Свердлов Леонид : другие произведения.

Комментарии: Незнайка в городе деревянных гвоздей
 (Оценка:6.86*7,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Свердлов Леонид (l_sverdlov@mail.ru)
  • Размещен: 19/11/2001, изменен: 28/08/2002. 73k. Статистика.
  • Повесть: Проза, История, Юмор
  • Аннотация:
    Памфлет времен поздней Перестройки (1991г.) Как сложилась дальнейшая судьба героев трилогии Н.Н.Носова про Незнайку.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    14:34 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (693/18)
    13:43 Стрыгин С. "Эй, Джуд!" (38/1)
    11:27 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1)
    07:32 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (781/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:34 "Форум: Трибуна люду" (203/101)
    14:34 "Форум: все за 12 часов" (192/101)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/28)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:46 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (114/3)
    14:44 Ив. Н. "Придя в себя и заперевшись " (1)
    14:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:42 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (6/5)
    14:39 Коркханн "Первая выгрузка" (780/2)
    14:39 Винокур Р. "Мысленно о романе "Евгений " (6/5)
    14:37 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1010/11)
    14:36 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (2/1)
    14:36 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (17/2)
    14:34 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (693/18)
    14:33 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (56/4)
    14:30 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (944/9)
    14:29 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (5/2)
    14:28 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (781/2)
    14:26 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (10/9)
    14:25 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (852/12)
    14:24 Тухватуллина Л. "И будет царствовать зима" (31/3)
    14:23 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (170/2)
    14:18 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (6/5)
    14:17 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (462/9)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    17. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/07/19 17:41 [ответить]
      > > 15.Пономарев Павел Станиславович
      >Извиняюсь, если перебил беседу, я о "Незнайке в городе...". На пляж в выходные не поехал - читал. И это при том, что менее чем холодно отношусь к злободневным темам. Возможно, потому что "злобо-" здесь отсутствует. А и у Носова так же. Чтобы выносить заключение о коньюнктурщине, нужно прежде представить, что бы изменилось, напиши Носов своего Незнайку веком раньше или позже. Убежден - таким же веселым и поучительным чтивом все бы и осталось. Знайки, незнайки, скуперфильды и пр., и, конечно, коротышки за соседним столиком. Чего достойны слабости людские - порицания или улыбки? Я свой выбор неизменно оставляю за последним. Ну да Вы уже знаете. И, похоже, разделяете.
      >Так что позвольте полить на Вашу мельницу заслуженную воду.
      >С уважением, Павел.
      Большое спасибо! Правда, не идти из-за этого на пляж, по-моему, слишком большая жертва.
      А злободневности в этом тексте нет уже больше десяти лет. Он ведь был написан еще до первого путча.
      А насчет Носова я тоже так думаю, потому это не пародия, а, скорее, подражание. Я попытался представить себе, как Носов написал бы продолжение Незнайки, если бы жил при Перестройке. Конечно, он написал бы лучше, но, мне кажется, в том же ключе. Кстати, в трилогии очень хорошо заметно, что герои растут вместе с читателем. Первая книга явно рассчитана на совсем маленьких, вторая - уже на старший дошкольный или младший школьный возраст. А третья это уже для людей понимающих. Будущим экономистам, политологам, социологам она бы на пользу пошла. А следующая книга могла бы быть написана для совсем взрослых людей. Только они не стали бы ее читать, поскольку само имя Незнайки для всех ассоциируется с дурачком из "Веселых картинок", с задачками типа "помогите Незнайке распутать шнурки". А ведь Незнайка совсем не так прост. И незнание его не в недостатке ума - это, скорее незнание мудреца, который знает, что он ничего не знает. Незнайка не понимает и не принимает догм, которые очевидны для Знайки. Он поступает так, как ему подсказывают его душа и ум, а не вычитанные где-то сведения и усвоенные нормы.
      А люди - они везде похожи. Что у нас, что на Луне, что в Цветочном городе. Они наивны в своих мечтах, смешны в своих порывах и попытках понять и освоить нелепый, ими же созданный мир. Кто-то пытается играть другими, сам при этом превращаясь в чью-то игрушку, кто-то пытается всем помочь и в результате вредит и себе и другим. А кто-то смотрит на все это, все видит, все понимает, но ни во что не вмешивается, оказываясь в результате крайним.
    16. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2002/07/17 00:51 [ответить]
      > > 14.Cвердлов
      >> > 13.Чернецкий Михаил
      
       Жутко стыдно: тут Павел 15 на пляж не пошел в выходные из-за "Незнайки в городе...", а я еще не осилил :( Значит, у меня все впереди!
      
       >"Кормит и поит, а иногда и чином подарит", - сказала Лиза
      
       Эх, голова дырявая! А мне казалось, что это слова Молчалина: "И вот, любовника я принимаю вид в угоду дочери такого человека, который кормит и поит, а иногда - и чином подарит". Так значит, вторая половина фразы - это Лиза подхватила и закончила его мысль? Надо "освежить". Беру тайм-аут.
       Хотя и первая половина (она-то точно от мужского лица :) достаточно красноречива - Молчалин намекает, что Софья может замолвить за него слово перед папашей - иначе причем тут упоминание о "таком человеке"?
       Будет ли это слово иметь большой вес? Вряд ли. Сам ли Молчалин был инициатором этого романа? Тоже вряд ли - действительно ведь, "разгонит, проклянет"! Хотя основывать этот вывод на его словах не стоит - как Вы подметили, эти слова - оправдания перед девушкой - жанр не шибко искренний. По той же причине я бы не стал утверждать, что он действительно не надеется жениться на Софье - ключик к Фамусову он подобрал, может, если им подольше поковырять, то и "безродность" простится. В конце концов, никто не вечен :(
       Впрочем, это все не важно. Важно, что Молчалин явно проговорился. Хвастать мужскими подвигами - еще туда-сюда - так поступают многие - может, это и не столь глупо. А вот связывать эти подвиги с положением родителей девушки - действительно "он что - больной"? Не больной, просто не понимает, сколь неаппетитно это звучит.
       Так что я бы не торопился с выводом "не способен на подлость". "Без надобности не способен на подлость" - да. Впрочем, это тоже не мало.
      
       >Мне кажется, что те, до кого такая убогая пропаганда (Брежневская - М.Ч.) доходила, не читали "Незнайку на луне" - слишком сложно.
      
       Это сейчас она кажется убогой - все шибко грамотные. На самом деле - вполне стройная система (не считая речей на съезде :) А главное - на 100% соответствует идеям "Незнайки на Луне", так что, как говаривал Гунька, "одно другому не мешает", а очень даже помогает.
       Вот сейчас все эти наезды на буржуев действительно смотрятся странновато. Потому в мультфильме их и заменили наездами на "экологически грязных", новые времена - новые злодеи.
      
       Миша
      
    15. Пономарев Павел Станиславович (papon@mail.ru) 2002/07/16 17:44 [ответить]
      Извиняюсь, если перебил беседу, я о "Незнайке в городе...". На пляж в выходные не поехал - читал. И это при том, что менее чем холодно отношусь к злободневным темам. Возможно, потому что "злобо-" здесь отсутствует. А и у Носова так же. Чтобы выносить заключение о коньюнктурщине, нужно прежде представить, что бы изменилось, напиши Носов своего Незнайку веком раньше или позже. Убежден - таким же веселым и поучительным чтивом все бы и осталось. Знайки, незнайки, скуперфильды и пр., и, конечно, коротышки за соседним столиком. Чего достойны слабости людские - порицания или улыбки? Я свой выбор неизменно оставляю за последним. Ну да Вы уже знаете. И, похоже, разделяете.
      Так что позвольте полить на Вашу мельницу заслуженную воду.
      С уважением, Павел.
    14. Cвердлов (lonk@pds.sut.ru) 2002/07/10 13:39 [ответить]
      > > 13.Чернецкий Михаил
      > В принципе, вроде бы мы обсудили по "Незнайке" все, что можно, и притерлись насколько можно. Считал ли Носов невозможным построение коммунизма без гигантских растений, является ли
      > политкорректность оковами для художника (и в какой степени), насколько широки обобщения в "Бане" Маякавского - по этим вопросам вряд ли мы найдем новые аргументы. Да и не столь сильно наши позиции
      > расходятся, чтобы длить дискуссию сверх сказанного ранее.
      > Если какому-то из этих (и других) вопросов Вы придаете особое значение, я с удовольствием продолжу его обсуждение. Если нет - то благодарю за диалог, ценные мысли и свежие взгляды.
      Придаю, но, пожалуй, все, что было свежее в целом по этим вопросам, я
      уже сказал. Действительно, основное различие сводится к пониманию
      слова "конъюнктурщик". Это не принципиально.
      
      Но вот
      > Что касается "Горя от ума",
      тут все-таки возражу.
      
      > мне не кажется важным, кто кого затащил в спальню - в конце концов, спальни на то существуют :)
      > Важно другое: из монолога Молчалина "И вот, любовника я принимаю
      > вид..." следует, что он восторгается этим приемом - охмурить девушку (любую, не обязательно Софью),
      Не следует. Во-первых, это не монолог, а диалог с девушкой, которая
      Молчалину действительно нравится. Похваляться перед ней своими
      мужскими подвигами? Он что больной? Он пытается ей объяснить ситуацию,
      даже жалуется, пожалуй: он не любит Софью, но не хочет ее обижать,
      надеясь, что это у нее пройдет.
      
      "Я в Софье Павловне не вижу ничего
      Завидного. Дай бог ей век прожить богато,
      Любила Чацкого когда-то,
      Меня разлюбит, как его..."
      
      Почему он это делает:
      "Лиза
      И вам не совестно?
      
      Молчалин
      Мне завещал отец:
      Во-первых угождать всем людям без изъятья;
      Хозяину, где доведется жить,
      Начальнику, с кем буду я служить,
      Слуге его, который чистит платья,
      Швейцару, дворнику, для избежанья зла,
      Собаке дворника, чтоб ласкова была".
      
      Он конъюнктурщик? Но он же так поступает не ради каких-то материальных
      благ. Какие блага от собаки дворника? А от Софьи? Просто хочет иметь
      со всеми хорошие отношения. Милый, дружелюбный человек, а не
      конъюнктурщик.
      
