11. Кондратьев2013/01/17 17:52
[ответить]
Неплохая идея. Я бы сказал: она мне по вкусу. Та же критика ювеналки мне показалась. Но реализация... Мне живости не хватило, эмоций. Некоторая схематичность, сухость. Хотя могла бы получится ударной, учитывая концовку.
Я бы вам поставил восьмёрку:)
PS/А концовка напомнила Час быка...
12. *2013/01/17 23:30
[ответить]
Уважаемый автор!
Организаторы и судьи конкурса будут признательны, если Вы прочитаете и оцените
тексты судейской номинации.
Обзоры также категорически приветствуются.
Оценки текстам судейской номинации будут открыты одновременно с оценками текстам
участников в день окончания конкурса. До тех пор они остаются неизвестными.
Для того, чтобы справиться с работой, необходимо:
1. Прочитать все судейские тексты
2. Залогиниться
3. Пройти по ссылке
и выставить оценки в окошки напротив текстов.
Самому лучшему (лучшим) с Вашей точки зрения рассказу (рассказам) Вы ставите оценку 10, самому
худшему (худшим) - 1. Остальные тексты ранжируются в диапазоне между этими двумя оценками.
4. Нажать кнопку "Голосовать".
5. По окончании оценивания невредно (хотя и необязательно) оповестить об этом организаторов
на форуме правил. В этом случае мы проверим, не допущена ли ошибка и не произошёл ли технический
сбой при голосовании.
Удачи на конкурсе и пусть победят сильнейшие!
С уважением,
Организаторы конкурса
13. Разбойница Яна2013/01/18 13:17
[ответить]
>>11.Кондратьев
>Неплохая идея. Я бы сказал: она мне по вкусу. Та же критика ювеналки мне показалась. Но реализация... Мне живости не хватило, эмоций. Некоторая схематичность, сухость. Хотя могла бы получится ударной, учитывая концовку.
>Я бы вам поставил восьмёрку:)
Спасибо!
Насчет сухости Вы, наверное, правы. К сожалению, нас здесь очень ограничили в объеме. Был бы верхний предел хотя бы 30 тысяч знаков - у меня бы тут такие страсти бушевали... А так места хватило, в основном, только для передачи самой идеи :(.
>PS/А концовка напомнила Час быка...
Да, у памятника экипажу "Темного пламени" я в свое время тоже побывала :)
14. Разбойница Яна2013/01/18 13:19
[ответить]
>>12.Памяти Б.Н. Стругацкого
>Уважаемый автор!
>
> Организаторы и судьи конкурса будут признательны, если Вы прочитаете и оцените
> тексты судейской номинации.
> Обзоры также категорически приветствуются.
Прочитаю и оценю все обязательно! С обзором - мне может не хватить времени, но я постараюсь.
15. (panchenko2002@list.ru) 2013/01/18 22:11
[ответить]
>>13.Разбойница Яна
>Насчет сухости Вы, наверное, правы. К сожалению, нас здесь очень ограничили в объеме. Был бы верхний предел хотя бы 30 тысяч знаков - у меня бы тут такие страсти бушевали... А так места хватило, в основном, только для передачи самой идеи :(.
Так дописывайте помаленьку "расширенный вариант". Оно и вообще не вредно, и с учетом возможной публикации.
(Я не говорю, что Ваш текст непременно попадет в "сборниковый пул", состав последнего на сей момент абсолютно не ясен - но, с другой стороны. есть определенное количество рассказов, которые в сборник ТОЧНО не будут приняты; так вот, Вашего текста среди них нет. :))
16. Разбойница Яна2013/01/20 17:44
[ответить]
>>15.Панченко Григорий Константинович
>Так дописывайте помаленьку "расширенный вариант". Оно и вообще не вредно, и с учетом возможной публикации.
>
>(Я не говорю, что Ваш текст непременно попадет в "сборниковый пул", состав последнего на сей момент абсолютно не ясен - но, с другой стороны. есть определенное количество рассказов, которые в сборник ТОЧНО не будут приняты; так вот, Вашего текста среди них нет. :))
Если у меня есть хотя бы некоторый шанс туда попасть - разумеется, я доработаю свой рассказ! Я бы действительно сделала это в любом случае, но собиралась заняться им после конкурса. Теперь потороплюсь!
Спасибо!
17. Рабия ибн Адавия2013/01/21 13:45
[ответить]
Кстати - вот именно критика интернатов мне не очень показалась. Ювеналка всех достала, да... Но вот у древних ирландцев было принято отдавать детей в чужие дома, причем составлялась небольшая коммуна. Юных знатных мальчиков отдавали в пажи опытному рыцарю. Грузинские княжичи часто жили в бедной семье "вассала" и играли с его детьми. Так воспитывались воины (у ирландцев - обоего пола), так завязывались связи между сверстниками, побратимство Кухулина и Фердиада. Это ж не наши убогие заведения, там и семья была, но без авторитарности взрослых.
Наши реальные взрослые чаще губят, чем воспитывают, строгают под свой шаблон, и уют в семье этой мягкой авторитарности способствует. У меня дочь, я сама жила в такой любящей и давящей атмосфере и, знаете, до сих пор проблемы с общением. А у дочери (мы друзья, но не я старшая) таких проблем нет. И она умнее и добрее меня - но в ином контексте. Она сама построила свою личность.
