22. *2020/11/05 07:39 ой.. . уважаемые mek, Ольга и все члены Клуба стихо_Варенье!
прошу простить меня за внесенные неудобства моей "стряпней"
вызвавшей столько пены у Варенья
...
стихо что родилось и оказалось не в "формате"
меня радует, и того предостаточно
оно - само по себе и отдельно!
благодаря стихо_Варенью оно родилось -
огромное пасиб за это!
что касаемо уроков -
оне выполнены как того требует формат:
там и квартон, и межстрофник (прошу рассмотреть)
с катрин мне еще нужно поработать,
не исправлено пока
еще раз благодарю за счастье
вариться в этом соку!
21. * (mek#bk.ru) 2020/11/05 04:27 >>20.Фост Ольга
> Уважаемый mek, мне нравится стихотворение Кати, оно, действительно, очень талантливо. И я не спорю с тем, что один из кайфов творчества в том, чтобы создать нечто уникальное на основе исходной матрицы.
Вопрос здесь о пределах допустимости и мере отклонений. Я расценил отклонение от формы у Кати как небольшое (и даже освящённое кое-какими традициями).
> Но мы уже неоднократно просили всех участников привести текст в соответствие с задачей, если в форме выполненных ими, тоже талантливых, работ наблюдались отклонения от условия -- и участники не возражали: есть правила сообщества, они одинаковые для всех.
Но в других формах, помнится, вы не были столь суровы. Скажем, очень многие отклонялись от строгих требований к газели, но были приняты, и я считаю, что совершенно правильно.
Кстати, я свою газель вам так и не представил - тогда я постоянно был зарегистрирован под другим аккаунтом, поскольку участвовал в конкурсе детективов, а выходил на свой аккаунт слишком редко.
> Но я понимаю также и то, что порою автор в принципе не может пойти на уступку такого рода -- произведение дороже всего.
> В этом случае делать что-либо со стихотворением специально для текущего сборника, конечно, не нужно. Можно, если будет такое желание, написать для сборника другой текст.
Ну естественно, и для меня обычное дело на конкурсах тех же детективов или фантастики, когда я текст пишу, а на конкурс потом не подаю, поскольку отклонился от формальных требований.
> И получилось в высшей степени талантливо. Однако сколько до той поры написали вы сонетов и венков в полном соответствии канонам?
Во-первых, это не отклонение от канона. Когда-то оно, возможно, им было, но потом вошло в традицию и в канон. Канон - не ложе имени Прокруста, он может и должен меняться, усилиями отдельных поэтов. И с венками сонетов ровно это когда-то и произошло. Я сделал ещё один малюсенький шажок - применил этот приём не однократно, а массово в одном произведении.
А на вопрос сколько сонетов и сколько венков сонетов. Сонетов - довольно много, а венков - ни одного. Венок сонетов - очень рискованная форма, она задаёт слишком большой объём, и у автора часто просто нечем его заполнить, поэтому в венках сонетов часты самоповторы и архитектурные излишества, добавляемые для украшения и соблюдения формы.
Я люблю приводить байку про художника Филонова. Ученик принёс ему этюд, набросок многофигурной композиции, примерно с дюжиной персонажей.
- А зачем же ты их столько нарисовал? - спросил Филонов. - Здесь же у тебя правды всего на двоих, да даже одним можно обойтись.
> Наша игра, по сути, предлагает разминку стихотворных мышц по заданным программам. А дальше -- кому как понравится их использовать (или не использовать). Катя использовала замечательно, сразу шагнув за предел.
Она шагнула за предел так аккуратно, что не порвала грань канона, а чуть-чуть отодвинула её (причём, возможно, такое с квартоном делала не она одна, просто примеров у нас нет). По моим представлениям, это как раз тот случай, когда правильнее признать получившееся стихотворение соответствуюшим канону по факту его изменения самим поэтом. Очень уж наглядный пример того, как живут и развиваются каноны.
