59. Фита2007/04/03 12:15 >>58.Каптури Юля
>>>57.Фита
> Как только человек превращается в 100% потребителя, у него пропадает желание жить.
Точно подмечено. Как кто-то сказал: процесс - это жизнь, результат - это смерть. Не есть ли тут та же ситуация?
> Или, как вариант -- возникает получить развлечение, недоступное другим, пусть это будет даже смерть.
Вот по поводу развлечений, тоже интересно получается. Когда-то давно я удивлялась, как эти американцы могут смотреть свои фильмы ужасов. И как вообще можно эти фильмы снимать и смотреть, мне они тогда казались жутко не эстетичными, несправедливыми и вообще, чем-то, противоречащим идеям Искусства.
Я тогда ещё маленькая была, мне взрослые люди пытались всячески объяснить, дескать, и чтобы нервы натренировать, и чтобы после фильма ужасов реальная жизнь казалась краше...
Если бы...
Ведь есть очень талантливые остросжетные фильмы, которые выполняют все эти задачи. Скажем, хорошо поставленные фильмы о человеческих трагедиях (например, о войнах или крушениях). Такие фильмы действительно чему-то учат и в то же время дают почувствовать эмоции, которых в реале не пожелаешь никому. Человек должен быть способен и на сострадание, и на сопереживание, и чтобы закалять эти качества, лучше не реальные трагедии, а постановочные.
Но вот ужастики для этого не подходят. В классических ужастиках все эти смерти показаны очень цинично. И к классическим ужастикам почему-то тянутся именно от чрезмерно сытой и беззаботной жизни. Публика, которая любит ужастики не хочет никакого сострадания и сопереживания, ей простой животный страх подавай. А то и даже не страх. Я не могу сказать, что ужастики смотреть страшно. Скорее они рождают примитивное чувство довольства, что "это происходит не со мной, а мне ничего не угрожает".
>Машинное производство впервые в истории обеспечило для большинства удовлетворение низших потребностей (крыша над головой, еда, одежда). И сегодня люди встали перед проблемой: а дальше-то что?
На самом деле, работы для людей хватает. Проблема в том, что те, кто привык работать на станках, не смогли переквалифицироваться. Сейчас возрастает потребность в людях интеллектуального труда.
Те же врачи, например. У них работа не столько резать по живому, сколько поставить диагноз правильно, поговорить с человеком, выяснить, какой образ жизни он ведёт, проконсультировать, позаботиться о том, чтобы все препараты принял. Очень нужное и очень не простое дело. У нас же ситуация такая: сидит на приём к врачу здоровенная очередь, и за одно посещение дай Бог, чтобы врач успел в карточке диагноз записать. Какие там рекомендации?
У врачей не хватает рук, если можно так сказать. Вот ещё по моим наблюдениям, есть старые и опытные врачи, которые не забудут важного, но сейчас меня неприятно поражает, что популярность этой профессии возрасла в среде тех, кто хочет с неё иметь что-то вроде подачек от пациентов, то есть, злоупотреблять положением.
И врач превращается в бюрократа, который в болезнях вообще не разбирается, только за определённую сумму может выписать любую справку, что тоже по сути тупая механическая работа.
А ведь на самом деле, есть потребность именно в интеллектуальной деятельности.
Да и те же машины чинить, если они ломаются. Чтобы правильно починить, надо знать, как она устроена. Фантасты всех мастей рисуют в своих книгах киберов-монтёров, которые всё делают сами. Но пока мы имеем следующее: машины уже есть, а роботов-мантёров ещё нет и пока даже для сложных случаев не предвидится. Значит, опять же - работа для людей.
Ещё работа - решение задач интеллектуального плана, различное новаторство.
Да и вообще, контроль за процессами, принятие решений, разработка тактики дальнейших действий - всё пока остаётся за людьми.
Но вот беда - не все способны это потянуть. Крутить станок, быть механической силой - это одно. А в чём-то разбираться... Боже упаси!
Надо ждать, пока сформируется следующее поколение, способное выполнять новые задачи. Но насколько это реально при том уровне общей серости, который наблюдается сейчас?