В первобытных племенах воспитание было тоже коллективным - большие хижины, инициация почти "космического масштаба".
Вы у меня посмотрите цитаты из Джебрана. Настольная книга.
18. Владимир Венгловский2013/01/21 17:59
[ответить]
>что не тебе ничего не ясно
Лишнее "не" - поспешили и не вычитали.
Сознательны ли повторы?
>За окном дул сильный ветер, и солнце то скрывалось за облаками, то снова заливало все вокруг золотым светом. Нарисованные на бледно-зеленой стене цветы то тускнели, то снова становились яркими - красными, фиолетовыми, бирюзовыми...
То снова, то снова. А зачем? Это сознательно? Почему не заменить, хотя бы, на "то вновь"?
>- ...да хоть бы она вообще помирала - кто ему важнее, дочка или то, что мы здесь откопали?! - окончательно разошелся к тому времени его вспыльчивый коллега.
Много всевозможных "нее", "ее" и т.д. Например
>по решительному выражению ее лица было ясно, что скрыться от нее пациенту не удастся.
Второе "нее" можно было вполне убрать.
То же касается "он", "им" и т.д.
>- Сволочь, - тихо процедила сквозь зубы Оливия.
Ой, на Саракше еще, допустим, так ругались, но люди Полдня?
И немного жизни в разговоры следовало бы добавить.
Действительно напоминает сочинение.
При неплохих идеях хотелся бы и интересный слог.
19. Разбойница Яна2013/01/22 12:57
[ответить]
>>17.Рабия ибн Адавия
>Кстати - вот именно критика интернатов мне не очень показалась. Ювеналка всех достала, да... Но вот у древних ирландцев было принято отдавать детей в чужие дома, причем составлялась небольшая коммуна. Юных знатных мальчиков отдавали в пажи опытному рыцарю. Грузинские княжичи часто жили в бедной семье "вассала" и играли с его детьми. Так воспитывались воины (у ирландцев - обоего пола), так завязывались связи между сверстниками, побратимство Кухулина и Фердиада. Это ж не наши убогие заведения, там и семья была, но без авторитарности взрослых.
Так ключевое здесь, как мне кажется, именно в том, что там все равно была семья - просто кроме семьи были еще и разного рода учителя. И отдавали мальчиков в чужие дома не в первые годы жизни, а уже в подростковом возрасте. Есть разница с тем, чтобы отнять ребенка у матери в год!
>Наши реальные взрослые чаще губят, чем воспитывают, строгают под свой шаблон, и уют в семье этой мягкой авторитарности способствует.
Этот миф сейчас очень сильно пропагандируют, именно потому, что семейное воспитание мешает выращивать из детей то, что выгодно государству. На самом деле мягкий уют ребенку жизненно необходим лет до семи минимум. И ничего плохого в том, что родители прививают детям свои моральные нормы, нет - это их неотъемлемое право.
>У меня дочь, я сама жила в такой любящей и давящей атмосфере и, знаете, до сих пор проблемы с общением. А у дочери (мы друзья, но не я старшая) таких проблем нет. И она умнее и добрее меня - но в ином контексте. Она сама построила свою личность.
Понимаете, если на ребенка давят, то это не любовь :(. Так ингда бывает в семьях, но учителя в интернатах в любом случае давили бы сильнее, потому что даже у самых плохих родителей есть инстинктивная любовь к детям, а у учителей нет.
>В первобытных племенах воспитание было тоже коллективным - большие хижины, инициация почти "космического масштаба".
В первобытных племенах еще и каннибализм процветал, так что это не показатель.
>Вы у меня посмотрите цитаты из Джебрана. Настольная книга.
Посмотрю, обязательно! Дадите ссылку после конкурса?
>>18.Владимир Венгловский
>Лишнее "не" - поспешили и не вычитали.
Я вычитывала :(. Но опечатки все равно просочились, зар-разы!
>Сознательны ли повторы?
В данном случае тоже нет.
Спасибо, что указали на все ошибки!
>Ой, на Саракше еще, допустим, так ругались, но люди Полдня?
Так что ж они - не люди? :) Полдень - не настолько "рафинированный" мир, чтобы там не знали ругательств, это не Эра Встретившихся Рук Ефремова. Тем более, что "сволочь" - литературное слово, это не матюги какие-нибудь.
У Стругацких дети в рассказах из цикла "Полдень", например, обзываются "гориллами" :).
>И немного жизни в разговоры следовало бы добавить.
Это верно! Но тут мне места не хватило, я после конкурса расширю этот рассказ.
20. Владимир Венгловский2013/01/22 13:03
[ответить]
>Я вычитывала
Распечатывайте и читайте на бумаге.
Свольчью в мире Полдня не ругались. Да, разнообразные хитрые ругательства были, но сволочь - нет, насколько я помню.
Для того, чтобы добавить жизни, не обязательно увеличивать объем.
21. 2013/01/22 13:06
[ответить]
>>>17.Рабия ибн Адавия
>>Но вот у древних ирландцев было принято отдавать детей в чужие дома, причем составлялась небольшая коммуна. Юных знатных мальчиков отдавали в пажи опытному рыцарю. Грузинские княжичи часто жили в бедной семье "вассала" и играли с его детьми. Так воспитывались воины (у ирландцев - обоего пола), так завязывались связи между сверстниками, побратимство Кухулина и Фердиада. Это ж не наши убогие заведения, там и семья была, но без авторитарности взрослых.
"Воспитание детей было очень суровое. Чаще всего их сразу убивали. Это делало их мужественными и стойкими" (с)
(Всемирная история, обработанная Сатириконом")
22. Елена Клещенко2013/01/22 14:08
[ответить]
>>19.Разбойница Яна
>Этот миф сейчас очень сильно пропагандируют, именно потому, что семейное воспитание мешает выращивать из детей то, что выгодно государству. На самом деле мягкий уют ребенку жизненно необходим лет до семи минимум. И ничего плохого в том, что родители прививают детям свои моральные нормы, нет - это их неотъемлемое право.
М-да, тут есть о чем поспорить, и о мифах, и о мягких семейных уютах в статистическом отношении... Но я просто спрошу: какое отношение то, что "сейчас очень сильно пропагандируют", имеет к Миру Полдня?
23. * (feyatson@rambler.ru) 2013/01/22 13:49
[ответить]
>>20.Владимир Венгловский
>Свольчью в мире Полдня не ругались.
Сволочь - это падаль. Дохлое животное, которое сволакивают на могильник.
пс А что, есть словарь ругательств Полдня?
(не помню откуда цитата) "Однажды он руганулся дедовским ругательством. Шоферы попросили написать на бумажке." (с)
24. Владимир Венгловский2013/01/22 14:00
[ответить]
>>23.Горностаев Игорь
>Сволочь - это падаль. Дохлое животное, которое сволакивают на могильник.
Насколько я знаю, изначально это была "сволочная работа". На пути из варягов в греки ладьи частично волокли по суше на бревнах.
>пс А что, есть словарь ругательств Полдня?
Нет, стоит лишь Полдень внимательно перечитать, а потом спорить, что есть, а чего нет. Поищите, вдруг вам получится найти, чего не получилось у меня.
25. (panchenko2002@list.ru) 2013/01/22 14:23
[ответить]
Нет, конечно же, изначально сволочь, стерва, падла - это именно та падаль, которую сволакивают за околицу на потраву стервятникам. (История про варяжское ругательство - это из числа на редкость потешных, при всей их популярности в определенных кругах, баек.) Другое дело - при чем тут все это...
Что до критики интернатов - то да, в рассказе налицо прискорбное (хотя тоже очень популярное ныне) "невключение" в то, ЧЕМ являлись интернаты в мирах АБС.
26. * (Chrosvita@yandex.ru) 2013/01/24 11:52
[ответить]
Захотелось примкнуть. Интернаты Полдня - оттого, что родители летали в космос?
Рассказ имеет скорее отношение к миру "Жука". Как сверхлюди круто снизили потенциал.
Когда воспитание суровое - это лучше размягчающего. Гуманист, чей гуманизм не подвергался испытаниям, отказывается от оного при первом толчке. Но главное - что дети должны сделать горизонтальные связи. С предками - связи вертикальные. Черт, да мне тоже нравятся древние ирландцы, и норвеги, и даже рыцари.
Вспомнила. Падла - это жрец, который дефлорировал умерших девственниц в русско-славянском древнем быту. Считалось необходимым обезвредить ту, которая не выполнила долг перед родом. Этов учебнике культурологии Флиера, по которому дочка училась в ВШК.
Да! Натуральные слова Стругацких в обзоре Осина, направленные против родительского воспитания. Хотя до 7 (скорее 3-4) лет, в самом деле лучше греть детенышей в семье.
27. Разбойница Яна2013/01/27 00:59
[ответить]
>>20.Владимир Венгловский
>Распечатывайте и читайте на бумаге.
Да, я обычно так и делаю. В этот раз не было возможности :(.
>Свольчью в мире Полдня не ругались. Да, разнообразные хитрые ругательства были, но сволочь - нет, насколько я помню.
Я из ругательств там помню только "Массаракш!" и обзывания вроде "гориллы", но это же не значит, что там ругались _только_ теми словами, которые есть в тексте Стругацких! В рассказах и повестях о Полдне нет таких ситуаций, когда кто-то из героев заслуживает таких крепких эпитетов. Но в принципе они там хотя бы изредка, но должны были быть.
Мне бы не хотелось в данном случае заменять "сволочь" на что-то более мягкое, потому что героиня должна "испытывать очень сильную неприязнь" к девушке-предательнице. Хотя, можно, наверное, называть ее дрянью - это, на Ваш взгляд, для тех людей приемлемо?
>Для того, чтобы добавить жизни, не обязательно увеличивать объем.
Чаще всего он в таких случаях все-таки хоть немного, но вырастает, потому что сократить фактическую часть тоже нельзя :(.
>>22.Елена Клещенко
>М-да, тут есть о чем поспорить, и о мифах, и о мягких семейных уютах в статистическом отношении... Но я просто спрошу: какое отношение то, что "сейчас очень сильно пропагандируют", имеет к Миру Полдня?
Это имеет отношение к моему диалогу с читательницей - я отвечала на ее вопрос.
>>23.Горностаев Игорь
>пс А что, есть словарь ругательств Полдня?
Ни разу не слышала!
>>25.Панченко Григорий Константинович
>Что до критики интернатов - то да, в рассказе налицо прискорбное (хотя тоже очень популярное ныне) "невключение" в то, ЧЕМ являлись интернаты в мирах АБС.
Нет, в рассказе просто нет идеализации жизни в интернатах.
>>26.Мудрая Татьяна Алексеевна
>Захотелось примкнуть. Интернаты Полдня - оттого, что родители летали в космос?
Нет, вообще не поэтому.
28. (panchenko2002@list.ru) 2013/01/27 04:13
[ответить]
>>27.Разбойница Яна
>>>25.Панченко Григорий Константинович
>>Что до критики интернатов - то да, в рассказе налицо прискорбное (хотя тоже очень популярное ныне) "невключение" в то, ЧЕМ являлись интернаты в мирах АБС.
>
>Нет, в рассказе просто нет идеализации жизни в интернатах.
В рассказе нет и ничего похожего на то, какими мы их видим у АБС: "отрывочно" - в нескольких текстах, а вот полная картинка дается в одной из новелл "Полдня", описывающей детство Атоса, Капитана, Лина и Поля. (Интернат в ОЗ не вполне считаем: это высокоспециализированный лицей... хотя то что мы там видим, настраивает ну никак не на минорный лад!) Так что в рассказе "нет идеализации жизни в интернатах" по сравнению не с ЭТИМИ мирами - а применительно к "нашим" сегодняшним интернатам.
>>>26.Мудрая Татьяна Алексеевна
>>Захотелось примкнуть. Интернаты Полдня - оттого, что родители летали в космос?
>
>Нет, вообще не поэтому.
А вот во многом и поэтому тоже. Там вообще, при всей полуденности, масса "рисковых" мест работ и профессий - куда молодые родители детей за собой не тащат. Можно вспомнить также заметную долю сирот и "посмертных детей" в эпоху детства Абалкина: Полдень - бурно развивающийся мир... Но при всем этом "большое доброе человечество" - отнюдь не фикция, срисованная с современного образа государственных учреждений.
29. Разбойница Яна2013/01/31 12:33
[ответить]
>>28.Панченко Григорий Константинович
>В рассказе нет и ничего похожего на то, какими мы их видим у АБС: "отрывочно" - в нескольких текстах, а вот полная картинка дается в одной из новелл "Полдня", описывающей детство Атоса, Капитана, Лина и Поля.
Это где трое живущих в одной комнате детей решили выжить из нее четвертого, чтобы на его место поселили Атоса, и выжили при помощи точно такой же детской жестокости, которая процветает в настоящих интернатах? (при полном невмешательстве учителей) И где учитель потом натравил их на еще одного ни в чем не повинного мальчишку? :(
30. (bbg2@yandex.ru) 2013/01/31 12:36
[ответить]
>>29.Разбойница Яна
>>>28.Панченко Григорий Константинович
> ни в чем не повинного мальчишку? :(
Так уж и ни в чём?
31. 2013/01/31 12:42
[ответить]
>>30.Богданов Борис Геннадьевич
>>>29.Разбойница Яна
>Так уж и ни в чём?
Он варварски убивал в пруду беззащитных рыб-блямб!!!
А кого-то (уже в ТББ) старшие в интернтате заставляли зубами стрелу вытаскивать из дерева
Хотя сами на следующий день точно так же стреляли в сосны из арбалетоффф
32. * (minasyan1979@mail.ru) 2013/02/06 23:28
[ответить]
Ну, в общем, Разбойница Яна - это я :-). Всем, кто догадался, что означает этот ник - респект и уважуха!
Рассказ, доработанный и дополненный, скоро появится в моем основном разделе, если кто захочет продолжить дискуссии по нему - приходите туда!
33. (panchenko2002@list.ru) 2013/02/07 00:57
[ответить]
>>29.Разбойница Яна
>Это где трое живущих в одной комнате детей
Подростков. Только что вступивших в "интернатское братство" и проходящих процесс притирки: как со своим Учителем, так и друг с другом. Кстати, не забудем, что Вальтер даже до появления Атоса входил в этот коллектив, в общем, на правах "четвертого лишнего": у него был свой Учитель, с ведома которого он и откололся от мушкетерской троицы.
Отношения в таких вот пацанячьих группах - очень тонкая материя, тут безболезненные решения вряд ли возможны даже в самом Полуденном мире - и, кстати, вне всякой зависимости от семейного или интернатского типа обученся-воспитания. Думается, в той ситуации их Учителя "разрулили" конфликт оптимальным способом.
Любопытно, а какова была бы Ваша рекомендация? Вмешаться в процесс "притирки", сделать так, чтобы Вальтер так и остался в этой группе? То-то хорошо бы было и ему, и остальным...
> решили выжить из нее четвертого, чтобы на его место поселили Атоса, и выжили при помощи точно такой же детской жестокости, которая процветает в настоящих интернатах? (при полном невмешательстве учителей) И где учитель потом натравил их на еще одного ни в чем не повинного мальчишку? :(
Ну, повинен он, разумеется, не в том, что расстреливал блямб, и не в том, что нарушил ТБ куда серьезней, чем то было привычно даже для отчаянной четверки (это, между прочим, не шутки: у подростков там высокая степень свободы - и столь же высокое доверие к их ответственности; Вальтер, рискуя ТАК, фактически нарушал "корпоративную этику", подставляя и однокашников, и Учителей). Так вот: вина его в том, что он развел "дедовщину". А это неприемлемо именно и прежде всего для сверстников. Уж так их воспитывают: совсем иначе, чем в наших "закрытых заведениях".
