Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского. Внедрение в прошлое, часть 1

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского. Внедрение в прошлое, часть 1
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 10/11/2014, изменен: 17/09/2017. 550k. Статистика.

Аннотация:
Мне стало интересно попытаться описать вариант истории, при котором в теле маршала Тухачевского оказался бы высококвалифицированный офицер-генштабист, полковник ГРУ, из нашего времени. Из-за сложностей с загрузкой текста разбиваю текст на две части - здесь будет "Основной вариант" до эпизода "Шашлыки в субботу". Остальная часть текста будет во второй части. Здесь я попытаюсь совместить художественность, технику и историю. Вариант от 8 августа. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, Е.С.А., мимо шел, ПЕБ, Сталинарио, Old_Kaа, Библиотекарю, Дитриху, Константину Аско, Следж Хаммер, Ras Az, ИльеЦ, Абрамию, Юрию, котовску, Давыдову Данибору Викторовичу, Гаврилову Борису Васильевичу и Scharapow Wladimir за их неоценимую помощь.Продолжен эпизод "Разговор с супругой". Вариант от 17 сентября.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
15:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (277/37)
15:45 Николаев М.П. "Телохранители" (100/7)
15:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (832/15)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21) 14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101) 14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4) 11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И. 13:45 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2) 00:07 "Танки в мире Аи Амт" (168/1) 00:03 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1) 26/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (818/1) 02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989) 15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976) 10/10 "Система стрелкового вооружения " (370) 14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207) 16/03 "Украинский кризис" (748) 14/03 "Северное цунами" (643) 29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266) 28/02 "Промышленность и энергетика " (182) 16/11 "Фламенко - танец огня" (298) 30/05 "Право на оружие в России - " (849) 19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470) 15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685) 17/12 "Августовская альтернатива" (326) 22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14) 19/08 "Мировой кризис" (467) 15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731) 15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87) 08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13) 02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61) 30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19) 28/01 "Стратегическое планирование " (16) 28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7) 28/01 "Совещание у Сталина -4" (96) 24/01 "Игры закулисы" (23) 24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49) 24/01 "Военно-морская составляющая " (810) 24/01 "Палатинская гвардия перед " (6) 24/01 "Попаданцы в настоящее" (53) 24/01 "Совещание у Сталина" (6) 03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39) 03/01 "Красный прилив" (257) 03/01 "Сианьский кризис" (656) 17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13) 12/08 "Труды несвятого Валентина" (18) 02/10 "Совещание в Ватикане" (16) 28/07 "Мюллер и Рудински" (7) 06/07 "Свежая прода к" (392) 03/07 "Тихоокеанский шторм" (790) 15/06 "Доклады на столе Сталина" (289) 04/03 "Окно Сталина" (67) 09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5) 13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5) 13/04 "Совещание у Сталина -3" (37) 01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10) 22/08 "Совещание у Франко - 2" (144) 25/04 "Игры Закулисы-2" (13) 02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2) 27/02 "Совещание у Франко" (3)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 15:56 Измайлов К.И. "Быть частью Великого" (1) 15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2) 15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2) 15:49 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (381/20) 15:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (277/37) 15:45 Николаев М.П. "Телохранители" (100/7) 15:45 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (654/12) 15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2) 15:40 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (706/9) 15:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (832/15) 15:34 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (300/2) 15:23 Кулаков А.И. "Прода" (354/1) 15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1) 15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2) 15:16 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (9/1) 15:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (422/7) 15:03 Чваков Д. "Цифровизация" (17/1) 15:03 Nazgul "Магам земли не нужны" (882/20) 14:56 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1) 14:42 Коркханн "Угроза эволюции" (870/45) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 24/11 Бородин С.А. "Родославия" Полный список...>>

830. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/01/12 13:36 [ответить]
  > > 820.ПЕБ
  >> > 814.макс
  >
  >>То же ПТР при наличии штатного количества 45-мм пушек (и дивизионных 76) практически не нужна
  >
  >Простите, не согласен. Крупнокалиберные винтовки и сейчас производятся, как антиснайперское или антиматериальное оружие.
  > http://modernfirearms.net/sniper/large-caliber-sniper-rifles/hr/rt-20-r.html
  >В начале войны миномётчики, да и артиллеристы, бывало что размещались открыто. Так что тяжелая снайперка очень пригодится.
  >Ну и второе. Немцы очень хорошо маневрировали и наносили концентрированные удары, заведомо уничтожая всю артиллерию на атакованном участке. В начале войны у них было много лёгких танков, которые ПТР вполне себе пробивает.
  >
  >Другой вопрос, что вы безусловно правы, что нужно увеличивать долю ПТО. Гаубица - прекрасное оружие, но против танков, как говорится, "не айс".
  "Увеличивать долю" - безидейно. Сколько бы ни было ПТО в штате части или соединения, они не смогут отразить атаку танков, если эта часть или соединение находятся на НГУ противника. Вы и сами сделали вывод о том, что супостат на этом направлении прежде всего обеспечит себе решающее превосходство в силах и средствах. Следовательно, ключ к решению задачи - ПТрез, действующий совместно с ПОЗ под прикрытием авиации. С технической точки зрения - внимание надо уделять не столько ПТ орудиям, сколько тягачам (идеально - СПТП), инженерной технике для быстрой прокладки колонных путей, подготовки позиций (отвалы на тягачах, бульдозеры) и минирования "внаброс" (раскладчики), средствам разведки и связи. А с тактической - мозгам а) пехотных командиров - для оперативного выявления этого самого НГУ, и б) артиллерийских - для грамотного участия в назначении пехотой рубежей развертывания и минирования.
  А орудия могут быть любыми,хоть бы и гаубицами - Pak-43/41 был и вовсе на лафете гаубицы - и ничего, а зенитные 52-К в качестве противотанковых в наших ПТ бригадах были штатными еще до войны, все равно после вступления в бой им с позиции не уйти. Важно оказаться в нужное время в нужном месте...

