150. Рыжий Тигра2012/03/05 15:16
[ответить]
>>147.Nazgul
>>>146.Рыжий Тигра
> Например, у птиц многие человеческие болячки просто невозможны, так как у них температура тела может подскакивать до 44 градусов и выше. Этого достаточно для нейтрализации заразы.
Расправляться так со стрептококком и вирусом гриппа я тоже умею - тепло укутаться, накачать температуру под 41 и так держать с сутки. Проблема - не заснуть, только засыпаю - начинаю потеть и температура резко падает. :-( На более серьёзной заразе, правда, не пробовал - смелости не хватает. :-((((
>>148.Семаргл
>>>146.Рыжий Тигра
>> всё равно кому-то пригодится на детали. :-((((((
> Достаточно стать несъедобным для мелочи
Вряд ли. Задолбаешься каждый раз всей мелочи предлагать кусочек себя и выяснять - едят / не едят.
>> Есть куча "третьих" вариантов (обобщённо: мы глупые / слепые и остальных не видим)
Кстати, есть и куча "четвёртых" вариантов - мы никому нафиг неинтересны, поэтому нас и не тревожат. И куча "пятых" - нас стараются не спугнуть, чтобы не засекли, как от нас давно уже тырят ископаемые из Пояса. Или, к примеру, к нам летит Империя Странствующей звезды, чтобы от нашего Солнышка подзаправиться. :-(((((
И даже есть "шестой" вариант - из лукьяненковских "Вечерних бесед с господином особым послом". Самый обидный. :-((((((((
>> Например, навскидку, все цивилизации подсели на хрематистику
> Вероятность того что ВСЕ подсели - бесконечно мала.
Нууу, у нас на Земле уже почти все цивилизации подсели, неподсевших - на карте спичкой накрывается (и уж ресурсов для сигналить у них точно нету). :-( Почему бы и галактичеству не? :-(((((
>> Лазаревич "Технокосм".
> Ну там уж очень тормоза. Межзвёздный перелёт на 540 км/ч
Невнимательно читал. Не перелёт, а строительство магистралей. У нас тоже дороги строятся со скоростями в считанные метры в сутки.
> Уж до 100 км/с разогнаться не вопрос.
А кометами дешевле. И их действительно можно отправлять тысячами в год, как тут предлагалось про посёлки на астероидах, но зато совершенно на шару.
Впрочем, никто не мешает часть зондов делать активными - с движками и управлением - и отправлять к перспективным звёздам или заштопывать ими дыры в сети, где потоки большие, а узлов мало.
>> (меланхолично) Ограничение скорости света.
> А как связано?
Связностью колоний. Лететь дольше чем живут - это ладно, бессмертием эта проблема лечится. Но доставлять сырьё, чертежи и распоряжения туда / продукцию, обратную связь и статистику оттуда - полная жопа. :-((((((
Блин, прочитай от "Технокосма" хотя бы аннотацию! Про выступление Левшова на симопзиуме я вообще молчу. А если ещё стиснешь зубы и доберёшься до описания Империи Странствующей звезды - будет тебе полное просветление. :-)))
>>149.Терпен
Уже. Мой пост # 141.
> Перестраивать организм под местные условия
О! "Дом скитальцев"!
149. (terpen72@list.ru) 2012/03/05 15:06
[ответить]
Боле-менее здравая колонизация планеты, на которой уже есть жизнь, может проходить по одному лишь варианту: подгоняем/собираем на орбите "звезду смерти", выжигаем всю биосферу начисто жестким излучением, и на стерильной планете делаем новую биосферу. Это сложно, но быстро. Приспосабливаться к миллионам местных микровов никто не будет. Перестраивать организм под местные условия - тоже.
148. *2012/03/05 14:28
[ответить]
>>146.Рыжий Тигра
>Даже если переведёшь на другую элементную базу (на транзисторы или оптронику) - всё равно кому-то пригодится на детали. :-((((((
Достаточно стать несъедобным для мелочи, против прочих есть иное вооружение :)
>Фиг! Есть куча "третьих" вариантов (обобщённо: мы глупые / слепые и остальных не видим). Например, навскидку, все цивилизации подсели
Вероятность того что ВСЕ подсели - бесконечно мала. (как и любая другая вероятность 100%-ного результата)
>Или забавный вариант - Александр Лазаревич "Технокосм".
Ну там уж очень тормоза. Межзвёздный перелёт на 540 км/ч = 0.0000005с
Уж до 100 км/с разогнаться не вопрос.
>(меланхолично) Ограничение скорости света.
А как связано?
147. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/03/05 12:17
[ответить]
>>146.Рыжий Тигра
>Ага, только палочки Коха и бледные спирохеты про это не знают...
Вопрос дискуссионный.
Попадалась интересная статья про особенности терморегуляции у высших животных. Например, у птиц многие человеческие болячки просто невозможны, так как у них температура тела может подскакивать до 44 градусов и выше. Этого достаточно для нейтрализации заразы. Так там предполагалось, что у неандертальца была более изолированная система терморегуляции мозга, чем у человека современного типа, что позволяло ему лучше переносить любые инфекции, но делало более слабым в рукопашном бою, так как от перегрева при интенсивных движениях, он заметно тупел. "За всё приходится платить!" (с)
146. Рыжий Тигра2012/03/05 11:45
[ответить]
>>143.Волынец Олег
>>>136.Терпен
> Главный герой доказал горожанам, что с местной агрессивной биосферой можно мирно жить.
