48. * (verter77@gmail.com) 2013/02/12 12:23
[ответить]
>>47.Панченко Григорий Константинович
> это на самом деле воспоминания об ОДНОЙ ИЗ брэдбериевских моделей (не универсальной даже для самого Брэдбери); б) та лит. модель описывает поведение большой группы весьма маленьких и малознакомых друг другу детей
Очень верное замечание - модели Бредбери (одна из) и Стругацких сильно отличаются. Но в каждой из них своя правда. Ницше говорил, что культура - тоненькая пленочка на адским пламенем. У взрослых пленочка много прочнее, чем у детей, а у маленьких детей она вообще никакая. Эти милые крошки - зверёныши. Что и подчеркнул Бредбери.
Мои воспоминания о младшем отряде пионерлагеря (в детсад не ходил) соответствуют духу рассказа Бредбери. Гулаг какой-то.
Тем ценнее попытка АБС разорвать порочный круг ("угрюмое самовоспроизводство поколений").
PS/Правда, в рассказе упоминается срок 12 лет для 3-х летнего ребенка - терпеть до 15 лет. До совершеннолетия, фактически. Это модель неагрессивного чел, не альфа-самца (ГГ обычный клерк). Детство человека повторяет детство человечества со всеми его ужасами.
47. (panchenko2002@list.ru) 2013/02/11 18:35
[ответить]
Ну, я о "Детской площадке", конечно, помнил, когда писал комм (так и подмывало спросить: отчего автору вспомнилась именно она, а не "Вино из одуванчиков"?), но: а) автор ссылается на свой личный опыт - и некорректно утверждать, что это на самом деле воспоминания об ОДНОЙ ИЗ брэдбериевских моделей (не универсальной даже для самого Брэдбери); б) та лит. модель описывает поведение большой группы весьма маленьких и малознакомых друг другу детей вообще практически без учителей - и ее некорректно применять для сопоставления с небольшим дружным социумом тинейджеров при Учителе.
46. (Venglovsky@inbox.ru) 2013/02/11 14:57
[ответить]
>>45.Чугунов Олег Станиславович
>Да вы телепат - ваш коммент через 5 мин после моего. Или это я телепат?
Да нет, я хотел сам упомянуть "Детскую площадку", но детство - она разное. И тут вы написали.
45. * (verter77@gmail.com) 2013/02/11 14:02
[ответить]
Да вы телепат - ваш коммент через 5 мин после моего. Или это я телепат? :)
44. (Venglovsky@inbox.ru) 2013/02/11 13:54
[ответить]
>>43.Чугунов Олег Станиславович
>Это главным образом не опыт, а отношение к нему. Описано в "Детской площадке" Бредбери - блестяще.
Я так и подумал, что сейчас Брэдбери вспомните. И вот и "Детская площадка". Но не только - детство в рассказах Брэдбери разное. Оно и злое, как в указанном рассказе, и чудесно-доброе, как в рассказах из "Вина из одуванчиков".
43. * (verter77@gmail.com) 2013/02/11 13:49
[ответить]
>>42.Панченко Григорий Константинович
>>>39.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>>Отношения подростков - это дикая звериная жестокость >
>М-да, своеобразный же у человека личный опыт
Это главным образом не опыт, а отношение к нему. Описано в "Детской площадке" Бредбери - блестяще.
42. (panchenko2002@list.ru) 2013/02/11 00:38
[ответить]
>>39.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>Отношения подростков - это дикая звериная жестокость (за редким исключением).
М-да, своеобразный же у человека личный опыт - впрочем, не редкий, конечно, но и абсолютизировать его вряд ли следует, особенно с такой категоричностью. Однако именно во избежание вышесказанного "не редкий" в мире Стругацких и задействована ВТВ. Она, безусловно, все проблемы не снимает - но делает все-таки многое. И в Аньюдине, и в Сыктывкаре, и на Радуге, и в Ташлинске (там, положим, только рождается ее прототип).
>Она, безусловно, проявляется и в интернатах, и в семьях. Но в семье у затравленного подростка есть мать, которая может его утешить
12 - 14-летний пацан, ищущий в таких случаях утешения у мамы?! Ну-у... Автор в следующих коммах утверждает, что хорошо помнит свой подростковый возраст - но, право слово, психология сверстников противоположного пола явно осталась для Вас темным лесом...
> а в интернате у учителя он утешения не получит.
В таком виде, как от мамы - нет, но в иной форме (более подходящей) - безусловно, да. Тамошние Учителя - не чета Гепарду, дрессирующему бойцовых котят (в нем тоже "погиб великий педагог", но - именно погиб; впрочем, в Алайском герцогстве, видимо, иначе не могло быть). Не говоря уж о том, что благодаря работе Учителей подобные срывы имеют место куда как редко, да и в таких случаях "уровень зла" там неизмеримо ниже, чем в наших современных интернатах (которые, конечно, морготово отродье, кто же спорит).