829. Арам 2017/01/12 13:38 [ответить]
  Действительно. Тринитрофенол, ну или мелинит (лиддит, шимоза и т.п.). Дешево и сердито. Но это и в самом деле взрывчатка "здесь и сейчас" из-за ее химической активности, т.е. на время войны годится, когда с конвейера в вагон и на фронт, можно даже не красить. Значит если уверены, что в течении полгода все будет истрачено, то можно и мелинит.

  Для хранения и заготовок впрок, снаряды с мелинитом не пригодны. Однако, дешевизна и доступность мелинита перевесит любые возражения - уж чего-чего, а отходов то коксового производства для изготовления фенола в СССР должно быть много. Так что можно заготовить мобилизационные мощности, т.е. корпуса снарядов, бомб и мин и все необходимое для развертывания массового производства нитрофенола к ним в случае войны.

828. хм 2017/01/12 13:19 [ответить]
  > > 823.Следж Хаммер
  >Нужно отрабатывать совместное применение противотанковых мин и артиллерии, в минах кстати можно разные ВВ использовать, в т.ч. промышленные, деревянный ящик побольше, или упаковка получше.

  Не нужно. Потому что несвоевременно. Нафига противника задолго до войны снабжать сведениями о своих тактических разработках?
  Деревянные ящики производства 1927 года до 1941-го года доживут только при хранении в комнатных условиях, "или упаковка получше" типа корпуса мины ТМ-57 - тонкий холоднокатанный лист - остродефицитен в 1927м, полиэтилен ещё не производят...
  Промышленные ВВ малопригодны к длительному хранению, а за предложение закапывать тротил предложившего в 1927-м самого закопают.)))

827. мимо шёл 2017/01/12 13:15 [ответить]
  813. chuk011 ([email protected]) 2017/01/12 00:14
   > > 800.Мимокрокодил
   >> > 799.мимо шёл