Это-то было известно и до него ("корчевщики"). Он всего лишь снял с глаз "жестянщиков" шоры. Как в популярной детской украинской сказке про "купите зайца". :-)
>>144.Nazgul
> человек, по физиологии, для окружающего микромира, выглядит как легендарный киномотографический "чужой", которого зараза не берет.
>У людей аномально высокая температура тела (а все паразиты любят прохладу), у них ядовитая (!) кровь (хлористый натрий - консервант, забыли?), у них мощный метаболизм (кислородная система дыхания) и развитая имунная система.
Ага, только палочки Коха и бледные спирохеты про это не знают... :-(((((
>>145.Семаргл
>>>141.Рыжий Тигра
>>> Угу, но цену надо заплатить всего один раз
>> За каждую!
> Достаточно один раз сделать человека "несъедобным".
Даже если переведёшь на другую элементную базу (на транзисторы или оптронику) - всё равно кому-то пригодится на детали. :-((((((
>> ...и однажды донапрашиваемся
> Из парадокса Ферми следует только два возможных варианта - или мы первые (в обозримой зоне) - или межзвёздные полёты невозможны и все сидят по домам.
Фиг! Есть куча "третьих" вариантов (обобщённо: мы глупые / слепые и остальных не видим). Например, навскидку, все цивилизации подсели на хрематистику и считают передачи нерентабельными. Мы ж не передаём ничего такого, что можно было бы засечь издали, - у нас для этого денег нет. Почему остальные не? :-)))))
Или забавный вариант - Александр Лазаревич "Технокосм".
> Второе известными нам физическими законами не подтверждается.
(меланхолично) Ограничение скорости света.
145. *2012/03/05 10:05
[ответить]
>>141.Рыжий Тигра
>> Угу, но цену надо заплатить всего один раз
>За каждую! Или считаешь, что экспоненциальный рост где-то прекратится?
Достаточно один раз сделать человека "несъедобным".
>...и однажды донапрашиваемся
Из парадокса Ферми следует только два возможных варианта - или мы первые (в обозримой зоне) - или межзвёздные полёты невозможны и все сидят по домам.
Второе известными нам физическими законами не подтверждается.
>>144.Nazgul
> На самом деле человек, по физиологии, для окружающего микромира, выглядит как легендарный киномотографический "чужой", которого зараза не берет.
Дык а кто так не выглядит? Почти все животные такие... А почти все растения содержат яды...
144. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/03/05 08:45
[ответить]
Ребята, вы все в тяжкой форме страдаете антропоцентризмом. На самом деле человек, по физиологии, для окружающего микромира, выглядит как легендарный киномотографический "чужой", которого зараза не берет.
У людей аномально высокая температура тела (а все паразиты любят прохладу), у них ядовитая (!) кровь (хлористый натрий - консервант, забыли?), у них мощный метаболизм (кислородная система дыхания) и развитая имунная система. Грубо говоря, организм человека незванных пришельцев сам жрет (!), только в путь. И так далее...
143. Волынец Олег2012/03/05 08:38
[ответить]
>>136.Терпен
>>135.Nazgul
>Варианты красиво разобрал Уланов. "Серебрянные пули с урановым сердечником", "Додж по имени Аризона", "Серебро и свинец"...
В "Серебро и свинец" советские дезертиры хорошо включились в местное общество, да и власти СССР при наличии мозгов могли мирно ужиться. Ну а янки проявили себя во всей красе, за что и умылись кровью.
Кстати, вот почитайте "Неукротимая планета" Гарри Гаррисона. Главный герой доказал горожанам, что с местной агрессивной биосферой можно мирно жить.
142. Волынец Олег2012/03/05 08:22
[ответить]
>>132.Рыжий Тигра
>>>> Как в "Гиперионе" Дэна Симмонса.
>Качаю.
>PS. Их пять. :-(((((
Пятую я не считал, хоть и прочитал. Это необязательное приложение.
141. Рыжий Тигра2012/03/05 03:17
[ответить]
>>140.Семаргл
>>>137.Рыжий Тигра
>> колонизировать землеподобные - всегда себе дороже, чем терраформировать необитаемые
> Угу, но цену надо заплатить всего один раз
За каждую! Или считаешь, что экспоненциальный рост где-то прекратится? (Это я так, риторически: если "да" - то можно вообще ничего не колонизировать и не терраформировать, достаточно один раз отрегулировать свою численность на Земле.) А раз так, то новых планет надо будет всё больше, больше, БОЛЬШЕ!
...и однажды донапрашиваемся - разобщённое и ведущее непрерывные бессмысленные войны галактичество{*} на минутку объединится и проведёт кровавую репрессию против вконец оборзевшего человечества...{**} :-((((((((
---------------------
* Придумалось слово. Поскольку сам не пишу, то дарю. Всем. За файл{***} с рассказом, повестью, романом, эпопеей, легендой, "балладой, частушкой"{****}, в которой будет использовано.