Кстати, когда мама (да уж и папа) в пределах досягаемости - ребенок, даже интернатовский, в мире АБС однозначно может получить нужную долю ласки у них. (Не случайно в ЖвМ Каммерер звонил Глумовой - а застал Тойво.) Но мир Полудня, особенно в эпоху детства Экипажа, очень "тепл", но бурно-динамичен и не вполне безопасен. Во всяк. сл. у Лина (а скорее как раз у всех четырех) родители работают в космосе - и, похоже, весь отпуск как раз с детьми проводят. В наших условиях при подобном раскладе (не космическом, конечно - но норильском, курильском и т. п.) семьи или тащат детей с собой (отчего у них в глухомани как минимум крепко сыплется образование - а тех, кто там и родился исходно, это касается "с противоположной стороны", но еще хуже), или "выключают из процесса" одного родителя (де-факто в большинстве случаев маму), или так-таки прибегают к системе интернатов без всякой ВТВ, или... надолго откладывают обзаведение потомством, да и вообще семьей. Остерегусь утверждать, что все это вместе либо по отдельности - лучше, чем в мирах АБС.
Вообще же я именно по этому поводу согласен с формулировками Е. Клещенко (см. ее обзор), хотя в других случаях у нас отнюдь не полное схождение оценок.
>Можно было бы сделать так, чтобы он не с позором сбежал из группы и надолго (а может, и навсегда) стал считать себя никчемным неудачником, а сам ушел в другую группу, где его бы приняли.
Собственно, это и произошло: к 14-ти годам все проблемы давно утрясены, с Экипажем он общается дружески и ситуация меняется, лишь когда Вальтер понимает, что им известно, наколько у него "рыльце в пушку". А формулировки "с позором сбежал", "стал считать себя никчемным неудачником" и пр. - авторские домыслы в угоду своей концепции.
>
>Там не ясно, разводил он дедовщину на самом деле или учитель это выдумал.
Нет, ясно: и ему, и четверке, которая все проверила (называет имена и обстоятельства, которые в словах Учителя не звучали). В тот момент, когда у них об этом затевается разговор, обеим сторонам абсолютно понятно, что темнить никакого смысла нет.
>И даже если разводил - почему это не пресекли раньше? Специально ждали - вдруг "плохого" парня можно будет использовать, чтобы воспитывать "хороших"?
Опять крайне странный домысел. Да сразу и пресекли! Четверка говорит об одном случае - и этот случай поистине вопиющий (для ТЕХ интернатов). Ситуации, когда подобное оказывается запущенным, исчезающе редки: да, с Абалкиным и Майкой вышло и похлеще, но это была кроманьонщина а) "по обоюдному согласию" и б) когда о ней стало известно - это воспринялось как полный пушистый зверек.
>А Вам не кажется, что необходимость сорвать побег именно так, чтобы "заговорщики" не почувствовали себя униженными, там, мягко говоря, преувеличена?
Нет, не кажется. А вот что Вы "групповое сознание" 14-летних пацанов представляете еще хуже, чем индивидуальное - уже не просто кажется, а нечто из серии "подозрения перешли в уверенность".
>Вместо этого учитель научил их очень "благородному" делу - вчетвером нападать на одного.
Поодиночке, конечно. Открытым же текстом было сказано. Если бы он накостылял Костылину - дрался бы с Капитаном, потом с Атосом... до Поля, конечно, уже не дошел бы. (Причем опять же открыто сказано, что атрибуты поражения - синяки, а не "отключка": в нишем нефантастическом мире аналог см., например, в великолепном рассказе Искандера "Ночь и день Чика".) В рамках отроческих отношений это... ну, уж всяко благородней, чем у активно рекламируемого в те десятилетия Макаренко.
>Я знала, на что иду, когда писала этот рассказ.
О, какой пафос... И на что же? Вроде как не на плаху.
>Тут Вам уже ответили: в интервью Борис Натанович говорил, что детей забирают у родителей в год. Да, в книгах про точный возраст отъема ничего не сказано, но это как раз указывает на то, что в данном случае верить следует интервью.
"Вам уже ответили"? В результате наших обсуждений как раз стало ясно, что книгам в данном случае верить следует БОЛЬШЕ, чем интервью, причем в книгах кое-что как раз сказано, а применительно к Аньюдинскому интернату возрастной диапазон выписан, пусть и косвенным способом, довольно четко: Экипаж переходит на по-настоящему интернатский образ жизни около пары лет назад, сейчас им 14, а в 15 - 16 лет (судя по Феде Скворцову и, отдельно, по ряду других упоминаний вплоть до ЭвП) уже начинается плавный переход к взрослой стезе: не единообразный по формам и срокам, но в общем-то студенты, а не школяры. Между прочим, в современной Европе этот переход менее совершенен и более затянут (даже в лучших учебных заведениях), но в общем-то он тоже стартует с 16 годиков - и не похоже, что это есть шлехт.
Караул, устал. Продолжать не буду. Если все же охота продолжить - см. "Правила конкурса", комм 458 и ранее.
41. * (minasyan1979@mail.ru) 2013/02/10 00:16
[ответить]
>>40.Богданов Борис Геннадьевич
>Отношения подростков разные и сложные, и не надо их буржуазно метафизически абсолютизировать и упрощать.
>И на таком упрощении строить философию.
Они сложные, но при этом чаще всего именно жестокие. Я еще не забыла, как сама была подростком :-).
40. (bbg2@yandex.ru) 2013/02/09 12:32
[ответить]
>>39.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>Отношения подростков - это дикая звериная жестокость (за редким исключением).
Отношения подростков разные и сложные, и не надо их буржуазно метафизически абсолютизировать и упрощать.
И на таком упрощении строить философию.
39. * (minasyan1979@mail.ru) 2013/02/09 02:05
[ответить]
>>33.Панченко Григорий Константинович
>Отношения в таких вот пацанячьих группах - очень тонкая материя, тут безболезненные решения вряд ли возможны даже в самом Полуденном мире - и, кстати, вне всякой зависимости от семейного или интернатского типа обученся-воспитания. Думается, в той ситуации их Учителя "разрулили" конфликт оптимальным способом.
Отношения подростков - это дикая звериная жестокость (за редким исключением). Она, безусловно, проявляется и в интернатах, и в семьях. Но в семье у затравленного подростка есть мать, которая может его утешить, а в интернате у учителя он утешения не получит.
>Любопытно, а какова была бы Ваша рекомендация? Вмешаться в процесс "притирки", сделать так, чтобы Вальтер так и остался в этой группе? То-то хорошо бы было и ему, и остальным...
Можно было бы сделать так, чтобы он не с позором сбежал из группы и надолго (а может, и навсегда) стал считать себя никчемным неудачником, а сам ушел в другую группу, где его бы приняли.
>Ну, повинен он, разумеется, не в том, что расстреливал блямб, и не в том, что нарушил ТБ куда серьезней, чем то было привычно даже для отчаянной четверки (это, между прочим, не шутки: у подростков там высокая степень свободы - и столь же высокое доверие к их ответственности; Вальтер, рискуя ТАК, фактически нарушал "корпоративную этику", подставляя и однокашников, и Учителей). Так вот: вина его в том, что он развел "дедовщину". А это неприемлемо именно и прежде всего для сверстников. Уж так их воспитывают: совсем иначе, чем в наших "закрытых заведениях".
Там не ясно, разводил он дедовщину на самом деле или учитель это выдумал. И даже если разводил - почему это не пресекли раньше? Специально ждали - вдруг "плохого" парня можно будет использовать, чтобы воспитывать "хороших"?
>Действия Учителя в этом случае... да, не вполне хороши (он, кстати, это понимает), даже с учетом форс-мажора и необходимости сорвать побег.
А Вам не кажется, что необходимость сорвать побег именно так, чтобы "заговорщики" не почувствовали себя униженными, там, мягко говоря, преувеличена? Ну, поймали бы их по пути на космодром, ну, вернули бы обратно - что страшного с ними бы случилось? Да они бы уже через неделю новую авантюру готовили бы, а про неудавшийся побег вспоминали бы со смехом и с гордостью всем бы рассказывали, как их поймали!
Вместо этого учитель научил их очень "благородному" делу - вчетвером нападать на одного. Это, по-Вашему, лучше с точки зрения воспитания?
>Вынужден дословно привести цитату из другого моего комма (см. "Прием рассказов, статей, эссе на внеконкурс", комм 254), посвященного иному рассказу и иному сюжету, но все-таки: "Ну не надо "ниспровергать" социологию Стругацких, черт побери!!!
Я знала, на что иду, когда писала этот рассказ.
>Вообще же меня умиляет, сколь многие ниспровергатели упорно закрывают глаза на то, что интернаты Полудня, если учитывать их "общий" образ, складывающийся по разным мирам АБС - это в основном "институт возмужания", охватывающий эпоху отрочества: лет с 12-ти до 15 - 16-ти, после чего начинается уже подступ к взрослой жизни (тоже растягивающийся на несколько лет, но все-таки!).
Тут Вам уже ответили: в интервью Борис Натанович говорил, что детей забирают у родителей в год. Да, в книгах про точный возраст отъема ничего не сказано, но это как раз указывает на то, что в данном случае верить следует интервью.