Кроме того, сейчас есть ещё одна тенденция, когда на работе держат из жалости. Фактически человек ничего полезного не делает, но его держат в штате и платят ему зарплату, потому что иначе он пропадёт. И даже дело, наверное, не только в деньгах. У человека есть естественная потребность чувствовать себя полезным для общества. Если его посадить на пособие - значит, лишить возможности удовлетворять эту потребность.
>Цель не должна быть самоцелью.
Согласна.
Вот, правда, к этой мысли моя предыдущая реплика тоже относится. Для кого-то цель - работать. Например, работать на заводе. Он ходит на работу, крутит колесо и чувствует, что на таких как он мир держится. Но если его уволить и посадить на пособие, не сможет найти себе занятия, чтобы и делать умел, и пользу приносило.
Хотя, наверное, надо мной сейчас посмеются, многие только и мечтают, чтобы ничего не делать и получать от жизни удовольствие. И если было бы можно, они бы не работали, а играли бы в компьютерные игрушки, например, или в ролевые, или пошли бы острые ощущения ловить, или интереса ради попробовали бы совершить самоубийство...
Но люди есть разные. Кто-то ведь хочет освободиться от тяжёлого труда именно затем, чтобы иметь возможность заняться интеллектуальным трудом...
58. (hp-fact@list.ru) 2007/04/02 18:46 >>57.Фита
>Во-первых, человек не умеет беречь то, что досталось даром.
Абсолютно точно и абслолютно гениально.
>Во-вторых, про Шевейцарию говорят, что самая благополучная страна и в то же время, в ней самый высокий уровень самоубийств. Почему? Или, те, кто считают Швейцарию благополучной, чего-то не учитывают, или в упор не замечают? Чего там людям не хватает?
Это не только там, но и в странах "социализма" вроде Голландии. Как только человек превращается в 100% потребителя, у него пропадает желание жить. Или, как вариант -- возникает получить развлечение, недоступное другим, пусть это будет даже смерть. Как природное существо человек обречен к чему-то стремиться. Он просто заточен на преодоление трудностей. Как только трудности исчезают, вместе с нмими исчезает и смысл жизни.
>В-третьих, вообще-то есть большое подозрение, что аналогия с триггером не правомерна. Благополучие надо поддерживать. Точно так же, как птице, чтобы оставаться на лету, нужно махать крыльями. Но не сть ли поддержание благополучия - сама жизнь? И если так, то что является стимулом к жизни?
Машинное производство впервые в истории обеспечило для большинства удовлетворение низших потребностей (крыша над головой, еда, одежда). И сегодня люди встали перед проблемой: а дальше-то что? Взрослеющее общество потребления поначалу кидается на статусные вещи (хочу то, чего нет у других). Взрослое -- начинает понимать, что себя нужно окружать вещами, которые создают уют для тебя, а не для окружающих. И это тоже уже прошли. Подходит время для нового витка. А, поскольку мы к нему только подбираемся, понять, что будет там, за поворотом, мы не можем. Как не могли рабы и рабовладельцы представить себе феодальных городов, и как феодалы не могли представить себе капиталистов...
>По Вашим рассуждениям, да и по рассуждениям многих других мыслителей, стимулом может быть ЦЕЛЬ.
Цель не должна быть самоцелью. Это всегда один из рубежных показателей. Вех, до которых нужно дойти, чтобы двигаться дальше. Чтобы перейти во второй класс, надо закончить первый. Поэтому, ИМХО, на более высоком уровне следует определить вектор движения, а затем наметить цели, которые пошагово позволят двигаться в нужном направлении.
57. 2007/04/02 11:32 У меня информации по упомянутым вопросам нет, я и не представляю, где её брать, и может ли она быть вообще?
Чему нас не учат в школе, так это жизни. Учат считать, писать, но не реагировать на пассы и выпады окружающих, особенно властей. Наверное, и по зомбированию никто ничего не выложит, хотя какие-то методы, передающиеся между мастерами и их учениками, несомннено есть.
Примерно так же, как карманники передают друг другу своё грязное ремесло, то же может быть и в случае манипуляторов сознанием.