** Спёр у инспектора Бел Амора.
*** Выложенный на Либрусек, ясен перец.
**** А это слямзил у Фионы.
140. *2012/03/05 02:23
[ответить]
>>101.Яценко Владимир
> Речь идёт о другом противоречии: "...хотелось теплой планеты с океанами и мягким климатом. А не было межзвездных кораблей. Не изобрели." Т.е. главный мотив вашей истории - отсутствие межзвёздного транспорта. Но для перемещения Оберона с орбиты Урана на орбиту Венеры понадобится энергии в миллион раз больше, чем на полёт (туда и обратно) к Проксиме.
дело не в количестве энергии, а в умении её использовать. Критическая масса - десяток кило, а вес реактора - тысячи тонн.
Что если мы просто не можем быстро разогнаться? Уметь летать до соседней звезды за миллион лет - это почти то же самое, что не уметь летать...
> Разве кого-то из жителей Земли интересует, с какой скоростью Солнце несётся к другим мирам? Так и колонистов будут мало интересовать такие подробности. Будут себе жить и заниматься интересной работой (чего и нам всем желаю :))).
Если колонисты будут жить на корабле сотни поколений - то зачем им вообще останавливаться у звезды?
Ну и - назови страну, которая благополучно просуществовала подобный срок.
>>Бомбардировка астероидами нужна для сокращения суток Венеры до разумной длительности, пусть они будут 50 часов, а не 24.
>Это ещё одно заблуждение.
>Чтобы убедиться в этом, возьмите сырое яйцо и попробуйте покрутить на столе.
Не надо псевдоочевидных примеров. Есть закон сохранения импульса. А вот избыток энергии - которая пропорциональна не скорости а её квадрату - выделится в виде тепла.
Сырое яйцо - раскручивать легче, потому как раскручивается не всё, а только внешний слой.
>>133.Терпен
> Пришельцы для них - ресурс. Жратва, то есть. Не чудовищ бояться надо, а микробов. Учитывая, что все защитные системы организма "заточены" против "своих" врагов... "съедят" (с)
Разумные прилетанцы могут защищаться гораздо эффективнее чем кто угодно - потому как способов защиты у них больше. Могут даже просто скопировать местные методы...
> Если не уничтожат друг друга. Если одна из сторон сразу не задавит другую. Если сохранится контакт...
> То тогда приспособятся, найдут защиту от оружия противника, позаимствуют чего сумеют - и продолжат войну на равных. Зачем подсуживаешь технологии? Развиваются-то оба противника...
Если не задавит сразу - задавит потом... В "системе двух" устойчивый промежуточный вариант невозможен... Чем больше захватит один - тем слабее станет другой... Разве что захват принципиально невозможен, типа тут не работает магия, а там - техника.
>>137.Рыжий Тигра
>Короче, согласен, что колонизировать землеподобные - всегда себе дороже, чем терраформировать необитаемые? :-)
Угу, но цену надо заплатить всего один раз... Притом даже для комфортной жизни на Земле её заплатить придётся... Т.е. к моменту колонизации - халява полная...
139. Рыжий Тигра2012/03/05 01:40
[ответить]
>>138.Терпен
>>>137.Рыжий Тигра
>> Ткни пальцем, где "осуждаю". Врать не надо, э?
>130.Рыжий Тигра Не читал. Даже не смотрел в ту сторону - западные многотомники обычно (мне так каэцца из опыта) бедны идеями, но богаты водой
Достаточно.
138. * (terpen72@list.ru) 2012/03/05 01:45
[ответить]
>>137.Рыжий Тигра
> В дальнейшем чистым "магам" придётся ещё туже: техника имеет склонность развиваться, магия - нет
Хм... Схватка магии и технологии приводилась как пример схватки двух одинаково сильных, и очень разных противников, до того - в бою не сталкивавшихся. Фентезийная магия не развивается, но значит ли это, что не развивается жизнь? Да и с фентези... у того же Перумова, к примеру, магия вполне так себе развивается, новые заклятия сильнее древних...
> Предпочитаю честно признаться, что не читал, а не надувать щёки, генерируя обоснование к "не понравилось". (с подковыркой) А ты?
А что я? Разве я где-то заявлял, что не читал и читать не стану, потому как ничего интересного там быть не может в принципе. В отличие от...
>Ткни пальцем, где "осуждаю". Врать не надо, э? 130.Рыжий Тигра Не читал. Даже не смотрел в ту сторону - западные многотомники обычно (мне так каэцца из опыта) бедны идеями, но богаты водой
>В крови ж ещё и белки плавают с фагоцитами, не знал? Вот и считай: бойня началась сразу же. И если у бедного микроба белки с цианогруппами и аминовые ему яд, а у Краммерера и его фагоцитов аналогично наоборот, то на выходе два трупа: микроба и Краммерера.
И? На планете с активной биосферой пришельцу хана. А если учесть, что иммунитет пришельца никогда ни с чем подобным не сталкивался, то ещё и быстро...
>Короче, согласен, что колонизировать землеподобные - всегда себе дороже, чем терраформировать необитаемые? :-)
А что, спорил когда-то? Колонизировать планету с развитой биосферой, на мой взгляд, можно двумя путями - либо перестроив организм, либо уничтожить биосферу, а на пепелище сделать новую, под себя.
