Комментарии: Нас оставляли, мы насоставляли

Славская Мила : другие произведения.

Комментарии: Нас оставляли, мы насоставляли
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 05/02/2020, изменен: 05/02/2020. 3k. Статистика.

Аннотация:
Спасибо участникам и судьям!

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
06:20 Калинин А.А. "Алые Паруса Поэтики" (23/6)
05:17 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (5/4)
02:55 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (99/9)
01:11 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (935/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:25 "Форум: Трибуна люду" (20/19) 06:24 "Форум: все за 12 часов" (252/101) 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/5) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 08:41 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (74/6) 08:41 Коркханн "Угроза эволюции" (899/25) 08:40 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (4/3) 08:31 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (398/15) 08:29 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (600/14) 08:27 Уоллер Р.Д. "Мосты округа Мэдисон" (1) 08:26 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (3/2) 08:23 Логинов Н.Г. "Чем голова седее..." (18/1) 08:18 Цодикова А. "35 лет в Америке" (6/5) 08:11 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71) 08:05 Марин Р. "В Находке дождь, в Сеуле снег " (1) 08:04 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (5/1) 08:03 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (3/2) 08:01 Чекмарев В.А. "1989 Площадь Тяньаньмэнь" (5/1) 08:01 Петрова К.П. ""Бальный венок" в ретроспективе" (4/1) 07:53 Гавриленко Д.С. "Новогодняя октава" (3/1) 07:50 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (451/23) 07:46 Щукин М. "Гекатессы 3" (137/1) 07:37 Алекс 6. "Параллель 2" (516/9) 07:35 Шереметев К.И. "Нарышкины" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

11. Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2020/02/08 00:05 [ответить]
  > > 10.Калинин Андрей Анатольевич
  >> > 9.Винокур Роман
  >>Когда-нибудь, возможно, об этом напишут романы и пьесы типа 'Доктор Живаго' и 'Дни Турбиных'.

  >Чеховы и Гоголи, отзовитесь! :))

  Лучше - Пастернаки и Булгаковы.
  :)

12. *славская мю (for-dsv@inbox.ru) 2020/02/08 11:36 [ответить]
  дорогие соучастники), соучастники обсуждения. всё прочитала, есть желание продолжить беседу, пока нет на это минуток. при возможности вернусь с комментариями.

  хорошего дня!)

13. *Бердникова Юлия Леонидовна 2020/02/08 12:36 [ответить]
  > > 8.Винокур Роман
  >> > 2.Бердникова Юлия Леонидовна


  >Но термин 'заюзанность' здесь звучит, на мой взгляд, чересчур сильно. Ведь нередко и новое - это забытое старое.
  >:)
  Благодарю Вас, Роман, за прекрасный образец этой рифмы.))) Песню эту, кстати, не знала. С удовольствием послушала. Все-таки, мы многое потеряли, отказавшись от романтики советского периода. Много там есть и доброго и чудесного. А главное - злобы и надрыва нет, как в постсоветских текстах.

14. Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2020/02/08 18:14 [ответить]
  > > 7.Юрасов Вадим Геннадьевич
  >Спасибо, Мила за добрые и правильные слова! Однако мне вот, к примеру, не особо понравилось "Apocalypse Now". Поясню, почему.
  >Дело в том, что оно как бы размазано по размеру в ширину.
  >При такой конструкции смысл очень легко в эту широкую размерность уместить. Мне же по душе - более сконцентрированные (узкие) варианты стихосложения. Именно в них (если автор смог вместить смысл в эти узкие рамки) - я вижу талант автора.

  У меня - примерно такой же подход к стихам.
  Слов в строке должно быть ровно столько, чтобы каждое звучало, а любое дополнительно вставленное слово не вносило бы заметного улучшения.
  Например, для сравнения у Лермонтова
  'Гарун бежал быстрее лани,
  Быстрей, чем заяц от орла...'

  Можно было бы дать больше информации типа
  'Черкес Гарун бежал быстрее робкой лани,
  Быстрей, чем заяц, видящий орла...'

  Но тогда бы строки звучали бы не так пронзительно.

  Однако что касается Ирины Клеандровой, почему-то даже длинные строки в её стихах мне читать интересно.
  Наверное, её профессионализм и одухотворённость - в среднем несколько выше уровнем, чем у остальных авторов, хотя мне понравились и стихи других авторов (в разных жанрах). В частности, Трудлера, Ковалевской, Gregberk, Рыжкова, Калинина, Чвакова, Роман-Tick и других. Ваш стих, кстати, - тоже.

  >... мне напоминают дипломатические дискуссии, где много слов, но смысл размыт и довольно неконкретен, он даже слегка усыпляет (пусть чуть утрирую).

  Есть и такой эффект.
  Думаю, что в следующем конкурсе вас было бы хорошо включить в судейское жюри.

  >Примерно такие же варианты есть и в номинации "стихотворение".
  >Понимаю, что именно дипломатичности пусть в этой оценке и не хватает, зато откровенно.

  Дипломатичность и объективность иногда трудно совместить в короткой статье.
  Тем более, что субъективность, основанная на личных приоритетах, - неизбежна.
  :)

15. *славская мю (for-dsv@inbox.ru) 2020/02/08 21:27 [ответить]
   8.Винокур Роман

  > Ведь нередко и новое - это забытое старое.
  >:)


  да если б старое... вполне регулярное во всех утюгах)

16. *славская мю (for-dsv@inbox.ru) 2020/02/08 22:05 [ответить]
  мнение о длинных строчках.

  а если вместо:
  Наши дни - груда камней, тронутых инеем,
  грохоча, катится вниз по склону

  написать:
  Наши дни - камни,
  катятся вниз,
  и вот уж закончились.
  приходите на похороны

  то мысль не выражена, так как это не динамика сюжета (как приведено на примере лермонтовского), а размышление.

  каждому сосуду своё наполнение. борщ не наливают в бутылку, а вино в блюдце.

  поэтому "черкес Гарун бежал быстрее робкой лани" не могу сравнивать с Ирининым)
  если бы бежал быстрее резвой лани... хотя лань, если не хромая, то по определению резвая)) нет смысла называть ее качество даже в беге. а с робкой, действительно, бессмыслица.
  в этом контексте нам важно, что он черкес, а не аварец?.. нет. избыточность информации. чего, по моему мнению, почти нет в Apocalypse Now
  но ответила более не конкретно об Иринином стихотворении, а о длинных строках, порой они уместны, в другом формате нет. к тому же, они бывают такой концентрации, что каждая строка как иное стихотворение.
  а много рифмовок таких, что весь длинный текст лучше одной строкой сказать. например: 1 марта, надо же, опять весна наступила))


  Волошин.
  не из моего любимого, но наиболее известное широкой аудитории.

  Припаду я к острым щебням, к серым срывам размытых гор,
  Причащусь я горькой соли задыхающейся волны,
  Обовью я чобром, мятой и полынью седой чело.
  Здравствуй, ты, в весне распятый, мой торжественный Коктебель!

  соглашусь с автором)), что здесь не стоит интонационно дробить длинные высказывания да еще испещрять текст рифмами - он станет разудалый, прибауточный, тоска из строк выскользнет.

  такое мнение. соглашаться с ним не призываю.

17. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2020/02/09 00:00 [ответить]
  > > 16.славская мю
  >мнение о длинных строчках.

  >Наши дни - груда камней, тронутых инеем,
  >грохоча, катится вниз по склону

  >написать:
  >Наши дни - камни,
  >катятся вниз,
  >и вот уж закончились.
  >приходите на похороны

  А если коротко и поэтично, то:

  Так в чём же особость
  Всех прОжитых дней,
  Как с грохотом в пропасть
  Летящих камней?
  :)