   Вопрос сам по себе интересный и требует развернутого ответа.
   Прежде всего отмечу, что подобной практики ни в центральном аппарате МО, ни в Генеральном Штабе нет, т.е. никто из многочисленных начальников Управлений, отделов, отделений и секторов, никакую служебную информацию чужакам не предоставит без письменного приказа за подписью одного из зам. МО или зам. НГШ и проверки необходимых полномочий у интересанта и т.д.. Понятно, что военный пенсионер одного из Управлений ГРУ не сможет просить в ГОМУ ГШ предоставить информацию по предвоенной политике НКО и ГШ. Это что касается военной бюрократии.
   Теперь по поводу следующего мнения коллеги chuk011 ([email protected]): "И между прочим, в 30-е годы именно такого рода расчетами и занимались планировщики в военном ведомстве и прочих наркоматах, но в силу различия политическо-шкурных интересов "хозяев" и "хозяйчиков" их усилия были разобщены." К большому сожалению, военные планировщики до ВОВ не занимались обощенными расчетами военной экономики, а занимались именно тем, что входило в их прямые обязанности:
   1) планирование и организация проведения организационно-штатных мероприятий по совершенствованию структур органов военного управления, соединений, воинских частей и организаций Вооруженных Сил СССР;
   2)планирование мобилизационного развертывания и мобилизационной подготовки Вооруженных Сил, других войск, воинских формирований и органов;
   3)планирование комплектования мобилизационными ресурсами Вооруженных Сил, других войск, воинских формирований, органов и координация работы по ведению воинского учета граждан СССР;
   4)планирование обеспечения Вооруженных Сил основными видами вооружения, военной техникой и другими материальными средствами.
   То есть в НКО и ГШ обсчитывались только потребности ВС СССР, без учета НКВД/НКГБ, НКПС и прочих военизированных ведомств. В этих ведомствах велась своя собственная работа и были свои планировщики. Теоретически сводный анализ должны были делать в Госплане и в Военно-промышленной комиссии ЦК, но как верно заметил коллега chuk011 ([email protected]) "политическо-шкурные интересы" различных ведомств заставляли лоббистов пробивать свои узковедомственные интересы в ущерб общему делу. Касаясь производства того же ВВ и порохов на заводах Наркомата боеприпасов, то военные подсчитывали и согласовывали ежегодный выпуск необходимых боеприпасов, в Госплане делали верстку по заводам НКБ с выделением необходимых для производства фондов и финансов, а НКБ( а до этого соответствующий отдел в Наркомате тяжпрома) регулярно срывал план годового выпуска боеприпасов из за недостатка промышленных мощностей. Военные возмущались, промышленники отругивались, Госплан занимал позицию "ооновского наблюдателя", ни за что не отвечая, Военно-промышленная комиссия ЦК вызывала на ковер заинтересованных лиц и заметала мусор под ковер частными решениями, и подобная практика продолжалась годами до тех пор, пока Наркомом Обороны не стал Сталин, который выслушав объяснения и оправдания промышленников и экономистов, сразу отправил Ванникова и Малышева в Сухановскую тюрьму, а Вознесенского пропесочил.
   В том то и причина, что Генеральный Штаб до ВОВ не имел того влияния на экономику и внутреннюю политику, которое требовалось для планомерной подготовки СССР ко ВМВ.
   По поводу же чисто технических аспектов строительства ВС СССР до ВОВ, то в теоретическом плане всё выглядело благостно, поскольку предвоенная военная теория была довольно значительно оторвана от войсковой практики. Это касается не только предвоенных расчетов необходимых огневых средств и подвижности полевой артиллерии, но и оторванности планов развития народного хозяйства СССР от внешнеполитической обстановки в Европе и в мире. Каждое влиятельное ведомство в СССР пыталось как можно больше откусить в свою пользу из общего бюджетного пирога, реализуя планы предвоенных пятилеток, не глядя на изменение международной обстановки.

   Для увеличения боевой эффективности противотанковой обороны необходим гексоген. Промышленное производство гексогена в СССР началось в 1942 году,сопровождаясь многочисленными авариями и катастрофами на пороховых и химических заводах, с большими человеческими жертвами. ГАУ требовало от промышленности выпуска гексогена начиная с 1932 года, когда военные разведчики получили в свое распоряжение информацию о ведущихся в Германии работах над кумулятивными снарядами и зарядами. Потребовалось без малого 10 лет, чтобы требования военных начали удовлетворяться.
   Другой момент касается минометов. До самого 1937 года в промышленности сопротивлялись выпуску минометов по нескольким причинам. Первая и самая главная, заключалась в том, что промышленность не была готова к массовому выпуску минометов и мин для них, хотя первые образцы минометов были готовы ещё в 1933 году. Промышленность была не готова, потому что производственные мощности были заняты выпуском другой продукции, планы по производство которой Госплан снижать не собирался.
   Наладив массовый выпуск минометов, отладив технологию выпуска гексогена, можно было бы наладить выпуск ручных и станковых противотанковых гранатометов, которые очень сильно увеличили бы огневые возможности пехоты. И т.д.и т.п.
   Довоенный Госплан столько накосячил в соей работе, что значительная доля вины за поражение 1941 года справедливо лежит на Вознесенском и его экономистах. Правильно сказал Сталин в своём тосте в 1945 году, назвав виновными в неудачном начале ВОВ всё высшее руководство СССР.
   Если же касаться практике работы Генерального Штаба в послевоенные годы, то до самого роспуска СССР, ГШ ВС СССР так и не приобрел того влияния на экономику и внутреннюю политику, которое было необходимо для обеспечения обороны СССР и для защиты его государственных интересов.

826. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2017/01/12 13:18 [ответить]
  > > 823.Следж Хаммер
  >промышленные
  Оксиликвиты? Жидкий кислород в каждый карьер! :-)
  З.Ы. Решение проблемы получения кислорода позволит интенсифицировать все металлургические процессы, снимая с тех же агрегатов больший объем продукции при меньшей удельной стоимости.

825. Ати (kram4497@yandex.ru) 2017/01/12 13:13 [ответить]
  Бронетанковое имущество на конец 1925 года.
  Бронеавтомобили - 157 (61 неисправны)
  Танки - 86 (33 неисправны)
  Бронепаровозы - 85 (32 неисправны), из них 22 черных
  Бронеплощадки - 296 (226 неисправны), включая зенитные платформы
  Бронедрезины - 28 (23 неисправны)
  Трактора - 203 (154 неисправны)
  Сперто явно с ВИФ.

824. тоже Алекс 2017/01/12 13:07 [ответить]
тогда трудно найти что-нибудь дешевле и проще, чем ВВ на основе аммиачной селитры(нитрат аммония). например - в смеси с соляром.

