1. * (eey@mail.ru) 2007/10/29 10:26
[ответить]
!!!!!
Вскрытие показало, что пациент был жив... #;) /глюпый шютка/ #,)
хорошо проанализирован анализ анализа #;)
Е.Ж. #;)
Ещё раз скажу: Сказка - рулез!
2. * (elena_stepnaya@mail.ru) 2007/10/29 13:21
[ответить]
>>1.Евсеев Евгений
>!!!!!
>Вскрытие показало, что пациент был жив... #;)
Ну что ж теперь... /глюпый шютка/ #,)
>хорошо проанализирован анализ анализа #;)
кх... ;-)
>Е.Ж. #;)
>
>Ещё раз скажу: Сказка - рулез!
Спасибо :-)
3. (olgav1986@mail.ru) 2007/10/29 15:56
[ответить]
Здравствуйте, Елена. Прочитала Вашу статью, но во многом с Вами не согласна. Но прежде всего хотела извиниться за переход на личность автора. Вы абсолютно правы - во время анализа работы мне как критику стоило забыть, что автора зовут Елена. Кстати, отнюдь не имею ничего против этого имени. Да и что можно иметь против, если мою маму зовут так же? Но в случае если имена, как в Вашей сказке, имеют значения, это имя обязывает ко многому. Женщина, его носящая, должна быть идеальной (если, конечно, речь не идёт о фальшивом сиянии).
Теперь начинаю спорить.
"А по поводу мести именно крошке, то - такова жизнь".
Вопрос: что значит, такова жизнь? Человек ведь сам делает выбор: обижать слабого ребёнка или нет, в зависимости от собственной нравственности. И справедливо ли, что какие-то нехорошие люди заставляют детей расплачиваться за грехи родителей? Да, иногда хочется наказать обидчика, но ребёнок - это ведь отдельная личность. Хорошо ли наказывать его за то, что сделал его папаша (которого он, кстати, не выбирал)? А то, что так делают многие, для Елены, извините, не оправдание, ибо большинство не всегда поступает справедливо.
"Быстрее всего мелькнула мысль типа "Чтоб тебе век счастья не видать!"Чего не подумаешь сгоряча?"
Позвольте, здесь я перейду на личности. Нет, не на Вашу - на свою собственную. У меня не так давно был пожар. Сгорело всё дотла, а то, что не сгорело, уволокли пожарники. Конечно же, у меня в их адрес были самые разные мысли ("чтоб вы сгорели" и т.п.). Но мысли: "чтоб вашим детям век счастья не видать", извините, не было. Поверьте, это не значит, что я такая хорошая (да и не Елена я, а всего лишь Ольга). Кроме того, ещё один важный момент: царь рассёк ей язык НЕЧАЯННО, а потом ещё ПРОСИЛ ПРОЩЕНИЯ. Хорошо ли мстить человеку (самой страшной местью, впутывая в это ребёнка), если он и так сожалеет о содеянном? Так что не думаю, что Елена достойна своего имени.
Ещё спор насчёт сказки. "Сказки - это произведения о чувствах и взаимоотношениях. Именно это в сказках главное. Все остальное - условности, не имеющие никакого значения. Сюжет, логика, реальность, достоверность - это то, что используется в меру необходимости для того, чтоб наиболее полно показать палитру эмоциональной составляющей этого мира". Никто и не требует, чтобы сказка была реалистичной и достоверной. Но отношения в сказки, как намекала Нуллонэ Этери ("Зимние сказки") - это отражения реальной жизни. Насчёт сюжета, согласитесь, детям не будет интересно читать сказки, где одни чувства и никакого сюжета. Кроме того, разве сказки пишутся не для того, чтобы научить молодёжь чему-то хорошему?
Вы пишете, что поступок Елены привёл к искажению сути имён. Тогда неадекватное поведение Ники выглядит вполне логичным - это уже не та Ника, которая была бы без лжи.
"Ника в чистом виде слаба и не представляет ценности для личности". Разве Победа может быть слабой? Или это потому, что без веры она вообще невозможна? А Ника не верит ни в любовь, ни в Веру, ни в человеческую порядочность. Действительно, искажения налицо.
Насчёт победительницы на любовном фронте я не имела в виду ничего оскорбительного. Вы, наверное, подумали, что я говорю о соблазнении многих мужчин? А я всего лишь о победе над невниманием и холодностью любимого (в крайнем случае, над соперницей).
"Любая победа, особенно над собой, несет в себе зародыш поражения".
Вы тут всё так запутали. Прямо как Чернорицкая насчёт добра и зла.
"Ну, если уж говорить о диагнозах и симптомах, то логичнее вспомнить шизофрению, хотя я считаю это неуместным". Нет, именно маниакально-депрессивный психоз. Больной то на вершине блаженства, думает: всё хорошо и все хорошие; а то впадает в депрессию, когда всё плохо и всё плохие. А о мыслях типа: "всё не так уж плохо" или "хорошо, но могло бы быть и лучше", речи не идёт - их у Вероники просто не бывает.
За объяснение морали (моралей) большое спасибо.
Вообще, я заметила, что близкие люди более критичны к нам, чем посторонние. "Мой самый любимый человек говорит, что во мне НАРЦИССИЗМ буяет пышным цветом". Мои родные говорят про меня то же самое. А что касается любимого человека, он, напротив, считает меня чистой и невинной, ибо пока не знает, какой у меня противный характер.
Сейчас пойду редактировать текст и уберу это безобразие.
Но сперва сказу пару слов про Ихтиандра. Зря Вы его так унижаете жалостью. Мне, допустим, он очень понравился. И жалости к нему, честно говоря, никакой - только симпатия и сострадание (а Достоевский делал различие между состраданием и жалостью). И с чего Вы взяли, что он ущербная личность? Наоборот, он преуспевает в том, чего другим не дано (напоминает мне главного героя рассказа "Не такой" Нуллонэ Этери)
Кстати, Ваше замечание про критику сказок чем-то напоминает басню Чернорицкой "Лисёнок в курятнике". Я даже сначала не поняла - думала, это про дискриминацию кавказцев в Москве. Могу специально для Вас поискать ссылку на неё.
Спасибо, что обратили внимание на мои ошибки.
4. * (olgav1986@mail.ru) 2007/10/29 16:04
[ответить]
Вот, пожалуй, и всё: убрать переход на личности - минутное дело.
Кстати, ссылка на Чернорицкую:
5. * (elena_stepnaya@mail.ru) 2007/10/30 00:32
[ответить]
>>3.Вербовая Ольга
> Но прежде всего хотела извиниться за переход на личность автора. Но в случае если имена, как в Вашей сказке, имеют значения, это имя обязывает ко многому. Женщина, его носящая, должна быть идеальной (если, конечно, речь не идёт о фальшивом сиянии).
Извенение принято.
В сказке имя имело значение, но потеряло его.
Жизнь учит, что "должна быть " не всегда означает "есть".
>Теперь начинаю спорить.
А до этого Вы соглашались ?
>"А по поводу мести именно крошке, то - такова жизнь".
>Вопрос: что значит, такова жизнь? Человек ведь сам делает выбор: обижать слабого ребёнка или нет, в зависимости от собственной нравственности. И справедливо ли, что какие-то нехорошие люди заставляют детей расплачиваться за грехи родителей? Да, иногда хочется наказать обидчика, но ребёнок - это ведь отдельная личность. Хорошо ли наказывать его за то, что сделал его папаша (которого он, кстати, не выбирал)? А то, что так делают многие, для Елены, извините, не оправдание, ибо большинство не всегда поступает справедливо.
Такова жизнь , то и означает, что именно так случается в жизни.По законам этой самой жизни, независимо от желания или не желания людей и от их несогласия с этим законом. Сделал пакость - будь готов , что расплачиваться за нее придется детям. И речь не идет о сознательном выборе метода мести путем обижания или наказывания ребенка, так что не стоит апеллировать к истине, что большинство не всегда правы. Примеры приводились, чтоб Вы вспомнили как это в жизни и в сказках происходит. Вот такова эта жизнь.
А Вы считаете ее справедливой? Какова жизнь - такова и сказка.
>"Быстрее всего мелькнула мысль типа "Чтоб тебе век счастья не видать!"Чего не подумаешь сгоряча?"
А где сказано, что эта мысль была в адрес ребенка? Разве не логично предположить, что от резкой боли первые мысли приходят именно о том кто нанес эту боль? А уж как эта мысль воплотилась не зависело ни от желания Елены , ни от нежелания Царя.
>Позвольте, здесь я перейду на личности. Нет, не на Вашу - на свою собственную. У меня не так давно был пожар. Сгорело всё дотла, а то, что не сгорело, уволокли пожарники. Конечно же, у меня в их адрес были самые разные мысли ("чтоб вы сгорели" и т.п.). Но мысли: "чтоб вашим детям век счастья не видать", извините, не было. Поверьте, это не значит, что я такая хорошая (да и не Елена я, а всего лишь Ольга). Кроме того, ещё один важный момент: царь рассёк ей язык НЕЧАЯННО, а потом ещё ПРОСИЛ ПРОЩЕНИЯ. Хорошо ли мстить человеку (самой страшной местью, впутывая в это ребёнка), если он и так сожалеет о содеянном? Так что не думаю, что Елена достойна своего имени.