>Но тут не чистый эксперимент - один автор обеих фишек всегда может подыграть в нужную сторону
Сама возможность такого эксперимента какбэ намекает - не всё так просто...
>Интересно взять модели РАЗНЫХ авторов и своими силами устроить побоище между ними. :-)
(равнодушно) Бери-сравнивай. Мне неинтересно.
>> фактически на равных бьются
>Это ненадолго. :-(
Если не уничтожат друг друга. Если одна из сторон сразу не задавит другую. Если сохранится контакт...
То тогда приспособятся, найдут защиту от оружия противника, позаимствуют чего сумеют - и продолжат войну на равных. Зачем подсуживаешь технологии? Развиваются-то оба противника...
Вот, ещё пример успешкой драчки биосферы с технологией. Как ты любишь, книжный. Автор, правда, западный, уж извини:
Ричард Маккенна "Вернись домой, охотник"
137. Рыжий Тигра2012/03/05 01:01
[ответить]
>>135.Nazgul
>>>133.Терпен
>> столкновение магии и технологии
> Варианты красиво разобрал Уланов. "Серебрянные пули с урановым сердечником", "Додж по имени Аризона", "Серебро и свинец"
"Аризону" с продолжением как раз недавно прочитал. Результат в мой вариант вписывается. В дальнейшем чистым "магам" придётся ещё туже: техника имеет склонность развиваться, магия - нет (если не считать анекдотических случаев по типу "%#зда козырная" (за что фэнтазь отдельно не люблю)).
>>136.Терпен
>>>>129.Волынец Олег
>>> Как в "Гиперионе" Дэна Симмонса.
>>>130.Рыжий Тигра
>> Не читал. Даже не смотрел в ту сторону
> Ах, какая знакомая фраза!
Разумеется. Предпочитаю честно признаться, что не читал, а не надувать щёки, генерируя обоснование к "не понравилось". (с подковыркой) А ты?
> Теперь Симмонс... "не читал, но осуждаю". И почему я не удивлен?
Ткни пальцем, где "осуждаю". Врать не надо, э?
>>>134.Рыжий Тигра
>> ВЫГЛЯДЯТ КАК пища, но могут быть и несъедобны и даже токсичны
> Выходит, значит, землянин
Предлагаю для ясности в дальнейшем за тупость именовать Краммерером. :-))))
> на чужую планету, делает вдох, выпивает глоток воды... достаточно,
(риторически) Кто идиоту папа Карло? почему Лось с Гусевым сначала мышь выпустили, а Краммерер поленился? Пусть своей жирной тушей удобрит почву ((L) тоже Стругацкие, ежличо).
> местные микробы в организм попали. В стерильную (для них) среду, где в крови полно простой, легкоусваиваемой глюкозы...
В крови ж ещё и белки плавают с фагоцитами, не знал? Вот и считай: бойня началась сразу же. И если у бедного микроба белки с цианогруппами и аминовые ему яд, а у Краммерера и его фагоцитов аналогично наоборот, то на выходе два трупа: микроба и Краммерера. :-((((((
Кстааати: а в случае, если у них (Краммерера и микроба) ещё и глюкоза в разные стороны развёрнута, то вообще имеют шанс друг друга не заметить. :-)))
> вопрос исследован ещё идеологически чуждым Уэллсом
Марсианам "случайно" не повезло. Нехрен быть такими раcп@здяями и лететь в чёрт-те куда без школьного учебника по биологии. :-(
Короче, согласен, что колонизировать землеподобные - всегда себе дороже, чем терраформировать необитаемые? :-)
>> в общем случае я бы ставил на технологию. Забавный частный - маготехника {...} против техномагии
> С. Лукьяненко "Слуга", А. Уланов "Серебро и свинец".
Скачал. "Слугу" уже читаю.
Но тут не чистый эксперимент - один автор обеих фишек всегда может подыграть в нужную сторону (Лукьян умеет: сравни "Лабиринт отражений" и "Купи кота" насчёт копирайта). Интересно взять модели РАЗНЫХ авторов и своими силами устроить побоище между ними. :-)
>>>135.Nazgul
>> Варианты красиво разобрал Уланов
> фактически на равных бьются
Это ненадолго. :-(
136. * (terpen72@list.ru) 2012/03/05 00:10
[ответить]
>>>129.Волынец Олег
>> Сдается мне, почти все формы жизни могут вместе ужиться. Как в "Гиперионе" Дэна Симмонса.
>>130.Рыжий Тигра
>Не читал. Даже не смотрел в ту сторону
Ах, какая знакомая фраза! Еськова прочитать - так это же про "чОрного властелина", фи, ничего хорошего там и быть не может! Карту местности смотреть - а нафига, ясно же, что совеЙские инженерА справятся, пробьют скалы. Теперь Симмонс... "не читал, но осуждаю". И почему я не удивлен?
>>134.Рыжий Тигра
>М-мм... К.О. подсказывает - ВЫГЛЯДЯТ КАК пища, но могут быть и несъедобны и даже токсичны (напр., в белках связные группы не аминовые, а циановые).
Выходит, значит, землянин на чужую планету, делает вдох, выпивает глоток воды... достаточно, местные микробы в организм попали. В стерильную (для них) среду, где в крови полно простой, легкоусваиваемой глюкозы... Что станет с пришельцем? КО напоминает, что вопрос исследован ещё идеологически чуждым Уэллсом...
>Ага. Ну, в общем случае я бы ставил на технологию. Забавный частный - маготехника ("Понедельник начинается в субботу" или "Дело о свалке токсичных заклинаний") против техномагии ("Охота на дикие грузовики"). :-))))))))))
Зависит от автора. Контрпримеры: С. Лукьяненко "Слуга", А. Уланов "Серебро и свинец". Почитай, рекомендую...
>>135.Nazgul
>Варианты красиво разобрал Уланов. "Серебрянные пули с урановым сердечником", "Додж по имени Аризона", "Серебро и свинец"...
Упс. Пока набирал свой ответ... Ну да, фактически на равных бьются, и... обе стороны крепко друг друга удивляют...
135. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/03/04 23:52
[ответить]
>>133.Терпен
> Ты любишь приводить романы в пример, вот - столкновение магии и технологии, хорошая аналогия. Технология не воевала с магией, магия - сроду не сталкивалась с технологией. Обе стороны - беспомощны друг против друга... Так понятно?
Варианты красиво разобрал Уланов. "Серебрянные пули с урановым сердечником", "Додж по имени Аризона", "Серебро и свинец"...
Народишко у него там интригует по-черному и воюет, тоже по-черному. Даже философия своеобразная просматривается.
134. Рыжий Тигра2012/03/04 23:42
[ответить]
>>133.Терпен
>>>130.Рыжий Тигра
>> мыслящие таки могут договориться
> Я говорил о мыслящих? Или о высокоразвитой жизни всё же?
Сорри, я принял за одно и то же. А при такой поправке - да, жизнь с обеих сторон имеет шансы существенно обеднеть. :-((((
> Пришельцы для них - ресурс. Жратва, то есть.
М-мм... К.О. подсказывает - ВЫГЛЯДЯТ КАК пища, но могут быть и несъедобны и даже токсичны (напр., в белках связные группы не аминовые, а циановые).
> столкновение магии и технологии, {...} Обе стороны - беспомощны друг против друга... Так понятно?
Ага. Ну, в общем случае я бы ставил на технологию. Забавный частный - маготехника ("Понедельник начинается в субботу" или "Дело о свалке токсичных заклинаний") против техномагии ("Охота на дикие грузовики"). :-))))))))))
133. * (terpen72@list.ru) 2012/03/04 23:23
[ответить]
>>130.Рыжий Тигра
>Хм. Обосновывай. Как по мне, мыслящие таки могут договориться
Я говорил о мыслящих? Или о высокоразвитой жизни всё же? Для справки - если жизнь высокоразвитая, то эволюция шла достаточно долго, и местные формы жизни давно приспособились жрать всё, до чего могут дотянуться. Пришельцы для них - ресурс. Жратва, то есть. Не чудовищ бояться надо, а микробов. Учитывая, что все защитные системы организма "заточены" против "своих" врагов... "съедят" (с)
Ты любишь приводить романы в пример, вот - столкновение магии и технологии, хорошая аналогия. Технология не воевала с магией, магия - сроду не сталкивалась с технологией. Обе стороны - беспомощны друг против друга... Так понятно?
132. Рыжий Тигра2012/03/04 23:19
[ответить]
>>131.Волынец Олег
>>>130.Рыжий Тигра
>>>129.Волынец Олег
>>> Как в "Гиперионе" Дэна Симмонса.
> Советую ВСЮ тетралогию прочитать.
Уййй!.. :-(((((((
Качаю.
PS. Их пять. :-(((((
131. Волынец Олег2012/03/04 23:18
[ответить]
>>130.Рыжий Тигра
>>129.Волынец Олег
>> Сдается мне, почти все формы жизни могут вместе ужиться. Как в "Гиперионе" Дэна Симмонса.
>Не читал.
Советую ВСЮ тетралогию прочитать. Вещь неординарная. Интересное общество у Бродяг описано, там реально симбиоз организмов родом из разных биосфер. Способное жить у звезд без планет. И интересные цивилизационные отношения описаны.
Самое интересное про Бродяг сказано в "Восход Эндимиона", но эту книгу вы не поймете толком, не прочитав предыдущие.
130. Рыжий Тигра2012/03/04 23:08
[ответить]
>>127.Терпен
>>>125.Волынец Олег
>> совместное проживание с иной жизнью на одной планете вы отрицаете?
> Могу обосновать. {...} если жизнь примитивная, ещё можно приспособиться, если высокоразвитая - только полная стерилизация.
Хм. Обосновывай. Как по мне, мыслящие таки могут договориться - если кому-то (например, им самим) это надо и если есть эффективный механизм удаления ("ВМГС" по Розову) неспособных / не желающих договориться.
(Кстати, можно довести и до стерилизации, если мыслящие, тэк-скэать, ан масс неспособны / не желают договориться и если есть ВМГС для способных и желающих. Если ВМГСа нет - в обоих вариантах легко развивается гражданская война (примеров сколько угодно, в литературе навскидку - "Остров" Мерля, в жизни - арабо-израильские войны).