Но мне кажется, надо сначала поставить вопрос о том, что такое человек (при том, ставить в приземлённом виде, чуть ли не в биологическом), какие качества являются неизбежными, неотъемлемыми.
Я не думаю, что правильно отрицать в себе пороки и недостатки. Отрицание приводит к тому, что они загоняются в подполье, где продолжают жить своей жизнью. При том, когда мы их в себе отрицаем, они живут своей жизнью совершенно бесконтрольно, и вполне могут зреть и прогрессировать. Лучше уж их признать и поставить под жёсткий надзор. Так, гляди, они и искоренятся.
В частности, разобраться, откуда берётся склонность не иметь своего мнения (у меня есть кое-какие соображения, но быстро не сформулирую, возможно позже), почему так много подверженных зомбированию.
Это для начала.
Дальше уже порассуждать - реально ли это искоренить, каковы могут быть последствия подобного искоренения, как при этом не перегнуть палку и не сделать хуже.
Ведь то, что существует - по сути жизнеспособный вариант. Он не оптимальный, не совершенный, но устойчивый в данных условиях, поэтому он и существует и не даёт развиться каким-либо альтернативным вариантам.
Быть может, ситуация подобна триггеру - стоит его переключить, он принимает другое положение - но тоже устойчивое. Хочится верить - благополучное общество тоже устойчиво, и весь вопрос стоит за переключением...
Но! Есть некоторые сомнения.
Во-первых, человек не умеет беречь то, что досталось даром.
Во-вторых, про Шевейцарию говорят, что самая благополучная страна и в то же время, в ней самый высокий уровень самоубийств. Почему? Или, те, кто считают Швейцарию благополучной, чего-то не учитывают, или в упор не замечают? Чего там людям не хватает?
В-третьих, вообще-то есть большое подозрение, что аналогия с триггером не правомерна. Благополучие надо поддерживать. Точно так же, как птице, чтобы оставаться на лету, нужно махать крыльями. Но не сть ли поддержание благополучия - сама жизнь? И если так, то что является стимулом к жизни?
По Вашим рассуждениям, да и по рассуждениям многих других мыслителей, стимулом может быть ЦЕЛЬ.
56. 2007/04/02 00:26 >>55.Чибис Ольга
>... Это только если брать идеальный, гармоничный вариант. ...
А зачем ставить задачу добиваться негармоничности и неидеала?
Делай хорошо - плохо само получится :))) (народная мудрость).
55. * (nezgir@km.ru) 2007/04/01 23:54 >>54.Степанов Александр Фёдорович
>Подлинная же самостоятельность мышления - особенно, здравого мыщления! - она напрямую увязана с ответственностью. Безответственный человек никогда не может быть самостоятелен.
Это как раз не факт. :) Это только если брать идеальный, гармоничный вариант. В остальном все зависит от того, в каком ключе мыслить и какие цели ставить.
54. 2007/04/01 22:19 >>51.Чибис Ольга
>... Хочется только уточнить, будет ли в таком будущем традиции и как самостоятельность мышления должна сочетаться с ответственность за свои действия.
Ольга, да откуда мне знать, какие традиции будут в будущем! :))))
Хотя, несомненно, они будут - даже свои, личные традиции есть у каждого. И я не призываю к отказу от всех традиций, боже упаси! Но некоторые стоило бы оставить только для историко-культурных справочников о прошлом.
Подлинная же самостоятельность мышления - особенно, здравого мыщления! - она напрямую увязана с ответственностью. Безответственный человек никогда не может быть самостоятелен.
Почему, по вашему, русские мужики после коллективизации превратились в алкашей и раздолбаев? У них отняли их право решать за себя и за своё хозяйство!
Это - лишь один из примеров, на досуге попробуйте найти что-нибудь ещё, если эта тема вас заинтересовала.
53. 2007/04/01 22:12 >>50.Фита
>...думаю, по всем пунктам наши позиции не совпадают...
Это не имеет решающего значения - они совпадают в позици относительно разумного подхода к действительности и свободного сознания, не признающего догм. Если я правильно понял вашу реакцию.