823. Следж Хаммер 2017/01/12 11:58 [ответить]
Нужно отрабатывать совместное применение противотанковых мин и артиллерии, в минах кстати можно разные ВВ использовать, в т.ч. промышленные, деревянный ящик побольше, или упаковка получше.

822. Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2017/01/12 11:52 [ответить]
  https://pp.vk.me/c836329/v836329703/18750/IJeVUrpuCz0.jpg
  https://pp.vk.me/c637321/v637321280/2dbf7/4eIJghwzNpQ.jpg
  https://pp.vk.me/c637321/v637321280/2dbee/LBM1Dv8CBAI.jpg
  https://pp.vk.me/c626321/v626321280/36e42/JJmz-zgZu2M.jpg
  просто попалось

821. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/01/12 10:51 [ответить]
  > > 814.макс
  >> > 813.chuk011
  > ищет оптимальные выходы из катастрофы, которой как раз и не должно быть в результате усилий разных "попаданцев". И в силу этого предлагает ненужное...
  >
  >Это общая проблема всех подобных АИ-шек. По факту, к войне в плане вооружения армия была готова, недаром ИВС, был так благодушен смотря на отчеты по количеству танков и самолетов.
  >Проблемы РККА - в головах, а точнее в отсутствии системы боевой подготовки. Займись Тухачевский, только этим (и исключи из истории свои собственные косяки вроде курчевских) результат был бы совсем другой.
  >То же ПТР при наличии штатного количества 45-мм пушек (и дивизионных 76) практически не нужна
  К сожалению, понятие "система боевой подготовки" намного объемнее того, что под ней понимается в АИ. Для того, чтобы эта система работала с необходимым результатом, требуется на порядки больше материальных СРЕДСТВ, чем в принципе могло быть выделено страной (соответствие одного другому не было достигнуто даже в лучшие годы послевоенного СССР), и ВРЕМЯ на получение основной массой обучаемых образования как минимум в объеме среднего, а примерно 30-40% таковых - среднего специального. И кроме того, сами ВС должны соответствовать тому, чему люди будут обучаться в процессе боевой подготовки, иначе это обучение теряет половину смысла. Кое-какие положительные результаты работы системы боевой подготовки были получены только во второй половине войны, да и то по большей части за счет того, что на производстве называлось "обучение на рабочем месте", причем в результате к исходу войны подготовка войск на уровне до батальона (дивизиона)включительно так и не достигла уровня противника, хотя величина этого "разрыва" была различна для разных родов войск.
  А что касается ПТР, то Вы однозначно не правы. ПТР для пехоты это оружие самообороны, и НИКАКОЕ насыщение штата частей и соединений ПТ орудиями этого не отменяет, так как эти орудия при грамотной организации боя или операции будут сосредоточены на направлении основных усилий, неважно, в обороне или в наступлении. А эти направления составляют от 10 до 50% ширины полос (участков), а на остальных пехота предоставлена сама себе. А задачу-то она при этом получает, и как минимум должна своими действиями обеспечить успех на главных направлениях. И должна безропотно умирать в обороне или в атаке - без приданных средств...

820. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2017/01/12 10:02 [ответить]
  > > 814.макс


  >То же ПТР при наличии штатного количества 45-мм пушек (и дивизионных 76) практически не нужна

  Простите, не согласен. Крупнокалиберные винтовки и сейчас производятся, как антиснайперское или антиматериальное оружие.
   http://modernfirearms.net/sniper/large-caliber-sniper-rifles/hr/rt-20-r.html
  В начале войны миномётчики, да и артиллеристы, бывало что размещались открыто. Так что тяжелая снайперка очень пригодится.
  Ну и второе. Немцы очень хорошо маневрировали и наносили концентрированные удары, заведомо уничтожая всю артиллерию на атакованном участке. В начале войны у них было много лёгких танков, которые ПТР вполне себе пробивает.

  Другой вопрос, что вы безусловно правы, что нужно увеличивать долю ПТО. Гаубица - прекрасное оружие, но против танков, как говорится, "не айс".

819.Удалено написавшим. 2017/01/12 09:58

818. *Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/01/12 08:49 [ответить]
  > > 816.Краб
  Немцы везде пихали... как и японцы за сорок лет до... впечатления были феерическими в плане самопроизвольных детонаций.

817. Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2017/01/12 08:43 [ответить]
  > > 816.Краб
  > > 815.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
  Пикраты....

816. Краб 2017/01/12 08:41 [ответить]
  > > 815.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
  А как насчет мелинита для кумулятивов? Раз уж как раз имеет большую бризантность чем тротил. Хоть частично разбавить производство дорого гексогена более дешевым мелинитом... Тем более что поначалу, чисто из-за конструктивных ограничений по взрывателям, пришлось куму создавать для полковушек и гаубиц. У них снаряды низкоскоростные. А значит и склонность к детонации мелинита при нагрузках должна быть менее выражена чем когда его в ОФ снаряды дивизионных и корпусных пушек пихать...

815. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/01/12 07:20 [ответить]
  > > 803.тоже Алекс
  >может вспомнить мелинит ?
  Проще сразу повеситься - резко возрастет процент разрывов в стволе, особенно, если подобная начинка полежит на складе. На а производство военного времени - вообще мрак... было тут уже обсуждение "хранцузских" снарядов... ну и немцы в конце ВМВ попытались подобным образом... и еще неизвестно, насколько им это подгадило.

814. макс (sigulin.maxim@yandex.ru) 2017/01/12 06:38 [ответить]
  > > 813.chuk011
   ищет оптимальные выходы из катастрофы, которой как раз и не должно быть в результате усилий разных "попаданцев". И в силу этого предлагает ненужное...

  Это общая проблема всех подобных АИ-шек. По факту, к войне в плане вооружения армия была готова, недаром ИВС, был так благодушен смотря на отчеты по количеству танков и самолетов.
  Проблемы РККА - в головах, а точнее в отсутствии системы боевой подготовки. Займись Тухачевский, только этим (и исключи из истории свои собственные косяки вроде курчевских) результат был бы совсем другой.
  То же ПТР при наличии штатного количества 45-мм пушек (и дивизионных 76) практически не нужна

813. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/01/12 00:14 [ответить]
  > > 800.Мимокрокодил
  >> > 799.мимо шёл
  >> то стоит опубликовать в открытой печати многотомное собрание документов о мобилизационном потенциале СССР в предвоенную эпоху( которое по бумажному объему займет несколько десятков ж/д вагонов), то дескать сразу пред всеми читателям и любителями отечественной истории предстанет ясная картина подготовки СССР ко ВМВ.
  >
  >По тому, что сейчас творится с учетом в организациях и на предприятиях при нонешней тотальной компьютеризации, десяти классах образования у всех и институте у доброй трети, сразу понятно, что в тогдашних документах, заполненных от руки людьми с тремя классами церковно-приходской или ликбезом, сам черт ногу сломит. А на основании этих писулек что-то еще умудрялись планировать.

  Уважаемые коллеги, не надо передергивать.
  Во-первых, я ведь достаточно ясно высказался - давно, еще 60 лет назад, весьма компетентными специалистами, имевшими как необходимую теоретическую подготовку, так и богатый практический опыт, с привлечением необходимых сил, средств и документальных материалов анализ этих вопросов проведен. Результаты этого анализа были учтены (в той или иной степени, в зависимости от политических изгибов "генеральной линии партии") при планирования строительства ВС и развития экономики - начиная с 60-х годов.
  Во-вторых, результаты деятельности "людей с тремя классами церковно-приходской" подвергались анализу еще в 20-30-е годы на уровне наркоматов, поэтому нет необходимости лезть в первичные документы этих "авторов", достаточно документов, отработанных чиновниками со средним и высшим.
  В-третьих, корень в комплексном подходе к анализу, т.е. анализу по критерию "стоимость-эффективность" решений на уровне государственной военно-экономической политики. В частности, к примеру, наплевать, какие конкретно гаубицы производить (и нужно ли их вообще производить), надо знать, будут ли СООТВЕТСТВОВАТЬ возможности НУЖНОГО КОЛИЧЕСТВА соединений и объединений по огневому поражению противника (в общем случае - по огневой производительности в пределах НЕОБХОДИМЫХ, а не теоретически возможных дальностей и норм поражения-подавления в соответствии с оперативными задачами при фиксированных характеристиках вероятного противника и заданных уровнях собственных потерь) - ПОТРЕБНОСТИ в таковых и на какой конкретно период времени эти возможности могут быть обеспечены запасами материальных средств - ЗА ФИКСИРОВАННЫЙ ОБЪЕМ выделяемых средств в пределах планового периода. И между прочим, в 30-е годы именно такого рода расчетами и занимались планировщики в военном ведомстве и прочих наркоматах, но в силу различия политическо-шкурных интересов "хозяев" и "хозяйчиков" их усилия были разобщены.
  В-четвертых, на страницах различных произведений АИ о 20-30-х годах народ упорно исходит из того, что будущая война будет идти примерно по тому же руслу, что и в реальности, и в силу этого ищет оптимальные выходы из катастрофы, которой как раз и не должно быть в результате усилий разных "попаданцев". И в силу этого предлагает ненужное...

812. Мимокрокодил 2017/01/12 00:08 [ответить]
  > > 811.didro
  >"Бомбометы" были в русской армии еще до 1914 г. И в 1МВ стороны мастрячили (на коленке) в полевых условиях устройства типа миномета.