      > чтобы получить чин от ее папаши, и стремится им (приемом) воспользоваться.
      Ничего подобного. "Кормит и поит, а иногда и чином подарит", - сказала
      Лиза, а Молчалин:
      
      "А меня так разбирает дрожь,
      И при одной я мысли трушу,
      Что Павел Афанасьич раз
      Когда-нибудь поймает нас,
      Разгонит, проклянёт!.."
      
      А Вы говорите "чин"... Ему любовь Софьи как кость в горле. Как после
      этого говорить, что он ее охмурил, да еще и гордится этим?
      
      > Насколько это ему
      > удается, и есть ли в том его заслуга, или "на ловца и зверь бежит",
      > к делу не относится - мы ведь не мужское обаяние обсуждаем :)
      Никак ему это не удается. Ничего, кроме неприятностей, любовь Софьи
      ему не принесла. А могла бы, будь он действительно ловкачом. Такой
      брак мог бы стать началом блестящей карьеры. Но он не из тех, кто
      женится по расчету.
      
      > Мне было бы неуютно находиться рядом с таким ловкачом.
      Почему? Он вежлив со всеми, неспособен на подлость, честно исполняет
      свою работу, не ноет. По-моему, идеальный сотрудник.
      
      > Я специально не отмечаю факт его мягко говоря неуместного хвастовства -
      > предположим, что это вина автора - Грибоедов не нашел другого способа
      > довести до нас мысли своего героя.
      Какое уж там хвастовство. Он не хвастается, а оправдывается.
      
      > Почему Молчалин не усердствует в травле Чацкого? Это как раз понятно:
      > Во-первых, последний отнюдь не "лакей" - он по-выше Молчалина будет -
      > и деньги на путешествия у него имеются, и "член Англицкого клоба".
      > Недальновидно портить с ним отношения.
      Там портить уже нечего. А лакея Молчалин тоже травить бы не стал, он
      же даже собаку дворника не обидит.
      
      > А во-вторых, "в мои года не должно сметь..." - Молчалин не хочет оказаться
      > "большим роялистом, чем король, большим католиком, чем Папа Римский",
      > чтобы не нарваться на отповедь своих высоких
      > союзников: "...полечат - вылечат небось. А ты, мой друг, неисправим, хоть брось."
      Отповедь не за это была. Репитилов пользуется не лучшей славой, чем
      Чацкий. Некоторые и поболе кричали, а отповеди не получили.
      А свое суждение в общей травле и не требуется.
      Впрочем, это не важно. Важно, что Молчалин просто ни в чьей травле не
      участвует ни гласно, ни негласно. Если бы он, например, стучал на
      коллег, сохраняя при этом добрые отношения с ними, его можно было бы
      осуждать. Но он и так не делает, во всяком случае, нет никаких
      оснований его в этом подозревать.
      
      > Блаженствуют ли Молчалины при капитализме?
      > Карьера - она и в Африке карьера. У кого-то ее лучше получается строить
      > по-молчалински, у кого-то - более активно, а то и агрессивно.
      > А в фирме этим заниматься или в райкоме - не все ли равно?
      > Впрочем, не знаю, никогда не увлекался этим видом спорта.
      Это верно. При любом строе можно делать карьеру по-разному: можно идти
      по головам, а можно просто делать свое дело, строить хорошие отношения
      с начальством и коллегами. Молчалин выбирает второй способ, хоть он и
      менее эффективный, зато более спокойный и надежный.
      
      > ...А пропаганда при Брежневе была такой же доходчивой, как и при Сталине.
      > Прежде всего "мы - добро, они - зло" и основные черты "нас" и "их", и
      > основные списки "их" преступлений и "наших"
      > благодеяний. А потом уже всякие бессмысленные заклинания вроде речи Брежнева на Пленуме.
      Мне кажется, что те, до кого такая убогая пропаганда доходила, не
      читали "Незнайку на луне" - слишком сложно.
      
      Спасибо за беседу,
      Леонид
      
    13. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2002/07/05 23:53 [ответить]
       Добрый день, Леонид.
      
       В принципе, вроде бы мы обсудили по "Незнайке" все, что можно, и притерлись насколько можно. Считал ли Носов невозможным построение коммунизма без гигантских растений, является ли политкорректность оковами для художника (и в какой степени), насколько широки обобщения в "Бане" Маякавского - по этим вопросам вряд ли мы найдем новые аргументы. Да и не столь сильно наши позиции расходятся, чтобы длить дискуссию сверх сказанного ранее.
       Если какому-то из этих (и других) вопросов Вы придаете особое значение, я с удовольствием продолжу его обсуждение. Если нет - то благодарю за диалог, ценные мысли и свежие взгляды.
      
       Что касается "Горя от ума", мне не кажется важным, кто кого затащил в спальню - в конце концов, спальни на то существуют :) Важно другое: из монолога Молчалина "И вот, любовника я принимаю вид..." следует, что он восторгается этим приемом - охмурить девушку (любую, не обязательно Софью), чтобы получить чин от ее папаши, и стремится им (приемом) воспользоваться. Насколько это ему удается, и есть ли в том его заслуга, или "на ловца и зверь бежит", к делу не относится - мы ведь не мужское обаяние обсуждаем :) Мне было бы неуютно находиться рядом с таким ловкачом.
       Я специально не отмечаю факт его мягко говоря неуместного хвастовства - предположим, что это вина автора - Грибоедов не нашел другого способа довести до нас мысли своего героя.
      
       Почему Молчалин не усердствует в травле Чацкого? Это как раз понятно:
       Во-первых, последний отнюдь не "лакей" - он по-выше Молчалина будет - и деньги на путешествия у него имеются, и "член Англицкого клоба". Недальновидно портить с ним отношения.
       А во-вторых, "в мои года не должно сметь..." - Молчалин не хочет оказаться "большим роялистом, чем король, большим католиком, чем Папа Римский", чтобы не нарваться на отповедь своих высоких союзников: "...полечат - вылечат небось. А ты, мой друг, неисправим, хоть брось."
      
       Блаженствуют ли Молчалины при капитализме?
       Карьера - она и в Африке карьера. У кого-то ее лучше получается строить по-молчалински, у кого-то - более активно, а то и агрессивно. А в фирме этим заниматься или в райкоме - не все ли равно? Впрочем, не знаю, никогда не увлекался этим видом спорта.
      
       ...А пропаганда при Брежневе была такой же доходчивой, как и при Сталине. Прежде всего "мы - добро, они - зло" и основные черты "нас" и "их", и основные списки "их" преступлений и "наших" благодеяний. А потом уже всякие бессмысленные заклинания вроде речи Брежнева на Пленуме.
      
       Миша
      
    12. Cвердлов (lonk@pds.sut.ru) 2002/07/03 13:18 [ответить]
      > > 11.Чернецкий Михаил
      >> > 10.Свердлов
      > Знаю я таких "уважающих себя читателей". Один из них как-то вещал мне страшным шепотом: "Как только Носова не посадили! Ведь "госпожа Минога" - это партийная кличка Крупской"! Кстати, Войнович во второй части "Ченкина" прохаживается по любителям читать меж строк приказы Сталина: в Советской Армии, мол, ввели воинское приветствие - скоро демократия наступит :)
      Ну, зачем же в такие крайности впадать? До маразма, конечно, можно довести все что угодно. Я ведь не предсказания конца света у Носова нахожу. Я как раз предлагаю не рыться в отдельных словах, будь то "госпожа Минога" или "Грабенберг", в поисках затаенного смысла, а рассматривать действительно существенные детали. Конечно, Носов критикует капитализм, справедлива ли эта критика, поступился ли Носов своими истинными убеждениями? Думаю, что не поступился - он действительно добросовестно излагал свою точку зрения. Причем, судя по многим подробностям, эта точка зрения была еще и обоснованная: он писал о многих вещах, которые среднестатистический советский человек не знал. То есть, Носов довольно основательно поработал, прежде чем делать выводы. Многое из того, что он написал, я понял только после перестройки, многое - только пожив в капстране.
      Например, когда я читал о том, как капиталисты развлекаются: нажираются и ломают мебель, а потом хвалятся, кто больше мебели сломал, я честно говоря, не поверил. А однажды в Германии один знакомый, рассказывая о пьянке, которую я пропустил, сказал мне: "Ты много потерял, мы так хорошо оттягивались, одних столов поломали штук десять". Я сразу вспомнил Незнайку и подумал, что Носов-таки правду написал. Специально пошел на следующую пьянку. Народ действительно напился и стал совершенно целенаправленно и сосредоточенно ломать мебель. Причем участвовали в этом практически только западенцы (это было вскоре после объединения). Восточные немцы стояли у стены и с ужасом на это смотрели. "Вандализм!" - сказал мне один из них.
      Ну, тупые у Носова капиталисты. Но не все и не во всем. Спрутс не тупой. Остальные, хоть, может быть, и не семи пядей во лбу, но свое дело знают, а кто не знает - кончает как Скуперфильд. Я лично не знаком ни с одним капиталистом, так что сужу о них только по анекдотам про новых русских. Из этих анекдотов вытекают, в общем-то, тоже не очень радостные выводы насчет богатеньких.
      Конечно, выводы каждый делает сам. Например из сообщения об антиправительственных выступлениях в некоей капстране можно сделать вывод, что народ там очень не любит свое правительство, а можно - что в той стране есть свобода слова и антиправительственные настроения не присекаются на корню. Так и из книги Носова можно делать разные выводы, что говорит об ее объективности. Именно это я понимаю под "чтением между строк" - видеть не только слова, но и то, что за ними стоит, делать самостоятельные выводы.
      