Благодаря убедительным и красивым образцам.
> Уважаемый mek, если бы я не была в числе организаторов игры, которым, среди прочего, приходится соблюдать равноправие всех участников, согласилась бы с каждым вашим аргументом относительно стихотворения Post Striatum (да я и согласна, боже!).
> Но в данном случае считаю себя не вправе выделять кого-то одного, смягчая требования к нему, а другим такой возможности не давая. Все здесь взрослые люди и читали правила: "в случае технического соответствия заданной форме, произведение участника публикуется в тематическом сборнике текущей игры".
Вы - организаторы, вам и решать. Я просто высказал своё мнение и постарался его, со всей страстностью, отстоять. Собственно, я пытался доказать, что в данном случае было бы правильным и даже поучительным именно посчитать, что техническое соответствие в наличии.
20. *2020/11/04 20:54 >>19.mek
>Между этими случаями существенная разница.
>Моё стихотворение не выполняет условия на форму полностью и принципиально, в нём нет ни одной межстрофной рифмы. А на представленные межстрофники оно похоже "почти случайно", потому что все авторы из гигантского множества вариантов решить проблему межстрофных рифм выбирали самый простой (ну, и похожий на продемонстрированный им образец). Показать моё стихотворение как "пример почти межстрофника" - значит, полностью запутать участников, потому что оно на самом деле совсем не межстрофник.
Да, вы правы.
>Совсем другое дело - стихотворение Post Striatum. Это действительно почти квартон, отклонение от формы всего одно. Более того, на самом деле в твёрдых формах, в которых предусмотрены повторения (строк, полустрок), обычно допускается небольшое изменение повторяемых фрагментов.
Уважаемый mek, мне нравится стихотворение Кати, оно, действительно, очень талантливо. И я не спорю с тем, что один из кайфов творчества в том, чтобы создать нечто уникальное на основе исходной матрицы.
Но мы уже неоднократно просили всех участников привести текст в соответствие с задачей, если в форме выполненных ими, тоже талантливых, работ наблюдались отклонения от условия -- и участники не возражали: есть правила сообщества, они одинаковые для всех.
И, обратите внимание,я не предлагала Кате "исправлять" стихотворение, я лишь предложила, чтобы в сборник отправилась буквальная форма, тогда как линк из сборника укажет на оригинальное произведение.
Но я понимаю также и то, что порою автор в принципе не может пойти на уступку такого рода -- произведение дороже всего.
В этом случае делать что-либо со стихотворением специально для текущего сборника, конечно, не нужно. Можно, если будет такое желание, написать для сборника другой текст.
Здесь, как в своём комментарии чуть ранее сообщила вам Наташа, практикуем строгое следование заданному условию (что, как умственная тренировка, интересно само по себе).
При этом автор волен публиковать и свою трактовку формы -- но уже как отдельное стихотворение, вне этой игры. Мы же первые это и поприветствуем. Но в сборник поместим "лабораторную работу" по форме.
>У меня в "Полукроне сонетов", которая вслед за венком сонетов требует совпадения начальной строки очередного сонета с конечной строкой предыдущего, на самом деле значительное количество таких повторений приблизительные, для чего у меня находились самые разнообразные предлоги. Эта практика выдумана не мной, она в венках сонетов традиционна, я просто её использовал очень обильно (при этом достаточно убедительно, ни у кого вопросов не возникает, объяснения, почему так, самоочевидны).
И получилось в высшей степени талантливо. Однако сколько до той поры написали вы сонетов и венков в полном соответствии канонам?
>В тех формах, от которых произошёл квартон, а это рондо, триолет и им подобные, считается высшим пилотажем использовать повторяющийся фрагмент как можно более по-разному в разных случаях. Это стремление породило и допустимость некоторого изменения повторяющегося фрагмента как крайний случай такой тенденции (правда, высшим пилотажем это уже не считается, хотя зависит от того, как сделаешь).