Действия Учителя в этом случае... да, не вполне хороши (он, кстати, это понимает), даже с учетом форс-мажора и необходимости сорвать побег. Но то-то и оно, что учитель действует чуток "по-макаренковски" - в то время (применительно к дате создания книги), когда идеалом считалась макаренковшина куда более крутого замеса. Настолько более, что вариант Стругацких на ее фоне выглядел как "гнилой либерализм" - и, кстати, эти обвинения на них так и сыпались. Ну что ж, в данном эпизоде они лишь "слегка" опередили свою эпоху: меньше, чем во многих других, в т. ч. связанных с ВТВ.
Вынужден дословно привести цитату из другого моего комма (см. "Прием рассказов, статей, эссе на внеконкурс", комм 254), посвященного иному рассказу и иному сюжету, но все-таки: "Ну не надо "ниспровергать" социологию Стругацких, черт побери!!! Да, там есть ряд моментов, с современной колокольни выглядящих крепко "иначе" - но ведь это сродни мимикродонам на Марсе и полету фотонного корабля на Венеру в 1991 г. Печать эпохи. Ее надо просто учесть как прилагаемые обстоятельства - и... тут же обнаружится, что перед нами все же Полдень, а не Полночь".
Вообще же меня умиляет, сколь многие ниспровергатели упорно закрывают глаза на то, что интернаты Полудня, если учитывать их "общий" образ, складывающийся по разным мирам АБС - это в основном "институт возмужания", охватывающий эпоху отрочества: лет с 12-ти до 15 - 16-ти, после чего начинается уже подступ к взрослой жизни (тоже растягивающийся на несколько лет, но все-таки!). Конечно, конкретные цифры у них регулярно "плавают" (равно как и даты), но общее впечатление именно такое. И - да, в мире Полудня интернатская система дифференцирована: напр., на Радуге она вбирает и совсем малявок - ну так ведь это не Земля, а немножечко Дальняя Периферия в эпоху космической экспансии. И, как хотите, но вот уж "Радужные" детишки недоласканными точно не выглядят.
34.Удалено написавшим. 2013/02/07 10:10
35. 2013/02/07 10:23
[ответить]
>>33.Панченко Григорий Константинович
>>>29.Разбойница Яна
>Вообще же меня умиляет, сколь многие ниспровергатели упорно закрывают глаза на то, что интернаты Полудня, если учитывать их "общий" образ, складывающийся по разным мирам АБС - это в основном "институт возмужания", охватывающий эпоху отрочества: лет с 12-ти до 15 - 16-ти,
Из офф-лайн интервью Бориса Натановича
51. Вопрос: 2. Примерно в каком возрасте предполагается начало интернатного воспитания (опять же, если вы с АН на эту тему задумывались :))?
Кирилл Г.
Нью-Йорк, США - 06/12/00 15:18:57 MSD
Примерно с годика. Но, может быть, и раньше. Тут у нас ясности не было.
То есть младенцев, без всякой диффернциации земля-радуга
tp://www.rusf.ru/abs/int_t39.htm
>
>То есть младенцев, без всякой диффернциации земля-радуга
Тут два ключевых момента. Во-первых, "начало интернатного воспитания" - это отнюдь не "отдача" в интернат, а... некие аналоги нашего хождения в детский сад (ну, на этом уровне - в ясли), только с изначальным подключением всех "детских наук" Полудня: трудно сказать, всегда ли на этом уровне уже намечался контакт с Учителем (похоже, нет, но в зависимости от эпохи и конкретного места по-разному было: одно дело - отрочество Экипажа и Земля как "хартленд", другое - время Абалкина или обстановка Радуги, действительно далекой, малой и "непостоянной" по населению), но не случайно детский врач тоже остается ключевой фигурой, к которой битые жизнью мужики после психотравмы являются поплакаться в жилетку реже, чем к Учителю, но это тоже учитывать следует.
Второй же момент - давно уже прослежено, что в офф-лайн интервью у БН регулярно "сливались воедино" и намеченные, но не реализованные замыслы, и отброшенные еще до начала реализации сюжетные ходы, и пр. Я уж не говорю о том, что когда АБС приступали к реализации конкретной вещи, у них по ходу дела сплошь и рядом менялся не только сюжет, но и оценка происходящего, мотивация и внутренняя логика событий - и т. п. Так что эти замечания БН чрезвычайно ценны, но эту ценность они обретают прежде всего в комплексе с другими вещами: доведенными до конца текстами, сознательными "отказами" от некой части собственных проектов (далеко не всегда это происходило из-за внешнего давления: по "Белому ферзю" и "Дням кракена" это точно не так), разными вариантами, черновиками, рабочими дневниками, более ранними воспоминаниями... Достаточно сравнить "Мальчика из преисподней" и "Парня из преисподней" - или вспомнить, что "ОЗ", "Дьявол среди людей" и даже чуть-чуть ПЖНВ являются разными гранями первоначально одного замысла.
37. 2013/02/07 12:25
[ответить]
Я рад, что Григорий считает, что забирать детей от родителей в интренаты в младенчестве - не есть гут.
А что там точно думали по вопросу о возрасте забора АБС - пусть выясняют литературоведы.
Однако, на мой взгляд, вся Высокая теория воспитания - это, как любил говаривать Черчилль, - простое, очевидное и неправильное решение проблемы.
Вот чем мне понравилось "Магеланово облако" - это описанием детства героя в родительском фамильном доме.