      > Ух ты! Вот я и говорю (кажется, Амари), что цель критики не доказать - это дело тухлое (не потому что невозможное, а потому что не приближает к истине), а показать предмет с непривычной строны :))) Спасибо за интересное рассуждение, действительно, можно понимать и так.
      > Правда, это понимание я могу рассматривать только как курьез - непохоже как-то. Да и с другой стороны взглянем: Джани Родари, Губарев, Олеша сулят счастье сразу после изгнания мироедов-буржуев. А тут, значит, без "гигантских растений" и невесомости, при которой макароны пышнее выходят, гнать их бесполезно, груш все равно не хватит? Прочесть такую ересь "между строк" ребенку явно не под силу, особенно после политзанятий! Кстати, в детстве мне как раз было непонятно, почему на Луне растения маленькие - от отвращения к строю что ли? Так вот в чем дело, Носов излагает учение о мат.-тех. базе коммунизма!
      Именно так. А что тут курьезного? Слишком сложно для детей? Не сложнее механизма работы биржи. Совпадение? Слишком уж автор последователен. Почему бы его героям было не пойти по очевидному пути персонажей вышеназванных авторов? Почему бы не организовать партизанский отряд, не повесить Клопса на его же груше, не свергнуть угнетателей? А ведь не прошло бы это на Луне. На всех партизан нашлись бы места в каталажках и на Дурацком остраве, а капиталисты ничего бы и не заметили: не боятся они революционеров - на Луне хорошая полиция. А боятся они кризиса перепроизводства - настоящего бича капитализма. Вот когда они увидели такую перспективу, они на самом деле испугались и даже заплатили свои кровные, чтобы саму мысль отогнать. Разве это не так? Разве это не очевидно?
      Так же и в Солнечном городе. С виду все хорошо, а вдуматься... Нет, не думаю, что это мои глюки. Носов действительно серьезные вещи писал.
      
      > Но, если случится защищать нашего дорогого Ник.Ника в Трибунале Главного Буржуина по обвинению в подстрекательской деятельности, я, разумеется, воспользуюсь всеми Вашими объяснениями. Особенно мне понравилось, что Грабенберг в ГДР мог быть расположен - ни за что бы не додумался :))) !!!
      Недалеко от города, где я живу есть городок Бухлое. А когда я еду в Штуттгарт, сперва проезжаю Гопинген, а потом Плохинген. Много есть смешных названий. Да и в России такого полно.
      
      > Неужели надо напоминать формы и масштабы сов. пропаганды вообще и специально для детей в частности? На этом фоне даже учительница первых классов, которая начала знакомство с нами с вопроса: "Есть ли в классе Лены? Вам повезло! Вас назвали в честь Ленина", не выглядела хронической идиоткой. Между прочим, прекрасная девушка, именно она объяснила мне, что вера в бога - не грех, а сугубо личное дело. Кстати, это тоже была официальная точка зрения.
      Пропаганда была при Сталине. Есть она и сейчас. При Брежневе она выродилась в неперевариваемые информационные сообщения. Никто не понимал смысла произносимых речей, они превратились в заклинания, а вставания под определенные мотивы стало ритуальным танцем. Даже взрослые не понимали, а дети тем более. А вот кухонные разговоры родителей дети понимали. Так что дети многое понимали даже лучше, чем пожилые, обработанные еще при Сталине. Ленина, конечно, любили, но чисто формально. Согласитесь, что приведенная фраза выглядела нормально только сказанная перед классом, представьте себе ту же фразу сказанной в курилке или на пьянке. И наоборот: фраза насчет Бога выглядела бы перед классом несколько неуместно, а в приватном разговоре - другое дело.
      Я читал Незнайку в детстве, мне было девять лет. И выводы, о которых я пишу сейчас, я сделал именно тогда. Только тогда я, наверное, не смог бы их так сформулировать. Я был очень сознательным, слушал советское радио, "Голос Америки" и "Немецкую волну". Думаю, таких было много.
      
      > Знаете, а ведь я соглашусь :) Чужая душа - потемки, как Вы правильно напоминаете, так почему бы и нет? Только вот будет ли это называться более приятным словом, чем конъюнктурщик? Вы, правда, предложили симпатичный вариант: "эпотаж". А по-моему такой эпотаж больше на пасквиль смахивает.
      > Но опять-таки Носову (в отличие от Маяковского и Льюиса) это простительно - пасквиль на чертей и прочих мифических существ - уже не пасквиль. Вот Еськов по Гендальфу с эльфами проехался, ну и что?
      > Да что это я - все "простительно-непростительно"?! Ведь про детей, которые до истерики дразнят своих изгоев, принято говорить: "они не злые, они просто дети, они не понимают, что это нехорошо". А взрослые - это те же дети, только по-больше, особенно - поэты. Жаль только, что изгоям от этого не легче :(
      Я бы и детям такого не спускал. И поэтам. Но травля и критика - разные вещи. Мне кажется, Носов не травил, а критиковал.
      
      >>А как Вам "Баня" Маяковского? По тем временам так проехаться по советской власти - смелым человеком надо было быть.
      > Точно не скажу, давно это было - склероз. Но помнится, покойный В.И.Ленин-Ульянов очень недолюбливал "соратников", которые позорили честь мундира, и сам печатно по ним "проезжался".
      > Может быть, все наоборот? Раз Маяковский написал, редактор не вычеркнул, издатель выпустил, Луначарский (или кто там) ввел в школьную программу, и никого не посадили - значит критика абстрактного "Парамонова, председетеля исполкома" была "по тем временам" в порядке вещей? А то шибко много "смелых людей" вокруг получается :) Да и "времена", кстати, были отнюдь не сталинские.
      > Знаете, сейчас люди уже не верят, что на моей памяти в каждой газете "смелые корреспонденты" писали про воров-директоров, судей, всяких председателей и прочую "номенклатуру". А как Вам нравится товарищ Саахов в "Кавказкой пленнице"?
      В "Бане" Маяковский проехался не по отдельным несознательным товарищам, а по системе в целом: по начальникам, у которых нет за душой ничего кроме партбилета, по шпиономании, по возможности любого мелкого чиновника запороть работу гениальных исследователей и т.д. Слишком высокий уровень обобщения.
      
      > Кстати, такая "дозированная самокритика" была безопасна не только для критиков, но и для строя - только после промывки мозгов в 85-90гг. "электорат" дозрел до того, чтобы проголосовать против КПСС. Тогда, если помните, и "дозы" укрупнились, и критиковать стали не отдельных парамоновых, а "систему", которую "менять надо".
      > А за что посадят - все равно не угадаешь. Вот Шолохов и про хорошего казацкого атамана написал, и про раскулачивание тружеников ("...я даю ей /Советской власти/ что есть, а работников имею по закону..."). А Хармс - только про воздушные шарики и падающих старушек. А кто как кончил? Жизнь - вообще опасная штука :)
      Да уж, сложно все это. Некоторые пытались изгибаться вместе с партийной линией, некоторые предпочитали оставаться честными с собой и с читателями, кто-то пытался и так, и так. А к чему это у каждого приводило - ...
      Сталину нравился Булгаков - автор "Дней Турбиных", хоть вождь и считал его антисоветчиком. А автор "Батума" - конъюнктурщик Булгаков Сталину не нравился. "Дни" ставили, а "Батум" нет. Вот и понимай вождей после этого.
      
      >> Да уж. Вы, наверное, считаете Молчалина конъюнктурщиком. Для меня-то он просто умный и воспитанный человек.
      >
      > "И вот, любовника я принимаю вид
      > В угоду дочери такого человека,
      > Который кормит и поит,
      > А иногда - и чином подарит."
      >
      > Я не видел определение конъюнктурщика, но, по-моему, этот молодой человек под него подходит на 100%.
      Только на основании этой цитаты? А что ему прикажете делать? Его домогается дочь начальника - куда деваться? Послать подальше? Насколько мог, он это сделал: она затащила его к себе в спальню, а он ей всю ночь играл на флейте. Нормальная девушка поняла бы, что он просто хочет с ней дружить, не более того. Его ли вина, что Софья оказалась не очень нормальной? Ну да, из вежливости он принимает вид любовника, но он гораздо больше выиграл бы, женившись на Софье, не так ли? Фамусов любил дочь, симпатизировал Молчалину и не стал бы возражать. А если бы и стал - его можно было бы поставить перед фактом, Софья была на это готова. Но Молчалин поступает как порядочный человек. Возможно, не лучшим образом, возможно, неразумно и непредусмотрительно, но, по крайней мере, не бесчестно.
      
      >Хорошо это или плохо? Даже, если не касаться интимных материй, все равно как-то страшновато: "угождать всем людям без изъятья" во-первых, не всегда возможно - иногда приходится выбирать сторону, и легко понять, чью выберет Молчалин.
      И чью? Я думаю, он, скорее, постарается вообще не участвовать в конфликте. Насколько я помню, его участие в травле Чацкого свелось к фразе "Мне отсоветовал в Москве служить в архиве". После того, что Чацкий ему наговорил, мог бы и побольше сказать, но не стал: хвалить он любит, даже льстить, но травля - не его хобби.
      
      >А во-вторых, такие "всеобщие угодники" в жизни редки, не думаю, что Грибоедов на одну из первых ролей в народной комедии выбрал столь нетипичную личность. Скорее всего, он просто ошибся - реальный Молчалин угождает только старшим и равным, а "лакея, дворника и собаку дворника" пинает по мере надобности. Лучше уж громить буржуев, которых на 1000 верст вокруг - ни души :)
      А я встречал много таких всеобщих угодников. Их, кстати, все больше. Это при социализме такой тип поведения не приветствовался, в СССР их почти извели. А при капитализме "молчалины блаженствуют на свете". Разве Карнеги не пособия для молчалиных писал? Так что Молчалин вовсе не нетипичен и вполне реален.
      
      Со следующими тезисами я согласен, а вот
      > "Незнайка на Луне" - не сказка, что бы там ни писал автор в подзаголовке, а фантастика для весьма сознательных подростков. Можно спорить, в какой степени этот жанр как таковой подразумевает объективность, но данная книга претендует еще и на роль учебника социологии, так что "положение обязывает" воздержаться от однобокого показа социальных групп. Было бы честнее наряду с жадинами-злодеями изобразить "симпатичных" капиталистов. В книге же всего один благородный состоятельный коротышка, да и тот не капиталист в прямом смысле (врач, который вылечил Козлика).
      Это, похоже, призыв к политкорректности: поругал, так надо и похвалить. Я считаю, что политкорректность уместна в политике, но не в искусстве: она налагает ограничения на творческие порывы авторов, потому вредна. Назвав свой роман сказкой, Носов уже сказал, что события вымышленные, а совпадения случайные, так что необходимую корректность он соблюл. А в части учебника по политэкономии (не социологии - где там социология?) он вполне корректен. Принципы функционирования кап. экономики описаны вполне достоверно, не вижу к чему придраться.
      