Чтобы делать фигуры высшего пилотажа, нужно научиться пилотажу, выполнению определенных алгоритмов.
Наша игра, по сути, предлагает разминку стихотворных мышц по заданным программам. А дальше -- кому как понравится их использовать (или не использовать). Катя использовала замечательно, сразу шагнув за предел.
И, возможно, в самом-самом финале мы создадим общий сборник по формам, но уже с такими вот изысками, если эта идея отзовëтся.
>Пример такой игры можно увидеть в моём "Рондо о вымени":
>
Спасибо, зайду :)
>То есть по существу Екатерина не вышла за пределы твёрдой формы, а чуть их расширила по аналогии с другими твёрдыми формами. Я же в "Этюдах" полностью находился в пределах иной формы. Разница, как видите, между этими случаями огромная.
С "Этюдами", признаю, я ошиблась в восприятии формы, сбилась из-за рифмовки. У межстрофника совсем другие требования, это правда.
*
Уважаемый mek, если бы я не была в числе организаторов игры, которым, среди прочего, приходится соблюдать равноправие всех участников, согласилась бы с каждым вашим аргументом относительно стихотворения Post Striatum (да я и согласна, боже!).
Но в данном случае считаю себя не вправе выделять кого-то одного, смягчая требования к нему, а другим такой возможности не давая. Все здесь взрослые люди и читали правила: "в случае технического соответствия заданной форме, произведение участника публикуется в тематическом сборнике текущей игры".
Я это и себе напоминаю. Точнее, прежде всего себе, и как участнику тоже. Поэтому и признаю свою ошибку в восприятии "Этюдов" как межстрофника, приняла тогда желаемое за действительное. И, смею надеяться, учусь на своих ошибках.
19. * (mek#bk.ru) 2020/11/04 17:56 >>17.Фост Ольга
> Поверьте, уважаемый mek, мне всего меньше хочется быть формалисткой -- вспомните, как ещё совсем недавно горела желанием разместить в сборнике ваше стихотворение, опирающееся на идею межстрофника (но при этом не межстрофник), и как вы предложили не смущать участников неформатом. И я признала вашу правоту, поняв, что, действительно, увлеклась, погорячилась...
Между этими случаями существенная разница.
Моё стихотворение не выполняет условия на форму полностью и принципиально, в нём нет ни одной межстрофной рифмы. А на представленные межстрофники оно похоже "почти случайно", потому что все авторы из гигантского множества вариантов решить проблему межстрофных рифм выбирали самый простой (ну, и похожий на продемонстрированный им образец). Показать моё стихотворение как "пример почти межстрофника" - значит, полностью запутать участников, потому что оно на самом деле совсем не межстрофник.
Совсем другое дело - стихотворение Post Striatum. Это действительно почти квартон, отклонение от формы всего одно. Более того, на самом деле в твёрдых формах, в которых предусмотрены повторения (строк, полустрок), обычно допускается небольшое изменение повторяемых фрагментов.
У меня в "Полукроне сонетов", которая вслед за венком сонетов требует совпадения начальной строки очередного сонета с конечной строкой предыдущего, на самом деле значительное количество таких повторений приблизительные, для чего у меня находились самые разнообразные предлоги. Эта практика выдумана не мной, она в венках сонетов традиционна, я просто её использовал очень обильно (при этом достаточно убедительно, ни у кого вопросов не возникает, объяснения, почему так, самоочевидны).
В тех формах, от которых произошёл квартон, а это рондо, триолет и им подобные, считается высшим пилотажем использовать повторяющийся фрагмент как можно более по-разному в разных случаях. Это стремление породило и допустимость некоторого изменения повторяющегося фрагмента как крайний случай такой тенденции (правда, высшим пилотажем это уже не считается, хотя зависит от того, как сделаешь).