  Ну не совсем на коленке, были сумрачные германские фабричного производства из дерева с проволочной обмоткой, стрелявшие какими-то консервными банками на пару тройку килограмм начинки, которые реально были консервными банками из под чего-то. Еще были коротыши с направляющей в виде обычной доски. И множество глухих схем переходных от мортиры и надкалиберных. И все они пуляли куда-то в сторону вражеских траншей. Но все же миномет, который классический по схеме мнимого треугольника с оперенной миной, несмотря на свою простоту требует большей квалификации командира расчета, чем пушка на прямой наводке. Это дилемма, при нехватке специалистов, или посадить его за миномет или все же за гаубицу.

811. didro 2017/01/11 23:55 [ответить]
  > > 802.арт
  > На сегодня это решение. На 27-й год ни разу. Миномётов ещё просто нет, как его делать никто не знает...

  "Бомбометы" были в русской армии еще до 1914 г. И в 1МВ стороны мастрячили (на коленке) в полевых условиях устройства типа миномета.

810. Бамбр 2017/01/11 23:54 [ответить]
  > > 809.тоже Алекс
  У мелинита бризантность выше, чем у тротила. В дорогом стальном бронебойном высокоскоростном снаряде крайне уместно, но... Не любит перегрузок (про пикраты пока умолчим). В дешевой чугуниевой мине вроде и хорош ибо дешев и перегрузки там поскромнее (про пикраты снова умолчим), но... Разносит чугунный корпус в пыль. Класная флешка для контрстрайка получится (фосген при выгорании мелинита посчитаем за бонус), но... Осколочное действие = 0. Короче не е-ут из-за прыщей, которые от того, что не е-ут.
  Да, любое длительное хранение снарядам с мелинитом противопоказано. Чисто мобилизационный костыль.
  Не зря от этой дряни военные отказались.

809. тоже Алекс 2017/01/11 22:41 [ответить]
  > > 807.Andrey_M11
  >> > 803.тоже Алекс
  >>может вспомнить мелинит ?
  >Выб еще оксликвит вспомнили...
  >А чё? Опилок в стране завались, кислорода в воздухе тоже хватает.
  в воздухе много чего хватает.
  в 19 веке студенты-бомбисты мелинит на кухне делали.
  не требует это ни фундаментальных знаний, ни супердефицитных составляющих.
  что-то не слыхал, чтобы кто-то на кухне сделал оксликвит...

808. Следж Хаммер 2017/01/11 22:41 [ответить]
  > > 806.арт
  >> > 804.Следж Хаммер
  >Вот отобрали. А когда смогли освоить производство? И сколько доводили до ума? Ни разу это не простое дело.
  Ну значит что-то таки было, раз отобрали и заимели в качестве образцов? Проблемы с доводкой могли быть действительно связаны с позицией руководства, не очень интересовавшегося этим направлением, особенно в рамках планов по использованию минометов в качестве оружия химической войны. Реальные процессы освоения минометов, были проблемы или нет, можно сказать только на основании архивных документов, как это сейчас происходит по ряду направлений, я имею ввиду Пашолока или Уланова.

807. Andrey_M11 2017/01/11 22:36 [ответить]
  > > 803.тоже Алекс
  >может вспомнить мелинит ?
  Выб еще оксликвит вспомнили...
  А чё? Опилок в стране завались, кислорода в воздухе тоже хватает.

806. арт 2017/01/11 22:36 [ответить]
  > > 804.Следж Хаммер

  >А что тогда Брандт продавал в качестве продукции своей фирмы? Неудели китайцы стреляли из палок и дерьма, а потом наши это бохатство в 1929 г. у них отняли?

  Вот отобрали. А когда смогли освоить производство? И сколько доводили до ума? Ни разу это не простое дело.

805. Следж Хаммер 2017/01/11 22:33 [ответить]
Нужна суррогатная взрывчатка, поэтому и нужно с немцами по поводу разных эрзацев говорить, а не сложные вундерваффе искать.

804. Следж Хаммер 2017/01/11 22:31 [ответить]
  > > 802.арт
  >> > 801.Арам
  >На 27-й год ни разу. Миномётов ещё просто нет, как его делать никто не знает...
  А что тогда Брандт продавал в качестве продукции своей фирмы? Неудели китайцы стреляли из палок и дерьма, а потом наши это бохатство в 1929 г. у них отняли?

803. тоже Алекс 2017/01/11 22:32 [ответить]
  > > 801.Арам
  >Но для всего этого - завалить количеством, действительно нужно много взрывчатки.
  может вспомнить мелинит ?
  производство - проще и дешевле, чем тротила, для снаряжения минометных мин, ИМХО, вполне пригоден.

802. арт 2017/01/11 22:27 [ответить]
  > > 801.Арам

  >А что, это решение...

  На сегодня это решение. На 27-й год ни разу. Миномётов ещё просто нет, как его делать никто не знает...