Лем проблему воспитания решал чуть по-другому
Считалось естественным, что воспитание детей требует высокой квалификации и всесторонней подготовки, даже специального обучения; чтобы получить разрешение завести ребенка, супруги должны были сда-вать что-то вроде экзаменов, вначале это показалось мне весьма странным, но, подумав, я вынужден был признать, что парадоксальность обычаев отягощала скорее нас, а не их, -- в старом обществе нельзя было, например, строить дом, мост, лечить болезни, наконец просто выполнять административную работу, не имея соответствующего образования, и только наиболее ответственное дело -- рождение детей, формирование их психики -- было отдано на произвол слепого случая и минутного желания, а общество вмешивалось лишь тогда, когда ошибки -- если они были совершены -- уже поздно было исправлять.
Таким образом, право иметь ребенка стало теперь особым отличием, его давали не всякому; дальше -- родители не могли изолировать детей от их сверстников -- создавались специально подобранные смешанные группы девочек и мальчиков, в которых были представлены различнейшие темпераменты; так называемые "трудные дети" подвергались дополнительным гиппологическим
процедурам, а всеобщее обучение начиналось необычайно рано.
38. (bbg2@yandex.ru) 2013/02/07 12:35
[ответить]
>>36.Панченко Григорий Константинович
>>>35.Печальный Сурикат
>событий - и т. п. Так что эти замечания БН чрезвычайно ценны, но эту
Я считаю, что готовые тексты любого автора многократно вернее любых позднейших трактовок этих текстов самими же авторами. Мало ли, что БНС сказал, что людены - это Странники и есть. Из текста не вытекает, оставляя валидными и иные трактовки.
Кстати, задавал этот вопрос в оффлайн-интервью: чему верить - тексту или позднейшим авторским рассуждениям по поводу. Мэтр от ответа, как я считаю, ушёл.
39. * (minasyan1979@mail.ru) 2013/02/09 02:05
[ответить]
>>33.Панченко Григорий Константинович
>Отношения в таких вот пацанячьих группах - очень тонкая материя, тут безболезненные решения вряд ли возможны даже в самом Полуденном мире - и, кстати, вне всякой зависимости от семейного или интернатского типа обученся-воспитания. Думается, в той ситуации их Учителя "разрулили" конфликт оптимальным способом.
Отношения подростков - это дикая звериная жестокость (за редким исключением). Она, безусловно, проявляется и в интернатах, и в семьях. Но в семье у затравленного подростка есть мать, которая может его утешить, а в интернате у учителя он утешения не получит.
>Любопытно, а какова была бы Ваша рекомендация? Вмешаться в процесс "притирки", сделать так, чтобы Вальтер так и остался в этой группе? То-то хорошо бы было и ему, и остальным...
Можно было бы сделать так, чтобы он не с позором сбежал из группы и надолго (а может, и навсегда) стал считать себя никчемным неудачником, а сам ушел в другую группу, где его бы приняли.
>Ну, повинен он, разумеется, не в том, что расстреливал блямб, и не в том, что нарушил ТБ куда серьезней, чем то было привычно даже для отчаянной четверки (это, между прочим, не шутки: у подростков там высокая степень свободы - и столь же высокое доверие к их ответственности; Вальтер, рискуя ТАК, фактически нарушал "корпоративную этику", подставляя и однокашников, и Учителей). Так вот: вина его в том, что он развел "дедовщину". А это неприемлемо именно и прежде всего для сверстников. Уж так их воспитывают: совсем иначе, чем в наших "закрытых заведениях".
Там не ясно, разводил он дедовщину на самом деле или учитель это выдумал. И даже если разводил - почему это не пресекли раньше? Специально ждали - вдруг "плохого" парня можно будет использовать, чтобы воспитывать "хороших"?
>Действия Учителя в этом случае... да, не вполне хороши (он, кстати, это понимает), даже с учетом форс-мажора и необходимости сорвать побег.
А Вам не кажется, что необходимость сорвать побег именно так, чтобы "заговорщики" не почувствовали себя униженными, там, мягко говоря, преувеличена? Ну, поймали бы их по пути на космодром, ну, вернули бы обратно - что страшного с ними бы случилось? Да они бы уже через неделю новую авантюру готовили бы, а про неудавшийся побег вспоминали бы со смехом и с гордостью всем бы рассказывали, как их поймали!
Вместо этого учитель научил их очень "благородному" делу - вчетвером нападать на одного. Это, по-Вашему, лучше с точки зрения воспитания?
>Вынужден дословно привести цитату из другого моего комма (см. "Прием рассказов, статей, эссе на внеконкурс", комм 254), посвященного иному рассказу и иному сюжету, но все-таки: "Ну не надо "ниспровергать" социологию Стругацких, черт побери!!!
Я знала, на что иду, когда писала этот рассказ.
>Вообще же меня умиляет, сколь многие ниспровергатели упорно закрывают глаза на то, что интернаты Полудня, если учитывать их "общий" образ, складывающийся по разным мирам АБС - это в основном "институт возмужания", охватывающий эпоху отрочества: лет с 12-ти до 15 - 16-ти, после чего начинается уже подступ к взрослой жизни (тоже растягивающийся на несколько лет, но все-таки!).
Тут Вам уже ответили: в интервью Борис Натанович говорил, что детей забирают у родителей в год. Да, в книгах про точный возраст отъема ничего не сказано, но это как раз указывает на то, что в данном случае верить следует интервью.