Пример такой игры можно увидеть в моём "Рондо о вымени":
То есть по существу Екатерина не вышла за пределы твёрдой формы, а чуть их расширила по аналогии с другими твёрдыми формами. Я же в "Этюдах" полностью находился в пределах иной формы. Разница, как видите, между этими случаями огромная.
18. *2020/11/04 14:47 >>16.Герш Светлана
>>>12.Фост Ольга
>да, наконец-то мне работа достаточно по душе:) и на удивление легко далась.
:)) Это ощущается, солнышкин, стихотворение на одном дыхании читается, буквально... :)) Как ты и любишь, чтобы в стихах было, помню :))
17. *2020/11/04 14:50 >>6.mek
>Я считаю, что не стоит. Надо публиковать как есть. Отклонение от формата невелико, да к тому же оно значимо - это не баловство поэта, не ошибка, не недоработка, а выразительное средство.
Это отклонение прекрасно, и я очень рада, что Катя замечательно творчески реализует предлагаемые нами формы.
Поверьте, уважаемый mek, мне всего меньше хочется быть формалисткой -- вспомните, как ещё совсем недавно горела желанием разместить в сборнике ваше стихотворение, опирающееся на идею межстрофника (но при этом не межстрофник), и как вы предложили не смущать участников неформатом. И я признала вашу правоту, поняв, что, действительно, увлеклась, погорячилась...
Поскольку, и это совершенно верно выразила Наташа, в рамках СтихоВаренья форма -- это цель. Так что здесь мы будем публиковать работы, где реализуется задание. Всячески приветствуя при этом авторские эксперименты на основе форм в разделах авторов.
>Ольга, вы же только недавно перечитывали у меня в "Полукроне":
>
>Закона, оковавшего сонет
>какой-то строго заданной длиною,
>признать не может истинный поэт,
>ОТВЕТСТВЕННЫЙ ПРЕД ПРАВДОЮ ИНОЮ.
С удовольствием перечитывала, подчеркну :))
Но это не отменяет идею СтихоВаренья, как игры, в которой для всех существуют единые условия.
>>13.mek
>Ну, будем по ходу дела как-то дублировать ссылки, чтобы можно было выбрать, как входить.
Да, большое спасибо за совет и подсказку, как можно поступить в данной ситуации :))
16. *2020/11/04 12:31 >>12.Фост Ольга
да, наконец-то мне работа достаточно по душе:) и на удивление легко далась.
15. *2020/11/04 12:12 >>10.mek
да, в следующий раз буду править. спасибо:)
14. * (natafey@yandex.ru) 2020/11/04 12:07 >>6.mek
>>>5.Фост Ольга
>Я считаю, что не стоит. Надо публиковать как есть.
Не соглашусь с Вами, mek.
Публиковать "как есть" следует на странице автора. Там это самостоятельное художественное произведение, для которого форма является только средством.
Здесь же форма является целью. Поэтому в сборник следует включать стихотворение, соответствующее правилам формы.
А то, что работа над формой вдохновляет на эксперименты - это прекрасно. Именно ради этого мы и организовали игру.
>ОТВЕТСТВЕННЫЙ ПРЕД ПРАВДОЮ ИНОЮ.
Не в случае игры, mek :)
13. * (mek#bk.ru) 2020/11/04 11:43 >>11.Фост Ольга
> Светлана на Украине, оттуда затруднён вход через samlib, так что я рада, что она вообще может сюда выходить хотя бы через "зеркало".
> А ссылку в сборник -- да, поставлю с samlib...
Ну, будем по ходу дела как-то дублировать ссылки, чтобы можно было выбрать, как входить.
12. *2020/11/04 11:24 >>9.Герш Светлана
>всем здравствуйте:)
>мой квартон:
>
Ура, ура, очень рада тебе, спасибо!! :))
11. *2020/11/04 11:23 >>10.mek
>Большая просьба от читателя: не приносите ссылки через BUDCLUB, очень затрудняет, теряешь ориентировку.
