251. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/02/20 10:44
[ответить]
>>247.Флорова Валерия
То, что такого рода мистификации были в истории литературы - кто ж спорит. Говорят, и сказки "Тысячи и одной ночи" - тоже.
Но мой вопрос был прост и конкретен: может ли кто-нибудь принести ссылку на серьезное и качественное стихо, которое сочинено недавно и выполнено в стиле начала девятнадцатого века (ирония и куртуазный маньеризм не в счет)
252. * (burelluba@mail.ru) 2011/02/20 11:02
[ответить]
>>141.жуть
>>>137.Бурель Любовь Леонидовна
> - тут обругала ваш конкурсный
Спасибо за ссылку. Сходила. Получила. Расписалась:)))
253. (shakespeares-sonnets@narod.ru) 2011/02/20 16:41
[ответить]
>>251.Философия Любви
>может ли кто-нибудь принести ссылку на серьезное и качественное стихо, которое сочинено недавно и выполнено в стиле начала девятнадцатого века (ирония и куртуазный маньеризм не в счет)
Думаю, что да. Начитанные дети, не обделённые способностями, часто усваивают поэтическую технику классиков через вполне серьёзное подражание.
254. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/02/20 16:43
[ответить]
>>253.Флорова Валерия
а принесите пример?
255. * (mek#bk.ru) 2011/02/20 16:51
[ответить]
Мне тут подумалось такое. Если стихотворение обвиняют в том, что оно "девятнадцатого века", то есть, в сущности, утверждают, что в нём нет ничего такого, что не могло бы быть в стихотворении тогда, - это одно, и при таком подходе стихов можно набрать много. Если от стихотворения требуют, чтобы оно было "как в девятнадцатом веке", задача усложняется - тогда оно должно содержать обязательно что-то специфическое для того времени...
А ведь если мы предположим, что в девятнадцатом веке жил некий неизвестный никому поэт, и вдруг откуда-то выкопались его стихи (ну поверим, что это не мистификация), то ведь мы можем обнаружить, что этот поэт совершил парочку поэтических открытий, которые потом переоткрыл Мандельштам или уж Бродский (немного фантастично, но всё же возможно).
Так что же такое - стихотворение "в стиле девятнадцатого века"? Я бы сформулировал так - не тронутое модерном. Про постмодерн молчим, потому что это явление вневременное.
256. (shakespeares-sonnets@narod.ru) 2011/02/20 17:17
[ответить]
>>254.жутька
>>>253.Флорова Валерия
> а принесите пример?
Я сейчас не работаю с детьми, поэтому конкретного примера не приведу. Но знаю это и по собственному опыту и по истории литературы (многие - как настоящие поэты, так и графоманы - начинали с подражания).
257. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/02/20 17:19
[ответить]
>>255.mek
очень интересно все это. Просто мне пока не встретилось живого примера. все примеры, которые попадаются, неживые:)
258. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/02/20 17:21
[ответить]
>>256.Флорова Валерия
гммм... а вот это, по-моему, чисто личностное. Совсем не обязательное. Хотя, наверное, возможный путь. Но - бывает сознательное подражание, а бывает - невольное. Во втором случае мертворожденность текста более вероятна
259. (shakespeares-sonnets@narod.ru) 2011/02/20 17:39
[ответить]
>>258.жутька
>>>256.Флорова Валерия
>гммм... а вот это, по-моему, чисто личностное. Совсем не обязательное. Хотя, наверное, возможный путь. Но - бывает сознательное подражание, а бывает - невольное. Во втором случае мертворожденность текста более вероятна
Конечно, проходить через подражание вовсе не обязательно. Но у подростков подражание чаще всего получается невольным. Само по себе это не плохо: ребёнок словно "пробует на зуб" чужую поэтику, учится языку. Иногда (очень редко!) у таких стихов бывает и самостоятельная ценность. Но когда человек так и застревает на этой стадии, его стихи действительно превращаются в мертворождённый текст.
260. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/02/20 17:42
[ответить]
>>259.Флорова Валерия
но вот что же делать жутьке, а? смотреть на авторской страничке на возраст и использовать это знание для более мягких комментариев?
конечно, это было бы разумно, но жутька никудышный педагог, поэтому, скорее всего с такой задачей - чем-то помочь подрастающему поколению в рамках конкурса, не справится.