:-)Да уж , куда мне Сияющей равняться с Вами Святой!(надеюсь Вы не забыли трактовку своего имени ?)
Вы считаете , что " нечаянность " все прощает ? Только вот уголовный кодекс на это смотрит по другому . Наверное есть причины. А еще из детства помните - " за нечаянно- бьют отчаянно"?
>Ещё спор насчёт сказки. "Сказки - это произведения о чувствах и взаимоотношениях. Именно это в сказках главное. Все остальное - условности, не имеющие никакого значения. Сюжет, логика, реальность, достоверность - это то, что используется в меру необходимости для того, чтоб наиболее полно показать палитру эмоциональной составляющей этого мира". Никто и не требует, чтобы сказка была реалистичной и достоверной. Но отношения в сказки, как намекала Нуллонэ Этери ("Зимние сказки") - это отражения реальной жизни. Насчёт сюжета, согласитесь, детям не будет интересно читать сказки, где одни чувства и никакого сюжета. Кроме того, разве сказки пишутся не для того, чтобы научить молодёжь чему-то хорошему?
Вот именно - отражения реальной жизни . Вы видите в описанном что-то не имеющее к реальности отношения? Что-то чего в жизни нет ?
А разве в сказке нет сюжета ? Для восприятия описанных чувств и отношений вполне приемлемый сюжет. Да еще и такой , который любому может дать простор для развития логики и воображения. И дети с большой готовностью приложат свое творчество, чтоб "додумать " и "исправить" положение вещей(если им это необходимо в силу характера)
Нет, сказки слагаются и пишутся , чтоб отразить тот или иной аспект социальной жизни и показать модели взаимоотношений между людьми и алгоритмы поведения.
>Вы пишете, что поступок Елены привёл к искажению сути имён. Тогда неадекватное поведение Ники выглядит вполне логичным - это уже не та Ника, которая была бы без лжи.
Правильно.
>"Ника в чистом виде слаба и не представляет ценности для личности". Разве Победа может быть слабой? Или это потому, что без веры она вообще невозможна? А Ника не верит ни в любовь, ни в Веру, ни в человеческую порядочность. Действительно, искажения налицо.
Правильно.
>Насчёт победительницы на любовном фронте я не имела в виду ничего оскорбительного. Вы, наверное, подумали, что я говорю о соблазнении многих мужчин? А я всего лишь о победе над невниманием и холодностью любимого (в крайнем случае, над соперницей).
Не стоит сужать проблему только до любовной линии.
>"Любая победа, особенно над собой, несет в себе зародыш поражения".
>Вы тут всё так запутали. Прямо как Чернорицкая насчёт добра и зла.
А это философия - " единство и борьба противоположностей ". Помните?
>"Ну, если уж говорить о диагнозах и симптомах, то логичнее вспомнить шизофрению, хотя я считаю это неуместным". Нет, именно маниакально-депрессивный психоз. Больной то на вершине блаженства, думает: всё хорошо и все хорошие; а то впадает в депрессию, когда всё плохо и всё плохие. А о мыслях типа: "всё не так уж плохо" или "хорошо, но могло бы быть и лучше", речи не идёт - их у Вероники просто не бывает.
Если бы статья была для доклада перед врачебной аудиторией по проблемам психиатрии , то выставленный диагноз был бы уместен. В критической статье считаю это необоснованным. И, к стати, у непосвященных людей раздвоение личности ассоциируется именно с шизофренией. Также считаю, что Вы неправы в трактовке Веры и Ники. Поверьте - вера и эйфория разные вещи, вера и оптимизм разные вещи, вера и надежда - разные вещи.И Ника не в депрессии. Она собрана и осторожна. И она защищается. Да и в медицинском смысле депрессия нечто иное, чем плохое настроение и сетование на плохую жизнь.
>Вообще, я заметила, что близкие люди более критичны к нам, чем посторонние. "Мой самый любимый человек говорит, что во мне НАРЦИССИЗМ буяет пышным цветом". Мои родные говорят про меня то же самое. А что касается любимого человека, он, напротив, считает меня чистой и невинной, ибо пока не знает, какой у меня противный характер.
Как это ? Вы перед ним не искренни ? Маскируетесь ? Притворяетесь ?
А открыть ему глаза на себя слабО? Или " сам дурак" если не видит ?
Или Вы не считаете это обманом ?
>Сейчас пойду редактировать текст и уберу это безобразие.