Светлана на Украине, оттуда затруднён вход через samlib, так что я рада, что она вообще может сюда выходить хотя бы через "зеркало".
А ссылку в сборник -- да, поставлю с samlib...
10. * (mek#bk.ru) 2020/11/04 11:10 >>9.Герш Светлана
> всем здравствуйте:)
> мой квартон:
>
Большая просьба от читателя: не приносите ссылки через BUDCLUB, очень затрудняет, теряешь ориентировку.
Вот та же ссылка исправленная:
>
9. *2020/11/04 11:01 всем здравствуйте:)
мой квартон:
8. * (mek#bk.ru) 2020/11/04 10:57 >>7.Post Striatum
>>>6.mek
>>>>5.Фост Ольга
>> ОТВЕТСТВЕННЫЙ ПРЕД ПРАВДОЮ ИНОЮ.
> ооо! здорово! как сильно сказано!
> согласная я
То, что вы сделали - это и есть настоящая поэзия.
Поэзия - это свобода.
В том числе свобода выбора формы, которую взялся соблюдать, но и свобода выбора момента, в который от неё следует отступить.
"Полукрону сонетов" рекомендую прочитать:
7. *2020/11/04 10:48 >>6.mek
>>>5.Фост Ольга
>ОТВЕТСТВЕННЫЙ ПРЕД ПРАВДОЮ ИНОЮ.
ооо! здорово! как сильно сказано!
согласная я
6. * (mek#bk.ru) 2020/11/04 10:38 >>5.Фост Ольга
> Что если сделаем так: в сборник поставим точный квартон, поддержав тем самым других участников, которые следуют и букве, и духу задания, а ссылка в том же сборнике будет на оригинальное стихотворение, на то, которое возникло по вдохновению?
Я считаю, что не стоит. Надо публиковать как есть. Отклонение от формата невелико, да к тому же оно значимо - это не баловство поэта, не ошибка, не недоработка, а выразительное средство.
Ольга, вы же только недавно перечитывали у меня в "Полукроне":
Закона, оковавшего сонет
какой-то строго заданной длиною,
признать не может истинный поэт,
ОТВЕТСТВЕННЫЙ ПРЕД ПРАВДОЮ ИНОЮ.
5. *2020/11/04 10:22 >>4.Post Striatum
Доброго времени, Катя :))
>вот опять нарушаю, простите меня
>но никак не хоцца исправлять последнюю строчку
>хотя легко может быть, как положено.. . но.. . не легла
>
Что если сделаем так: в сборник поставим точный квартон, поддержав тем самым других участников, которые следуют и букве, и духу задания, а ссылка в том же сборнике будет на оригинальное стихотворение, на то, которое возникло по вдохновению?
И, конечно, не могу не порадоваться, что наши игры вдохновляют на эксперименты не только с самими твёрдыми формами, но и на эксперименты на основе этих форм :))
4. *2020/11/04 08:15 вот опять нарушаю, простите меня
но никак не хоцца исправлять последнюю строчку
хотя легко может быть, как положено.. . но.. . не легла
утра доброго всем!
3. *2020/11/03 22:02 >>2.Винокур Роман
>Привет, Ольга.
Привет, Роман!
>Написал свой вариант стиха в форме 'квартон':
>
>:)
Удачная работа, от души поздравляю :))
2. * (romanv1991@aol.com) 2020/11/03 16:18 Привет, Ольга.
Написал свой вариант стиха в форме 'квартон':
:)
1. *2020/11/02 14:28 Всем доброго времени, дорогие СтихоВарители :))
Новая игра стартовала!
А поскольку я уже заглянула на прошлой неделе любопытным глазком в список стихотворных форм, то и "текстовое задание" у меня готово:
А вот очень симпатичный (и улыбательный) образец на Стихире: