылочного горлышка: не 23 чел. А 23 тыс. чел. (опечатка)
Отрывок из
Тогда, по оценкам антропологов, численность человеческой популяции, которая уже приближалась к миллиону, вдруг резко сократилась до 10-20 тысяч особей. И, что самое интересное, параллельно вымерли практически все остальные представители рода Homo, кроме неандертальцев, и, возможно, денисовцев. До сих пор не совсем понятно, почему это вдруг произошло, хотя версий было много. Самыми популярными из них являются вымирание крупных копытных, на которых люди охотились, а также последствия извержения супервулкана Тоба на острове Суматра.
8. Олег 2015/11/25 23:38
[ответить]
Чтоб понятно было (внешне):
Фант допуск можно по разному вывернуть. У Лема петля времени (7 путешествие Ийона Тихого) - оч-чень, оч-чень.
>Кстати, имеются и другие теории близости человека, например, летучим мышам и медведям.
Нет таких. У летучих мышей чуточку сохраняется ряд очень древних признаков, роднящих их с предками приматов (они какое-то время развивались параллельно, но это было ОЧЕНЬ раньше этапа полуобезьян или даже тупай). Но у тех же шерстокрылов этих признаков куда больше. А у медведей, допустим, менее выражены "поздние" хищнические особенности - но это означает лишь, что высокоспециализированный хищник вроде тигра от человека ЕЩЕ дальше.
>Если к факту генетической близости свиньи и человека
Нет такого факта. Использование отдельных тканевых препаратов для пересадки (напр., элементов сердечных клапанов) с генетической близостью не путайте, ОК? При такой трансплантации приходится ну оооочень серьезно над иммунной системой поработать.
>прибавить найденные кости магалодописа, то можно сделать вывод о не тупиковой ветви свиноголовых лемуров. Как, например, доказано, что общий предок человека и обезьяны ближе всего медведям.
>
Э-э-э... Что это там "доказано"? Или это шутка? Что за Александр Белов (нет у него публикаций в антропологических изданиях, да и в иных областях биологии такой специалист что-то не обнаруживается), что означает совершенно загадочная для меня фраза "по образованию биолог-анималист" (анималисты - это художники вообще-то: Ватагин, Чарушин... Буриан...)? Что это за фейковая фотография со "скелетом великана" (без признаков медведя, кстати)?
>А вот здесь нужно учесть пропущенный кусок инволюции, когда вышедшие из убежищ свиньи встали на ноги, пытаясь освоить верхние полки.
>Но они двупалы, что их очень напрягает.
Ну, собственно, скорее парнопалы: пальцев-то у них 4, это же не энтелодонты. Относительную подвижность такая "лапка" после соответствующей эволюции может обеспечить.
>Уже доказано, что возраст современного человека - всего 70 тыс. лет. И все они потомки 23 человек, которые прошли бутылочное горлышко и образовали новую расу.
>Но в таком случае, где гоминиды, которые появились 300 тыс. лет назад, и создали разрушенную цивилизацию мегалитов?
Прошу прощения: это все шутка? Если всерьез - то, извините, просто нет сил комментировать.
> В Индии на развалинах Хараппы определено ядерное заражение. Возможно, предыдущая цивилизация погибла в процессе ядерной войны. Возможно, у них были свиньи. Возможно магалодописы.
>После гибели строителей мегалитов, их рабы, магалодописы (свиньи) развились до уровня современного человека. Как то так.
Уфф, все-таки шутка... Вы так меня не пугайте больше :)
6. Олег 2015/11/25 23:38
[ответить]
>>5.Вудман Тим
>ЗЫ/Вот, помнится, в деревне у дяди был боров, ого! И звали его Боря. Так я и не понял, почему каждого мужеского пола у их на селе Борьками кликали. Парадокс, однако.
А еще говорят: напился, как свинья. Пили предки много.
5. 2015/11/25 21:56
[ответить]
Экий у вас залихватский постмодернисткий пятачок-с!
Знатно. И в свои килотонны хорошо укладывается - в общем-то и не прибавить. А я уж, начитавшись комментариев, собирался губу надуть: чего эт, милостивый государь, у вас тут такой махонький?..