      > Зачем Носову наряду с гениальной "баржей-биржей" и "Экономичной гостиницей" понадобилась явно невозможная "тупая кап.массовка" в Большом Бредламе? Возможно, Вы правы - не ради цензора. Значит, из-за детского "эпотажа" - подальше высунуть язык и показать длинный нос. Лично мне тут приходит на память соображение, которое не раз высказывалось в предисловиях к книгам "буржуазных писателей". Мол, мистер Смит, конечно, апологет капитализма, но как истинный художник, он вопреки своему желанию написал реалистичную разоблачительную картину этого строя. Носов-апологет социализма нарисовал пятерых Тупсов-Дубсов, а Носов-художник столь точно изобразил капитализм, что и ежу понятно: тупицам там место только на Дурацком острове или в полиции :)
      Все верно. И это главное.
      
      >Впрочем, эта рябь на фоне замечательной книги не стоит того внимания, которое мы ей (ряби) уделяем :)
      Рябь? Ну, может быть. Хотя, именно за эту рябь я, наверное, Носова и люблю. Плохая книга споров не вызывает. Именно "рябь" дает читателю возможность делать свои выводы, соглашаться и спорить с автором, видеть мир автора не одномерным и не черно-белым.
      
      Спасибо за интересную дискуссию,
      Леонид
      
    11. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2002/06/12 10:08 [ответить]
      > > 10.Свердлов
      
       >>Зато Незнайка мог бродить в головах читателей только по территории США с их "сателлитами", или как их тогда величали, и Носов не мог этого не понимать.
       >Это да. Если все в книге понимать буквально (но уважающий себя советский читатель был обязан уметь читать между строк), то да, "Незнайка на Луне" это сплошные наезды на буржуев, а "Незнайка в Солнечном городе" - диферамбы коммунизму. Но дуракам закон не писан /.../
      
       Знаю я таких "уважающих себя читателей". Один из них как-то вещал мне страшным шепотом: "Как только Носова не посадили! Ведь "госпожа Минога" - это партийная кличка Крупской"! Кстати, Войнович во второй части "Ченкина" прохаживается по любителям читать меж строк приказы Сталина: в Советской Армии, мол, ввели воинское приветствие - скоро демократия наступит :)
      
       > А что груши принадлежат Клопсу - так их на Луне на всех бы все равно не хватило. Так что, это можно понимать так, что груши станут общими не раньше, чем они станут больше человеческого роста и расти будут сами по себе.
      
       -Я запретил произносить в этой бухте док... док... и так далее!!!
       -Да я же не доказал, а ПОКАЗАЛ!!!
       (автора не помню, "Фрегат капитана Единицы")
      
       Ух ты! Вот я и говорю (кажется, Амари), что цель критики не доказать - это дело тухлое (не потому что невозможное, а потому что не приближает к истине), а показать предмет с непривычной строны :))) Спасибо за интересное рассуждение, действительно, можно понимать и так.
       Правда, это понимание я могу рассматривать только как курьез - непохоже как-то. Да и с другой стороны взглянем: Джани Родари, Губарев, Олеша сулят счастье сразу после изгнания мироедов-буржуев. А тут, значит, без "гигантских растений" и невесомости, при которой макароны пышнее выходят, гнать их бесполезно, груш все равно не хватит? Прочесть такую ересь "между строк" ребенку явно не под силу, особенно после политзанятий! Кстати, в детстве мне как раз было непонятно, почему на Луне растения маленькие - от отвращения к строю что ли? Так вот в чем дело, Носов излагает учение о мат.-тех. базе коммунизма!
       Но, если случится защищать нашего дорогого Ник.Ника в Трибунале Главного Буржуина по обвинению в подстрекательской деятельности, я, разумеется, воспользуюсь всеми Вашими объяснениями. Особенно мне понравилось, что Грабенберг в ГДР мог быть расположен - ни за что бы не додумался :))) !!!
      
       >Ну, если дети такие политически грамотные, то да...
      
       Что значит "если дети такие политически грамотные"?! Да в Советском Союзе каждый ребенок в детсаде знал, что "у них" фабрики принадлежат капиталистам, а у нас - "народу", поэтому "пряников сладких у них не хватает на всех" - проклятые капиталисты съедают :))
       Неужели надо напоминать формы и масштабы сов. пропаганды вообще и специально для детей в частности? На этом фоне даже учительница первых классов, которая начала знакомство с нами с вопроса: "Есть ли в классе Лены? Вам повезло! Вас назвали в честь Ленина", не выглядела хронической идиоткой. Между прочим, прекрасная девушка, именно она объяснила мне, что вера в бога - не грех, а сугубо личное дело. Кстати, это тоже была официальная точка зрения.
      
       >> А Носов не таков. Не знаю уж, для внешнего цензора он старался или для внутреннего, но подозреваю, что он потом оправдывался перед собой, что, мол, где они, эти буржуи? Они виртуальные, им не больно.
       >Оправдывался ли? Не уверен. Его ведь за язык не тянули. Вот, Сталина он не хотел поминать и не поминал. Большая часть его книг абсолютно вне политики.
      
       Знаете, а ведь я соглашусь :) Чужая душа - потемки, как Вы правильно напоминаете, так почему бы и нет? Только вот будет ли это называться более приятным словом, чем конъюнктурщик? Вы, правда, предложили симпатичный вариант: "эпотаж". А по-моему такой эпотаж больше на пасквиль смахивает.
       Но опять-таки Носову (в отличие от Маяковского и Льюиса) это простительно - пасквиль на чертей и прочих мифических существ - уже не пасквиль. Вот Еськов по Гендальфу с эльфами проехался, ну и что?
       Да что это я - все "простительно-непростительно"?! Ведь про детей, которые до истерики дразнят своих изгоев, принято говорить: "они не злые, они просто дети, они не понимают, что это нехорошо". А взрослые - это те же дети, только по-больше, особенно - поэты. Жаль только, что изгоям от этого не легче :(
      
       >А как Вам "Баня" Маяковского? По тем временам так проехаться по советской власти - смелым человеком надо было быть.
      
       Точно не скажу, давно это было - склероз. Но помнится, покойный В.И.Ленин-Ульянов очень недолюбливал "соратников", которые позорили честь мундира, и сам печатно по ним "проезжался".
       Может быть, все наоборот? Раз Маяковский написал, редактор не вычеркнул, издатель выпустил, Луначарский (или кто там) ввел в школьную программу, и никого не посадили - значит критика абстрактного "Парамонова, председетеля исполкома" была "по тем временам" в порядке вещей? А то шибко много "смелых людей" вокруг получается :) Да и "времена", кстати, были отнюдь не сталинские.
       Знаете, сейчас люди уже не верят, что на моей памяти в каждой газете "смелые корреспонденты" писали про воров-директоров, судей, всяких председателей и прочую "номенклатуру". А как Вам нравится товарищ Саахов в "Кавказкой пленнице"?
       Кстати, такая "дозированная самокритика" была безопасна не только для критиков, но и для строя - только после промывки мозгов в 85-90гг. "электорат" дозрел до того, чтобы проголосовать против КПСС. Тогда, если помните, и "дозы" укрупнились, и критиковать стали не отдельных парамоновых, а "систему", которую "менять надо".
       А за что посадят - все равно не угадаешь. Вот Шолохов и про хорошего казацкого атамана написал, и про раскулачивание тружеников ("...я даю ей /Советской власти/ что есть, а работников имею по закону..."). А Хармс - только про воздушные шарики и падающих старушек. А кто как кончил? Жизнь - вообще опасная штука :)
      
      
       > Да уж. Вы, наверное, считаете Молчалина конъюнктурщиком. Для меня-то он просто умный и воспитанный человек.
      
       "И вот, любовника я принимаю вид
       В угоду дочери такого человека,
       Который кормит и поит,
       А иногда - и чином подарит."
      
       Я не видел определение конъюнктурщика, но, по-моему, этот молодой человек под него подходит на 100%. Хорошо это или плохо? Даже, если не касаться интимных материй, все равно как-то страшновато: "угождать всем людям без изъятья" во-первых, не всегда возможно - иногда приходится выбирать сторону, и легко понять, чью выберет Молчалин. А во-вторых, такие "всеобщие угодники" в жизни редки, не думаю, что Грибоедов на одну из первых ролей в народной комедии выбрал столь нетипичную личность. Скорее всего, он просто ошибся - реальный Молчалин угождает только старшим и равным, а "лакея, дворника и собаку дворника" пинает по мере надобности. Лучше уж громить буржуев, которых на 1000 верст вокруг - ни души :)
      
       >>Знаете, капиталист - тоже человек. Если ему 100 раз сказать по тому же "ящику", что отдых на Кипре ценнее пресловутой "уверенности в завтрашнем дне", да еще наврать про "пустые советские магазины", он ведь и поверить может :)
       >Настоящий капиталист? Долго он, такой доверчивый, так не протянет. Вон, Скуперфильд тоже начитался газет и обанкротился.
      
       Один "наперсточник" - герой О.Генри - высказывается в таком смысле: будь ты хоть миллионер, но, раз ты фермер, то существуешь для того, чтобы я тебя обманывал. Чутье на курс акций и понимание смысла своей жизни - это слишком разные способности, они не обязаны уживаться в одном человеке.
       Кстати, о том, как дурачат капиталистов рекламщики, хорошо написал Пелевин в "Поколении П". А Паркинсон в своих "Законах" написал о том, как их дурачат бизнес-консультанты.
      
       >Леонид -Если бы мне попалась сказка про нового русского, который /.../ после 1998г. пошел рабочим на макаронную фабрику и был счастлив /.../ сказал бы, что бред ...
       >Михаил -Конечно, бред. Потому что в Вашем сюжете упущено самое главное: Скуперфильд занялся физ. трудом /.../ после "победы трудящихся".
       >Леонид -Его, кстати, не раскулачивали - он сам разорился. /.../ Так что претензий к новой власти у него быть не могло.
      
       Да я не про претензии, а про моральный комфорт. Помните, как Скуперфильд страдал страхом оказаться нищим? Думаю, что после разорения он страдал от того, что оказался-таки им. А потом он получил стабильную и достаточную для сытой жизни зарплату и стал счастлив - что же тут удивительного?
       Хотя Вы правильно напоминаете, что обобщать не следует - обычно человек любит то дело, которое у него получается, и связанный с ним образ жизни. Так что основная масса буржуев, конечно, счастлива именно при капитализме несмотря на всякие риски (увы - не только риск разорения).
      
