110. Рыжий Тигра2012/03/03 19:14
[ответить]
>>99.Золотаревский Вячеслав Яковлевич
>>>98.Волынец Олег
>> На Марсе мало тепла, мало азота, мало углекислого газа
> зачем это "дарить" Марсу, если он:
> 1.Не удержит этот подарок из-за малой силы тяжести.
Нууу, на пару десятков тысяч лет хватит, а потом можно будет или ещё прикупить, :-) или что-то придумать.
>2. Сады на Марсе все равно не вырастут, так как Солнца маловато.
Тоже не особо проблема - орбитальные зеркала на что? :-)
>>101.Яценко Владимир
>>>98.Волынец Олег
> полагаю терраформирование любой из планет (что Марса, что Венеры) затеей бессмысленной, глупой и безнравственной (именно по отношению к нашим потомкам).
Ого! :-))))))))) А что делать - закисать в засранной по самые уши колыбели?
> лавный мотив вашей истории - отсутствие межзвёздного транспорта. Но для перемещения Оберона с орбиты Урана на орбиту Венеры понадобится энергии в миллион раз больше, чем на полёт (туда и обратно) к Проксиме.
Так транспорта или энергии? Энергии на полёт у нас и сейчас хватит - а транспорта таки нету. :-((((((((
> В том-то и суть: оно {терраформирование} нам никакое не надо.
Во-во, "нас и здесь неплохо кормят" :-)))))))))))))
> Кто-то из чёрных ников в ветке обсуждения вашего рассказа предложил
Извиняяяюсь, я у себя красный! :-)))))
> отличную аналогию с обезьяной, спускающейся с дерева. {...} Где была бы наша цивилизация, если бы обезьяна вместо того, чтобы учится ходить, принялась копать себе озеро?
(мрачно) Сдохла бы с голодухи: ходить - более универсальный навык, чем копать, и нужен ещё и для добывания пищи. Кривая аналогия.
И вообще, не факт, что к моменту, когда у нас появится межзвёздный транспорт, не понадобится терраформировать уже Землю. Бена Бову "Ветры Альтаира" читай, да?
> Первично: сколько энергии нужно для доставки Оберона к Венере?
Зелен виноград? :-))))))
>>108.Яценко Владимир
>>>106.Волынец Олег
>> Скорости кораблей с ТЯРД будут сотни и тысячи километров в секунду.
> И что из этого? Ну и пусть этот посёлок в триста раз медленнее света ползёт к звезде. Через тыщу лет будет у Проксимы. {...} Будут себе жить и заниматься интересной работой (чего и нам всем желаю :))).
О! Было, было... Маленькое общество, тысяча лет героического пути и "интересной работы" - без связи, без чёткого понимания - на куа... Ритуал разгона, ритуал торможения, ритуал поворота, ритуал исследования... Рекомендую прочитать: навскидку (всё доступно в инете) - Хайнлайн "Пасынки Вселенной"; Лазаревич "Звездолёт-1"; Борунь, Трепка "Утерянное будущее" (первая книга трилогии "Проксима" и, кстати, самый обидный вариант); опять Хайнлайн "переменная звезда"; Гуревич "В зените", глава "Яхта Здарга"... Нафиг-нафиг-нафиг!
> Зато таких "посёлков" можно строгать тысячами. И пусть себе разлетаются. И возврат необязателен - если найдут что-то подходящее - останутся. Не найдут - сами решать будут, то ли возвращаться, то ли лететь дальше
Не пойдёт. Земле и землянам с этого толку с гулькин нос. (Парадигма "космос - океан, звёзды - острова" тщательно обсосана в первой главе "Технокосма" Лазаревича, крайне советую прочитать хотя бы её.)
Правда, есть одна ситуация, когда это всё пригодится, но слишком уж мрачная - немедленная эвакуация с планеты. Как в тех же "Ветрах Альтаира" или в "Переменной звезде". :-(((((
А если не горит - то пока отложим. Мало нас, землян, слишком мало для серьёзной астроинженерии. Вон чтобы просто на орбиту сходить - и то понадобилось почти двум сотням миллионов человек из штанов лезть...
109. (zoltan10@bk.ru) 2012/03/03 17:29
[ответить]
>>107.Волынец Олег
>Таки удар мешком с мукой не так вреден, чем удар таким же по весу валуном.
И все таки, скажите хоть что-то, об энергии "привенеривания" Коре. 2.250.000.000 мегатонн в тротиловом эквиваленте, это серьезно!
108. (VladYatsenko@ya.ru) 2012/03/03 16:42
[ответить]
>>106.Волынец Олег
>>Я просто не могу понять, если такие устройства есть, то почему "не изобрели "межзвёздных кораблей"? - ваши двигатели, это и есть межзвёздные корабли.
> Тут вот в чем проблема.
Нет. Проблема не только в этом (и даже не СТОЛЬКО в этом). Но я пытаюсь найти хоть какое-то подмножество проблем, которое бы мы с вами примерно одинаково понимали.
> Скорости кораблей с ТЯРД будут сотни и тысячи километров в секунду.
И что из этого? Ну и пусть этот посёлок в триста раз медленнее света ползёт к звезде. Через тыщу лет будет у Проксимы.
Разве кого-то из жителей Земли интересует, с какой скоростью Солнце несётся к другим мирам? Так и колонистов будут мало интересовать такие подробности. Будут себе жить и заниматься интересной работой (чего и нам всем желаю :))).