40. (bbg2@yandex.ru) 2013/02/09 12:32
[ответить]
>>39.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>Отношения подростков - это дикая звериная жестокость (за редким исключением).
Отношения подростков разные и сложные, и не надо их буржуазно метафизически абсолютизировать и упрощать.
И на таком упрощении строить философию.
41. * (minasyan1979@mail.ru) 2013/02/10 00:16
[ответить]
>>40.Богданов Борис Геннадьевич
>Отношения подростков разные и сложные, и не надо их буржуазно метафизически абсолютизировать и упрощать.
>И на таком упрощении строить философию.
Они сложные, но при этом чаще всего именно жестокие. Я еще не забыла, как сама была подростком :-).
42. (panchenko2002@list.ru) 2013/02/11 00:38
[ответить]
>>39.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>Отношения подростков - это дикая звериная жестокость (за редким исключением).
М-да, своеобразный же у человека личный опыт - впрочем, не редкий, конечно, но и абсолютизировать его вряд ли следует, особенно с такой категоричностью. Однако именно во избежание вышесказанного "не редкий" в мире Стругацких и задействована ВТВ. Она, безусловно, все проблемы не снимает - но делает все-таки многое. И в Аньюдине, и в Сыктывкаре, и на Радуге, и в Ташлинске (там, положим, только рождается ее прототип).
>Она, безусловно, проявляется и в интернатах, и в семьях. Но в семье у затравленного подростка есть мать, которая может его утешить
12 - 14-летний пацан, ищущий в таких случаях утешения у мамы?! Ну-у... Автор в следующих коммах утверждает, что хорошо помнит свой подростковый возраст - но, право слово, психология сверстников противоположного пола явно осталась для Вас темным лесом...
> а в интернате у учителя он утешения не получит.
В таком виде, как от мамы - нет, но в иной форме (более подходящей) - безусловно, да. Тамошние Учителя - не чета Гепарду, дрессирующему бойцовых котят (в нем тоже "погиб великий педагог", но - именно погиб; впрочем, в Алайском герцогстве, видимо, иначе не могло быть). Не говоря уж о том, что благодаря работе Учителей подобные срывы имеют место куда как редко, да и в таких случаях "уровень зла" там неизмеримо ниже, чем в наших современных интернатах (которые, конечно, морготово отродье, кто же спорит).
Кстати, когда мама (да уж и папа) в пределах досягаемости - ребенок, даже интернатовский, в мире АБС однозначно может получить нужную долю ласки у них. (Не случайно в ЖвМ Каммерер звонил Глумовой - а застал Тойво.) Но мир Полудня, особенно в эпоху детства Экипажа, очень "тепл", но бурно-динамичен и не вполне безопасен. Во всяк. сл. у Лина (а скорее как раз у всех четырех) родители работают в космосе - и, похоже, весь отпуск как раз с детьми проводят. В наших условиях при подобном раскладе (не космическом, конечно - но норильском, курильском и т. п.) семьи или тащат детей с собой (отчего у них в глухомани как минимум крепко сыплется образование - а тех, кто там и родился исходно, это касается "с противоположной стороны", но еще хуже), или "выключают из процесса" одного родителя (де-факто в большинстве случаев маму), или так-таки прибегают к системе интернатов без всякой ВТВ, или... надолго откладывают обзаведение потомством, да и вообще семьей. Остерегусь утверждать, что все это вместе либо по отдельности - лучше, чем в мирах АБС.
Вообще же я именно по этому поводу согласен с формулировками Е. Клещенко (см. ее обзор), хотя в других случаях у нас отнюдь не полное схождение оценок.
>Можно было бы сделать так, чтобы он не с позором сбежал из группы и надолго (а может, и навсегда) стал считать себя никчемным неудачником, а сам ушел в другую группу, где его бы приняли.
Собственно, это и произошло: к 14-ти годам все проблемы давно утрясены, с Экипажем он общается дружески и ситуация меняется, лишь когда Вальтер понимает, что им известно, наколько у него "рыльце в пушку". А формулировки "с позором сбежал", "стал считать себя никчемным неудачником" и пр. - авторские домыслы в угоду своей концепции.
>
>Там не ясно, разводил он дедовщину на самом деле или учитель это выдумал.
Нет, ясно: и ему, и четверке, которая все проверила (называет имена и обстоятельства, которые в словах Учителя не звучали). В тот момент, когда у них об этом затевается разговор, обеим сторонам абсолютно понятно, что темнить никакого смысла нет.
>И даже если разводил - почему это не пресекли раньше? Специально ждали - вдруг "плохого" парня можно будет использовать, чтобы воспитывать "хороших"?
Опять крайне странный домысел. Да сразу и пресекли! Четверка говорит об одном случае - и этот случай поистине вопиющий (для ТЕХ интернатов). Ситуации, когда подобное оказывается запущенным, исчезающе редки: да, с Абалкиным и Майкой вышло и похлеще, но это была кроманьонщина а) "по обоюдному согласию" и б) когда о ней стало известно - это воспринялось как полный пушистый зверек.
>А Вам не кажется, что необходимость сорвать побег именно так, чтобы "заговорщики" не почувствовали себя униженными, там, мягко говоря, преувеличена?
