21. * (l_sverdlov@mail.ru) 2007/05/11 14:09
[ответить]
>>18.Светов Сергей
>>>14.Свердлов Леонид
>>>>6.Светов Сергей
>хЫ! Глобальными личностями нынче называются крутые мужики?! И что эти г.личности делают такого особенного? Какие вопросы о смысле бытия на высочайшем уровне решают? Или как в фэнтези - борются со словами, начинающимися с Больших Букв?
Глобальными личностями всегда назывались те, кто может подмять под себя других: кулаками, интеллектом или духовностью какой-нибудь. Разве нет? На то они и глобальные. А кто с самим собой борется и никак победить не может - он локальный, поскольку на окружающих его борьба никак не влияет. Которые глобальные - они уже для себя все вопросы на высшем уровне решили, и доводят полученные ответы до широкой общественности. Предметом их борьбы может быть что-то важное и значимое, а может что-то пустое или незначительное в зависимости от того, на что хватило воображения автору.
>Кстати, а что ты подразумеваешь под чувствами? Чудится мне, что только фантазии на дебильно-эротической почве неудовлетворенности противоположным полом и ожиданием достойной пары. ;))) Я-то немного о другом срезе сентиментализма.
>Так я и говорю, что вместе с водой выплескивают и нечто ценное. Если заметил, я словосочетание "розовые сопли" заключил в кавычки и в аннотации написал "...а на самом деле они другого цвета..."
>Тогда вопрос: 'Идиот' Ф.М.Достоевского - что в твоем понимании? Это, конечно, не сентиментализм в чистом виде, но речь в романе идёт в первую очередь о чувствах.
Я вел речь именно о том, что можно назвать розовыми соплями. Кто-то, конечно, может туда и Достоевского отнести, но от дураков мы все равно никуда не денемся, так что, чем обсуждать их глупости, лучше просто не обращать внимание.
О вкусах не спорят и, как бы не было хорошо произведение, оно все равно кому-то не понравится. А будет ли выплеснут с водой ребенок - зависит не от критиков, а от автора: не умеет правильно реагировать на критику - выплеснет. Не критики делают литературу, а писатели.
>>>А то до сих пор в романтических шорах ходим, сидим в луже рев.романтизма и пытаемся переделать мир и человека. Отсюда и культ боевичков разных мастей и жанров.
>>Так это не романтизм сам по себе виноват. Есть время реализма, есть время романтизма. Знать, недовольны люди серостью и бесперспективностью - вот и ищут героев. "Несчастен народ, которому нужны герои".
>
>Об этом я где-то уже писал. Если перефразировать, то получится - "несчастен народ, которому нужны коммерчески успешные герои". Издатели издают, читатели читают. Издатели видят, ЧТО читатели читают и издают дальше этот вздор. Порочный круг, однако. ;)
Да. А что делать? Ширпотреб раздражает в любом виде, но от него никуда не деться. Главное - чтобы наряду с ширпотребом был и индпошив. А он есть.
>>>>>И всё-таки, как мне кажется, должна произойти смена парадигм
>>>>...Темы остались все те же, только они перераспределились.
>>>Что значит перераспределились? Скорее перемешались. Что, никогда не встречал на полках книжных магазинов - романтический любовный роман с элементами психологизма и детективным сюжетом?
>>Встречал. Это очень перспективное сочетание - для широкого круга читателей с разными вкусами.
>
>Вот и я о том же. ;) Может, подскажешь современного Достоевского? А то что-то надоело чтиво для "широкого круга". Хотя и для "узкого" тоже всё не слава богу. ;)
Не подскажу. Я не критик, не литературовед, даже и не читатель. Это у специалистов спросить надо. Но они тоже не знают. Думаю, что при жизни Достоевского, про него тоже не знали, что он какой-то особенный.
О! Кстати, Солженицина с Достоевским часто сравнивают.
>
>Ну, во-первых, литературоведам хватает и своих забот. Что-то я не припомню ни одного добротного исследования о современном состоянии литературы. Все зациклились на постмодернизме и усиленно роют в этом направлении.
Большое видится на расстоянии. О нынешней литературе что-то внятное можно будет написать лет через пятьдесят, не раньше, когда ныне живущие станут покойными, а время отделит зерна от плевел. Но уже сейчас видно, что постмодернизм - знак нашего времени. Не все к нему сводится, но и во времена реализма или романтизма к ним не все сводилось, но отметилась эпоха именно ими.