Если вас не волнуют плюс/минус сотни тысяч лет проекта озеленения Венеры, почему теперь такое внимание к скорости движения к звёздам?
Зато таких "посёлков" можно строгать тысячами. И пусть себе разлетаются. И возврат необязателен - если найдут что-то подходящее - останутся. Не найдут - сами решать будут, то ли возвращаться, то ли лететь дальше, то ли у местного светила отыскать новый ледовый булыжник и перебраться на него, если рабочего тела чересчур много израсходовано.
А тем временем "наука на Земле не стоит на месте", придумают и более эффективные двигатели для звёзд. Одно - другому только польза.
Ещё раз, Олег - я всего лишь конструирую варианты с вашей технологией. Если люди 2061-ого года умеют устанавливать термоядерные двигатели на астероиды, то лучше бы им это умение применить к более интересным и перспективным проектам, чем инвестиции в Природу с отдачей через миллион лет.
107. Волынец Олег2012/03/03 15:57
[ответить]
>>105.Золотаревский Вячеслав Яковлевич
>по всей планете прокладывается огромная металлическая полоса, которая крепиться к поверхности планеты и образует кольцо. Если по ней пропустить ток в нужный момент, то последний, взаимодействуя с солнечным ветром заставит ускориться вращение планеты.
Может и лучше. Но у меня идея сравнима с раскручиванием стального колеса касательными попаданиями пулями при условии, что они не будут рикошетить.
>Это тоже самое, что сказать что тонна ваты на голове приятнее, чем тонна металла. Никто не знает, какими кусками будет колоться Оберон. Что у льда, что у камня огромная потенциальная и кинетическая энергия, оценку которой я приблизительно указал.
Не совсем, часть воды пойдет в распыл. Таки удар мешком с мукой не так вреден, чем удар таким же по весу валуном. Куски не слишком велики. Средние и нижние слои заведомо прочнее и будут холоднее, а потому меньше будут трещать. Оберон же будет прогреваться постепенно сверху вниз. Только полностью отколовшиеся куски будут падать, вместе с жидкой водой и паром.
106. Волынец Олег2012/03/03 15:49
[ответить]
>>103.Яценко Владимир
>О том и говорю, если уже существуют устройства по превращению льда в энергию движения, зачем расходовать эти устройства на сомнительный проект, который даст эффект хрен знает какой и хрен знает когда, если ледяные астероиды с небольшими экипажами в тысячу человек можно разогнать по направлениям к ближайшим звёздам?
>Я просто не могу понять, если такие устройства есть, то почему "не изобрели "межзвёздных кораблей"? - ваши двигатели, это и есть межзвёздные корабли.
Тут вот в чем проблема. Скорости кораблей с ТЯРД будут сотни и тысячи километров в секунду. Скорость Оберона в полете десятки километров в секунду, явно меньше 50 км в секунду. Для межзвездных путешевствий нужны скорости в десятки процентов от скорости света. Это совсем другое соотношение полезной массы и топлива, равно как и соотношение мощности двигателей и массы корабля при использовании ТЯРД. Для полета Оберона хватит очень невыгодного соотношения мощности двигателей и массы. Так что не настолько выгоднее получается лететь к звездам.
105. (zoltan10@bk.ru) 2012/03/03 14:55
[ответить]
>>100.Волынец Олег
>Бомбардировка астероидами нужна для сокращения суток Венеры до разумной длительности, пусть они будут 50 часов, а не 24.
Раз вы оперируете такими энергиями, попытаюсь предложить другой способ. по всей планете прокладывается огромная металлическая полоса, которая крепиться к поверхности планеты и образует кольцо. Если по ней пропустить ток в нужный момент, то последний, взаимодействуя с солнечным ветром заставит ускориться вращение планеты. Это займет несколько лет, но с моей точки зрения этот способ более реальный.
>Фокус с попаданием в предел Роша нужен для умеренно мягкой разгрузки льда с водой на Венеру. От ледяного астероида при падении вреда меньше, чем от каменного.
Это тоже самое, что сказать что тонна ваты на голове приятнее, чем тонна металла. Никто не знает, какими кусками будет колоться Оберон. А если он расколется пополам? Что у льда, что у камня огромная потенциальная и кинетическая энергия, оценку которой я приблизительно указал. Куда Венера ее денет?
104. Александр Сергеевич2012/03/03 14:00
[ответить]
Это школьное сочинение что ли? "Гигантский корабль медленно летел к Солнцу".
103. (VladYatsenko@ya.ru) 2012/03/03 13:39
[ответить]
О! Серьёзный разговор. :)))
>>102.Волынец Олег
>Первое, вариант освоения землеподобных планет у других звезд может не прокатить, я сказал почему.
Потому что существует "галактическое содружество", которое запрещает колонизацию планет. Но ведь разработчики вашего проекта об этом запрете не знают! Зато очень хорошо должны знать о расходах (иначе, какие же они разработчики). Сравнили расходы на полёт к звёздам с расходами на озеленение Венеры, да и отправили гонцов к другим мирам.
>Второе, я как раз смутно представляю, насколько сложно терраформирование.
Я тоже. Но я вижу вашу модель, и в этой модели (для меня) очень многое узнаваемо и знакомо. Я потратил много времени на эту тему. И то, что вы излагаете, противоречит учебникам, по которым я учился.