А микробы договариваться не умеют, поэтому будут жрать друг друга (и попадающих под раздачу мыслящих, см. историю сифилиса в Европе и оспы в Америке) по-чёрному.
>>129.Волынец Олег
>>>>125.Волынец Олег
>>> А совместное проживание с иной жизнью на одной планете вы отрицаете?
> Сдается мне, почти все формы жизни могут вместе ужиться. Как в "Гиперионе" Дэна Симмонса.
Не читал. Даже не смотрел в ту сторону - западные многотомники обычно (мне так каэцца из опыта) бедны идеями, но богаты водой - войнами, сексом и прочими приключениями тела, каковые не люблю. Если идея таки оригинальна - поставлю в очередь.
> Люди не смогут выжить на другой планете без своих микробов.
Почему "без"? Те, которые в кишках, наружу не рвутся. А те, которые на коже, нахрен не нужны.
129. Волынец Олег2012/03/04 20:49
[ответить]
>>127.Терпен
>>>125.Волынец Олег
>>А совместное проживание с иной жизнью на одной планете вы отрицаете?
>Причем, если жизнь примитивная, ещё можно приспособиться, если высокоразвитая - только полная стерилизация.
126. Рыжий Тигра
>А совместное проживание с иной жизнью на одной планете вы отрицаете?
>Разумные-то договорятся. Микробы - увы. :-((((((((
Кому из вас верить? Сдается мне, почти все формы жизни могут вместе ужиться. Как в "Гиперионе" Дэна Симмонса. Или вообще никто не уживется. Люди не смогут выжить на другой планете без своих микробов. А высшие смогут договориться.
128. Рыжий Тигра2012/03/04 20:15
[ответить]
>>>123.Рыжий Тигра
>> весь роман целиком - классическая "Утопия", почти моровская. Люблю такое.
> общество там - сконструированное
Ясен перец. Признак того, что к строительству общества подходили с умом. Что люди, а не обезьяны. За это тоже люблю.
> Сами по себе они образоваться не могли, "райский сад" в чистом виде...
Во-во. "Критерий искусственности" помнишь? Тоже Савченко, цикл "Вселяне". (Есть ещё в "Наследниках" Савашкевича, но там нет явно сформулированного. И, конечно, "Без дорог и дураков" / "Прививка совести".) Осмысленная деятельность - она не только на древних кувшинах и ракетных двигателях заметна: люди оставляют "след чекана своей души" и на обществе. "А ежели наоборот, то даже если на промежуточных этапах ее появляются такие интересные вещи, как штаны или звездолеты, - в целом, по-крупному, она разумной не является." (L) он же :-)
> С тем же Берном {...} без него романа и не было бы (или был бы совсем другим).
Да и ради бога. Общество от него не сильно и выиграло. А общество мне интереснее, чем взгляд на него. И то, объект всегда интереснее, чем замочная скважина для его разглядывания, - грок? :-))))))
127. * (terpen72@list.ru) 2012/03/04 20:08
[ответить]
>>125.Волынец Олег
>А совместное проживание с иной жизнью на одной планете вы отрицаете?
Я - да. Могу обосновать. Такие фокусы возможны "в принципе", в реале нужна нехилая модернизация человеческого организма, или полное уничтожение жизни на чужой планете. Причем, если жизнь примитивная, ещё можно приспособиться, если высокоразвитая - только полная стерилизация.
На тему как раз. Только концовка слита, извините, нет настроения "напильнингом" заниматься.
126. Рыжий Тигра2012/03/04 20:02
[ответить]
>>125.Волынец Олег
>>>119.Рыжий Тигра
>> На куа убивать имеющуюся на них свою жизнь и заносить свою {...} ?
> А совместное проживание с иной жизнью на одной планете вы отрицаете?
Разумные-то договорятся. Микробы - увы. :-((((((((
125. Волынец Олег2012/03/04 20:00
[ответить]
>>119.Рыжий Тигра
>На куа убивать имеющуюся на них свою жизнь и заносить свою, если можно взять безжизненную планету и заселить?
А совместное проживание с иной жизнью на одной планете вы отрицаете?
124. * (terpen72@list.ru) 2012/03/04 20:00
[ответить]
>>123.Рыжий Тигра
>А весь роман целиком - классическая "Утопия", почти моровская. Люблю такое.
И даже не понял, что общество там - сконструированное? Как, впрочем, и Ефремовское из "туманности". Сами по себе они образоваться не могли, "райский сад" в чистом виде...
Насчет остального... Поиздеваться могу, но неинтересно. С тем же Берном... да там общество сплошь через него показано, его глазами, он для того и нужен, без него романа и не было бы (или был бы совсем другим). Но этого ты и не заметил...
123. Рыжий Тигра2012/03/04 19:51
[ответить]
>>122.Терпен
>>>121.Рыжий Тигра
>> лекцией в музее
> Скажи номер главы, или название
Книга 2 "Перевалы Грядущего", часть 1 "Крутой подъём", главы 7 тире 10.
>> проектом биоколонизации
> нельзя же лишать людей трудовых подвигов, ручками давайте..."
А нефиг было вводить деньги и интеллектуальную собственность. Надеюсь, после наступания на эти грабли человечество их наконец выкинет^W сдаст в музей. :-(((((
>> историей Высших Простейших.