придется забить и не пытаться. не умеешь - не берись.
261. *2011/02/20 17:45
[ответить]
>>260.жутька
>>>259.Флорова Валерия
Все буквы, уже кто-то использовал. Расставляя их в определенном порядке, мы тем самым подражаем друг другу.)
Речь по сути есть подражание ранее придуманным сигналам, обозначающих тот или иной предмет (действие)))
262. (shakespeares-sonnets@narod.ru) 2011/02/20 17:45
[ответить]
>>260.жутька
>>>259.Флорова Валерия
> но вот что же делать жутьке, а?
Делать то, что Жутька и делает! Это я лишь к тому, что неироническое использование сентиментализма-романтизма 19 века вполне возможно и сейчас. Но судья есть судья и точка.
263. *2011/02/20 17:48
[ответить]
>>262.Флорова Валерия
>>>260.жутька
>>>>259.Флорова Валерия
>> но вот что же делать жутьке, а?
>Делать то, что Жутька и делает! Это я лишь к тому, что неироническое использование сентиментализма-романтизма 19 века вполне возможно и сейчас.
Я так понял, что жутька взяла и решила, что стихи определенного временного промежутка жутки? Жесть. Железно она не права, но так как у нее есть права, то права.
264. *2011/02/20 17:50
[ответить]
В нашем случае, это конкурс поваров вегетарианцев, в гостях у каннибала.))
265. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/02/20 17:53
[ответить]
>>264.Кирпичев
Драгоценнейший господин Кирпичев! вы - мой самый верный поклонник! Но - что касается конкурса, то любой автор мог бы пойти и посмотреть, что такое жутька потому что ссылка есть на странице правил.
А вашу кандидатуру можно было бы предложить В, который собирает коллекцию троллей СИ
266. *2011/02/20 17:55
[ответить]
>>265.жутька
>>>264.Кирпичев
>А вашу кандидатуру можно было бы предложить В, который собирает коллекцию троллей СИ
Он меня что засушит? Я лучше сам возьму его в коллекцию.
Я очень симпатичный тролль? (смущенно).
267. *2011/02/20 17:58
[ответить]
>>265.жутька
>>>264.Кирпичев
>Драгоценнейший господин Кирпичев! вы - мой самый верный поклонник!
Да, как летит время. Я помню еще те, уже далекие и безвозвратно ушедшие времена, когда вы не были такой занятой и серьезной, и мы с вами, долгими зимними вечерами, пытались петь песни (виртуально)
268. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/02/20 17:59
[ответить]
>>266.Кирпичев
Да! Вы именно что молодой и симпатичный. даже в коллекцию отдавать жалко. Не. Не стану вас предлагать В.
269. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/02/20 18:00
[ответить]
>>267.Кирпичев
что делать, взявшись за сизифов камень надо плоское тащить, а круглое катать. Хотя, не жалуюсь, интересное это, оказывается, дело.
270. (shakespeares-sonnets@narod.ru) 2011/02/20 18:01
[ответить]
>>263.Кирпичев
>>>262.Флорова Валерия
>>>>260.жутька
>Я так понял, что жутька взяла и решила, что стихи определенного временного промежутка жутки? Жесть. Железно она не права, но так как у нее есть права, то права.
Напротив, я поняла, что Жутька любит и знает русскую поэзию 19 века. А вот шаблонное подражание поэтам этого "временного промежутка" ей не нравится.
И потом: я не выдаю критику-судье никаких индульгенций. Все мы ошибаемся. Но раз уж мы выставили свои сочинения на суд Жутьке, то, как говорится, сами напросились. И критик не обязательно собирается нас "съесть". Очень возможно, что он как раз говорит правду, а мы просто не в состоянии посмотреть на свои сочинения со стороны.
271. *2011/02/20 18:01
[ответить]
>>269.жутька
>>>267.Кирпичев
> что делать, взявшись за сизифов камень надо плоское тащить, а круглое катать. Хотя, не жалуюсь, интересное это, оказывается, дело.
А я так переживаю за вас))) Хотя у меня несколько другой взгляд на предметы: на плоском нужно лежать, а круглое вообще не трогать.
> И критик не обязательно собирается нас "съесть". Очень возможно, что он как раз говорит правду, а мы просто не в состоянии посмотреть на свои сочинения со стороны.