       >Да, пожалуй, Вы правы. Эти страны он и имел в виду. Капиталистические, это ясно. Но также можно сказать, что он имел в виду Россию 90-х годов. Гораздо больше похоже. Он ее, конечно, не видел, но это было замечательное предвидение.
      
       О предвидениях хорошо высказался Еськов "Наш ответ Фукояме" - советую посмотреть :)) (ищется поиском)
       А Носов весьма точно описал капитализм начала 20 века. Россия сейчас, как зародыш, проходит стадии развития "предков". Знать бы только, что вылупится - человек-пастух или его корова (хорошо, если молочная, а не мясная :). То бишь, США-Европа или Панама-Пакистан. Владимир Пелевин как-то метко пошутил в этой связи о Банановой Империи Зла, которая импортирует бананы из Финляндии :(
      
      ----------------------
       В целом, похоже, наш разговор перешел на "околовсяческие" темы - оно и понятно: сколько можно жевать намерения Носова, которого мы живьем в глаза не видели :) Попробую подытожить свои представления об этом предмете.
       "Незнайка на Луне" - не сказка, что бы там ни писал автор в подзаголовке, а фантастика для весьма сознательных подростков. Можно спорить, в какой степени этот жанр как таковой подразумевает объективность, но данная книга претендует еще и на роль учебника социологии, так что "положение обязывает" воздержаться от однобокого показа социальных групп. Было бы честнее наряду с жадинами-злодеями изобразить "симпатичных" капиталистов. В книге же всего один благородный состоятельный коротышка, да и тот не капиталист в прямом смысле (врач, который вылечил Козлика).
       Зачем Носову наряду с гениальной "баржей-биржей" и "Экономичной гостиницей" понадобилась явно невозможная "тупая кап.массовка" в Большом Бредламе? Возможно, Вы правы - не ради цензора. Значит, из-за детского "эпотажа" - подальше высунуть язык и показать длинный нос. Лично мне тут приходит на память соображение, которое не раз высказывалось в предисловиях к книгам "буржуазных писателей". Мол, мистер Смит, конечно, апологет капитализма, но как истинный художник, он вопреки своему желанию написал реалистичную разоблачительную картину этого строя. Носов-апологет социализма нарисовал пятерых Тупсов-Дубсов, а Носов-художник столь точно изобразил капитализм, что и ежу понятно: тупицам там место только на Дурацком острове или в полиции :)
       Впрочем, эта рябь на фоне замечательной книги не стоит того внимания, которое мы ей (ряби) уделяем :)
      
       Миша
      
    10. Свердлов (lonk@pds.sut.ru) 2002/06/04 18:01 [ответить]
      > > 9.Чернецкий Михаил
      >> > 8.Свердлов Леонид
      Спасибо за ответ. Пожалуй, в основном Вы правы. Наверное, я просто сам конъюнктурщик. Однажды, когда я был пионервожатым, подопечные меня спросили: кому верить, если наши СМИ говорят одно, а голоса совсем другое. Я ответил, что верить нужно нашим, поскольку правды мы все равно не узнаем, а свои все-таки ближе, голосам пусть американцы верят. Сейчас я думая, что это был, пожалуй, ответ конъюнктурщика, хотя тогда я считал это просто рациональным отношением к жизни. Ведь, при отсутствии информации, свое мнение можно формировать либо на основе чужого, либо как нечто среднее между существующими. Сейчас можно выбирать в довольно широких пределах, а тогда можно было быть либо за капитализм, либо против. Быть против было явно разумнее, а оснований быть за было нисколько не больше.
      Впрочем, Носов обо всем этом знал больше меня. Про биржу, про ценные бумаги он писал со знанием дела, во всяком случае, никто мне лучше это не объяснил, а существенных ошибок или неточностей я там не увидел. Не знаю, можно ли было писать о рыночной экономике, не обругав капиталстов. Думаю, что нет.
      Впрочем, Носов в моей защите от Вас не нуждается: Вы его и не ругаете. Это я на всякий случай: вдруг кто его ругать станет.
      
      > Леонид, если Вам не очевидно, что автор имеет в виду именно США, ФРГ и другие развитые кап.страны, то как я могу с этим спорить? Допустим, что у Вас такие ассоциации действительно не возникают. Важнее другое - возникают ли они у других читателей, и знает ли об этом писатель.
      Да, пожалуй, Вы правы. Эти страны он и имел в виду. Капиталистические, это ясно. Но также можно сказать, что он имел в виду Россию 90-х годов. Гораздо больше похоже. Он ее, конечно, не видел, но это было замечательное предвидение.
      
      > Спросить школьников середины 20 века сейчас затруднительно, но рискну утверждать следующее: если ты постоянно "по ящику" слышишь про "израильскую военщину", а потом читаешь фантастическую книгу про агрессивное государство (даже без столицы Цель-Бомбив), то в кого целит автор, совершенно прозрачно без всякой географии-этнографии. Под радио (репродуктор) тогда (и сейчас) делались уроки, добавьте еще политинформации, сказку про Главного Буржуина (кстати, ничего против нее не имею) и т.д..
      Ну, если дети такие политически грамотные, то да... У нас радио тоже не выключалось, так что я в пять лет весь состав Политбюро знал. Но не знал, кто это такие. Пожалуй, буржуев я не любил. Но, прочитав Незнайку, хуже к ним относиться не стал, зато узнал, что такое акции и что такое б(и/а)ржа.
      
      > Вы знаете, например, что по мнению совсем не тупых детей Одиссей воевал с чеченцами? А Кутузов бил фашистов? И наоборот, при Сталине издавались книги про всяких мрачных тиранов, но ни взрослые, ни дети усматривали черты вождя народов ни в Нушроке, ни в Кощее. Потому что "по ящику" это не подсказывали. И упомянутая Вами "Судьба барабанщика" по этой причине вовсе не антисталинская книга. Зато Незнайка мог бродить в головах читателей только по территории США с их "сателлитами", или как их тогда величали, и Носов не мог этого не понимать.
      Это да. Если все в книге понимать буквально (но уважающий себя советский читатель был обязан уметь читать между строк), то да, "Незнайка на Луне" это сплошные наезды на буржуев, а "Незнайка в Солнечном городе" - диферамбы коммунизму. Но дуракам закон не писан. Кому и "Преступление и наказание" - книга о том, что нельзя старушек топором, то есть, если бы не прочел, ни за что бы не догадался, что нельзя.
      
      > Кстати, цель книги - посрамление капитализма - просматривается и в более объективной примете - навязчивому подчеркиванию НЕОТЪЕМЛИМЫХ свойств этого строя типа "у нас груши принадлежат всем, а у вас - Клопсу".
      В Цветочном городе натуральный обмен, как в совсем дикие времена. Незнайка сам где-то говорил, что это не очень хорошо.
      А что груши принадлежат Клопсу - так их на Луне на всех бы все равно не хватило. Так что, это можно понимать так, что груши станут общими не раньше, чем они станут больше человеческого роста и расти будут сами по себе. Незнайка ничего другого предложить не мог. Да и Знайка тоже.
      
      >>> Кстати, отметим, что о любви к Сталину Носов ничего не пишет
      >> Верно. А конъюнктурщик неприменул бы.
      > "А ты за ракету не расписывайся! Ракета сама за себя отвечает." (Носов, "Незнайка на Луне")
      > А Вы за конъюнктурщиков не решайте! Они сами знают, где сфальшивить и на сколько.
      И то верно: чужая душа - потемки.
      
      > >Да, насчет внешности гротеск налицо. Это я как-то упустил из вида.
      > Я не про внешность, а про тупость и жадность. Из всего Бредлама только Спрутс на живого человека смахивает - вот честный собирательный образ наших и не наших "политиков и олигархов".
      Остальные все равно массовка. Они и мелькают в книге всего один раз. Яркие образы так не создать.
      
      > И потом, в другой Вашей любимой книге русским языком сказано, что "умный человек не может быть не плутом" (шутка)
      Хотел возразить, но ничего в голову не идет. Ведь правда.
      
      > >Я, например, писал в сочинении, что Чацкий трепло, а Молчалин молодец.
      > Уважаю. Тогда Ваши чувства понятны.
      Да уж. Вы, наверное, считаете Молчалина конъюнктурщиком. Для меня-то он просто умный и воспитанный человек. Если так, то это действительно многое объясняет.
      
      >>А вообще да, тенденденциозность просматривается. Но, думаю, не ради цензора
      > Источник тенденциозности - "честная" нелюбовь автора к капитализму. Хотя сомневаюсь, что на 100%.
      > А тупость и жадность половины его антигероев - от той самой неискренности. Николай Николаевич - мужик умный и "без закидонов" - он мог считать (с натяжкой), что каждый буржуй - Спрутс-Жулио, но не Тупс-Скрягинс.
      Так он про каждого и не писал. Спрутс и Жулио ведь налицо. Да и вообще все отрицательные герои далеко не дураки. А что среди буржуев (второстепенных) и дураки имеются... Ну, люди же. Наверняка есть и дураки. Рабочие у него тоже не семи пядей во лбу. А Незнайку с Козликом надрали как последних лохов. Явно они много ума не проявли. И Пончику ума не хватило, чтобы тягаться с настоящими акулами капитализма. А ведь не дурак - такое изобретение сделал. А оказалось, что просто недураком быть мало. Короче, я из всего этого сделал вывод, что капиталистом быть совсем не просто, на самом деле. До этого я думал, что они просто на диване лежат и бездельем мучаются. Хрен! С тех пор и не хочу быть капиталистом. А ведь у меня были знакомые, которые поверили, что у буржуев не житье, а малина - пролетел как Пончик. Так что, если читать внимательно - приходим к выводу, что большие деньги и жизнь в роскоши - это не каждому дано, и не надо, а у кого они есть - тому тоже трудно.
      