>А если рядом копнуть? Во-вторых, всё-таки интересно чисто умозрительно представить, что требуется для того чтобы мир стал лучше и люди добрее. ;) Может какой-нибудь прорыв/подрыв/разрыв в пространственно-временном континууме литературы образовать. А то, что-то скучно мечами/бластерами/пистолетами оперировать для избавления внутреннего мира главного героя от болячек души. ;))) Да и не помогут они.
Попробуй. Ты будто разрешения у кого-то спрашиваешь. Разве есть запреты для этого?
>
>Стреляйте, всё равно всех не перестреляете? ;))) Да дело не в том, что кто-то кого-то закритиковал до смерти. Вопрос шире - а нужно ли это новое направление людям? Или "уже" - а нужно ли что-то новое людям?
Да какая разница, что нужно людям? Ты что, денег заработать хочешь, если спросом интересуешься? Тебе надо - делай. Если сделаешь хорошо, то и людям понадобится. Думаешь, люди знали, что им нужен Достоевский, пока его не было? Спрос рождает предложение только в части ширпотреба. В искусстве предложение определяет спрос.
>;)
>
>
>
>>Кстати, Ты в этом году на скалы не собираешься?
>
>А чего так с Большой буквы? ;) Поедем, если будет время. Ну, если не на неделю, то на выходные-то точно будем выбираться. Рядом с Ястребиным вроде карьер собираются делать. Но скал на Карельском хватает, что-нибудь придумаем.
А я всегда пишу "Ты" с большой буквы.
Рядом с Ястребиным вряд ли сделают карьер. Если и сделают, то не скоро. Там уже и так есть карьер - у Кузнечного, его хватает. А Ястребиное - оно ж заказник или вроде того. Этим летом там вряд ли чего изменится. Ты, если чего надумаешь, дай знать, пожалуйста. Только заранее, а то ведь отпуск брать надо. Кстати, Винкель тоже хочет. Очень ему тогда на выезде в Хиитолу понравилось, а на Ястребином он еще не был.
20. *2007/05/11 02:04
[ответить]
>>19.Светов Сергей
> Но тому, кто выбирает Дао слона, важно понять - куда двигаться.
Задача не в том, чтобы быть слоном, а в том, чтобы не опуститься на уровень моськи :-)
Кстати, что это был за конкурс? Организаторы многих считают хорошим тоном облаивание участников.
19. * (w321@yandex.ru) 2007/05/11 00:17
[ответить]
>>17.Славкин Ф.А.
>Во-первых, поставьте запятую перед "или".
>Во-вторых, по существу правильно, но об этом неоднократно писали. Например:
>Обычно причиной неудовольствия критика является неспособность самому написать на том же уровне, т.е. страх перед конкурентами.
Да, наверное, Вы правы. Спасибо за ссылку. Неплохая у Вас аллюзия получилась. ;) Но тому, кто выбирает Дао слона, важно понять - куда двигаться.
;)
18. (w321@yandex.ru) 2007/05/10 19:30
[ответить]
>>14.Свердлов Леонид
>>>6.Светов Сергей
>>...это выражало разочарование в достижениях 'цивилизации' (то есть как бы локальный крах идей Просвещения) и выражалось в акценте на описаниях чувств, природы, жизни 'маленького человека', его внутреннего мира и т.п. В настоящее время мне видится возрождение этого направления, так как глобальных личностей в литературных героях я что-то не наблюдаю.
>Интерес к маленькому человеку - это прежде всего критический реализм. Глобальных личностей среди современных литгероев сколько угодно: всякие крутые мужики, проявляющие чудеса героизма - они и есть глобальные личности, отрыжка романтизма. Разочарование в достижениях цивилизации сейчас выражает жанр фэнтэзи, где герои рубятся на мечах и ездят на лошадях или еще каких объектах органического происхождения. Описывать природу и чувства можно в любом из перечисленных, но, если нужно именно на чувствах делать акцент, то для этого есть дамские романы и телесериалы.