>Третье, почему вы так уверены, что астероиды не смогут свой импульс передать планете для увеличения скорости ее вращения. Вязкость мантии ведь очень высокая, силикатные расплавы в тысячи раз более вязкие, чем вода.
Вязкость, конечно, важная штука. Но есть ещё момент инерции. На поверхности - тоненькая корочка литосферы. Под литосферой что-то вязкое, но жидкое. В центре - массивное ядро. И вся эта система вращается вокруг себя, как одно целое. Когда падает метеорит (большой и тяжёлый), энергию своего падения он тратит на: тепловые эффекты (к вращению отношения не имеют); деформацию литосферы (опять таки, энергия расползается по поверхности, но "внутрь" ничего не идёт); и формирование ударных волн внутри мантии (если уж ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ большой метеорит). Эти волны перераспределяют энергию внутри поверхностного слоя мантии, но на моменте движения системы не сказываются.
Вот и выходит: метеоритной бомбардировкой вы поднимаете пыль и волны, но для того, чтобы система ВСЯ, целиком, хоть чуточку изменила скорость вращения, масса астероида должна быть сравнима с массой планеты. Вы можете представить "эффект" если жахнуть по планете астероидом с массой в одну сотую от массы планеты? и сколько миллионов лет эта система будет устаканиваться? И этот удар изменит момент вращения (грубо) на 1%! А вам нужно сократить сутки вдвое. :(((
> Четвертое, проблема энергии вообще не стоит. Там используются термоядерные двигатели, а топливо это водород из льда Оберона.
Так это в мою пользу! :)))
О том и говорю, если уже существуют устройства по превращению льда в энергию движения, зачем расходовать эти устройства на сомнительный проект, который даст эффект хрен знает какой и хрен знает когда, если ледяные астероиды с небольшими экипажами в тысячу человек можно разогнать по направлениям к ближайшим звёздам? Энергетически это дешевле, информационно - познавательнее, и с приличной вероятностью положительного результата (для обозримого исторического отрезка).
Я же не спорю с вами: будут такие устройства к 2061-ому году или нет.
Вы утверждаете, что будут - и я рад этому! Поддерживаю!
Я просто не могу понять, если такие устройства есть, то почему "не изобрели "межзвёздных кораблей"? - ваши двигатели, это и есть межзвёздные корабли.
102. Волынец Олег2012/03/03 12:56
[ответить]
Первое, вариант освоения землеподобных планет у других звезд может не прокатить, я сказал почему. Только с термоядом это не проще терраформирования.
Второе, я как раз смутно представляю, насколько сложно терраформирование.
Третье, почему вы так уверены, что астероиды не смогут свой импульс передать планете для увеличения скорости ее вращения. Вязкость мантии ведь очень высокая, силикатные расплавы в тысячи раз более вязкие, чем вода.
Четвертое, проблема энергии вообще не стоит. Там используются термоядерные двигатели, а топливо это водород из льда Оберона. Много возни как раз с изготовлением двигателей и их установкой.
101. (VladYatsenko@ya.ru) 2012/03/03 12:26
[ответить]
>>98.Волынец Олег
>На Марсе мало тепла, мало азота, мало углекислого газа в отличие от Венеры. И где это брать?
Вы уже не первый раз задаёте риторический вопрос совершенно не по адресу. Мне незачем думать, "где это брать", потому что я нигде (и никак) не предлагал, что-то делать с Марсом. Более того, полагаю терраформирование любой из планет (что Марса, что Венеры) затеей бессмысленной, глупой и безнравственной (именно по отношению к нашим потомкам).
Но и в вашем рассказе не ставится проблема выбора, что терраформировать: Марс или Венеру. Речь идёт о другом противоречии: "...хотелось теплой планеты с океанами и мягким климатом. А не было межзвездных кораблей. Не изобрели." Т.е. главный мотив вашей истории - отсутствие межзвёздного транспорта. Но для перемещения Оберона с орбиты Урана на орбиту Венеры понадобится энергии в миллион раз больше, чем на полёт (туда и обратно) к Проксиме. Именно в этом вопросе я и предлагаю вам разобраться.
>>97.Волынец Олег
> Терраформирование планеты это офигенно трудоемкое дело, а 90% как миниум народа тут далеки от понимания этого.
В том-то и суть, что из вашего рассказа точно следует, что вы в этих 90%. :(((
> Оно нам надо такое терраформирование?
В том-то и суть: оно нам никакое не надо.
Кто-то из чёрных ников в ветке обсуждения вашего рассказа предложил отличную аналогию с обезьяной, спускающейся с дерева.
Представим такую обезьяну.
С дерева она видела вдалеке прекрасное озеро (и ей хватило ума оценить эту красоту). Но ходить обезьяна не умеет.
Вот сидит она под деревом, чешет репу и думает: "что проще: научится ходить или выкопать такое же озеро рядом с родным деревом"?
Где была бы наша цивилизация, если бы обезьяна вместо того, чтобы учится ходить, принялась копать себе озеро?
>>100.Волынец Олег
>>>99.Золотаревский Вячеслав Яковлевич
>Бомбардировка астероидами нужна для сокращения суток Венеры до разумной длительности, пусть они будут 50 часов, а не 24.
Это ещё одно заблуждение.
Чтобы убедиться в этом, возьмите сырое яйцо и попробуйте покрутить на столе. Удары астероидами будут деформировать литосферу, возможно даже сдвинут её по мантии, но очень сомнительно, чтобы хоть как-то сказались на суточном вращении.