      > Если бы речь шла о Маяковском (я уже цитировал: "...на пузо глядь, его работа - пить и гулять, От жира он как мяч тугой, любит, чтоб за него работал другой, Он ничего не умеет, и воробей его умнее" - из всего этого верно лишь "любит, чтоб за него работал другой" - а кто ж не любит?). Так вот, про Маяковского я бы сказал, что ему просто приятно хамить тем, кто "нелюб". Что, впрочем, не снижает ценность других его стихов, например, про маяк или про коня с колесиками.
      Мне кажется, у Маяковского эти его антибуржуйские вещи - просто эпатаж. Творческим людям свойственен экстремизм. Это даже на Самиздате заметно. Их за это и осуждать нечего. Маяковский был экстремалом в искусстве - не удивительно, что он был экстремистом по политическим взглядам. Просто нельзя мешать политику и искусство. Впрочем, это отдельная тема.
      А как Вам "Баня" Маяковского? По тем временам так проехаться по советской власти - смелым человеком надо было быть.
      
      > А Носов не таков. Не знаю уж, для внешнего цензора он старался или для внутреннего, но подозреваю, что он потом оправдывался перед собой, что, мол, где они, эти буржуи? Там же, где и Чацкий с Молчалиным или кулаки 30-х. Они виртуальные, им не больно.
      Оправдывался ли? Не уверен. Его ведь за язык не тянули. Вот, Сталина он не хотел поминать и не поминал. Большая часть его книг абсолютно вне политики. О политике только две про Незнайку. Он мог бы их не писать. Раз написал, значит хотел. Выслуживаться ему тогда уже не нужно было: он уже был одним из главных детских писателей. От них особых проявлений лояльности никто и не ждал: Э.Успенский, например, вообще о политике не писал, и ничего - печатали.
      
      > >Не помню, чтобы слово "бюрократ" когда-либо было нейтральным.
      > Конечно. Но в "корень зла" оно превратилось только при Горбачеве. Помню, как завуч моей школы (изумительная женщина и истинный педагог) сказала мне, подписывая какую-то справку: "Мы, Миша, бюрократы...", а с детьми на скользкие темы шутить не принято.
      Самокритика в почете. А кто корень зла - Маяковский еще когда писал в "Бане", в "Прозаседавшихся" - бюрократы.
      
      > >Если бы мне попалась сказка про нового русского, который вложил все бабки в ГКО, а после 1998г. пошел рабочим на макаронную фабрику и был счастлив тем, что у него теперь есть время кормить уток в зоопарке, сказал бы, что бред ...
      >
      > Конечно, бред. Потому что в Вашем сюжете упущено самое главное: Скуперфильд занялся физ. трудом не в посткризисной России, а совсем в другой обстановке: после "победы трудящихся" зарплата удвоилась, и вообще жизнь устаканилась. А при капитализме лучше быть капиталистом - он потому так и называется :)
      Его, кстати, не раскулачивали - он сам разорился. Так что, он мог еще и позлорадствовать. К моменту революции он уже сам перешел в разряд пролетарев всех стран (хорошо пролетел). Так что претензий к новой власти у него быть не могло. Ему, как раз, только при такой власти и жить.
      Кстати, как складывалась судьба Скуперфильда дальше, у Носова не сказано. Не для него ли Дурацкий остров освободили... Впрочем, это я уже гадаю.
      
      > Кстати, я слышал про вполне реального промышленника, который в 20-х отсидел на Колыме, остался там, дорос до директора завода и до конца жизни восклицал: "как я жил раньше! /далее см. анамнез Скуперфильда по тексту Носова/ То-ли дело теперь!". Так что "прощать" писателя тут не за что.
      И чего только не бывает! Я про таких не слыхал, но знаю, что в жизни все бывает. Но обобщать тут я бы не стал.
      
      > >новые русские не такие, они хуже.
      >
      > А вот это Вы "з'гя, батенька"! За тех Н.Р., у кого вилла с охраной, не скажу, а одного "любителя уток" с доходом в десяток-другой раз больше, чем у его сограждан, я регулярно вижу в швейной мастерской, другого - в сварочном цеху, а третьего вижу редко: не мужское это дело - в зеркало пялиться.
      Ну, я не средний класс имел в виду. Я же про владельца сети макаронных фабрик. Кажется, сейчас таких новыми русскими уже не называют. Кажется, олигархи они теперь. Я не путаю? А новые русские теперь средний класс? Я немного отстал от современного русского языка.
      
      > А сколько еще тех, кто не осознает своего менталитета? Знаете, капиталист - тоже человек. Если ему 100 раз сказать по тому же "ящику", что отдых на Кипре ценнее пресловутой "уверенности в завтрашнем дне", да еще наврать про "пустые советские магазины", он ведь и поверить может :)
      Настоящий капиталист? Долго он, такой доверчивый, так не протянет. Вон, Скуперфильд тоже начитался газет и обанкротился. Это состоятельному обывателю можно навешать на уши лапши. А капиталист лапшу производит.
      
      Спасибо за ответ. Очень интересные аргументы, они заметно повлияли на мое мнение.
    9. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2002/06/01 11:48 [ответить]
      > > 8.Свердлов Леонид
      
       >>Интересно, а где же на Ваш взгляд расположены Лос-Поганос, Сан-Комарик, Брехенвиль или Грабенберг :))) ?
       >Где расположены? Ну, судя по названиям, не в Росии: нерусские названия, какие-то английские, немецкие, испанские. /.../ А Грабенберг вполне мог бы быть где-нибудь в ГДР /.../ А если еще учесть, что книга рассчитана на детей, которые географию будут учить только через несколько лет,...
      
       Современные Носову Россия и ГДР отпадают, поскольку там нет капиталистов :)
       Леонид, если Вам не очевидно, что автор имеет в виду именно США, ФРГ и другие развитые кап.страны, то как я могу с этим спорить? Допустим, что у Вас такие ассоциации действительно не возникают. Важнее другое - возникают ли они у других читателей, и знает ли об этом писатель.
       Спросить школьников середины 20 века сейчас затруднительно, но рискну утверждать следующее: если ты постоянно "по ящику" слышишь про "израильскую военщину", а потом читаешь фантастическую книгу про агрессивное государство (даже без столицы Цель-Бомбив), то в кого целит автор, совершенно прозрачно без всякой географии-этнографии. Под радио (репродуктор) тогда (и сейчас) делались уроки, добавьте еще политинформации, сказку про Главного Буржуина (кстати, ничего против нее не имею) и т.д..
       Вы знаете, например, что по мнению совсем не тупых детей Одиссей воевал с чеченцами? А Кутузов бил фашистов? И наоборот, при Сталине издавались книги про всяких мрачных тиранов, но ни взрослые, ни дети усматривали черты вождя народов ни в Нушроке, ни в Кощее. Потому что "по ящику" это не подсказывали. И упомянутая Вами "Судьба барабанщика" по этой причине вовсе не антисталинская книга. Зато Незнайка мог бродить в головах читателей только по территории США с их "сателлитами", или как их тогда величали, и Носов не мог этого не понимать.
       Кстати, цель книги - посрамление капитализма - просматривается и в более объективной примете - навязчивому подчеркиванию НЕОТЪЕМЛИМЫХ свойств этого строя типа "у нас груши принадлежат всем, а у вас - Клопсу".
      
       Впрочем, Вы кажется писали, что "ну не любил Носов капиталистов" как таковых независимо от страны их проживания - так о чем же мы спорим? Тем более, что неискренность писателя состоит в другом, об этом чуть позже.
      
       >> Кстати, отметим, что о любви к Сталину Носов ничего не пишет
       > Верно. А конъюнктурщик неприменул бы.
      
       "А ты за ракету не расписывайся! Ракета сама за себя отвечает." (Носов, "Незнайка на Луне")
       А Вы за конъюнктурщиков не решайте! Они сами знают, где сфальшивить и на сколько.
      
       >Да, насчет внешности гротеск налицо. Это я как-то упустил из вида.
       Я не про внешность, а про тупость и жадность. Из всего Бредлама только Спрутс на живого человека смахивает - вот честный собирательный образ наших и не наших "политиков и олигархов".
       >Ну уж! Если по части внешности, то Жулио, Мига, Крабс вовсе не уродцы.
       Далась Вам эта внешность!
      
       >>Я прекрасно понимал, что "раскулачивание" - это гос.бандитизм, но поведать об этом миру в письменной форме не торопился.
       > Сочувствую.
       Да не надо! Я вроде не переживаю :)
       И потом, в другой Вашей любимой книге русским языком сказано, что "умный человек не может быть не плутом" (шутка)
       >Я, например, писал в сочинении, что Чацкий трепло, а Молчалин молодец.
       Уважаю. Тогда Ваши чувства понятны.
      
       >А вообще да, тенденденциозность просматривается. Но, думаю, не ради цензора
      
       Источник тенденциозности - "честная" нелюбовь автора к капитализму. Хотя сомневаюсь, что на 100%.
       А тупость и жадность половины его антигероев - от той самой неискренности. Николай Николаевич - мужик умный и "без закидонов" - он мог считать (с натяжкой), что каждый буржуй - Спрутс-Жулио, но не Тупс-Скрягинс.
       Если бы речь шла о Маяковском (я уже цитировал: "...на пузо глядь, его работа - пить и гулять, От жира он как мяч тугой, любит, чтоб за него работал другой, Он ничего не умеет, и воробей его умнее" - из всего этого верно лишь "любит, чтоб за него работал другой" - а кто ж не любит?). Так вот, про Маяковского я бы сказал, что ему просто приятно хамить тем, кто "нелюб". Что, впрочем, не снижает ценность других его стихов, например, про маяк или про коня с колесиками.
       А Носов не таков. Не знаю уж, для внешнего цензора он старался или для внутреннего, но подозреваю, что он потом оправдывался перед собой, что, мол, где они, эти буржуи? Там же, где и Чацкий с Молчалиным или кулаки 30-х. Они виртуальные, им не больно.
      
       >Не помню, чтобы слово "бюрократ" когда-либо было нейтральным.
       Конечно. Но в "корень зла" оно превратилось только при Горбачеве. Помню, как завуч моей школы (изумительная женщина и истинный педагог) сказала мне, подписывая какую-то справку: "Мы, Миша, бюрократы...", а с детьми на скользкие темы шутить не принято.
      