Напрасно.Вы меняете исходные данные нашегно диалога, который перестает отражать истиный смысл и превращаеться, в некоторой своей части, в пустой звон, не несущих информацию слов.
>Но сперва сказу пару слов про Ихтиандра. Зря Вы его так унижаете жалостью. Мне, допустим, он очень понравился. И жалости к нему, честно говоря, никакой - только симпатия и сострадание (а Достоевский делал различие между состраданием и жалостью). И с чего Вы взяли, что он ущербная личность? Наоборот, он преуспевает в том, чего другим не дано (напоминает мне главного героя рассказа "Не такой" Нуллонэ Этери)
Вам не жалко что в результате столкновения с жизнью у него ухудшилось положение и шансы на адаптацию свелись к нулю? И он был вынужден навсегда покинуть человеческое общество?
Речь идет об упущенной возможности - он просто абсолютно не был готов к встрече с другими людьми. Его погубило воспитание в полной оторванности от общества и реалий жизни. Его отец не сделал ничего, чтоб ребенок получил полную информацию и смог нормально развиваться.
Мне кажется не корректным в данном разговоре свои слова аргументировать рассказом Этери. Не корректным и неэтичным.
>Кстати, Ваше замечание про критику сказок чем-то напоминает басню Чернорицкой "Лисёнок в курятнике". Я даже сначала не поняла - думала, это про дискриминацию кавказцев в Москве. Могу специально для Вас поискать ссылку на неё.
Не понимаю о каком замечание Вы ведете речь.
Я не увидела, что могло у Вас вызвать такие аналогии.
Но если Вы намекаете, что вскорости превратитесь в Лису, то Бог Вам в помощь. Удачи :-)
6. * (elena_stepnaya@mail.ru) 2007/10/29 19:32
[ответить]
>>4.Вербовая Ольга
>Вот, пожалуй, и всё: убрать переход на личности - минутное дело.
Это было Ваше желание и Ваше право,но
я свою статью исправлять не буду.
>Кстати, ссылка на Чернорицкую:
>
Вы мораль поняли?
7. (olgav1986@mail.ru) 2007/11/06 11:41
[ответить]
>>5.Степная Елена
>Жизнь учит, что "должна быть " не всегда означает "есть".
А сказка: что 'есть' не всегда означает 'правильно'.
> Такова жизнь , то и означает, что именно так случается в жизни.
Случается. СПИД и наркомания тоже случаются. Но их почему-то официально признали злом, а то, что дети вынуждены отвечать за проступки родителем - считают правильным.
>А Вы считаете ее справедливой? Какова жизнь - такова и сказка.
Тогда получается, что секс и порнографию можно смело показывать в детских передачах. Потому как это - часть жизни.
>А уж как эта мысль воплотилась не зависело ни от желания Елены , ни от нежелания Царя.
Вы намекаете, что после травмы язык перестал слушаться хозяйку? Тогда логично.
> :-)Да уж , куда мне Сияющей равняться с Вами Святой!(надеюсь Вы не забыли трактовку своего имени ?)
Честно говоря, даже не читала. Просто не думаю, что ко всем моим недостаткам нужно прибавить ещё и ханжество. Самой бы ведь не понравилось отвечать за проступки родителей. А значит не надо желать этого другим.
>Вы считаете , что " нечаянность " все прощает ? Только вот уголовный кодекс на это смотрит по другому .
Вообще-то в УК есть отдельная статья 'Причинение смерти по неосторожности' и наказание менее суровое, чем за умышленное убийство.
>А еще из детства помните - " за нечаянно- бьют отчаянно"?
Слышала. И даже видела несколько примеров, к чему приводило такое воспитание. Думаете, это прививает детям аккуратность? Как бы не так! Появляется желание, натворив чего-то, получше скрыть от родителей, свалить вину на другого. И уж, конечно, ни за что не признаваться в проступке и не извиняться. Не таким ли образом появляются притворщики и интриганы?
>Нет, сказки слагаются и пишутся , чтоб отразить тот или иной аспект социальной жизни и показать модели взаимоотношений между людьми и алгоритмы поведения.
А как насчёт различия между правильными и неправильными моделями?
>>"Любая победа, особенно над собой, несет в себе зародыш поражения".
>Если бы статья была для доклада перед врачебной аудиторией по проблемам психиатрии , то выставленный диагноз был бы уместен. В критической статье считаю это необоснованным. И, к стати, у непосвященных людей раздвоение личности ассоциируется именно с шизофренией.
Так это не я выставила Веронику как шизичку - Вы сами, когда написала про её раздвоенную душу. Я же только поправила диагноз.
>И Ника не в депрессии. Она собрана и осторожна. И она защищается.