801. Арам 2017/01/11 22:14 [ответить]
  > > 798.lerner
  >Хотя, о взрывчатке вы конечно хорошо завернули..., наверное, с учетом большинства задач уровня до батальона и даже полка, дорогие пушки можно заменить дешевыми минометами

  А что, это решение. Может быть действительно. Пушки дорогие и сложные. Нужно время, специалисты и ресурсы. Все это будет через 5-7 лет. А миномет прост и технологичен, тут и к снаряду требования попроще, нагрузка поменьше, можно действительно из чугуна снаряды делать. Ну, минометы не на все время конечно, а просто задешево перекантоваться как то на уровне батальон-полк, пока лет через 8-10 нормальные пушки сделают. Всяко лучше чудо-пушек Курчевского.

  Даже на дивизию, в качестве штурмового артдивизиона можно 160 мм минометы пораньше сделать, пока с артиллерией проблемы.

  Но для всего этого - завалить количеством, действительно нужно много взрывчатки.

800. Мимокрокодил 2017/01/11 21:57 [ответить]
  > > 799.мимо шёл
  > то стоит опубликовать в открытой печати многотомное собрание документов о мобилизационном потенциале СССР в предвоенную эпоху( которое по бумажному объему займет несколько десятков ж/д вагонов), то дескать сразу пред всеми читателям и любителями отечественной истории предстанет ясная картина подготовки СССР ко ВМВ.

  По тому, что сейчас творится с учетом в организациях и на предприятиях при нонешней тотальной компьютеризации, десяти классах образования у всех и институте у доброй трети, сразу понятно, что в тогдашних документах, заполненных от руки людьми с тремя классами церковно-приходской или ликбезом, сам черт ногу сломит. А на основании этих писулек что-то еще умудрялись планировать.

799. мимо шёл 2017/01/11 21:26 [ответить]
   Давайте без огульной критики и безудержной погони за "счастьем для всех" разберемся в ходе повествования.
   К примеру, я понятия не имею, как нужно правильно написать современное литературно-художественное произведение на военную тему. С точки зрения филологии имеются определенные правила и установления, также существует исторический канон художественных произведений на военную тематику на русском языке, имеются многочисленные военные мемуары разной степени литературной обработки. При всём обилии опубликованной сейчас АИ-литературы и имеющихся в наличии многочисленных открытых источников на тему ВОВ и предвоенных событий, для того чтобы составить правильное представление о событиях тех лет требуется не только профильное образование, но и настойчивое желание понять , как всё происходило в реальной истории, чтобы написать более менее достоверную АИ.
   Прежде всего отмечу, что грифы секретности с мобилизационно-организационных мероприятий периода СА не сняты полностью, а методики расчетов потребностей военной промышленности СССР не рассекречены, также как и мобилизационные возможности народного хозяйства СССР. В открытом доступе имеются различные сводные таблицы разной степени достоверности, иногда совсем ложные, а чаще обрывочные и с массой фактологических и методологических ошибок. Вообще же, если рассуждать с точки зрения коллеги chuk011 ([email protected]), то стоит опубликовать в открытой печати многотомное собрание документов о мобилизационном потенциале СССР в предвоенную эпоху( которое по бумажному объему займет несколько десятков ж/д вагонов), то дескать сразу пред всеми читателям и любителями отечественной истории предстанет ясная картина подготовки СССР ко ВМВ. Нет, не предстанет перед взором читателей и историков ясная картина. Полной картины нет даже у военных историков, имеющих профильное военное образование, включая Военную академию ГШ и за время службы прошедших через многие ступени военной карьеры.
   На настоящий момент, Владислав Игоревич пишет качественную работу в которой описывается возможная точка бифуркации в военном строительстве СССР в конце 20-х годов.
   В том, что коллеги-комментаторы на форуме АМТ обмениваются своими взглядами по сюжету произведения, нет ничего необычного или тем более мелкого или недостойного для автора, уважаемого за литературный талант и культуру жителя города трёх Революций, Владислава Игоревича Толстого. С большим интересом слежу за творчеством этого самобытного автора, увлеченного военной историей и историей Отечества.

798. lerner 2017/01/11 21:03 [ответить]
  > > 796.chuk011
  >И третье - а что собственно можно радикально улучшить с точки зрения подготовки войск в стране с "нулевым" образованием населения? Через 15 - 20 лет, да, РККА могла получить грамотного командира взвода, еще через 10 лет он мог стать грамотным комдивом, раньше - нет.

  Рискну предположить, что это гипербола. Мы бы еще поняли, если бы вы так о батальонном и выше, командирах сказали. Возможно что и в других вопросах вы подходите столь-же избыточно строго.
  Хотя, о взрывчатке вы конечно хорошо завернули..., наверное, с учетом большинства задач уровня до батальона и даже полка, дорогие пушки можно заменить дешевыми минометами, а вот с ВВ на тот момент конечно есть большие проблемы. Нефтехимии в стране победившей диктатуры пролетариата, нет или почти нет. Так что они там наверняка бы согласились все артиллерийские деньги за 2-3 года отдать за гарантированное, "с горкой", решение проблемы ВВ для снаряжания мин, бомб и снарядов. Просто нам такая революционная идея в голову не пришла, ведь не продадут же им ничего.