18. *mek (mek#bk.ru) 2020/02/09 01:04 [ответить]
  > > 17.Винокур Роман
  >> > 16.славская мю
  >>мнение о длинных строчках.
  >
  >>Наши дни - груда камней, тронутых инеем,
  >>грохоча, катится вниз по склону
  >
  >>написать:
  >>Наши дни - камни,
  >>катятся вниз,
  >>и вот уж закончились.
  >>приходите на похороны
  >
  >А если коротко и поэтично, то:
  >
  >Так в чём же особость
  >Всех прОжитых дней,
  >Как с грохотом в пропасть
  >Летящих камней?
  >:)
  Вы стараетесь передать единственный образ, для чего могло бы хватить, может быть, и одной-двух недлинных строчек. А в длинную строку может поместиться, грубо говоря, сразу десяток образов, хотя она длиннее короткой всего в два раза.
  Вы исходите из в какой-то мере верного представления, что поэзия - концентрированная речь. Но от длины строк уровень концентрации не зависит.
  И есть ещё возражение - поэтичной может оказаться как раз речь малоконцентрированная, простая, разбавленная. Это может произвести очень сильное впечатление. Слов много, а образов, приёмов, ухищрений вроде мало - но вот зато и сила воздействия может быть большой.
  И ещё одно соображение: чересчур концентрированная речь становится малопонятной. Это получится поэзия для посвящённых, для знатоков и филологов. К примеру, многие стихотворения позднего Мандельштама, которые без специальной расшифровки не понять.
  Всё хорошо в меру.
  Перепишите Илиаду и Одиссею в формат частушек - думаю, вы этим самым сильно их "улучшите".

19. *славская мю (for-dsv@inbox.ru) 2020/02/09 01:05 [ответить]
  > > 18.mek

  не поняла, кому вы ответили. это стихотворение не моё и не Романа)
  попробую спроецировать на свои комментарии)

  о длинной и короткой строке дублирую сказанное:
  "каждому сосуду своё наполнение. борщ не наливают в бутылку, а вино в блюдце".

   "...о длинных строках, порой они уместны, в другом формате нет. к тому же, они бывают такой концентрации, что каждая строка как иное стихотворение".


  бывают концентрированные, бывают зефирные. и прямой связи между поэтичностью и длиной строк не нахожу. но порой (выделяю, чтобы не повторять в следующем ответе) лаконичные тексты современников - рифмовки высказываний, а не поэзия. потому что они короткие в том смысле, что выхолощенные - бытовая речь.
  из основных признаков поэзии - образность. можно проверять свои тексты этим лекалом, наверное.

20. *mek (mek#bk.ru) 2020/02/09 01:12 [ответить]
  > > 19.славская мю
  > не поняла, кому вы ответили. это стихотворение не моё и не Романа)
  Отвечал непосредственно Роману.
  > "...о длинных строках, порой они уместны, в другом формате нет. к тому же, они бывают такой концентрации, что каждая строка как иное стихотворение".
  Так мы с вами сошлись во мнениях.
  > из основных признаков поэзии - образность. можно проверять свои тексты этим лекалом, наверное.
  Не обязательно. В поэзии нет правил и законов, кроме самой поэзии. Можно выражаться просто и прямо, не строя образы, и будет сильно.
  Каждый автор создаёт или выбирает свои лекала сам.
  И да, бытовая речь не мешает ни концентрированности, ни поэтичности. Возьмите песни Шаова, к примеру. Полным-полно бытовой речи, даже в самых поэтичных произведениях.

21. *славская мю (for-dsv@inbox.ru) 2020/02/09 01:31 [ответить]
  > > 20.mek

  >Отвечал непосредственно Роману.

  тогда прояснилось)


  >Не обязательно. В поэзии нет правил и законов, кроме самой поэзии.

  полагаю, есть. азбучные. а вот дальше - простор.

  >И да, бытовая речь не мешает ни концентрированности, ни поэтичности. Возьмите песни Шаова, к примеру. Полным-полно бытовой речи, даже в самых поэтичных произведениях.

  я ведь сказала не о наличии бытовой речи в стихотворении.
  а вы что причисляете к бытовой? если на конкретном примере.

22. Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2020/02/09 02:03 [ответить]
  > > 18.mek
  >> > 17.Винокур Роман
  >>Так в чём же особость
  >>Всех прОжитых дней,
  >>Как с грохотом в пропасть
  >>Летящих камней?

  >Вы стараетесь передать единственный образ, для чего могло бы хватить, может быть, и одной-двух недлинных строчек.