От кого защищается? Правильно, от всех подряд? То есть, в каждом видит потенциального злодея. Что-то похожее на симптомы мании преследования.
>Как это ? Вы перед ним не искренни ? Маскируетесь ? Притворяетесь ?
Даже не думаю. Просто до сих пор не было возможности проявить свою стервозность. Говорила ему: не доверяй внешности. Но он предпочитает увидеть всё своими глазами. Думаю, правильно делает.
>Напрасно.Вы меняете исходные данные нашегно диалога, который перестает отражать истиный смысл и превращаеться, в некоторой своей части, в пустой звон, не несущих информацию слов.
Честно говоря, не ожидала от Вас. Думала, Вы станете требовать убрать переход на личности. Но критическая статья должна оставаться критической статьёй, а не превращаться в эссе по психологии.
Кстати, вспомнила одну историю, которая произошла со мной полтора года назад (а то и раньше). Я прочитала одно произведение. Само по себе оно неплохое, парочка фрагментов, которые всё портят и искажают. Из-за них произведение получается дискриминирующим целую социальную группу и оправдывающим жестокость по отношению к её представителям. А главный герой, который без этой ложки дёгтя светлейшая душа, получается извергом и садистом. Я так и написала автору. Автор согласился, что надо бы убрать эти фрагменты. Я до последнего хранила надежду, то он так и сделает. Но в результате фиг вам называется.
Ну, а чтобы всё написанное не потеряло смысл, допишите, что это критика на первоначальный вариант или в самом обзоре выразите своё отношение к тому, что статья отредактирована. Чтобы читатель понял, что такое безобразие было когда-то и не удивлялся несоответствию.
>Вам не жалко что в результате столкновения с жизнью у него ухудшилось положение и шансы на адаптацию свелись к нулю? И он был вынужден навсегда покинуть человеческое общество?
Было бы куда хуже, если бы он, потеряв себя, адаптировался и стал таким же, как Зурита или Бальтазар. Вопрос к Вам: Вы не думаете, что вышеуказанные личности куда более ущербны, чем Ихтиандр. Потому что он живёт в гармонии с собой, и ему, чтобы самоутвердиться, не надо унижать других. Так что мне лично не кажется странным, что среди рыб ему нравилось больше. Рыбы:
1) не привяжут его к якорю, чтобы ловил жемчуг
2) не выдадут его невесту замуж с корыстной целью
3) не посадят его в тюрьму за то, что 'морской дьявол' и не подсыплют яд ему в воду
4) если и слопают, то с голоду, а не чтобы самоутвердиться.
>Мне кажется не корректным в данном разговоре свои слова аргументировать рассказом Этери. Не корректным и неэтичным.
А я и не аргументирую. Просто отмечаю схожесть Ихтиандра и Андрея.Ещё я о том, что Этери куда справедливее относится к не-таким, не считает их ущербными. Тем более, это я пишу не в самой статье, а в комментариях, а здесь сравнивать можно.
>Не понимаю о каком замечание Вы ведете речь.
О том, что критик не сможет адекватно оценить сказки (и поэзию)
>
>Вы мораль поняли?
Сначала - нет. Подумала, что речь идёт о нерусских детях, которых клюют в школе, а потом они озлобляются и становятся террористами. Но Чернорицкая сама объяснила, что дело в поэтах и критиках.
8. (elena_stepnaya@mail.ru) 2007/11/06 14:41
[ответить]
>>7.Вербовая Ольга
+:-)Обязательно отвечу чуть позже- может запвтра,послезавтра.
С Вами интересно общаться.
9. * (elena_stepnaya@mail.ru) 2007/11/30 14:34
[ответить]
>>7.Вербовая Ольга
>>>5.Степная Елена
Извините,Ольга Леонидовна за долгое молчание. немного выпала из темы нашего с Вами разговора. Поэтому отвечу очень коротко и по существу Ваших аргументов.
>>Жизнь учит, что "должна быть " не всегда означает "есть".
>А сказка: что 'есть' не всегда означает 'правильно'.
Да, из сказки нужно вынести реальное отражение мира. И принять к сведению, что очень часто бывает " не правильно"
>> Такова жизнь , то и означает, что именно так случается в жизни.
>Случается. СПИД и наркомания тоже случаются. Но их почему-то официально признали злом, а то, что дети вынуждены отвечать за проступки родителем - считают правильным.
Насколько я знаю, то спид и наркомания признаны не злом а заболеванием. И как раз учат нас всех принимать этих людей и участие в их жизни. Вот они то и есть те " другие" от которых отворачиваться просто преступление.
То что дети отвечают за родителей никто не считает правильным - не передергивайте. Просто так случается и это надо учитывать, а не уповать на эфимерную правильность.