Вполне, с подхрюкиваньем.
ЗЫ/Вот, помнится, в деревне у дяди был боров, ого! И звали его Боря. Так я и не понял, почему каждого мужеского пола у их на селе Борьками кликали. Парадокс, однако.
4. Олег 2015/11/25 23:39
[ответить]
>>3.Панченко Григорий Константинович
>В ряде случаев претензии к биологии можно не адресовать автору: будем надеяться, это главврач ошибается (или просто лапшу на уши вешает), а он все-таки персонаж... хряк этакий. "Мы, свиньи и приматы. произошли от магаладописов - мадагаскарских свиноголовых лемуров. В процессе эволюции чистая ветвь разделилась" - таки ой, но, см. выше, пусть за это кабан отвечает.
Ну, разумеется, сейчас вся человеческая история переписывается, даже в учебниках, (что уж говорить о свинской)!
Пусть останется, как свинкам нравится.
Кстати, имеются и другие теории близости человека, например, летучим мышам и медведям.
Если к факту генетической близости свиньи и человека прибавить найденные кости магалодописа, то можно сделать вывод о не тупиковой ветви свиноголовых лемуров. Как, например, доказано, что общий предок человека и обезьяны ближе всего медведям.
>
>Но ведь у свиней по-любому многоплодные рождения, надо это как-то учесть. Или замотивировать, почему все-таки ребеночек рождается один - и сам этот факт (в отл. от его внешности) никого не удивляет и не шокирует.
А вот здесь нужно учесть пропущенный кусок инволюции, когда вышедшие из убежищ свиньи встали на ноги, пытаясь освоить верхние полки.
По сути свиньи, описанные в рассказе, - уже не 100процентные свиньи, а двуногие эквилибристы и верхолазы - магалодописы. Они потеряли свойство многоплодности из-за приобретения свойства двуногости, ну и, может быть, своевременно ввели закон "Одного ребенка". Все как у современных людей. Но они двупалы, что их очень напрягает.
Реплика в конце рассказа: "Где мой Джонни?" - должна показать, что гены джонни использованы для селекции современных гомо-сапиенсов. По сути мы пятипалые свинки, и наша цивилизация - производная тех самых свинок, которые пережили первую ядерную войну приматов. (Здесь обыгрывается теория инволюции, и загадочной генетической близости современного человека со свиньей).
Что потеряно после использования генов джонни: ольфакторная знакопись и симфонии ароматов. Зато все остальное от свинской цивилизации (кстати, не обязательно плохое), при нас: носовые платки, пылесосы ( комнатные свиньи на удивление чистоплотны), танцы на шесте, ну и, к сожалению: засасывание суксуса, продажа детей, карцеры, болевые приемы.
Уже доказано, что возраст современного человека - всего 70 тыс. лет. И все они потомки 23 тыс.человек, которые прошли бутылочное горлышко и образовали новую расу.
Но в таком случае, где гоминиды, которые появились 300 тыс. лет назад, и создали разрушенную цивилизацию мегалитов?
В Индии на разв алинах Хараппы определено ядерное заражение. Возможно, предыдущая цивилизация погибла в процессе ядерной войны. Возможно, у них были свиньи. Возможно магалодописы.
После гибели строителей мегалитов, их рабы, мегалодаписы (свиньи) развились до уровня современного человека. Как то так.
А почему бы нет?
3. (panchenko2002@list.ru) 2015/11/25 14:23
[ответить]
В ряде случаев претензии к биологии можно не адресовать автору: будем надеяться, это главврач ошибается (или просто лапшу на уши вешает), а он все-таки персонаж... хряк этакий. "Мы, свиньи и приматы. произошли от магаладописов - мадагаскарских свиноголовых лемуров. В процессе эволюции чистая ветвь разделилась" - таки ой, но, см. выше, пусть за это кабан отвечает.
Но ведь у свиней по-любому многоплодные рождения, надо это как-то учесть. Или замотивировать, почему все-таки ребеночек рождается один - и сам этот факт (в отл. от его внешности) никого не удивляет и не шокирует.
2. Олег2015/11/25 12:05
[ответить]
>>1.Ск5
>Принято.
>Поздравляю!