Подсказка: почитайте, как изменялось суточное вращение Земли (под действием Луны) и сколько для этого понадобилось времени.
P.S. Но суточное вращение, формирование морей и океанов из пара, магнитосфера, экологический баланс и многое многое другое - глубоко вторично.
Первично: сколько энергии нужно для доставки Оберона к Венере? Как только ответите на этот вопрос (очень простые расчёты!) пропадёт всякое желание отстаивать эту венерическую идею. :)))
100. Волынец Олег2012/03/03 12:07
[ответить]
>>99.Золотаревский Вячеслав Яковлевич
>А вот бомбить Венеру астероидами(или льдом с астероида) - идея плохая. Автор так и не пояснил, что будет с Венерой после Коре(2.250.000.000 мегатонн в тротиловом эквиваленте), а потом после льда с Оберона. Если по вашим расчетам он составляет половину от массы астероида(а почему нет), то это еще в 1000 раз больше, чем от Коре. Но спасибо за красивую сказку о могуществе людей!
Бомбардировка астероидами нужна для сокращения суток Венеры до разумной длительности, пусть они будут 50 часов, а не 24. Фокус с попаданием в предел Роша нужен для умеренно мягкой разгрузки льда с водой на Венеру. От ледяного астероида при падении вреда меньше, чем от каменного.
И на Венере яблони будут цвести. В заполярье. Хорошо бы эти комменты прочитали все фанаты терраформирования Марса и задумались, а нужен ли проект терраформирования Марса и насколько реален.
99. (zoltan10@bk.ru) 2012/03/03 11:41
[ответить]
>>98.Волынец Олег
>На Марсе мало тепла, мало азота, мало углекислого газа в отличие от Венеры. И где это брать?
И главное, зачем это "дарить" Марсу, если он:
1.Не удержит этот подарок из-за малой силы тяжести.
2. Сады на Марсе все равно не вырастут, так как Солнца маловато.
Но с учетом того, что автор этого рассказа вольно оперирует энергиями, сравнимыми с энергией Солнца, то все может быть.
А вот бомбить Венеру астероидами(или льдом с астероида) - идея плохая. Автор так и не пояснил, что будет с Венерой после Коре(2.250.000.000 мегатонн в тротиловом эквиваленте), а потом после льда с Оберона. Если по вашим расчетам он составляет половину от массы астероида(а почему нет), то это еще в 1000 раз больше, чем от Коре. Но спасибо за красивую сказку о могуществе людей!
98. Волынец Олег2012/03/03 10:13
[ответить]
На Марсе мало тепла, мало азота, мало углекислого газа в отличие от Венеры. И где это брать?
97. Волынец Олег2012/03/03 10:10
[ответить]
Терраформирование Марса не менее геморройное дело. Возможно, еще сложнее. А народ об этом пишет так, будто это можно сделать за 20-50 лет и даже не задумывается, как это делать. Я расписал, как это делать для Венеры.
> Еще, сравните предполагаемый объем работ по терраформированию Венеры и Марса, исходя из того, что мы не хотим получить из Марса аналог Дюны.
> Сравнить с чем? С чем сравнить "предполагаемый объём работ по терраформированию Венеры и Марса"? И при чём тут Марс? Мы же обсуждаем проект разгрузки льда с Оберона на Венеру?
Я не просто так спросил. Терраформирование планеты это офигенно трудоемкое дело, а 90% как миниум народа тут далеки от понимания этого. Если лед не разгружать в огромных количествах на Венеру или Марс при терраформировании, то получим пустынную планету с кислородной атмосферой типа Дюны. Оно нам надо такое терраформирование?
> Кроме того, эта тектоника не слишком повредит микроорганизмам (а только они и будут жить на первом этапе на Венере).
Они в основном будут делать первый этап создания биосферы. Это подготовка атмосферы для более сложных существ. Кстати, не факт, что для успокоения нужны сотни тысяч лет. Да и микроорганизмы будут пущены для переработки углекислого газа и частично азота. Массовых выбросов парниковых газов может и не быть на Венере из-за разной геологии (а этот ваш эффект как раз имеет в виду эти газы). У нас очень много углекислого газа в земной коре связано в отличие от Венеры.
96. * (VladYatsenko@ya.ru) 2012/03/03 09:06
[ответить]
П. 4 Выводили на орбиту вокруг Венеры, конечно же, Оберон, не Орион. (Хлопцы в гараже долго смеялись :)))
Удачных выходных.
95. (VladYatsenko@ya.ru) 2012/03/02 23:59
[ответить]
>>94.Волынец Олег
>>>91.Яценко Владимир
>>...через сколько времени мантия успокоится настолько, что литосфера стабилизируется и перестанет убивать жизнь?
> Думаю, вскоре после удаления Оберона от Венеры на удаленную орбиту.
Цитата: И решили ее сделать... Планету жарких тропических лесов, теплых курортных морей.(На самом деле "планетОЙ", но, конечно, не суть). Итак, чтобы Венеру сделать планетой тропических лесов:
1. Вытащили Оберон из гравитационного колодца Урана.
2. Подогнали параметры вращения вокруг Солнца близким к Венере.
3. Перевели движение Оберона в плоскость эклиптики.
4. Вывели Орион на орбиту вокруг Венеры.