хЫ! Глобальными личностями нынче называются крутые мужики?! И что эти г.личности делают такого особенного? Какие вопросы о смысле бытия на высочайшем уровне решают? Или как в фэнтези - борются со словами, начинающимися с Больших Букв?
Кстати, а что ты подразумеваешь под чувствами? Чудится мне, что только фантазии на дебильно-эротической почве неудовлетворенности противоположным полом и ожиданием достойной пары. ;))) Я-то немного о другом срезе сентиментализма.
>>Речь-то идёт не о кисейных барышнях и любовных романах. ;)
>>О душе и чувствах можно читать и на мониторе ноутбука, сидя перед камином. ;))) И страдать душа может не только от "нищасной" любви. ;)
>Но тогда при чем тут розовые сопли? Разве они бывают не только в любовных романах о нищасной любви для кисейных барышень? Я с этим термином только в таком контексте встречался. Ну, еще в душещипательных рассказах о бедных сиротках.
Так я и говорю, что вместе с водой выплескивают и нечто ценное. Если заметил, я словосочетание "розовые сопли" заключил в кавычки и в аннотации написал "...а на самом деле они другого цвета..."
Тогда вопрос: 'Идиот' Ф.М.Достоевского - что в твоем понимании? Это, конечно, не сентиментализм в чистом виде, но речь в романе идёт в первую очередь о чувствах.
>>А то до сих пор в романтических шорах ходим, сидим в луже рев.романтизма и пытаемся переделать мир и человека. Отсюда и культ боевичков разных мастей и жанров.
>Так это не романтизм сам по себе виноват. Есть время реализма, есть время романтизма. Знать, недовольны люди серостью и бесперспективностью - вот и ищут героев. "Несчастен народ, которому нужны герои".
Об этом я где-то уже писал. Если перефразировать, то получится - "несчастен народ, которому нужны коммерчески успешные герои". Издатели издают, читатели читают. Издатели видят, ЧТО читатели читают и издают дальше этот вздор. Порочный круг, однако. ;)
>>>>И всё-таки, как мне кажется, должна произойти смена парадигм
>>>...Темы остались все те же, только они перераспределились.
>>Что значит перераспределились? Скорее перемешались. Что, никогда не встречал на полках книжных магазинов - романтический любовный роман с элементами психологизма и детективным сюжетом?
>Встречал. Это очень перспективное сочетание - для широкого круга читателей с разными вкусами.
Вот и я о том же. ;) Может, подскажешь современного Достоевского? А то что-то надоело чтиво для "широкого круга". Хотя и для "узкого" тоже всё не слава богу. ;)
>>>И литература ничуть не стала хуже в том смысле, что мало внимания уделяется душе или что нарушился баланс между искусством для души и для тела. ..
>>Так кто бы был против этого?! Вот только хотелось бы определить, в какую сторону двигаться дальше. ;) Я, конечно, идеализирую ту эпоху, но нынешнее положение совсем неприглядно. Читать нечего. Остается только писать. ;)))
>В какую сторону двигаться кому? Тебе лично или литературе в целом? Насчет себя Ты и сам можешь решить, тут Тебе никто не указ. А литература пойдет своим путем, тоже ни у кого не спрашивая. Пиши что пишется, а литературоведы потом разберутся, придумают всему свои названия и определения и распишут маршруты задним числом.
Ну, во-первых, литературоведам хватает и своих забот. Что-то я не припомню ни одного добротного исследования о современном состоянии литературы. Все зациклились на постмодернизме и усиленно роют в этом направлении. А если рядом копнуть? Во-вторых, всё-таки интересно чисто умозрительно представить, что требуется для того чтобы мир стал лучше и люди добрее. ;) Может какой-нибудь прорыв/подрыв/разрыв в пространственно-временном континууме литературы образовать. А то, что-то скучно мечами/бластерами/пистолетами оперировать для избавления внутреннего мира главного героя от болячек души. ;))) Да и не помогут они.
>>...Мне за перспективное направление в литературе обидно.
>Если оно перспективное, то ничего ему не будет. Отдельные авторы, может быть, и отпадут по слабости нервов, но с направлением ничего не случится: на место одного автора придет десяток других. На всех критиков не хватит.
Стреляйте, всё равно всех не перестреляете? ;))) Да дело не в том, что кто-то кого-то закритиковал до смерти. Вопрос шире - а нужно ли это новое направление людям? Или "уже" - а нужно ли что-то новое людям?