> Антропоцентризм в полный рост, всего-навсего.
Кому как. Я не нашёл. Во всяком разе, гомо-сапиенсы заплесневевать умеют не хуже.
>> А Берн {...} в романе "для перчику". :-(
> Берн там нужен, чтобы показать общество "со стороны". Классический, древний литературный штамп
Незаменим только в двух эпизодах - когда обнаружил, что видит в ИК, и когда попытался рассказать детишкам про ОМП и его забили орехами. Всё остальное можно было показывать тем же детишкам, было б ещё интереснее. Но с Берном проще, да.
И ещё момент, где Альдобиан заработал свои биджи на консультации про светофоры. Забавно получилось.
А весь роман целиком - классическая "Утопия", почти моровская. Люблю такое.
122. * (terpen72@list.ru) 2012/03/04 19:34
[ответить]
>>121.Рыжий Тигра
> Роман был романом ещё в конце 60-х,
Ну и зря он тогда его не прибил. Рассказ великолепен, роман - убог.
>лекцией в музее
Не нашел я там лекцию. Скажи номер главы, или название, или процитируй пару предложений...
>проектом биоколонизации
Безнадежно слитым по принципу: "Ребята, вы собрались вкалывать, дом строить, камни тяжеленные вручную тягать? А я подъёмный кран придумал, вот! Но я вам его не отдам, нельзя же лишать людей трудовых подвигов, ручками давайте..."
> историей Высших Простейших.
Антропоцентризм в полный рост, всего-навсего. Ну и за потомков обидно чуток, даже удивительно, как такие идиоты до звезд добраться смогли.
>А Берн там, не Берн - фиолетово, он в романе "для перчику". :-(
Что, и правда так думаешь? Информирирую - Берн там нужен, чтобы показать общество "со стороны". Классический, древний литературный штамп "просвещенные потомки показывают чудеса туземцу/попаданцу". Реализовано, кстати, убого - к примеру, тот же Назгул а "Переэкзаменовке" применил этот же прием, но куда как на более высоком уровне.
121. Рыжий Тигра2012/03/04 19:14
[ответить]
>>120.Терпен
> с тем же "За перевалом" - был отличный рассказ, а развернул его автор... такое получилось "серое могильное"...
Хм. Роман был романом ещё в конце 60-х, а "Пробуждение профессора Берна" из него выделено искусственно. Сам Савченко рассказывал на каком-то из своих сайтов. А роман мне лично ценен двумя вещами. Тремя: лекцией в музее, проектом биоколонизации и историей Высших Простейших. А Берн там, не Берн - фиолетово, он в романе "для перчику". :-(
120. * (terpen72@list.ru) 2012/03/04 19:00
[ответить]
>>119.Рыжий Тигра
>Согласен на любые другие логически непротиворечивые модели.
А смысл? Рассказ это рассказ, роман это роман, попытка совместить - практически неизбежный слив. Что у Шекли с его романом, развернутом из "Четырех стихий", что с тем же "За перевалом" - был отличный рассказ, а развернул его автор... такое получилось "серое могильное"...
>На куа убивать имеющуюся на них свою жизнь и заносить свою, если можно взять безжизненную планету и заселить?
Ну, предложить-то можно, варианты есть. Был у меня рассказ на эту тему, но писался в спешке (на "Грелку") и с концовкой я там налажал. Лежит пока, ждет подходящего настроения для "напильнинга"...
119. Рыжий Тигра2012/03/04 18:52
[ответить]
>>115.Яценко Владимир
>>>113.Волынец Олег
>>>110.Рыжий Тигра
>>>>101.Яценко Владимир
>>> полагаю терраформирование {...} затеей бессмысленной, глупой и безнравственной (именно по отношению к нашим потомкам).
>> А что делать - закисать в засранной по самые уши колыбели?
> терраформирование Венеры нужно потому, что на Земле больше гадить негде?
А что, ещё есть куда? И оставить потомкам одну засранную планету - нравственно, а две незасранных - безнравственно?
Или я что-то не знаю / не догоняю? Объясни, почему терраформировать - безнравственно.
>>117.Терпен
> Тигра {...} особенно забавляют ссылки на фантастические романы в качестве аргументов
В качестве образцов для фантастических рассказов - да, фантастические романы несколько не в дугу. Согласен на любые другие логически непротиворечивые модели.
>>118.Волынец Олег
> терраформированием заниматься стоит {...} и нужно делать, если не получается осваивать землеподобные планеты у других звезд
Поправка: "землеподобные" (океаны, суша, кислородно-азотная атмосфера) - это уже результат действия Жизни, до неё имеют вид сугубо углекислотно-аммиачно-грязевулканический (см. советский школьный учебник по физгеографии или опять же еськовскую "Занимательную палеонтологию"). На куа убивать имеющуюся на них свою жизнь и заносить свою, если можно взять безжизненную планету и заселить?
118. Волынец Олег2012/03/04 17:52
[ответить]
>>115.Яценко Владимир
>>>>>98.Волынец Олег
>Т.е. вы согласны, Олег, с мнением, что терраформирование Венеры нужно потому, что на Земле больше гадить негде? Будем приспосабливать планеты под свои ассенизаторские нужды? :(
Согласен с вами. Но вы правы только в том плане, что терраформированием заниматься стоит для второй планеты с биосферой для проживания человечества. А не для засирания.