Нет, не кажется. А вот что Вы "групповое сознание" 14-летних пацанов представляете еще хуже, чем индивидуальное - уже не просто кажется, а нечто из серии "подозрения перешли в уверенность".
>Вместо этого учитель научил их очень "благородному" делу - вчетвером нападать на одного.
Поодиночке, конечно. Открытым же текстом было сказано. Если бы он накостылял Костылину - дрался бы с Капитаном, потом с Атосом... до Поля, конечно, уже не дошел бы. (Причем опять же открыто сказано, что атрибуты поражения - синяки, а не "отключка": в нишем нефантастическом мире аналог см., например, в великолепном рассказе Искандера "Ночь и день Чика".) В рамках отроческих отношений это... ну, уж всяко благородней, чем у активно рекламируемого в те десятилетия Макаренко.
>Я знала, на что иду, когда писала этот рассказ.
О, какой пафос... И на что же? Вроде как не на плаху.
>Тут Вам уже ответили: в интервью Борис Натанович говорил, что детей забирают у родителей в год. Да, в книгах про точный возраст отъема ничего не сказано, но это как раз указывает на то, что в данном случае верить следует интервью.
"Вам уже ответили"? В результате наших обсуждений как раз стало ясно, что книгам в данном случае верить следует БОЛЬШЕ, чем интервью, причем в книгах кое-что как раз сказано, а применительно к Аньюдинскому интернату возрастной диапазон выписан, пусть и косвенным способом, довольно четко: Экипаж переходит на по-настоящему интернатский образ жизни около пары лет назад, сейчас им 14, а в 15 - 16 лет (судя по Феде Скворцову и, отдельно, по ряду других упоминаний вплоть до ЭвП) уже начинается плавный переход к взрослой стезе: не единообразный по формам и срокам, но в общем-то студенты, а не школяры. Между прочим, в современной Европе этот переход менее совершенен и более затянут (даже в лучших учебных заведениях), но в общем-то он тоже стартует с 16 годиков - и не похоже, что это есть шлехт.
Караул, устал. Продолжать не буду. Если все же охота продолжить - см. "Правила конкурса", комм 458 и ранее.
43. * (verter77@gmail.com) 2013/02/11 13:49
[ответить]
>>42.Панченко Григорий Константинович
>>>39.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>>Отношения подростков - это дикая звериная жестокость >
>М-да, своеобразный же у человека личный опыт
Это главным образом не опыт, а отношение к нему. Описано в "Детской площадке" Бредбери - блестяще.
44. (Venglovsky@inbox.ru) 2013/02/11 13:54
[ответить]
>>43.Чугунов Олег Станиславович
>Это главным образом не опыт, а отношение к нему. Описано в "Детской площадке" Бредбери - блестяще.
Я так и подумал, что сейчас Брэдбери вспомните. И вот и "Детская площадка". Но не только - детство в рассказах Брэдбери разное. Оно и злое, как в указанном рассказе, и чудесно-доброе, как в рассказах из "Вина из одуванчиков".
45. * (verter77@gmail.com) 2013/02/11 14:02
[ответить]
Да вы телепат - ваш коммент через 5 мин после моего. Или это я телепат? :)
46. (Venglovsky@inbox.ru) 2013/02/11 14:57
[ответить]
>>45.Чугунов Олег Станиславович
>Да вы телепат - ваш коммент через 5 мин после моего. Или это я телепат?
Да нет, я хотел сам упомянуть "Детскую площадку", но детство - она разное. И тут вы написали.
47. (panchenko2002@list.ru) 2013/02/11 18:35
[ответить]
Ну, я о "Детской площадке", конечно, помнил, когда писал комм (так и подмывало спросить: отчего автору вспомнилась именно она, а не "Вино из одуванчиков"?), но: а) автор ссылается на свой личный опыт - и некорректно утверждать, что это на самом деле воспоминания об ОДНОЙ ИЗ брэдбериевских моделей (не универсальной даже для самого Брэдбери); б) та лит. модель описывает поведение большой группы весьма маленьких и малознакомых друг другу детей вообще практически без учителей - и ее некорректно применять для сопоставления с небольшим дружным социумом тинейджеров при Учителе.
48. * (verter77@gmail.com) 2013/02/12 12:23
[ответить]
>>47.Панченко Григорий Константинович
> это на самом деле воспоминания об ОДНОЙ ИЗ брэдбериевских моделей (не универсальной даже для самого Брэдбери); б) та лит. модель описывает поведение большой группы весьма маленьких и малознакомых друг другу детей
Очень верное замечание - модели Бредбери (одна из) и Стругацких сильно отличаются. Но в каждой из них своя правда. Ницше говорил, что культура - тоненькая пленочка на адским пламенем. У взрослых пленочка много прочнее, чем у детей, а у маленьких детей она вообще никакая. Эти милые крошки - зверёныши. Что и подчеркнул Бредбери.
Мои воспоминания о младшем отряде пионерлагеря (в детсад не ходил) соответствуют духу рассказа Бредбери. Гулаг какой-то.
Тем ценнее попытка АБС разорвать порочный круг ("угрюмое самовоспроизводство поколений").
PS/Правда, в рассказе упоминается срок 12 лет для 3-х летнего ребенка - терпеть до 15 лет. До совершеннолетия, фактически. Это модель неагрессивного чел, не альфа-самца (ГГ обычный клерк). Детство человека повторяет детство человечества со всеми его ужасами.