>>А Вы считаете ее справедливой? Какова жизнь - такова и сказка.
>Тогда получается, что секс и порнографию можно смело показывать в детских передачах. Потому как это - часть жизни.
Зачем такие странные утрирования? Если есть что то в этой жизни не справедливое, с Вашей точки зрения , то как это относиться к Вашему странному решению о разрешении порнографии ? Тем более детской?. Все человечество считает это преступлением и уголовно за это наказывает.
>> :-)Да уж , куда мне Сияющей равняться с Вами Святой!(надеюсь Вы не забыли трактовку своего имени ?)
>Честно говоря, даже не читала. Просто не думаю, что ко всем моим недостаткам нужно прибавить ещё и ханжество. Самой бы ведь не понравилось отвечать за проступки родителей. А значит не надо желать этого другим.
Никто не желал конкретно, чтоб отвечал ребенок. Пожелали сгоряча Царю, а вот воплотилось это пожелание проклятьем ребенка.
>>Вы считаете , что " нечаянность " все прощает ? Только вот уголовный кодекс на это смотрит по другому .
>Вообще-то в УК есть отдельная статья 'Причинение смерти по неосторожности' и наказание менее суровое, чем за умышленное убийство.
Но ведь есть наказание ? И хоть оно мягче, но 5 лет -это тоже не сахар.
>>А еще из детства помните - " за нечаянно- бьют отчаянно"?
>Слышала. И даже видела несколько примеров, к чему приводило такое воспитание. Думаете, это прививает детям аккуратность? Как бы не так! Появляется желание, натворив чего-то, получше скрыть от родителей, свалить вину на другого. И уж, конечно, ни за что не признаваться в проступке и не извиняться. Не таким ли образом появляются притворщики и интриганы?
Это приучает ответственнее относиться и к делам и к поступкам. А интриганы и лгуны имеют очень много причин для своего развития. И уверяю Вас, если будет полная безнаказанность - то их меньше не станет.
>>Нет, сказки слагаются и пишутся , чтоб отразить тот или иной аспект социальной жизни и показать модели взаимоотношений между людьми и алгоритмы поведения.
>А как насчёт различия между правильными и неправильными моделями?
Вот они и учать различать.Сначала показать как бывает, а потом принять в душу решение - а как бы надо было.
>Так это не я выставила Веронику как шизичку - Вы сами, когда написала про её раздвоенную душу. Я же только поправила диагноз.
Раздвоенность и метание между вариантами выбора - это свойственно психике любого человека. И я описала лишь ситуацию. а Вы навешиваете ярлыки. А знаете ли что, в Англии вообще нет такого диагноза? Потому что там считают, что каждый человек имеет отклонение от " нормы" и это и есть норма. И в зависимости от школы в бывшем СССР тоже было 2 кардинально отличающихся взгляда на эту проблему?
>>Как это ? Вы перед ним не искренни ? Маскируетесь ? Притворяетесь ?
>Даже не думаю. Просто до сих пор не было возможности проявить свою стервозность. Говорила ему: не доверяй внешности. Но он предпочитает увидеть всё своими глазами. Думаю, правильно делает.
Конечно правильно делает. И еще открою маленький секрет - Ваша стервозность (которую Вы считаете недостатком) в его глазах может быть огромным плюсом Вашей личности. Так где тут правильно и не правильно ? Что хорошо, а что плохо ? Вы сможете все разложить по категориячм " черное-белое"?
>>Напрасно.Вы меняете исходные данные нашегно диалога, который перестает отражать истиный смысл и превращаеться, в некоторой своей части, в пустой звон, не несущих информацию слов.
>Честно говоря, не ожидала от Вас. Думала, Вы станете требовать убрать переход на личности. Но критическая статья должна оставаться критической статьёй, а не превращаться в эссе по психологии.
Вот именно критической статьей произведения , а не выражения Ваших оценок автору, как личности. И статья не перестанет быть статьей , если ее не отягощать язвительными замечаниями, мимоходом унижающих автора.
>Кстати, вспомнила одну историю, которая произошла со мной полтора года назад (а то и раньше). Я прочитала одно произведение. Само по себе оно неплохое, парочка фрагментов, которые всё портят и искажают. Из-за них произведение получается дискриминирующим целую социальную группу и оправдывающим жестокость по отношению к её представителям. А главный герой, который без этой ложки дёгтя светлейшая душа, получается извергом и садистом. Я так и написала автору. Автор согласился, что надо бы убрать эти фрагменты. Я до последнего хранила надежду, то он так и сделает. Но в результате фиг вам называется.