Тем более, что я не владею ни Великим Рецептом Мирового Счастья, ни даже полной картиной жизни человечества через сто лет - всё это ещё предстоит сконструировать и обкатать, и не тоько моими силами - а силами как можно большего числа независимых даже друг от друга энтузиастов. Я, если хотите знать, даже в "генеральные конструкторы" баллотироваться не хочу - и никому не советую.
и весь мой проект построен на взаимоисключающих противоречиях - в чём его сила и.. непонятность для других одновременно.
Но он должен работать!
"Конструкторская мысль не может стоять на месте. Это закон развития общества. Мы изобретём его. Обязательно изобретём. Вопреки бюрократам вроде Чинушина и консерваторам вроде Твердолобова" (С).
>... некоторые действительно не могут сделать некоторых выводов, у кого-то информации не хватает, кто-то действительно соображает хуже. В итоге выход - доверять мнению того, кто разобрался.
Выход - подталкивать людей к обычаю иметь СВОЁ мнение, для чего им придётся знания собирать - интересоваться, как и что, и соображать учиться. Моды на собственное мнение за всю историю человечества ещё никто не вводил ни разу!
Думаю, сделать такую попытку надо.
>Но по крайней мере, надо иметь возможность выслушать мнения и доводы разных сторон, надо не бояться подходить к высказываниям уважаемых людей с долей критичности, не бояться видеть у них минусы.
Несомненно! Отрицать разумный опыт и действующие законы - сверхглупо. Но не менее глупо входить в индивидуальный стазис мысли и закукливать в него окружающих лишь в силу того, что мы сами нихрена толколм не думаем и подобны попугаям - и искренне считаем, что всё уже изобретено и придумано Великими.
Которые отличались от нас тем, что плевали на мнения таких, как мы - попугаев с общепринятым мнением.
Различие-то снаружи незаметное, всего лишь - большее уважение к себе и вера в себя большая, чем у соседа. А итог - удавалось великим то, что не удавалось всем!
>Наши же люди этого не умеют. Они либо полностью принимают, либо полностью отвергают. А отделять зёрна от плевел мало кто берётся.
Да потому, что так приучены! И не только наши, русские, ищут вожаков и пастухов - это всемирное явление. Не думать! Это и трудно, и опасно, и отвечать за базар придётся - да кому это надо? Тем более - судить Великих!
>Я не знаю, считают ли зомби себя ничтожествами? И считают ли они вообще?
Вопрос, конечно, интересный. Вообще-то, это от типа зомбирования зависит. Христианские зомби - да, безусловно! Самоумаление - одна из главнейших добродетелей (но её совершенно не видно, стоит чуть только покуситься на их священных коров!).
А вот саентологи, к примеру - те уверены в обратном: что они круче всех и всех разумнее. Но отпора в разумной форме тем же христианам дать не могут - и помалкивают при очередном РПЦшном наезде не хуже великих схимников.
Вариантов зомбирования предостаточно - и все их желательно рассмотреть и оценить. Реальным девизом Проекта могло бы быть воззвание "Пробудитесь!" - но его уже давно вовсю эксплуатируют Свидетели Иеговы.
>Но честное слово, обидно, когда люди поддаются каким-нибудь низким идеям. Например, отдавать свои подписи тому или иному кандидату за деньги, за каких-то пятьдесят рублей! Это уже верх низости, по-моему.
Это закономерный результат атрофии собственного мнения и привычки к авторитетности - полная деградация элементарного расчёта и гражданской позиции. На самом деле происходит массовая идейная проституция добропорядочных граждан, презирающих проституток и изменников родины.
>А ведь в чём суть? Кто-то пустил идею, что ничего постыдного в этом нет. И дай бы людям мозгов подумать, что эти пятьдесят рублей ничего им не дадут, а вот поставив подпись мужуку, который действует такими нечестными методами, они делают себе и окружающим большую гадость!
Ну, они-то о том, что творят гадость, не думают! Сознание забито предвыборной рекламой и яркими картинками с кумирами, при этом одолевают заботы о хотя бы небольших деньгах, которые постоянно нужны - те же кумиры постарались, чтобы их избирателям не думалось ни о чём другом. И - все так делают! Это нормально. :(((
Средневековье, если честно.