797. Следж Хаммер 2017/01/11 17:51 [ответить]
Ага, вот и пришел лесник... этта хорошо

796. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/01/11 17:50 [ответить]
  Странная конструкция из нескольких слабо связанных частей.
  С одной стороны, положительно то, что в слегка фантастическо-художественной форме показано истинное мурло чекистов, как банды, ставившей основной целью эксплуатацию ресурсов страны в интересах собственного кармана, полную законченную реализацию каковой цели мы сегодня наблюдаем в реальности.
  С другой - полковник Генштаба не нуждался бы в дилетантских рассуждениях "военспецов из интернета" на темы вооружения, мобработы и военной экономики 20-40 годов - он мог просто зайти к коллегам в ГОМУ, и его ознакомили бы с аналитическими материалами по этим вопросам, разработанными в 50-е годы с учетом опыта реальной мировой войны, они уже давным-давно даже грифа не имеют, но вот энтузиастов-любителей с ними не знакомили. И дело не в том, что любители недостаточно подготовлены технически, просто они не имеют в руках аппарата оценки общей эффективности технических и иных решений, поэтому им и представляется важным то, что имеет третьестепенное значение. Ну простой пример - что эффективнее - создание и производство новой гаубицы или разработка суррогатного ВВ для снаряжения боеприпасов - за те же деньги? В интернете толпами бродят специалисты по гаубицам, но не встречаются спецы по оценке подобной альтернативы...
  И третье - а что собственно можно радикально улучшить с точки зрения подготовки войск в стране с "нулевым" образованием населения? Через 15 - 20 лет, да, РККА могла получить грамотного командира взвода, еще через 10 лет он мог стать грамотным комдивом, раньше - нет. Ведь не даром умный человек говорил о школьном учителе, выигравшем войну. А до этого - штыком коли, прикладом бей... Опять же, ключ к успеху в управлении войсками - в руках пехотного командира, всесторонне владеющего вопросами боевого, технического и тылового обеспечения боевых действий. Этого не было в полной мере даже в нашей послевоенной армии, и поэтому перед нами действительно ФАНТАСТИКА.

795. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2017/01/11 14:27 [ответить]
  > > 790.Димиус
  >Мне понравилось. Однако напрягают разъяснение "соответствия или несоответствия" с реальными историческими фактами.
  >Мне кажется это лишнее. Все таки художественное произведение. Но это лишь мое скромное мнение.


  А я считаю, что так, как есть сейчас, лучше.
  Во первых напоминает жертвам ЕГЭ разницу между АИ и РеИ,
  во вторых, нам, точнее некоторым из нас, понимающим, что мы не всё знаем в истории, полезно узнать что то новое, не путая роман с тем, что было.

794. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/01/11 14:22 [ответить]
  > > 789.Семенов Руслан
  >Думаю что они обходились на порядки дешевле чем мощный судовой двигатель и топливо к нему! Иначе бы их не использовали с такой интенсивностью!
  Просто народу было завались, а вот до массовых дизелей Империя не дотянула...

793. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/01/11 14:20 [ответить]
  > > 777.Бондаренко Александр Александрович
  >Нафига деньги тратить? ГГ сам в режиме приложения к кульману сможет по контакту с высшим разумом это за 5-6 дней в чистом виде изобразить. А при сноровке и в черновом виде как заготовку для чертежников - и за пару ночей.
  И придется ему примеривать паяльник в одно место... ибо сразу захотят понять - как узнал? Пока ГГ не развернет свою научно-техническую разведку, и сами эти объекты не пойдут в строительство...

792. Коля 2017/01/11 14:15 [ответить]
  > > 789.Семенов Руслан
  >>>Думаю что они обходились на порядки дешевле чем мощный судовой двигатель и топливо к нему! Иначе бы их не использовали с такой интенсивностью!

  У Гиляровского как раз описан закат эры бурлаков-их вытеснили пароходы.

791. lerner 2017/01/11 14:15 [ответить]
  Мне кажется, что автор представляет всю компанию избыточно придирчивой к внешним эффектам. Дело есть дело, а мало-ли что Слащев, или какой другой ценный специалист желчен и остер на язык.
  Не девочки, перетопчутся, главное - дело, а Слащев не рубль, что-бы всем нравится.

  Я полагаю, что все это тертые мужики, им все эти душевные муки покую, наплевать и растереть. Да они эти аспекты в отношениях вовсе и замечать не должны, потому что воспитание другое - они их пропускают в составе фона окружающей среды, не несущего никакой нагрузки.

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского. Внедрение в прошлое, часть 1 ()

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского. Внедрение в прошлое, часть 1
()