  Не согласен.
  Здесь по крайней мере, двa образа:
  "особость всех прожитых дней" и камни, с грохотом летящие в пропасть.
  Третий возможный образ - это сравнение этих двух образов автором и читателем. Ведь такая интерактивность - пожалуй, самое важное достоинство поэзии.

  >А в длинную строку может поместиться, грубо говоря, сразу десяток образов, хотя она длиннее короткой всего в два раза.

  Если в короткую поместилось три, то десяток образов в длинной строке - потенциально, хотя и трудно достижим.
  :)

23. *mek (mek#bk.ru) 2020/02/09 03:34 [ответить]
  > > 21.славская мю
  > а вы что причисляете к бытовой? если на конкретном примере.
  "Мам, я какать хочу!" из песни Шаова подойдёт?

24. *славская мю (for-dsv@inbox.ru) 2020/02/09 18:30 [ответить]
  > > 23.mek

  >"Мам, я какать хочу!" из песни Шаова подойдёт?


  вообще никак...
  вы подразумевали сниженную лексику вместо бытовой речи?.. или разговорно-бытовой стиль?..
  потому и говорю - никак без азбуки.

  лексика - да какая угодно. как словесник совершенно не возражаю не только против всей ненормативной лексики (это богатство языка!), но и против её частности, обсценной лексики, тоже - обсценный пул актуален для периодов времени, он не постоянен.

25. *mek (mek#bk.ru) 2020/02/09 19:51 [ответить]
  > > 24.славская мю
  >> "Мам, я какать хочу!" из песни Шаова подойдёт?
  > вы подразумевали сниженную лексику вместо бытовой речи?..
  Да нет, какая она тут сниженная? Это чистый быт.
  > или разговорно-бытовой стиль?..
  Да, наверное получается это. Типа здесь играет именно простая житейская ситуация, описанная прямыми и простыми словами, безо всяких образов. И играет сильно.
  > потому и говорю - никак без азбуки.
  Азбуки, они разные бывают. Каждый поэт сам выбирает, от какой плясать.
  > лексика - да какая угодно. как словесник совершенно не возражаю не только против всей ненормативной лексики (это богатство языка!), но и против её частности, обсценной лексики, тоже - обсценный пул актуален для периодов времени, он не постоянен.
  Я имел здесь в виду не лексику. Впрочем, Шаов горазд и на обсценную лексику, и на смешение высоких образов с низкими, но упоминаю это не применительно к обсуждаемой теме.
  Вот раньше применять обсценную лексику в стихах было табу. То есть применяли, но стеснялись и скрывали или выкручивались с помощью намёков.
  Кстати, Шаова упрекали вовсе не за неприличные слова. "Говно" у него часто вообще ключевое слово, и его он не скрывает, а запретные по закону он всё-таки при исполнении маскирует. А вот за слово "оргазм" в этой же песне на него публика обижалась. Был обозван предателем бардовских идеалов.

26. *mek (mek#bk.ru) 2020/02/09 19:49 [ответить]
  > > 17.Винокур Роман
  >> Наши дни - груда камней, тронутых инеем,
  > >грохоча, катится вниз по склону
  > Так в чём же особость
  > Всех прОжитых дней,
  > Как с грохотом в пропасть
  > Летящих камней?
  Вернёмся к стихотворению Клеандровой. И к предложенному Романом варианту. Считаем буковки. Перенос строки считаем за одну. Пробелы и знаки препинания учитываем.
  Вариант Клеандровой с "длинными" строками 72 буквы.
  Вариант, предложенный в качестве образца 83 буквы.
  Где больше концентрация?
  Я уж не говорю о том, что потерялся иней, то есть минус один образ.
  Вариант с короткими строчками выглядит корявей и банальней.
  Это не улучшение.
  Я припомнил дивную байку, раньше часто её рассказывал.
  Некто ещё на заре Самиздата предъявлял претензии к стилю Достоевского. И действительно, Достоевский и сам часто жаловался на то, что приходится, из-за спешки, писать неряшливо.
  И были приведены два образца - начало "Преступления и наказания" в оригинале и после редактирования. С вычищенными всеми, по мнению редактора, повторами, нечёткостями и так далее. Получилось что-то более близкое к прозе Лермонтова, и даже не так - к идеальному, не существующему в природе, советскому писателю.
  Блин, вроде сделал как лучше - и всё испортил!
  У Достоевского стиль происходит от священного Писания. А тут получилось что-то стерильное, неживое. И уж точно безо всяких намёков на Библию.
  До сих пор плююсь.