>Тот, кто собирает подписи такими способами, уже не достоин быть куда-либо избранным.
А те, кто таким образом ставит подписи - не достойны избирательного права.
>Ну, чем смогу, как говорится...
>Мне кажется, мало внимания уделяется самой человеческой природе и социальному устройству.
Если появятся у вас материалы на продходящую тему - или просто мысли для коменнтов - всегда буду рад!
51. * (nezgir@km.ru) 2007/04/01 21:13 Беда с этими авторитетами.) Нет их - плохо, есть - тоже плохо.
Вот я почему-то часто сталкиваюсь как раз с такими индивидуумами, которые никаких авторитетов не признают. Очень часто. Но многие ли из них реально чего-то добились - это большой вопрос. Потому что чаще всего это вызвано гиперсамомнением, и ничем другим. Поневоле вспоминаешь чью-то (не помню чью) мудрость: человек, не признающий авторитетов, будет всю жизнь ходить в учениках. Америку открывать, велосипеды изобретать...
Но в целом с Вашей мыслью сложно не согласиться. Хочется только уточнить, будет ли в таком будущем традиции и как самостоятельность мышления должна сочетаться с ответственность за свои действия.
50. *2007/04/01 16:52 >>49.Степанов Александр Фёдорович
>>>48.Фита
>
>Рад, Фита, что возникло взаимопонимание!
На самом деле, смотрела некоторые другие тексты у Вас, думаю, по всем пунктам наши позиции не совпадают, только по некоторым.
Но вот эта проблема - действительно есть, и ещё какая.
Правда, тут на самом деле есть такой момент, что некоторые действительно не могут сделать некоторых выводов, у кого-то информации не хватает, кто-то действительно соображает хуже. В итоге выход - доверять мнению того, кто разобрался.
Но сейчас, по-моему, этот вариант доверия вообще можно и не рассматривать, поскольку последнее время бессовестно врут со всех сторон, и, наверное, не веря никому большой ошибки не совершишь.
А как будет в будущем - это уже смотреть надо, смотря что за ситуация сложится :)))
Но по крайней мере, надо иметь возможность выслушать мнения и доводы разных сторон, надо не бояться подходить к высказываниям уважаемых людей с долей критичности, не бояться видеть у них минусы.
Наши же люди этого не умеют. Они либо полностью принимают, либо полностью отвергают. А отделять зёрна от плевел мало кто берётся.
>Признать собственное величие - значит встать на порог великих свершений. Человек, считающий себя тлёй, лишь на деяния тли и способен.
Я не знаю, считают ли зомби себя ничтожествами? И считают ли они вообще?
Но честное слово, обидно, когда люди поддаются каким-нибудь низким идеям. Например, отдавать свои подписи тому или иному кандидату за деньги, за каких-то пятьдесят рублей! Это уже верх низости, по-моему.
А ведь в чём суть? Кто-то пустил идею, что ничего постыдного в этом нет. И дай бы людям мозгов подумать, что эти пятьдесят рублей ничего им не дадут, а вот поставив подпись мужуку, который действует такими нечестными методами, они делают себе и окружающим большую гадость!
Тот, кто собирает подписи такими способами, уже не достоин быть куда-либо избранным.
>P.S. Заглянул на вашу страничку. Считаю, что спец-физик в таком Проекте не просто нужен - необходим, тем более, что впереди разборки с нанотехнологиями и другими высоконаучными разработками типа киберспейса и взаимодействия ИИ с обычным разумом.
Ну, чем смогу, как говорится... Хотя специальности, по правде, не мои, и теория относительности - это как бы сказать, протокол моих попыток самостоятельно разобраться в этом вопросе, то, в чём разобралась - записала и выложила, чтобы и самой не забыть, и другие могли бы пользоваться.
На счёт ИИ - тут вообще тема абсолютно не моя, могу лишь рассуждать наровне со всеми. Но вообще, тема интересная.
>В общем, смотрите сами - насколько вам идеи глянулись. Для меня главное - комплексный, цельный подход к решению вопроса.
Мне кажется, мало внимания уделяется самой человеческой природе и социальному устройству.