5. Стабилизировали орбиту Оберона (вокруг Венеры) так, чтобы перигей касался границы Роша.
6. Сбросили лёд Оберона на Венеру.
7. Перевели каменное ядро Оберона на высокую орбиту (Венеры).
8. Подождали, пока на Венере стабилизируются: тектонические процессы, газовый состав, лучистый теплообмен поверхность-космос, климат...
Ничего не напутал?
Я, конечно, же не специалист по теории космического полёта (всего лишь водитель автобуса :))), и могу судить о продолжительности времени, необходимого для реализации п.п. 1-5 только по книгам:
Охоцимский Д.Е., Сихарулидзе Ю.Г. "Основы механики космического полета"
Левантовский В.И. "Механика космического полёта" (чересчур длинная ссылка, бьёт текст :(((
Балк М.Б. "Элементы динамики космического полета"
Такое впечатление, что если иметь ввиду массу Оберона и реальные (не сказочные) двигатели, всё это предприятие изрядно затянется. Не в геологических масштабах, но порядка возраста человеческой цивилизации.:((( (это только доставка!)
Теперь вернёмся к вашему "вскоре".
Только п. 8 (помимо 1-7) может занять несколько сот тысяч лет (если сравнивать с эффектом Чиксулуба).
Известная история человечества насчитывает 10 000 лет.
Получается, "социалистическое человечество" кредитует своими ресурсами поколение, отстоящее от современности в десятки раз дальше (как минимум!), чем мы отстоим от предков шумер. Но откуда нам знать, что будет нужно столь отдалённым от нас поколениям? Нам нужны "жаркие тропические леса", а вдруг им больше по вкусу холодная заснеженная тундра?
А вот ещё вопрос: от паровой машины до полёта Гагарина - без малого 200 лет. Неужели за тысячу человечество не осилит дорогу к звёздам?
И за десять тысяч лет не осилит?
А ваш проект - это куда дольший срок.
> Кроме того, эта тектоника не слишком повредит микроорганизмам (а только они и будут жить на первом этапе на Венере).
Разве этот проект затевался для микроорганизмов?
>>94.Волынец Олег
>>>91.Яценко Владимир
>>... если бы изобрели раньше, может, дяди из "галактического содружества" не указывали бы нам, людям, что мы можем делать возле своего Солнца, а чего не можем?
> Нифига подобного. Думаю, именно благодаря этому запрету Землю не колонизировали инопланетяне...
Надеюсь, что вы просто погорячились. Давайте всё-таки оставаться в рамках научной фантастики, а не фантазий.
> Не верю, что мы одиноки в Галактике.
Но мы же обсуждаем не вопросы веры, а научную фантастику.
Если вера - то фэнтези, если наука - то знание.
Не мешало бы определиться.
> Еще, сравните предполагаемый объем работ по терраформированию Венеры и Марса, исходя из того, что мы не хотим получить из Марса аналог Дюны.
Сравнить с чем? С чем сравнить "предполагаемый объём работ по терраформированию Венеры и Марса"? И при чём тут Марс? Мы же обсуждаем проект разгрузки льда с Оберона на Венеру?
Но даже при неясности вопроса, у меня есть ответ - представьте, только и делаю, что сравниваю. И даже навязываю вам это сравнение. Оцениваю энергию , затраченную на исполнение п.п.1-6, и прихожу к выводу, что на этой энергии (и на этих двигателях) можно было бы сгонять к ближайшим звёздам не один десяток раз (туда и обратно). И в гораздо меньшие сроки.
Сами посчитайте (ссылки я вам дал), и получите возможность сравнить числом, а не верой.
94. Волынец Олег2012/03/02 20:26
[ответить]
>>91.Яценко Владимир
>Тогда вопрос простой: через сколько времени мантия успокоится настолько, что литосфера стабилизируется и перестанет убивать жизнь? Вы же не станете спорить, что для жизни стабильность физических условий - главное и основное условие? Через сколько же лет всё стабилизируется настолько, что планете можно будет прививать жизнь?
Думаю, вскоре после удаления Оберона от Венеры на удаленную орбиту. Кроме того, эта тектоника не слишком повредит микроорганизмам (а только они и будут жить на первом этапе на Венере). Я имею в виду извержения и землетрясения. Вулканическая зима будет очень полезна для снижения температуры атмосферы Венеры.
> Но те сообщили об всеобщем запрете на колонизацию планет земного типа и всех прочих миров, на которых может появиться разумная жизнь. "
>Вот я, читатель, и думаю: что же произошло быстрее - Венера стабилизировалась или таки "изобрели межзвёздные корабли"?
>А если бы не транжирили на странное дело ресурсы, может, изобрели бы звездолёты раньше? А если бы изобрели раньше, может, дяди из "галактического содружества" не указывали бы нам, людям, что мы можем делать возле своего Солнца, а чего не можем?
Нифига подобного. Думаю, именно благодаря этому запрету Землю не колонизировали инопланетяне, и он же частично обесценил межзвездную колонизацию. Не верю, что мы одиноки в Галактике. Сто тысяч лет это мизерный срок по меркам биологической эволюции, но достаточно для освоения всей Галактики инопланетянами, создавшими свою цивилизацию на 100 тыс. лет раньше нас.
Еще, сравните предполагаемый объем работ по терраформированию Венеры и Марса, исходя из того, что мы не хотим получить из Марса аналог Дюны.