27. славская мю (for-dsv@inbox.ru) 2020/02/09 22:21 [ответить]
  > > 25.mek

  > А вот за слово "оргазм" в этой же песне на него публика обижалась. Был обозван предателем бардовских идеалов.

  умора!)))
  я вот порываюсь в свободные минуты всё же составить свой имхотоп несуразностей, среди которых - "спать с женщиной/мужчиной" вместо "секс". ну если это "спать"!!!........ представляю их в бодрствовании!!! и попутно представляется что такое "вздремнуть".

28. *славская мю (for-dsv@inbox.ru) 2020/02/09 20:10 [ответить]
  > > 26.mek

  >И были приведены два образца - начало "Преступления и наказания" в оригинале и после редактирования.

  как редактировать. этим должны заниматься редактора, их обучают не искажать стиль автора, исправлять ошибки, минимально изменяя текст.

  Достоевского люблю с детства. Вчера в свои традиционные полчаса в ванне с книгой (извините за интимные подробности, больше нет времени читать, совмещаю) перечитывала как раз Фёдормихалыча, "Столетнюю". Читала и вспоминала один из наших внеконкурсов, сюжетную сказку. "Столетняя" совсем короткая, участники внеконкурса сюжетной сказки, прочтите! И обратите внимание на финальные строчки! Это не сюжет!

29. Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2020/02/10 01:22 [ответить]
  > > 26.mek
  >> > 17.Винокур Роман
  >>> Наши дни - груда камней, тронутых инеем,
  >> >грохоча, катится вниз по склону

  >> Так в чём же особость
  >> Всех прОжитых дней,
  >> Как с грохотом в пропасть
  >> Летящих камней?

  >Вернёмся к стихотворению Клеандровой. И к предложенному Романом варианту. Считаем буковки. Перенос строки считаем за одну. Пробелы и знаки препинания учитываем.
  >Вариант Клеандровой с "длинными" строками 72 буквы.
  >Вариант, предложенный в качестве образца 83 буквы.
  >Где больше концентрация?

  Дело не только в буквах, коллега.
  Не зря классики предлагали гармонию оценить с помощью алгебры, а не арифметики, а стальных машинах, по их мнению, дышал интеграл, а не 2+2=4.

  Вариант с короткими рифмованными строчками не только легче запоминается с первого прочтения, но в нём также как бы слышится грохот этих камней.
  Прочтите вслух и сравните.

  >Я уж не говорю о том, что потерялся иней, то есть минус один образ.

  Но и добавился один образ.
  В коротком варианте говорится обо всех прОжитых днях и их особости, в оригинале же просто 'наши дни'. Несколько иной философский смысл.

  Впрочем, 'о вкусах не спорят', тем более, что оригинал мне самому тоже нравится.
  :)

30. *mek (mek#bk.ru) 2020/02/10 02:42 [ответить]
  > > 27.славская мю
  > я вот порываюсь в свободные минуты всё же составить свой имхотоп несуразностей, среди которых - "спать с женщиной/мужчиной" вместо "секс". ну если это "спать"!!!........ представляю их в бодрствовании!!! и попутно представляется что такое "вздремнуть".
  Я спал с тобой. Потом чуток вздремнул.
  Опять с тобой. Мы пару раз вздремнули
  друг с другом. А потом проснулись -
  и бодрствованьем бурно занялись...
  > > 28.славская мю
  > их обучают не искажать стиль автора, исправлять ошибки, минимально изменяя текст
  Это понятно. Разумеется, никакое издательство не позволило бы упомянутому деятелю так поиздеваться над текстом классика при подготовке реального издания.
  > "Столетняя" совсем короткая, участники внеконкурса сюжетной сказки, прочтите!
  А как её найти?

31. *mek (mek#bk.ru) 2020/02/10 02:34 [ответить]
  > > 29.Винокур Роман
  > Не зря классики предлагали гармонию оценить с помощью алгебры, а не арифметики, а стальных машинах, по их мнению, дышал интеграл, а не 2+2=4.
  А интеграл и измеряет объём или площадь.
  Да и вообще, я не стал бы заморачиваться с подсчётами, если бы вы сами не упирали на численные измерения в своих утверждениях о том, что в поэзии хорошо, а что плохо.
  > Вариант с короткими рифмованными строчками не только легче запоминается с первого прочтения
  Запоминается, может, и лучше, но хочется ли запомнить? Мне больше хочется запомнить более трудный для запоминания вариант Клеандровой.
  > но в нём также как бы слышится грохот этих камней.
  > Прочтите вслух и сравните.
  Это есть. Но звучит всё же как-то грубо и коряво. При этом корявость почему-то плохо помогает поэтическому восприятию. У Маяковского - работает. Здесь нет. ИМХО, не обижайтесь.
  > Несколько иной философский смысл.
  А Клеандрова хотела свой смысл вложить. Ваш ей не подходит. Нет, вы не переиграли её, лучше не написали.
  Впрочем, понятно - она писала своё, передуманное и перечувствованное, а вы просто попробовали экспромтом сыграть на том же. Понятно, что и следы спешки остались. Так что в данном случае спрос с вас невелик.
  Вообще мне нравится этот метод, сравнивать у поэтов решение одних и тех же задач, игру на одних и тех же образах - не на примере целого стихотворения или всего собрания сочинений, а на небольших кусочках.
  Назовём это "микроанализ". Интересные выводы иногда получаются после применения.
  > Впрочем, 'о вкусах не спорят', тем более, что оригинал мне самому тоже нравится.
  Согласен, не спорят. Хотя почему бы нет? У нас тут как раз дискуссия на тему, можно ли вкусам придать какое-то основание, вроде предложенной Милой "азбуки". Или ваших измерений.

32. *Юрасов Вадим Геннадьевич (diasynbit@list.ru) 2020/02/10 08:46 [ответить]
  Мне кажется, что никакие, даже алгебраические функции тут не годятся. :-)
  Нет смысла пытаться уместить чьё-то стихотворение в другую форму, сохранив смысл, разве что в случае его перевода на другой язык такой подход уместен... Аранжировка - другое дело. Довольно часто при прочтении возникает желание уточнить или приукрасить текст за счет использования синонимов и образов. Автор выбрал размер и реализовал его. На момент написания этот размер и смысловое наполнение отражало его внутреннее состояние. Всё. Он высказал, что хотел. А как мы это поймём - уже наши проблемы. А для читателя самое важное - остался ли след от прочтения, представимы ли образы, оригинальны ли, отпечатались ли в памяти, хочется ли вернуться к ним, поискать глубже, не упустил ли чего?
  Просто для восприятия "широкоформатного" размера и кругозор должен быть "широкофокусный" :-) Однако, тут и потерять нить повествования, концентрацию, автору гораздо проще. Учитывая, что женщины природно более многословны - для них такие форматы - норма. Они и выбирают их чаще, судя по наблюдениям. Но мной вот, к примеру, усваиваются такие форматы хуже. Они, как - баллады. А баллады не ко всем жизненным настроениям подходят. Тут состояние и окружение должны быть особенные. .. Лично у меня картинка от таких, даже очень талантливых стихотворений не всегда складывается. Хочется иногда спросить: а зачем так долго всё это описывать? Мысли - они гораздо более скоростная субстанция. Вот и возникает диссонанс... Но всё это лишь личные восприятия. Понятно, что ни о какой объективности в искусстве и речи быть не может. Хорошего всем дня!

33. Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2020/02/10 10:21 [ответить]
  > > 31.mek
  >> > 29.Винокур Роман

  > Нет, вы не переиграли её, лучше не написали.