       >Если бы мне попалась сказка про нового русского, который вложил все бабки в ГКО, а после 1998г. пошел рабочим на макаронную фабрику и был счастлив тем, что у него теперь есть время кормить уток в зоопарке, сказал бы, что бред ...
      
       Конечно, бред. Потому что в Вашем сюжете упущено самое главное: Скуперфильд занялся физ. трудом не в посткризисной России, а совсем в другой обстановке: после "победы трудящихся" зарплата удвоилась, и вообще жизнь устаканилась. А при капитализме лучше быть капиталистом - он потому так и называется :)
       Кстати, я слышал про вполне реального промышленника, который в 20-х отсидел на Колыме, остался там, дорос до директора завода и до конца жизни восклицал: "как я жил раньше! /далее см. анамнез Скуперфильда по тексту Носова/ То-ли дело теперь!". Так что "прощать" писателя тут не за что.
      
       >новые русские не такие, они хуже.
      
       А вот это Вы "з'гя, батенька"! За тех Н.Р., у кого вилла с охраной, не скажу, а одного "любителя уток" с доходом в десяток-другой раз больше, чем у его сограждан, я регулярно вижу в швейной мастерской, другого - в сварочном цеху, а третьего вижу редко: не мужское это дело - в зеркало пялиться.
       А сколько еще тех, кто не осознает своего менталитета? Знаете, капиталист - тоже человек. Если ему 100 раз сказать по тому же "ящику", что отдых на Кипре ценнее пресловутой "уверенности в завтрашнем дне", да еще наврать про "пустые советские магазины", он ведь и поверить может :)
      
       Миша
      
    8. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/05/31 11:01 [ответить]
      >>Другой бы на его месте написал бы, что действие происходит, скажем, в США и наверняка этим больше порадовал бы высокое начальство.
       >
       > Интересно, а где же на Ваш взгляд расположены Лос-Поганос, Сан-Комарик, Брехенвиль или Грабенберг :))) ? Или Вас смущает отсутствие между ними Атлантического океана? Кстати, Оруэл не дает окрестностям "Скотского хутора" столь красноречивых названий, но и так понятно, что две из трех ферм - это СССР и Германия. А Н.Н.Н. специально подсказывает, чтобы дети не ошиблись.
       Где расположены? Ну, судя по названиям, не в Росии: нерусские названия, какие-то английские, немецкие, испанские. Давилон - так вообще непонятно что такое. Скорее всего, такие названия могут быть только на Луне - на земле таких нет. Короче, явной географической привязки к кап-странам я тут не нахожу. А если еще учесть, что книга рассчитана на детей, которые географию будут учить только через несколько лет, то получается, что они просто увидят заграничные, нерусские названия. А Грабенберг вполне мог бы быть где-нибудь в ГДР (и таки есть Грабен-Нойдорф в нынешней земле Бранденбург, т.е. в бывшей ГДР). Вообще, какое название не придумай, на что-нибудь оно будет похоже, а Носову были просто нужны непривычные для русского уха "лунные" названия.
      
       >>Я много раз слышал, что он конъюнктурщик. Все не мог понять, за что его так.
       > Вот уж не знаю... Я думал, что сказал что-то оригинальное :(. Может быть, это связано с его деятельностью в Союзе Писателей (тут я не в курсе)? По книгам, конечно, можно сказать многое, но всегда возможны сюрпризы: чужая душа - потемки.
       Да нет, про него лично я ничего не слышал. Конъюнктурными называли именно книги про Незнайку.
      
       >Под "конъюнктурностью" я не имею в виду чего-то сильно плохого. Как Вы сами определили - неискренность, возможно - вполне безобидная.
       Неискренность для писателя, особенно детского, это уже не совсем безобидно. Писатель, который продается, пишет не то, что думает, а что ему велят - это как проститутка. В общем-то ничего страшного, но большинство женщин обиделась бы на такое слово.
       Другое дело - если собственное мнение писателя не противоречит или совпадает с "генеральной линией". Такое очень даже бывает. Например, А. Гайдар. Он за советскую власть был готов проливать не только кровь своих персонажей, но и свою собственную. Хоть он и писал вполне просоветские вещи, но он писал их совершенно искренне, я думаю. Кстати, "Судьба барабанщика" мне кажется одной из самых сильных антисталинских книг именно потому, что писал ее человек более чем лояльный. Но читать ее просто жутко.
       А конъюнктурщику трудно скрыть свои мотивы. Даже хорошему писателю. От насквозь конъюнктурной пьессы Булгакова стошнило даже сталинистов. А в книгах Носова я не вижу ни лжи, ни лицемерия. Определенные заблуждения, неоправданный местами гротеск - да, но не ложь.
      
       >Отнюдь не желание утопить кого-то. Помните - было достаточно нейтральное слово "бюрократ", которое стараниями Горбачева приобрело четкий ругательный смысл. То же можно сказать и о "конъюнктурщике".
       Не помню, чтобы слово "бюрократ" когда-либо было нейтральным. В советской литературе (Маяковский) и в кино (Волга-Волга) это слово употреблялось исключительно как ругательное. То же и о "конъюнктурщике".
      
       >Такой человек (без "отягощающих обстоятельств") гораздо симпатичнее, чем искренний фанатик вроде Льюиса (это к вопросу о Грифиндорцах и Ревенкло 13 :).
       Ну, это дело вкуса. Фанатизм это, конечно, плохо. Культурному человеку свойственно сомневаться, потому фанатиком он быть не может. По мне, так писатель должен писать что он думает, то есть не лгать.
      
       > Кстати, и меня с полным правом можно так назвать за школьные сочинения. Я прекрасно понимал, что "раскулачивание" - это гос.бандитизм, но поведать об этом миру в письменной форме не торопился.
       Сочувствую. Я, конечно, тоже так писал, но я так и думал. А если мое мнение не совпадало, то возникали противоречия. Я, например, писал в сочинении, что Чацкий трепло, а Молчалин молодец. Иначе мне было бы не написать, разве что передрал бы из учебника. Но мне так нравилось "Горе от ума", что передрать я тоже не мог, из уважения к автору пьессы.
      
       >>> Кстати, а где это Николай Николаевич видел детей, которые переживают за общественную работу и соц.соревнование с соседней школой?
       >> Носов описывал доперестроечные, даже дозастойные, времена. Тогда и взрослые к таким вещам всерьез относились. А дети вообще очень эмоционально воспринимают любые соревнования,
       > Согласен, но современники говорят, что это все-таки преувеличение. Шпаны, которая за Сталина перегрызет глотку, действительно хватало. Люмпенов, которым обидно, что они вкалывают, а кто-то отдыхает - тоже. А энтузиазма по "подтягиванию" двоечников было не больше, чем при застое - хотя бы потому, что шпана может любить Сталина, не не может любить учебу. Как пишут Иваси, "...народ его не поддержал, потому что глаголей да ятей - всех крючков этих не уважал".
       Пожалуй, соглашусь. Тут преувеличение. Единичная акция: сбор маулатуры и пр., вполне могла вызвать волну энтузиазма, такое я помню. Затретировать двоечника тоже могли: мы тут все вкалываем, а ты, сука, нет. Но все вместе помогать - это вряд ли. Ну да реализм ведь не только в том, чтобы показывать жизнь как есть, но и в том, чтобы показывать, какой она должна быть. А детская литература вообще редко без поучений обходится. У Носова они тоже есть, но их в меру. А вот писать, что школьники курят, матерятся, не любят учиться и т.д., что это нормально и иначе не бывает, детскому писателю вообще нельзя, и не только советскому.
      
       > Кстати, отметим, что о любви к Сталину Носов ничего не пишет - а ведь мог бы "порадовать высокое начальство", как автор "Волшебного Двурога"! Впрочем, и тот приплел вождя в последней строчке лишь для того, чтобы мы имели удовольствие прочесть все предыдущее. Так что и его упрекнуть не в чем.
       Верно. А конъюнктурщик неприменул бы.
      
       >> "Ну а что он такого писал про членов Большого Бредлама? Сволочи они, конечно (а политики и олигархи, судя по всему, такие и есть), но уж точно не дураки."
       > Что-то я не вижу таких "политиков и олигархов" как Дубс, Тупс, Скрягинс, Жадинг и Скуперфильд. Разве что Борис Николаевич на Жадинга смахивает, да и то лишь развязанными манерами.
       Да, насчет внешности гротеск налицо. Это я как-то упустил из вида.
      
       > Но более показательно другое - среди капиталистов и их команды нет НИ ОДНОГО симпатичного коротышки - сплошные Клопсы, Хапсы, Злигли-Рвигли, Жулио и т.д.
       Ну уж! Если по части внешности, то Жулио, Мига, Крабс вовсе не уродцы. А как человек Скуперфильд был мне симпатичен с самого начала: такая замечательная детская непосредственность (если они нам, то это выгодно, а если мы им - это не выгодно).
      
       > Напоминаю, что это не сказка, а фантастика. В этом жанре такая подборка типов называется тенденциозной. Да и в сказке на мой взгляд сие допустимо лишь для коротких форм - в которых несколько разных "королей" чисто физически не поместятся. А в сборнике такие сказки всегда можно чередовать: про тирана - про героя.
       Ну, вопрос о том, в чем разница между сказкой, фантастикой и фэнтэзи на СИ не раз дебатировался и еще будет, скорее всего, без результата. На мой взгляд, фантастика для детей - сказка, сказка для взрослых - фантастика. Впрочем, я могу и заблуждаться. А сам автор обозначил "Незнайку на Луне" как роман-сказку.
       А вообще да, тенденденциозность просматривается. Но, думаю, не ради цензора: ну не любил Носов капиталистов. Но и не считал их совсем пропащими людьми: иной капиталист не виноват, что он капиталист - тот же Скуперфильд.
      
       >>Так Носов и отрицательных героев не сильно третировал. Вон как Скуперфильд перевоспитался. Правда, это, боюсь, у него под конец крыша с горя поехала.
       >
       > Я и говорю, что Носов - молодец :))) !
       > А что касается "крыша поехала" - не факт. Ручаюсь, что Скуперфильд всю жизнь мечтал спокойно вкалывать, да не знал, что такое возможно: вкалывание его рабочих спокойным не назовешь - только и жди, когда уволят или зарплату срежут. Вот, кстати, одно из отличий лунных Скуперфильдов от российских: последние знают, что ЭТО возможно. И знают, что на нашем веку ЭТОГО уже не будет...
       Да уж пожалуй. Если бы мне попалась сказка про нового русского, который вложил все бабки в ГКО, а после 1998г. пошел рабочим на макаронную фабрику и был счастлив тем, что у него теперь есть время кормить уток в зоопарке, сказал бы, что бред - новые русские не такие, они хуже. А Носову прощаю. За то, что он, явно не любя капиталистов, ухитрился хоть одного из них изобразить лучше, чем он есть на самом деле.
      