93. (VladYatsenko@ya.ru) 2012/03/02 09:44
[ответить]
Ага! Вот как слез с пальмы, так вместо того, чтобы осваивать новые территории, принялся палкой копать своё собственное озеро. А фигли? - терраформирование! :)))
Прошу прощения, Олег, что отвечаю за вас вашим гостям. Впредь буду замечать только ваши вопросы (если, конечно, они будут).
92. Рыжий Тигра2012/03/02 01:58
[ответить]
>>91.Яценко Владимир
>>>90.Волынец Олег
>А если бы не транжирили на странное дело ресурсы, может, изобрели бы звездолёты раньше?
:-)))))) А какой бы был выигрыш во времени, если б наш далёкий предок Гоминид Обезьяныч не "транжирил ресурсы", слезая с пальмы и гоняясь за мамонтами, а его потомки не рвались бы из штанов, переходя от охоты к земледелию, а прямо в джунглях взялись изобретать звездолёты!.. :-)))))))
91. (VladYatsenko@ya.ru) 2012/03/02 01:42
[ответить]
>>90.Волынец Олег
>Я все же рассчитываю, что Оберон состоит из очень толстой (50 % от массы) оболочки из льда и цельного каменного ядра.
И что это меняет?
Распределение льда в камне (или камня во льду) никак не сказывается на "жёсткости" - значит, вы согласны с оценкой приливных сил, которые продолжительное время будут конфликтовать с мантией Венеры?
Тогда вопрос простой: через сколько времени мантия успокоится настолько, что литосфера стабилизируется и перестанет убивать жизнь? Вы же не станете спорить, что для жизни стабильность физических условий - главное и основное условие? (Если станете, вот вам очень коротко ) Подумайте, что проще: сохранить или построить? Последствия падения Чиксулуба динозавры расхлёбывали сто тысяч лет. И не расхлебали (захлебнулись). Но Оберон обеспечит хаос тектоники в милилон раз крепче. Через сколько же лет всё стабилизируется настолько, что планете можно будет прививать жизнь?
А для вашего рассказа, вопрос времени - сюжетообразующий, и вот почему:
1. "...хотелось теплой планеты с океанами и мягким климатом. А не было межзвездных кораблей. Не изобрели".
2. "На Земле наука не стояла на месте, развивалась. Была создана управляемая гравитация, стали посылать корабли в межзвездные путешествия. И сбылась другая мечта человечества - вступили в контакт с Галактическим содружеством.
Но те сообщили об всеобщем запрете на колонизацию планет земного типа и всех прочих миров, на которых может появиться разумная жизнь. "
Вот я, читатель, и думаю: что же произошло быстрее - Венера стабилизировалась (а ведь ещё нужно время, чтобы её заселить растениями и животными!), или таки "изобрели межзвёздные корабли"?
А если бы не транжирили на странное дело ресурсы, может, изобрели бы звездолёты раньше? А если бы изобрели раньше, может, дяди из "галактического содружества" не указывали бы нам, людям, что мы можем делать возле своего Солнца, а чего не можем?
Да. Вопросы... :(((
90. Волынец Олег2012/03/01 22:55
[ответить]
Я все же рассчитываю, что Оберон состоит из очень толстой (50 % от массы) оболочки из льда и цельного каменного ядра. Тогда ледяная кора растает и выпадет на Венеру, а каменное ядро останется в качестве естественного спутника. Двигатели, перебросившие Оберон от Урана к Венере, уберут каменное ядро на более высокую орбиту. Про Оберон читайте тут. (спутник)
"Спутник состоит примерно из равного количества камня и льда, преобразованных в каменное ядро и ледяную мантию. Слой воды в жидком состоянии предположительно может находится между мантией и ядром. Поверхность Оберона темная с красным оттенком и, скорее всего, была сформирована из астероидов и комет, отчего покрыта многочисленными кратерами, достигающими 210 км в диаметре. Оберон обладает системой чашматов (грабенами или обрывами), образовавшихся при растяжении поверхностной коры в результате расширения внутреннего слоя на этапе ранней эволюции. "
89. (VladYatsenko@ya.ru) 2012/03/01 15:45
[ответить]
>>88.Золотаревский Вячеслав Яковлевич
>>>87.Яценко Владимир
>Т.е. автор предполагает, что Оберон все же рассыплется, но считает...
В этом-то и проблема. Что автор "предполагает" - примерно понятно (очень-очень примерно).
А вот что он "считает" - непонятно совершенно.
Пример со штангой был нужен лишь для того, чтобы автор увидел, мимо какого классного эпизода он прошёл (мимо). А ведь технология качаловки большими массами в условиях низкой гравитации изрядно оживила бы рассказ!
Во всяком случае, себе в копилочку я бросил. Где-нибудь применю обязательно. :)))
P.S. В 87-ом посте я опять ошибся - предел Роша удваивается для "жидкого" спутника (по сравнению с "жёстким"). Расчёт 11тыщкм - для "жёсткого" (каким, собственно, и является Оберон: лёд пополам с камнем. Если такая дура продержится тыщу лет на орбите, Венера получит симпатичный пояс из гор. А через сто миллионов лет те, кто придёт нам на смену, будут гадать: какие природные катаклизмы создали это чудо Солнечной Системы? :)))
88. (zoltan10@bk.ru) 2012/03/01 14:58
[ответить]
>>87.Яценко Владимир
>Можем представить сейсмическую активность на Венере в "процессе", и время, в течение которого литосфера успокоится после того, как Оберон развалится.