  Согласен на ничью.
  :)

  >Вообще мне нравится этот метод, сравнивать у поэтов решение одних и тех же задач...

  Понимаю.
  Это - как бы спорт: атлеты - разные, а правила одни.
  :)

34. *mek (mek#bk.ru) 2020/02/10 13:10 [ответить]
  > > 32.Юрасов Вадим Геннадьевич
  > Мне кажется, что никакие, даже алгебраические функции тут не годятся
  Вот и мне кажется. Что никаких формальных способов мы не то что не разыщем - как раз разыщем, но ни один из них не будет абсолютом. И всегда можно будет найти пример поэта, не умещающегося в рамки. А не найдётся - так возникнет.
  > Просто для восприятия "широкоформатного" размера и кругозор должен быть "широкофокусный" :-) Однако, тут и потерять нить повествования, концентрацию, автору гораздо проще. Учитывая, что женщины природно более многословны - для них такие форматы - норма. Они и выбирают их чаще, судя по наблюдениям. Но мной вот, к примеру, усваиваются такие форматы хуже.
  Я не замечал связи пола автора с длиной строк их произведений. Гомер был женщиной? Вряд ли...
  > Они, как - баллады.
  Странное утверждение. Баллады принято писать по большей части короткими строками. Правда, зато сами они бывают длинными. Хотя есть и очень короткие.
  > А баллады не ко всем жизненным настроениям подходят. Тут состояние и окружение должны быть особенные. .. Лично у меня картинка от таких, даже очень талантливых стихотворений не всегда складывается.
  > Хочется иногда спросить: а зачем так долго всё это описывать?
  Так при чём здесь длинные строки? Долго можно описывать и короткими строчками. А длинными строчками можно написать короткое, но ёмкое стихотворение.
  > Мысли - они гораздо более скоростная субстанция. Вот и возникает диссонанс... Но всё это лишь личные восприятия.
  Так вы в поэзии ищете прежде всего мысли. А это вовсе не обязательное и не главное содержание стихов, да и речи человеческой.
  Я могу себе представить стихотворение, лишённое связных мыслей, но производящее сильное воздействие на читателя или слушателя. А вот стопроцентно безэмоциональные представить мне труднее.

35. *Юрасов Вадим (diasynbit@list.ru) 2020/02/10 13:02 [ответить]
  > > 34.mek
  >> > 32.Юрасов Вадим Геннадьевич
  >> Мысли - они гораздо более скоростная субстанция. Вот и возникает диссонанс... Но всё это лишь личные восприятия.
  >Так вы в поэзии ищете прежде всего мысли. А это вовсе не обязательное и не главное содержание стихов, да и речи человеческой.
  >Я могу себе представить стихотворение, лишённое связных мыслей, но производящее сильное воздействие на читателя или слушателя. А вот стопроцентно безэмоциональные представить мне труднее.
  Вы уже не впервые пытаетесь воспринять написанное черезчур буквально, как алгебру :-) Речь не о "мыслях" конечно, конкретно, а о мыслительном процессе. Увы, не воспользовавшись "мыслями" никакого воздействия не произойдёт, ибо прочитать без их использования никакой текст не удастся и даже прослушать этот текст :-) Музыка - другое дело. Не путайте, пожалуйста.

36. *mek (mek#bk.ru) 2020/02/10 13:19 [ответить]
  > > 35.Юрасов Вадим
  > Вы уже не впервые пытаетесь воспринять написанное чересчур буквально, как алгебру :-)
  Я всего лишь становлюсь на точку зрения оппонентов и довожу их логику до логического конца. А доказываю я тут как раз, наоборот, что никакая алгебра неприменима.
  Хотя в частных случаях и может помочь разобраться.
  > Речь не о "мыслях" конечно, конкретно, а о мыслительном процессе. Увы, не воспользовавшись "мыслями" никакого воздействия не произойдёт, ибо прочитать без их использования никакой текст не удастся и даже прослушать этот текст :-)
  Отчего же? "Дыр бул щыл убешщур" вам известно?
  > Музыка - другое дело. Не путайте, пожалуйста.
  В поэзии изначально очень много музыки. И от музыки. И стихи, не содержащие ничего, кроме музыки, вполне возможны.
  Я в музыке ценю прежде всего то, что родилось из человеческой речи.