;)
>Кстати, Ты в этом году на скалы не собираешься?
А чего так с Большой буквы? ;) Поедем, если будет время. Ну, если не на неделю, то на выходные-то точно будем выбираться. Рядом с Ястребиным вроде карьер собираются делать. Но скал на Карельском хватает, что-нибудь придумаем.
17. *2007/05/10 18:32
[ответить]
Во-первых, поставьте запятую перед "или".
Во-вторых, по существу правильно, но об этом неоднократно писали. Например:
Обычно причиной неудовольствия критика является неспособность самому написать на том же уровне, т.е. страх перед конкурентами.
16. (w321@yandex.ru) 2007/05/10 18:22
[ответить]
>>15.Сергей Панарин
>>>13.Светов Сергей
>>А ничего так дискуссию замутили.
>☺ Оно да.
>Думаю, продолжим опосля поездки.
Конечно! Надеюсь, в скором времени и твоё эссе оформится и осядет у тебя в разделе. Будешь возрождать Антиобозревателя? Или в основном выложишь?
15. (antiobozver@yandex.ru) 2007/05/10 14:57
[ответить]
>>13.Светов Сергей
>А ничего так дискуссию замутили.
☺ Оно да.
Думаю, продолжим опосля поездки.
14. * (l_sverdlov@mail.ru) 2007/05/10 14:53
[ответить]
>>6.Светов Сергей
>Так. Давай всё-таки разберёмся, откуда появился сентиментализм. По моему скромному мнению, тогда,двести лет назад - это выражало разочарование в достижениях 'цивилизации' (то есть как бы локальный крах идей Просвещения) и выражалось в акценте на описаниях чувств, природы, жизни 'маленького человека', его внутреннего мира и т.п. В настоящее время мне видится возрождение этого направления, так как глобальных личностей в литературных героях я что-то не наблюдаю.
Интерес к маленькому человеку - это прежде всего критический реализм. Глобальных личностей среди современных литгероев сколько угодно: всякие крутые мужики, проявляющие чудеса героизма - они и есть глобальные личности, отрыжка романтизма. Разочарование в достижениях цивилизации сейчас выражает жанр фэнтэзи, где герои рубятся на мечах и ездят на лошадях или еще каких объектах органического происхождения. Описывать природу и чувства можно в любом из перечисленных, но, если нужно именно на чувствах делать акцент, то для этого есть дамские романы и телесериалы.
>Речь-то идёт не о кисейных барышнях и любовных романах. ;)
>О душе и чувствах можно читать и на мониторе ноутбука, сидя перед камином. ;))) И страдать душа может не только от "нищасной" любви. ;)
Но тогда при чем тут розовые сопли? Разве они бывают не только в любовных романах о нищасной любви для кисейных барышень? Я с этим термином только в таком контексте встречался. Ну, еще в душещипательных рассказах о бедных сиротках.
>
>А то до сих пор в романтических шорах ходим, сидим в луже рев.романтизма и пытаемся переделать мир и человека. Отсюда и культ боевичков разных мастей и жанров.
Так это не романтизм сам по себе виноват. Есть время реализма, есть время романтизма. Знать, недовольны люди серостью и бесперспективностью - вот и ищут героев. "Несчастен народ, которому нужны герои".
>
>>>И всё-таки, как мне кажется, должна произойти смена парадигм - возврат от так называемого "разума" к "чувствам". ..
>>А разве парадигмы так уж изменились? Сейчас, как и тогда, есть всякая литература. Нельзя забывать и о том, что кроме литературы - компьютерной, которой тогда еще вообще не было, есть литература бумажная, множество журналов и газет и, что важнее, кино и телевидение. Темы остались все те же, только они перераспределились.
>
>Что значит перераспределились? Скорее перемешались. Что, никогда не встречал на полках книжных магазинов - романтический любовный роман с элементами психологизма и детективным сюжетом?
Встречал. Это очень перспективное сочетание - для широкого круга читателей с разными вкусами.
>>И литература ничуть не стала хуже в том смысле, что мало внимания уделяется душе или что нарушился баланс между искусством для души и для тела. Сто-двести лет назад тоже много было всякого разного, только до следующих поколений дошло лучшее и наиболее сбалансированное. Через сто лет и про нынешнее искусство можно будет вспомнить много хорошего.