Т.е. автор предполагает, что Оберон все же рассыплется, но считает, что это будет медленно, в виде дождя. И шел дождь 40 дней и сорок ночей. И Оберон медленно спустился на Венеру, неся благодать. Будем считать это фантдопущением или помолимся Творцу, чтобы он даровал нам ЭТО.
87. (VladYatsenko@ya.ru) 2012/03/01 13:20
[ответить]
>>86.Золотаревский Вячеслав Яковлевич
>На каком расстоянии от Венеры должен пройти Оберон...
Предел Роша (для "жидкого" спутника) = радиус Венеры х корень куб (удвоенное отношение плотности Венеры к плотности Оберона) = 11тыщ.км.
Для "твёрдого" спутника - удвоенное для "жидкого". Т.о. Оберон носится (примерно) на высоте 6.000км над поверхностью Венеры.
Луна крутится вокруг Земли на расстоянии (грубо) 400тыщ км.
Масса Луны - 7х10(22)кг
Масса Оберона - 3х10(21)кг.
Т.е. масса Оберона (грубо) в 20 раз меньше массы Луны.
Но его орбита предполагается ближе в 40 раз.
Гравитационное взаимодействия пропорционально массам, обратно пропорционально квадрату расстояния. Т.е. по массе воздействие Оберона на Венеру меньше в 20 раз, а по расстоянию больше в 1600 (40х40) (по сравнению с ситемой Земля-Луна). Т.о. приливная сила со стороны Оберона на Венеру будет в 1600/20 = 80 раз больше, чем приливное воздействие оказывает Луна на Землю.
Можем представить сейсмическую активность на Венере в "процессе", и время, в течение которого литосфера успокоится после того, как Оберон развалится.
P.S. Считалось без калькулятора. Мог где-то ошибиться.
86. (zoltan10@bk.ru) 2012/03/01 11:13
[ответить]
>>75.Волынец Олег
> Необходимость Оберона для магнитного поля подробно расписать?
Я думаю, что после Коре с тротиловом эквивалентом в 2.250.000.000 мегатонн, Венера, как планета перестанет существовать, а в солнечной системе появится еще одно Солнце или еще один пояс астероидов. Хрущев взорвал всего от 30 до 50 мегатонн.
>А по поводу этого: цитата "Каждый раз, когда Оберон проходил перигелий у Венеры, с него атмосферой планеты захватывалась большая часть водяного пара, часть водяного пара рассеивалась на низкой орбите, мешая солнечным лучам согревать поверхность Венеры. А самое главное это то, что благодаря тому, что Оберон проходил перигелий между жидкой и твердой границей Роша, каждый раз на Венеру с Оберона обрушивался гигантский водопад из талой воды, камней и кусков льда, отломавшихся от основного части ледяной мантии Оберона благодаря приливным силами и силе Архимеда, держащей зимой лед на поверхности водоемов. И все эти миллиарды тонн воды со льдом медленно падали на поверхность Венеры"
На каком расстоянии от Венеры должен пройти Оберон, чтобы часть водяных паров над Обероном были перехвачены Венерой? 300 км? Или ближе? Раз атмосферы взаимодействуют, скорость Оберона падает и происходит то, что я написал ранее. Большой БУМ!
85. Olli2012/03/01 00:53
[ответить]
Там про большевиков. И вдруг припремся мы с препарируемой вдовой.
>>84.Волынец Олег
>Эй, народ! Для такого обсуждения, как в последних комментах, есть раздел "Общая теория всего".
84. Волынец Олег2012/03/01 00:38
[ответить]
Эй, народ! Для такого обсуждения, как в последних комментах, есть раздел "Общая теория всего".
83. Рыжий Тигра2012/03/01 00:29
[ответить]
>>81.Терпен
>
> Предупреждаю - рассказ убогий.
Убогий-то убогий, но в металлолом годится. Стырил себе ррроскошное слово "гелиОкоптер". :-))))))))
82. Olli2012/03/01 00:25
[ответить]
Идея и детали хороши. А вот исполнение не фонтан, прямо скажем.
>>80.Olli
>А вот кстати это еще вопрос. Правда, давайте покрутим фразу "усыновили вдову и ставили на ней опыты" - почему так не надо писать?
Скучно объяснять. Вот Вам ссылка на оригинальный текст, смотрите сами:
Предупреждаю - рассказ убогий.
80. Olli2012/02/29 23:55
[ответить]
А вот кстати это еще вопрос. Правда, давайте покрутим фразу "усыновили вдову и ставили на ней опыты" - почему так не надо писать?
>>78.Olli
>Ну рецензией это даже спьяну не назовешь, а вот то, что Вы садист - к бабке не ходи :))))))))))))усыновили вдову и ставили на ней опыты
А при чем тут я? В том рассказе это всё было, хороший пример, как писать не надо...
78. Olli2012/02/29 23:47
[ответить]
Ну рецензией это даже спьяну не назовешь, а вот то, что Вы садист - к бабке не ходи :))))))))))))усыновили вдову и ставили на ней опыты Кошмар!!!
Шкрябала - потому что думала, стыдно мне или как.