Самое смешное, что поэту,не нужно смотреть на себя со стороны нив коем случае. Как только он посмотрит, так тут же теряет индивидуальность, начиная подражать)))
Я имею в виду, не сочинителей складных строчек)). Поэт это не профессия ей нельзя научиться)))
Пример
Высоцкий, Окуджава и тд, и профессиональный поэт, сочиняющих поющиеся рифмушки для рекламы)) они все поэты
273. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/02/20 18:05
[ответить]
>>270.Флорова Валерия
Спасибо на добром слове. На самом деле у меня многозадачность:
- прочитать, познакомиться с новыми авторами и получить удовольствие по крайней мере от части текстов,
- дать краткий комментарий, в качестве затравки к беседе. Если автор захочет, разговор можно продолжить в его гостевой,
- составить список для второго этапа.
А вот что касается этого последнего, то у меня свой способ составления его,который, может быть и вовсе не стану комментировать:)))))
274. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/02/20 18:06
[ответить]
>>272.Кирпичев
ах, но ведь не всякий пишущий в рифму - поэт, и оттого не всякий автор столь чувствителен:)
275. *2011/02/20 18:09
[ответить]
>>273.жутька
>>>270.Флорова Валерия
>Спасибо на добром слове. На самом деле у меня многозадачность:
Хорош кривить этой, как там ее? Главная задача была -развелечение Жутьки как организатора и устроителя. Это уже потом, входе процецуры, вы стали такой деловито-серьезной. Наверное от того, что прониклись кармой.
276. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/02/20 18:10
[ответить]
>>275.Кирпичев
Главная задача была -развелечение Жутьки как организатора и устроителя. - так ить я и поставила эту задачу первой, только чуть-чуть покрасивше сформулировала. А наличие главной задачи не исключает присутсвия побочных. Нееет, все-таки надо вас отнести к В. Но жалко.
277. (shakespeares-sonnets@narod.ru) 2011/02/20 18:22
[ответить]
>>272.Кирпичев
>>>270.Флорова Валерия
>>>>263.Кирпичев
>> И критик не обязательно собирается нас "съесть". Очень возможно, что он как раз говорит правду, а мы просто не в состоянии посмотреть на свои сочинения со стороны.
>
>Самое смешное, что поэту,не нужно смотреть на себя со стороны нив коем случае. Как только он посмотрит, так тут же теряет индивидуальность, начиная подражать)))
Интересная точка зрения, и, признаться, для меня совершенно новая. Насколько я знаю, все мыслящие люди - в том числе поэты - пытаются посмотреть на себя и своё творчество со стороны. Но если есть поэты, для которых саморефлексия означает потерю оригинальности, они, как мне кажется, вообще не станут публиковаться, а тем более участвовать в поэтических конкурсах. Потому что взгляд каждого читателя, а тем более суждение критика - это взгляд со стороны.
278. *2011/02/20 18:17
[ответить]
>>276.жутька
>>>275.Кирпичев
> Нееет, все-таки надо вас отнести к В. Но жалко.
Кого жалко? Это что, значит по вашему и стихи я пишу хреновые, и рожей не вышел и даже на тролля не гожусь? Мдя.
Скорее, скажите кто же я?) Косноязычное убожество? Слепоглухонемой капитан дальнего плавания по просторам рунета? Принесенный не аистом, но журавлём, в пеньки березовой рощи, недоношенный младенец Музы и Пегаса? Я хочу знать тайну.
279. *2011/02/20 18:19
[ответить]
>>277.Флорова Валерия
>>>272.Кирпичев
> Но если есть поэты, для которых саморефлексия означает потерю оригинальости...
Что скажет слепец, вдруг прозревший и увидевший себя в зеркало?
280. * (mek#bk.ru) 2011/02/20 18:28
[ответить]
Согласен с утверждениями, что такие стихи возможны, как подражания начинающих. Я сам примерно так начинал, и первыми образцами для меня были Пушкин-Лермонтов-Тютчев-Фет. Наверное, надо покопаться у себя в разделе и поискать что-нибудь, не тронутое другими образцами (ну, Маяковского с Вознесенским ведь я тоже почитывал, поэтому надо найти без их влияния).
Ну вот, вроде откопал. Конечно, оно уже старое, не знаю, имеет ли смысл его называть "современным" - но автор-то ещё не помер? Чистый образец, не тронутый модерном...
Однако таких образцов у меня крайне мало, как оказалось. Во всяком случае, среди набранных.
281. (shakespeares-sonnets@narod.ru) 2011/02/20 18:21
[ответить]
>>275.Кирпичев
>>>273.жутька
>>>>270.Флорова Валерия
>>Спасибо на добром слове. На самом деле у меня многозадачность:
>
>Хорош кривить этой, как там ее? Главная задача была -развелечение Жутьки как организатора и устроителя.
А вот это запрещённый в приличной дискуссии приём. Прошу прощения, но беседу с вами я на этом заканчиваю.
282. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/02/20 18:25
[ответить]
>>278.Кирпичев
О! Если бы вы были женщиной, можно было бы счесть вашу тираду напрашиванием на комплименты. Но, модные журналы утверждают, что мужчины очень хотят от женщин хороших слов, только не признаются в этом.
Что ж, попробую. Хотяжутька хвалить не умеет, ей бы лишь укусить.
Но надо ж попробовать.
-Вы, господин Кирпичев, несомненно относитесь к авторам, которые не хотят застывать в пласмассе, вы любите порассуждать о разном, иногда довольно интересно, иногда "чиста юмор", и, вообще говоря, вы добрый внутри. Что касается ваших стихов, то они удивительным образом сочетают романтичную свежесть и неуклюжесть. И даже мне теперь кажется, что вы не нарочно, что это у вас само собой так выходит. Там Котег про ваш стих отозвался, посетите.
283. *2011/02/20 18:23
[ответить]
>>281.Флорова Валерия
>>>275.Кирпичев
>А вот это запрещённый в приличной дискуссии приём. Прошу прощения, но беседу с вами я на этом заканчиваю.
Да и фиг бы ним с приличным (но абсолютно без чувства юмора)в таком случае, обществом. Мне и с жутькой хорошо. Она не такая привередливая.))
284. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/02/20 18:26
[ответить]
>>283.Кирпичев
ай, не наезжайте на гостей!
а то все разбегутся. и останемся мы как всегда вдвоем. Лана занята очень, не придет.
285. (shakespeares-sonnets@narod.ru) 2011/02/20 18:32
[ответить]
>>284.жутька
>>>283.Кирпичев
>ай, не наезжайте на гостей!
>а то все разбегутся. и останемся мы как всегда вдвоем. Лана занята очень, не придет.
Ну нет, я ещё погощу!
286. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/02/20 18:34
[ответить]
>>285.Флорова Валерия
ах и хорошо. ведь тем так много...
меня например, очень занимает тема: какие стихи нравятся молодым.
- вот пример. Вообще говоря, мне тоже некоторые стихи этого автора нравятся.
287. * (igor.goly@gmail.com) 2011/02/20 18:36
[ответить]
>>251.Философия Любви
>Но мой вопрос был прост и конкретен: может ли кто-нибудь принести ссылку на серьезное и качественное стихо, которое сочинено недавно и выполнено в стиле начала девятнадцатого века (ирония и куртуазный маньеризм не в счет)
Ой, лень читать всю ленту, так что запросто могу попасть пальцем в небо, и заранее прошу прощения за личную нескромность, но мне почему-то кажется, что моё пресловутое "махание" как раз написано в традициях того самого времени. Может и ошибаюсь. Насколько оно качественное, не мне судить, но писалось с серьёзными намерениями.
288. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/02/20 18:40
[ответить]
>>287.Голый Игорь
Что? Ваше нашумевшее на СИ "Маханье зайцем" - и в стиле начала 19-го? Жутька дрыгает всеми псевдоподиями от смеха
289. * (igor.goly@gmail.com) 2011/02/20 18:42
[ответить]
>>288.жутька
>>>287.Голый Игорь
>Что? Ваше нашумевшее на СИ "Маханье зайцем" - и в стиле начала 19-го? Жутька дрыгает всеми псевдоподиями от смеха
Значит, пальцем в небо :))
Но ведь
"я вам пишу ещё, мой друг,
зигзагом слов,
маханьем зайца"
очень так в стиле, нет?
290. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/02/20 18:43
[ответить]
>>289.Голый Игорь
Ну, как говорится, пошутили от души:))))))