Это стоит и нужно делать, если не получается осваивать землеподобные планеты у других звезд, но есть возможность терраформировать Венеру и Марс.
Процесс терраформирования Венеры на 90 % по времени не требует серьезных услилий от людей.
117. * (terpen72@list.ru) 2012/03/04 16:46
[ответить]
>>116.Волынец Олег
> Тигра таки неплохо ответил на многие вопросы, хотя я не со всем соглашаюсь и с ним бывало взаимным троллингом занимались.
Ага. Тигра - кадр боле-менее вменяемый, хоть и с религиозным сознанием (предпочитает верить, а не знать, особенно забавляют ссылки на фантастические романы в качестве аргументов). Но с ним спорить можно, мысли толковые есть, ошибки признает (если прижать к стенке).
116. Волынец Олег2012/03/04 16:37
[ответить]
>>115.Яценко Владимир
>Когда надоест беседовать с троллями - не зовите.
>На какое-то время показалось, что вас интересует тема терраформирования планет.
Мля, сам ты тролль. Тигра таки неплохо ответил на многие вопросы, хотя я не со всем соглашаюсь и с ним бывало взаимным троллингом занимались. И тема меня действительно интересует. Опыт с бомбардировкой нужен для установления экспериментально, сколько % кинетической энергии астероидов будет уходить на раскручивание Венеры.
115. (VladYatsenko@ya.ru) 2012/03/04 12:05
[ответить]
>>113.Волынец Олег
> Но умеренно сильные удары нынешней Венере до лампочки. И удары такие нужны для раскручивания Венеры.
Ужос. :(
> Отдельное спасибо Тигре за помощь с ответами на вопросы.
Наверное, вы об этом, Олег:
>>110.Рыжий Тигра
>>>101.Яценко Владимир
>>>>98.Волынец Олег
>> полагаю терраформирование любой из планет (что Марса, что Венеры) затеей бессмысленной, глупой и безнравственной (именно по отношению к нашим потомкам).
>Ого! :-))))))))) А что делать - закисать в засранной по самые уши колыбели?
Т.е. вы согласны, Олег, с мнением, что терраформирование Венеры нужно потому, что на Земле больше гадить негде? Будем приспосабливать планеты под свои ассенизаторские нужды? :(
Ещё один ужос. :(((
Когда надоест беседовать с троллями - не зовите.
На какое-то время показалось, что вас интересует тема терраформирования планет. Ну, а флудом не занимаюсь.
Приятного общения с почитателями ваших талантов.
114. Сан Саныч (24-00@2602.com) 2012/03/04 11:33
[ответить]
>>111.Рыжий Тигра
>>>101.Яценко Владимир
>Разумеется, в походах будет много интересного - кто-то сразится с разбойниками,
Любители они ! Поубивал бы таких любителей !..
Вам же русским языком сказано, что в последний момент
Студебеккер заменен Лорен-Дитрихом !
:)
113. Волынец Олег2012/03/04 10:16
[ответить]
>>109.Золотаревский Вячеслав Яковлевич
>>>107.Волынец Олег
>>Таки удар мешком с мукой не так вреден, чем удар таким же по весу валуном.
>И все таки, скажите хоть что-то, об энергии "привенеривания" Коре. 2.250.000.000 мегатонн в тротиловом эквиваленте, это серьезно!
Таки с масштабом перебор. Но умеренно сильные удары нынешней Венере до лампочки. И удары такие нужны для раскручивания Венеры.
Отдельное спасибо Тигре за помощь с ответами на вопросы.
112. (VladYatsenko@ya.ru) 2012/03/03 19:24
[ответить]
>>109.Золотаревский Вячеслав Яковлевич
>И все таки, скажите хоть что-то, об энергии "привенеривания" Коре. 2.250.000.000 мегатонн в тротиловом эквиваленте, это серьезно!
Вячеслав, пока автор где-то гуляет (и функция отклика отрицательная :))), предлагаю вниманию интересную статью:
Исключительно по теме. :)
111. Рыжий Тигра2012/03/03 19:12
[ответить]
>>101.Яценко Владимир
> Кто-то из чёрных ников в ветке обсуждения вашего рассказа предложил отличную аналогию с обезьяной, спускающейся с дерева.
Дарю ещё одну. Хуторок в степи - избушка, одна штука, и с десяток сараев разного размера, заваленных невывезенным строительным мусором; дорог нет, стройматериала (хотя бы в виде растущего на горизонте леса) нет. В избушке живёт семья. Семья растёт, ей становится тесно. Что лучше сделать - "терраформировать" до жилого помещения один из сараев, разломать его и построить ещё одну избушку или отправить лишних в пеший поход (обитатели подозревают, что где-то есть ещё такие же хуторки) - вдруг кого-то встретят?
Разумеется, в походах будет много интересного - кто-то сразится с разбойниками, кто-то доберётся до города и выбьется "в люди" - станет электриком или там водопроводчиком, кто-то дойдёт до соседнего хутора с прекрасной девушкой и женится, кто-то найдёт лес возле речки и построит себе дом... Но остальным-то жильцам толку с этого - разве что освободившаяся лежанка! :-(