>>77.Терпен
>
>Ладно, в качестве примера, старенькая моя рецка на один очень забавный рассказ:
77. * (terpen72@list.ru) 2012/02/29 23:34
[ответить]
>>76.Olli
>Э-э-э (растерянно шкрябая затылок)
Ладно, в качестве примера, старенькая моя рецка на один очень забавный рассказ:
43. Человек Талоссы
Кроме Пятой планеты Тройной звезды есть ещё одна, точно такая же. Она крутится на другом полюсе орбиты. Там есть бактерии, они едят камень, и выделяют кислород (а сардаукаров с фрименами нету). И раз в двадцать лет прилетают нейтрино (да-да, именно нейтрино), которые превращают всё живое в холодец. А аборигены не знают, что их быть не может, и живут в Каменном Веке голые. И к ним прилетела лайт-экспедиция и там были ученые. Они были очень умные, один знал семь тыщ языков, а другой полмиллиона. Они отправляли дроны, которые ловили бледных и красноглазых туземцев и вгрызались в мертвяков. А ученые рылись на свалке и пытались говорить с деревенскими, но те почему-то не хотели. Тогда ученые усыновили вдову и ставили на ней опыты. Бедняжка очень кричала, но так ни в чем и не созналась. А потом началось землетрясение и дождь из суперкислоты, которая получилась случайно. И все космонавты растворились. А один не растворился, его в отместку за вдову напоили кровью с червяками и у него стала кожа светиться. А ещё крылья выросли и он научился в космосе летать и в вакууме разговаривать...
76. Olli2012/02/29 23:27
[ответить]
Э-э-э (растерянно шкрябая затылок)
>>74.Терпен
>
>>>73.Olli
>Пошто смеётесь над убогими? Не стыдно? )))
75. Волынец Олег2012/02/29 23:26
[ответить]
>>61.Золотаревский Вячеслав Яковлевич
>>разогнали Коре так, что тот наискосок врезался в Венеру в районе экватора по вращению планеты со скоростью всего лишь в сто раз медленнее света.
Для раскручивания Венеры нужны скорости врезающихся астероидов в сотни километров в секунду, не меньше, чтобы их суммарная масса была не слишком большой.
>Возможно, я не умею считать. Поправьте, если я ошибся. Энергия такого метеорита составит 9*10 24 Дж, а энергия атомной бомбы в 1 мегатонну - 4*10 15 Дж. Итого люди "пощекотали" Венеру энергией в 2.250.000.000 мегатонн в тротиловом эквиваленте. Ничего, они сейчас Оберон подтянут и еще разик уронят!
Его ронять никто и не собирался. И этот опыт с Коре нужен для определения оптимальной скорости столкновения астероидов для раскручивания Венеры. Реально скорее всего скорость будет в разы меньше, и вес в сотни миллионов или пару миллиардов тонн.
Оберон необходим в качестве крупного спутника для создания магнитного поля достаточной мощности и в качестве источника воды для океанов (масса воды на Обероне примерно 1,5 на 10 в 21, масса воды на Земле 1,4 на 10 в 21. Избыток на распыл в космосе). Необходимость Оберона для магнитного поля подробно расписать?
74. * (terpen72@list.ru) 2012/02/29 23:18
[ответить]
>>73.Olli
Пошто смеётесь над убогими? Не стыдно? )))
73. Olli2012/02/29 23:18
[ответить]
А пошто жахать? Берем первый абзац.
Навскидку: В главной рубке дежурилИ (ну да ладно) несколько старых космонавтов. Все было в норме (разговорный оборот, но никак не литературный) , их гигантский корабль медленно летел к Солнцу. Вдалеке виднелся Сатурн, рядом маленькой точкой был виден Титан (Два однокоренных слова - виднелся и был виден - в одном предложении! ФУ!). И такое зрелище они давно уже наблюдали (зрелище и наблюдали - ну вообще!!!). Никогда у них не было такого спокойного полета и такого медленного на такие расстояния (три слова такой в одном предложении!!! А "такого медленного и на такие расстояния" вообще косноязычно). Скучно. Все они привыкли к стремительному полету, когда за неделю долетали до Марса (три раза слова полет и долетали в полутора предложениях, и до того еще два рядом), а за месяц до Нептуна. Корабль медленно плыл в космосе в своем первом и единственном полете (Опять полет).
>>72.Терпен
>
>>>70.Olli
>> ... если Вы претендуете быть писателем, то читателю нужно совсем не это :)
>
> Если автор пишет что-то, с чего читатель выпадает в осадок, и кричит возмущенно: "Бред!!!", то автор плохой, не смог быть убедительным. Вывод: если чего не знаешь, не надо позориться, вместо трех страниц наукообразного бреда напиши просто - "я жахнул из транклюкатора, и злодей упал".
>>70.Olli
> ... если Вы претендуете быть писателем, то читателю нужно совсем не это :)
Если автор пишет что-то, с чего читатель выпадает в осадок, и кричит возмущенно: "Бред!!!", то автор плохой, не смог быть убедительным. Вывод: если чего не знаешь, не надо позориться, вместо трех страниц наукообразного бреда напиши просто - "я жахнул из транклюкатора, и злодей упал".
71. Рыжий Тигра2012/02/29 23:08
[ответить]
>>70.Olli
> если Вы претендуете быть писателем, то читателю нужно совсем не это :)
"В четырёхугольнике читатель-писатель обычно незаслуженно забывают ещё два угла - чесатель и питатель" (L) :-(((((((((
На роль чесателя не претендую. Но чужих питателей стараюсь отбивать, да. :-(