       Спасибо за внимание,
       Леонид
    7. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2002/05/30 23:55 [ответить]
       Этот разговор о том, что такое конъюнктурность и насколько это понятие относится к Н.Н.Носову начался в комментариях к моему разделу
      http://zhurnal.lib.ru/comment/c/cherneckij_m_g/narnija номер 24, куда я и отсылаю всех интересующихся.
       Леонид любезно предложил мне продолжить его здесь, чем я и пользуюсь. Пронумерованные ссылки - из моего раздела.
       Итак,
      
      ======= Чернецкий - Леониду 29
      
       >Не подумайте только, что я Носова обожествляю или согласен с каждым его словом.
      
       Неужели я такой страшный? :)
      
       >Другой бы на его месте написал бы, что действие происходит, скажем, в США и наверняка этим больше порадовал бы высокое начальство.
      
       Интересно, а где же на Ваш взгляд расположены Лос-Поганос, Сан-Комарик, Брехенвиль или Грабенберг :))) ? Или Вас смущает отсутствие между ними Атлантического океана? Кстати, Оруэл не дает окрестностям "Скотского хутора" столь красноречивых названий, но и так понятно, что две из трех ферм - это СССР и Германия. А Н.Н.Н. специально подсказывает, чтобы дети не ошиблись.
      
       >Я много раз слышал, что он конъюнктурщик. Все не мог понять, за что его так.
      
       Вот уж не знаю... Я думал, что сказал что-то оригинальное :(. Может быть, это связано с его деятельностью в Союзе Писателей (тут я не в курсе)? По книгам, конечно, можно сказать многое, но всегда возможны сюрпризы: чужая душа - потемки.
       Под "конъюнктурностью" я не имею в виду чего-то сильно плохого. Как Вы сами определили - неискренность, возможно - вполне безобидная. Отнюдь не желание утопить кого-то. Помните - было достаточно нейтральное слово "бюрократ", которое стараниями Горбачева приобрело четкий ругательный смысл. То же можно сказать и о "конъюнктурщике". Такой человек (без "отягощающих обстоятельств") гораздо симпатичнее, чем искренний фанатик вроде Льюиса (это к вопросу о Грифиндорцах и Ревенкло 13 :).
       Кстати, и меня с полным правом можно так назвать за школьные сочинения. Я прекрасно понимал, что "раскулачивание" - это гос.бандитизм, но поведать об этом миру в письменной форме не торопился.
      
       >> Кстати, а где это Николай Николаевич видел детей, которые переживают за общественную работу и соц.соревнование с соседней школой?
       > Носов описывал доперестроечные, даже дозастойные, времена. Тогда и взрослые к таким вещам всерьез относились. А дети вообще очень эмоционально воспринимают любые соревнования,
      
       Согласен, но современники говорят, что это все-таки преувеличение. Шпаны, которая за Сталина перегрызет глотку, действительно хватало. Люмпенов, которым обидно, что они вкалывают, а кто-то отдыхает - тоже. А энтузиазма по "подтягиванию" двоечников было не больше, чем при застое - хотя бы потому, что шпана может любить Сталина, не не может любить учебу. Как пишут Иваси, "...народ его не поддержал, потому что глаголей да ятей - всех крючков этих не уважал".
       Кстати, отметим, что о любви к Сталину Носов ничего не пишет - а ведь мог бы "порадовать высокое начальство", как автор "Волшебного Двурога"! Впрочем, и тот приплел вождя в последней строчке лишь для того, чтобы мы имели удовольствие прочесть все предыдущее. Так что и его упрекнуть не в чем.
      
       >"Ну а что он такого писал про членов Большого Бредлама? Сволочи они, конечно (а политики и олигархи, судя по всему, такие и есть), но уж точно не дураки."
      
       Что-то я не вижу таких "политиков и олигархов" как Дубс, Тупс, Скрягинс, Жадинг и Скуперфильд (5 из 6 членов). Разве что Борис Николаевич на Жадинга смахивает, да и то лишь развязанными манерами.
       Но более показательно другое - среди капиталистов и их команды нет НИ ОДНОГО симпатичного коротышки - сплошные Клопсы, Хапсы, Злигли-Рвигли, Жулио и т.д. Напоминаю, что это не сказка, а фантастика. В этом жанре такая подборка типов называется тенденциозной. Да и в сказке на мой взгляд сие допустимо лишь для коротких форм - в которых несколько разных "королей" чисто физически не поместятся. А в сборнике такие сказки всегда можно чередовать: про тирана - про героя.
      
       >Так Носов и отрицательных героев не сильно третировал. Вон как Скуперфильд перевоспитался. Правда, это, боюсь, у него под конец крыша с горя поехала.
      
       Я и говорю, что Носов - молодец :))) !
       А что касается "крыша поехала" - не факт. Ручаюсь, что Скуперфильд всю жизнь мечтал спокойно вкалывать, да не знал, что такое возможно: вкалывание его рабочих спокойным не назовешь - только и жди, когда уволят или зарплату срежут. Вот, кстати, одно из отличий лунных Скуперфильдов от российских: последние знают, что ЭТО возможно. И знают, что на нашем веку ЭТОГО уже не будет...
      
       Миша
      
    6. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/02/03 02:35 [ответить]
      > > 5.Колдун Виктор
      >Прочитал.
      >
      >Понравилось.
      >
      >Хотя раздвоение сюжета Земля-Луна, на мой взгляд, не пошло на пользу. По моему, лучше это разделить на два "делопроизводства".
      Давно это писано. Многое стоило бы исправить, но я уж эту повесть не трогаю, чтобы не смахнуть пыль времен. Естественно. сейчас бы я все по другому написал, но для меня важно. что это я написал именно тогда.
    5. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2002/01/23 23:01 [ответить]
      Прочитал.
      
      Понравилось.
      
      Хотя раздвоение сюжета Земля-Луна, на мой взгляд, не пошло на пользу. По моему, лучше это разделить на два "делопроизводства".
    4. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2001/12/03 22:07 [ответить]
      > > 3.Pashco
      >> > 2.Свердлов Леонид
      >>Спасибо. А где можно будет почитать обзор?
      >
      >Обзор, можно будет прочитать в разделе Армии Спасения и Содействия прямо на Самиздате. Появится, я думаю в скором времени.
      >
      >И вообще, как я предполагаю, Вам не избежать налёта или диверсии АСС. :)) Уж очень Вы понравились.
      Спасибо на добром слове. Жду с нетерпением и налеты, и обзор.
      
      
    3. Pashco (pashco@rambler.ru) 2001/11/29 18:42 [ответить]
      > > 2.Свердлов Леонид
      >Спасибо. А где можно будет почитать обзор?
      
      Обзор, можно будет прочитать в разделе Армии Спасения и Содействия прямо на Самиздате. Появится, я думаю в скором времени.
      
      И вообще, как я предполагаю, Вам не избежать налёта или диверсии АСС. :)) Уж очень Вы понравились.
      С уважением
      PashCo
      
    2. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2001/11/29 18:01 [ответить]
      > > 1.Pashco_АСС
      >Вот я и прочитал некоторые Ваши произведения. Будем говорить, что это предварительный налёт. Обязательно рекомендую АССам прочитать и высказать своё мнение.
      >
      >Теперь про Незнайку. В детстве Незнайка был одним из самых любимых героев, поэтому приятно было снова встретиться с ним. Написано классно, причём, по-моему полностью выдержан стиль Носова. Единственное замечание - так это затянут отрывок про Луну. Подробнее постараюсь написать отдельно в обзоре.
      >
      Спасибо. А где можно будет почитать обзор?
      Про луну я так много написал потому что и у Носова эта часть самая большая. Она же и самая политическая, а я же политический памфлет писал.
      Незнайка и мой любимый герой, причем не только детства. Я и старался писать не пародию, а подражание, стараясь с Носовым не спорить. Он все правильно написал. Его некоторые обвиняют в политической ангажированности, но они просто невнимательно читали. В книгах Носова все совсем не так однозначно, как представляется некоторым. Там масса весьма едких и острых политических намеков. Например, коммунизм в Солнечном городе рухнул с появлением трех хулиганов, а капитализм на луне был побежден только благодаря более совершенному оружию пришельцев. Таких примеров можно приводить десятки. А как замечательно и просто описаны у Носова биржа и рыночная экономика! Он ведь разбирался в этом гораздо лучше всех нынешних российских экономистов. Наблюдая за ходом экономических реформ, я все время думал, что эти эксперты или не читали "Незнайку на луне" или не читали вообще ничего другого.
      А Незнайку, по-моему, напрасно так однозначно все относят к персонажам для младшего дошкольного возраста. Это далеко не так. У многих сложилось впечатление, что это не более чем недоумок из "Веселых картинок". "Помогите Незнайке распутать шнурки". А ведь это очень умный, талантливый и начитанный персонаж. Он отличается от остальных только тем, что не имеет готовых ответов на любой вопрос, не хочет жить по всеобщим стандартам, хочет сам найти ответы, не веря априори всяким знайкам, которые у коротышек считаются абсолютными авторитетами. Хотя Знайка, на самом деле, лажается не реже Незнайки.
      
    1. Pashco_АСС (pashco@rambler.ru) 2001/11/28 12:21 [ответить]
      Вот я и прочитал некоторые Ваши произведения. Будем говорить, что это предварительный налёт. Обязательно рекомендую АССам прочитать и высказать своё мнение.
      
      Теперь про Незнайку. В детстве Незнайка был одним из самых любимых героев, поэтому приятно было снова встретиться с ним. Написано классно, причём, по-моему полностью выдержан стиль Носова. Единственное замечание - так это затянут отрывок про Луну. Подробнее постараюсь написать отдельно в обзоре.
      
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"