37. *mek (mek#bk.ru) 2020/02/10 13:25 [ответить]
  > > 33.Винокур Роман
  > Согласен на ничью.
  Это вы согласны. А я, раз уж меня угораздило и занесло в арбитры, присуждаю вам безоговорочный проигрыш.
  > Это - как бы спорт: атлеты - разные, а правила одни.
  Не совсем спорт, потому что поэты могли и не соревноваться сознательно и даже ничего не знать друг о друге. Но на маленьких кусочках можно отобрать то, что создано в рамках почти что общих правил.
  В целом - нельзя, потому что каждый поэт выбирает правила себе сам.

38. *Славская Мила (zero3@list.ru) 2020/02/10 13:28 [ответить]
  30.mek

   "Столетняя" совсем короткая, участники внеконкурса сюжетной сказки, прочтите!
  >А как её найти?

  я в "бумаге" читаю. у меня библиотека большая. в сети не искала...

39. *Славская Мила (zero3@list.ru) 2020/02/10 13:36 [ответить]
  > > 32.Юрасов Вадим Геннадьевич
  > Тут состояние и окружение должны быть особенные.
  да. на одной волне нужно быть. с любым текстом, прозаическим, поэтическим, анапестом, верлибром, короткой и длинной строкой...
  это хуже получается, если устойчивость своей волны не позволяет переключаться на чужие. полагаю, хорошо, когда диапазон широкий. но бесконечным он быть не может)

40. *Юрасов Вадим (diasynbit@list.ru) 2020/02/10 14:20 [ответить]
  > > 38.Славская Мила
  >30.mek
  >
  > "Столетняя" совсем короткая, участники внеконкурса сюжетной сказки, прочтите!
  >>А как её найти?
  >
  >я в "бумаге" читаю. у меня библиотека большая. в сети не искала...
  В сети тоже есть и находится без особого труда :-)

41. *mek (mek#bk.ru) 2020/02/10 17:29 [ответить]
  > > 40.Юрасов Вадим
  > В сети тоже есть и находится без особого труда :-)
  Чё-то вчера, уже полусонный, попытался и быстро не прокатило. Ближе к вечеру буду посвободней, найду и почитаю.

42. Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2020/02/10 20:35 [ответить]
  > > 37.mek
  >> > 33.Винокур Роман
  >> Согласен на ничью.

  >А я, раз уж меня угораздило и занесло в арбитры, присуждаю вам безоговорочный проигрыш.

  Арбитр - это здорово!
  Но если бы вас занесло в фининспекторы век назад, то вы могли бы поговорить о поэзии с самим Маяковским.
  :)

  >> Это - как бы спорт: атлеты - разные, а правила одни.

  >Не совсем спорт, потому что поэты могли и не соревноваться сознательно и даже ничего не знать друг о друге. Но на маленьких кусочках можно отобрать то, что создано в рамках почти что общих правил.
  >В целом - нельзя, потому что каждый поэт выбирает правила себе сам.

  Буду иметь в виду.
  На самом деле мне наш диалог понравился.
  Спасибо за интересное обсуждение.
  :)

43. *славская мю (for-dsv@inbox.ru) 2020/02/11 21:34 [ответить]
  пока под рукой. это навскидку, из нынешнего.

  Вам достанется всё: наши сны, наши страсть и страх,
  Мрак пещер, звуки бубна, бизоньи стада на стенах.
  Растворяясь в ночи, засыпая под толстым льдом,
  Будто зыбкий туман, исчезая в рассвете завтрашнем,
  Мы кричим вам из тьмы - тем, кто той же звездой ведом:
  - Здравствуй, новое племя! Здравствуй же...

  (Ирина Клеандрова)

  вместо:
  у человека есть инстинкты.

  о речи образной и информативной.

44.Удалено написавшим. 2020/02/12 20:46

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Славская Мила : другие произведения.

Комментарии: Нас оставляли, мы насоставляли ()

Комментарии: Нас оставляли, мы насоставляли
()