А Вы не подумали , что автор написал именно то, что хотел написать ? И высказал то, что хотел высказать? И это есть его позиция? И он хотел привлеч внимание именно к этому аспекту в жизни ? Или, что Вы просто не смогли увидеть нечто более глубокое?А с Вами он просто не захотел спорить?
>Ну, а чтобы всё написанное не потеряло смысл, допишите, что это критика на первоначальный вариант или в самом обзоре выразите своё отношение к тому, что статья отредактирована. Чтобы читатель понял, что такое безобразие было когда-то и не удивлялся несоответствию.
Если бы я хотела дописать, то сделала бы это без Советов со стороны.
>>Вам не жалко что в результате столкновения с жизнью у него ухудшилось положение и шансы на адаптацию свелись к нулю? И он был вынужден навсегда покинуть человеческое общество?
>Было бы куда хуже, если бы он, потеряв себя, адаптировался и стал таким же, как Зурита или Бальтазар. Вопрос к Вам: Вы не думаете, что вышеуказанные личности куда более ущербны, чем Ихтиандр. Потому что он живёт в гармонии с собой, и ему, чтобы самоутвердиться, не надо унижать других. Так что мне лично не кажется странным, что среди рыб ему нравилось больше. Рыбы:
>1) не привяжут его к якорю, чтобы ловил жемчуг
>2) не выдадут его невесту замуж с корыстной целью
>3) не посадят его в тюрьму за то, что 'морской дьявол' и не подсыплют яд ему в воду
>4) если и слопают, то с голоду, а не чтобы самоутвердиться.
В этом мире все ущербны, но в разной степени ущербности.
Можно жить в гармонии с собой, но не в одиночестве. Не станете же Вы отрицать очевидный факт, что он, невзирая на все отрицательные моменты, шел к людям ? Ему их не хватало.
А в этой жизни все самоутверждаются за счет других. И не тешьте себя иллюзиями. Потому что само понятие самоутверждения - это процесс определения своего места на определенной лестнице. И кто то оказывается ниже Вас - вот на них и держиться Ваша жизненная позиция.
Другое дело, что это можно делать и без унижения, но как ни крути , а они оказываются ниже - нравится это Вам или нет ( и вполне возможно , что от самого этого факта испытывают унижение от Вас).Подумайте.
>>Мне кажется не корректным в данном разговоре свои слова аргументировать рассказом Этери. Не корректным и неэтичным.
>А я и не аргументирую. Просто отмечаю схожесть Ихтиандра и Андрея.Ещё я о том, что Этери куда справедливее относится к не-таким, не считает их ущербными. Тем более, это я пишу не в самой статье, а в комментариях, а здесь сравнивать можно.
Нет сходства между Ихтиандром и героем Этери. У ихтиандра - утерянная возможность - по сути, преступление против него. У ГГ Этери - это беда по жизни. И у Этери все-таки пытаются адаптировать ребенка к жизни, вопреки его не похожести на других детей. Неужели Вы не улавливаете разницу ?. В первом случае пригнорировали и упустили шанс на адаптацию, во втором - стремяться перебороть проблему и включить в нормальную жизнь, преодолевая огромные трудности?
>>Вы мораль поняли?
>Сначала - нет.
Желаю Вам научиться понимать морали без обьяснений и принимать жизнь не в черно-белом цвете, а в полной цветовой гамме.
10. * (olgav1986@mail.ru) 2008/05/05 16:43
[ответить]
>>9.Степная Елена
>Извините,Ольга Леонидовна за долгое молчание. немного выпала из темы нашего с Вами разговора. Поэтому отвечу очень коротко и по существу Ваших аргументов.
Ничего страшного! У меня тоже иногда не получается сразу ответить. Особенно если навалятся дипломы-курсовые-рефераты и прочая "прелесть".
>Да, из сказки нужно вынести реальное отражение мира. И принять к сведению, что очень часто бывает " не правильно"
...и стараться по мере своих возможностей сделать жизнь более правильной. Как? Да хотя бы не делать чего-то заведомо неправильного.
>Насколько я знаю, то спид и наркомания признаны не злом а заболеванием. И как раз учат нас всех принимать этих людей и участие в их жизни. Вот они то и есть те " другие" от которых отворачиваться просто преступление.
А болезнь - это разве не зло??? Не больные, а само заболевание. Больные - это как раз пострадавшие от того самого зла. Поэтому отвернуться от страждущих - действительно преступление. Нужно лечение и профилактика.
>Все человечество считает это преступлением и уголовно за это наказывает.
А если бы в обществе детская порнография считалась нормальной? Представьте хотя бы на минутку, что такое случилось. И скажите, что Вы об этом думаете?