>
>Так кто бы был против этого?! Вот только хотелось бы определить, в какую сторону двигаться дальше. ;) Я, конечно, идеализирую ту эпоху, но нынешнее положение совсем неприглядно. Читать нечего. Остается только писать. ;)))
В какую сторону двигаться кому? Тебе лично или литературе в целом? Насчет себя Ты и сам можешь решить, тут Тебе никто не указ. А литература пойдет своим путем, тоже ни у кого не спрашивая. Пиши что пишется, а литературоведы потом разберутся, придумают всему свои названия и определения и распишут маршруты задним числом.
>
>Дело не в самомнении. Мне-то фиолетово мнение критиков. Сам кого хочешь аргументировано разделаю под орех. Мне за перспективное направление в литературе обидно.
Если оно перспективное, то ничего ему не будет. Отдельные авторы, может быть, и отпадут по слабости нервов, но с направлением ничего не случится: на место одного автора придет десяток других. На всех критиков не хватит.
Кстати, Ты в этом году на скалы не собираешься?
13. (w321@yandex.ru) 2007/05/08 15:16
[ответить]
>>11.Сергей Панарин
>>>9.Светов Сергей
>ОК, я не буду о качестве. Хотя ты сам говоришь о нём, имея в виду качество души автора.☺
Как говорил Ф.Реди - живое может появиться только из живого. ;)
>ИМХО, сентиментализм был присущ творчеству всегда. Даже в сказке жалко крошечку-хаврошечку. С-м как отдельное направление не мог просуществовать долго, но его идеи ещё бессмертее него☺.
Так это и доказывать не надо. С появлением постмодерна смешалось всё в доме Облонских. Эклектика - наше лоскутное знамя! ;)
>Об людях все пишут, и ничто человеческое энтим людям не чуждо.
Ну да, не чуждо. Замочить, не поморщившись, пару гадов земных или иных-планетных - достойная цель для любого человека.
>И про неизбежный поворот от наносного к человеческому я с тобой согласен.
Уф... а я думал спорить будешь. ;)
>Это даже по кинематографу видно: надоедают бесконечные аттракционы "чья гадзила больше" и "у кого планета потешней взорвёцца", пипл требует человечинки. А у нас, наверное, проходит время закрытости (постреформенный синдром), и снова нужны чувства, унутренний мир, а не лишённый рефлексии самец с пистолетом в руке и цепью на шее.
Так может не время приходит какое-то особенное, а просто выздоравливаем от горячки крутости?
>> Может, что-нибудь и вырастет из нео-сентиментализма на потеху литературоведам будущего.
>Даёшь трубный реализьм в массы!!!
Увы, реализм уже отжил свой век. Надо что-то новое придумывать, но никто не знает что, а самое главное чем... ;)
>P.S. Давно хочу написать эссей про писателей (не графоманов, не беллетристов). Мне видится, что наличие слёз или актов духовного стрипТЮЗа совсем не обязательная составляющая именно писательства. Главное - внутренний демон темы. О как☺
С появлением термина сентиментализм, сиречь исповедальная проза, некоторые особо ушлые критики и литературные историографы, стали связывать личность писателя и авторский текст. Человек может сочинять килобайты серьезных текстов о смерти, но при этом оставаться жизнерадостным шалопаем.
Так что ты прав - тема решает всё: ограничивает или окрыляет, позволяет что-то понять в жизни или уводит в мир иллюзий.
Можно и со слезами и развороченной прямым попаданием душой. Только не надо это вставлять в текст ради красного словца. Иначе получится очередной симулякр, а не текст, ожидаемый перекормленными пустотой читателями.
_
А ничего так дискуссию замутили.
;)
12. (w321@yandex.ru) 2007/05/08 14:34
[ответить]
>>10.mek
>>>9.Светов Сергей
>> ...поворот к человеку: его душе и чувствам...
>Вот-вот! Это самое ценное! И самый первый сентименталист, Стерн, добивался этого безо всяких соплей. Так что примеры есть даже в истории литературы.
Ну, в этом и заключается главная идея моего небольшого критического опуса. Пора бы и о душе подумать любителям лихо закрученных сюжетов.