А теперь представьте, что рассказы, где зло побеждает добро, считаются вредной пропагандой, ведущей к депрессиям, алкоголизму, насилию и той же наркомании. И за такой рассказ сажают на 20 лет. Каково Ваше мнение по этому поводу?
>Никто не желал конкретно, чтоб отвечал ребенок. Пожелали сгоряча Царю, а вот воплотилось это пожелание проклятьем ребенка.
Но ведь Елена советовала назвать ребёнка заведомо "нехорошим" именем. Значит, подсознательно желала Веронике зла. Вот если бы она сказала: чтоб тебе счастья в жизни не было, посоветовала бы назвать девочку Еленой, но несмотря на имя, она не была бы счастлива (и отец бы тоже страдал) - это было бы совсем другое дело.
> Но ведь есть наказание ? И хоть оно мягче, но 5 лет -это тоже не сахар.
А от 8 до 20 лет - и того хуже. Помните, в Англии одно время был закон: за любое преступление (даже за кражу платка) - вешать? В итоге краж не стало меньше, зато стало больше зверских убийств (всё равно ж повесят, лучше убрать свидетелей, чтоб не поймали).
>Это приучает ответственнее относиться и к делам и к поступкам. А интриганы и лгуны имеют очень много причин для своего развития. И уверяю Вас, если будет полная безнаказанность - то их меньше не станет.
Я не говорю о безнаказанности. Я о том, что если ребёнок понял, что сделал неправильно, неаккуратно, и сам побежал извиняться, не надо его наказывать. Потому что цель наказаний - заставить понять, что так делать не надо. А он-то уже понял.
>Вот они и учать различать.Сначала показать как бывает, а потом принять в душу решение - а как бы надо было.
И как в этой сказке надо бы было? Царю надо бы было быть аккуратнее, Елене не надо было врать, а что Веронике надо бы было? Сразу удавиться?
>Конечно правильно делает. И еще открою маленький секрет - Ваша стервозность (которую Вы считаете недостатком) в его глазах может быть огромным плюсом Вашей личности.
Должна Вас огорчить - оказалась минусом. Для него. А для меня - плюсом, так как позволила мне быстро распознать, чего ему от меня надо. При расставании, кстати, узнала о себе много интересного: и не такая уж и красивая (а говорил, что красивее девушки не встречал), и совсем не умная (раз по собственной воли теряю такое сокровище в его лице), и далеко не адекватная (осмелилась спорить с ним о нацистах), да и вообще, он встречался со мной только из жалости, ибо обидно ему было видеть, что я одна. А также обрадовал меня пророчеством, что я так и останусь в одиночестве, а он с лёгкостью найдёт себе девушку покрасивее. Флаг тебе в руки, дорогой!
>Вот именно критической статьей произведения , а не выражения Ваших оценок автору, как личности. И статья не перестанет быть статьей , если ее не отягощать язвительными замечаниями, мимоходом унижающих автора.
Так и я о том же. Подобным вещам в критической статье не место.
>А Вы не подумали , что автор написал именно то, что хотел написать ? И высказал то, что хотел высказать? И это есть его позиция? И он хотел привлеч внимание именно к этому аспекту в жизни ?
Если так, это ему минус. Ибо он рассматривает этот аспект жизни как нечто абсолютно правильное.
> Если бы я хотела дописать, то сделала бы это без Советов со стороны.
Ваша воля. Только тогда читатели могут подумать, будто Вы ни за что наехали на меня.
> В этом мире все ущербны, но в разной степени ущербности.
Логично! Все мы не святые.
>Можно жить в гармонии с собой, но не в одиночестве. Не станете же Вы отрицать очевидный факт, что он, невзирая на все отрицательные моменты, шел к людям ? Ему их не хватало.
Вот-вот. Он к ним всей душой, а они с ним вот так по-свински.
>Другое дело, что это можно делать и без унижения, но как ни крути , а они оказываются ниже - нравится это Вам или нет ( и вполне возможно , что от самого этого факта испытывают унижение от Вас).Подумайте.
Возможно. Только социальный статус ещё не говорит о том, что один человек выше другого. В нравственном плане всё может быть как раз наоборот. Ибо невозможно быть лучше во всём.
>Нет сходства между Ихтиандром и героем Этери. У ихтиандра - утерянная возможность - по сути, преступление против него.
Утерянная? А по-моему как раз дополнительная. Он-то мог жить и в воде, и на суше.
> Желаю Вам научиться понимать морали без обьяснений и принимать жизнь не в черно-белом цвете, а в полной цветовой гамме.
Спасибо! Удачи в творчестве!