Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Сианьский кризис
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 02/07/2016, изменен: 06/10/2016. 458k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    Очередной фанфик на "Алеет восток" уважаемого Влада Савина. Совещание Закулисы после удара по Шанхаю. Продолжил эпизод "Беседа братьев", сделана одна вставка, в конце, вариант от 6 октября.Огромное спасибо уважаемым Andrey_M11, Владу Савину, Дитриху, Библиотекарю, LifeIsGood, Old_Kaa, Зануде Ака Александру, Алексею, Владу Аланову, Валерию и Михаилу за советы и помощь в исправлении моих ошибок - Вы мне очень помогли.
  • ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    15:42 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (856/16)
    15:21 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (716/7)
    15:06 Коркханн "Угроза эволюции" (943/20)
    14:36 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (17/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:00 "Форум: Трибуна люду" (204/101)
    15:00 "Форум: все за 12 часов" (203/101)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/28)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    10:49 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (819/1)
    23:10 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (601/1)
    28/11 "Танки в мире Аи Амт" (168/1)
    28/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:42 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (856/16)
    15:41 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (60/2)
    15:39 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1012/13)
    15:32 Игнатов А.А. "Жалко не с кем поболтать" (6/2)
    15:30 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (783/4)
    15:29 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (12/11)
    15:28 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (118/7)
    15:23 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (695/18)
    15:21 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (716/7)
    15:17 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (57/5)
    15:16 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (22/14)
    15:14 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (303/8)
    15:13 Алекс 6. "Параллель 2" (534/18)
    15:06 Коркханн "Угроза эволюции" (943/20)
    14:55 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (172/4)
    14:52 Ив. Н. "01 декабря" (1)
    14:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:42 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (6/5)
    14:39 Винокур Р. "Мысленно о романе "Евгений " (6/5)
    14:36 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    411. Алексей (slesha@yandex.ru) 2016/07/15 20:04 [ответить]
       Коллеги, дико извиняюсь что отвлекаю от "портовой" темы, но вот очень хочется обсудить одну мысль.
       А не было бы проще творить мир МВ если бы уважаемый Влад не зацикливался только на Мао и Гане, а противопоставил каждому генералу милитаристу своего Генсека? Были ведь в нашей истории всякие меньшевики, бундовцы и прочие "компаньены" у большевиков, почему бы и не иметь с пяток соперничающих КПК?
    412. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2016/07/15 20:07 [ответить]
      > > 406.Савин Влад
      >> > 405.Толстой Владислав Игоревич
      >И вот вряд ли даже такие приходили в Шанхай десятками одновременно? А один-два, вполне могли и на стенке в темпе перекидать!
      >
      Если это был основной порт Китая - скорее всего, приходили..
      В 20-30-е годы грузооборот был приличный, из Китая вывозили сырье и завозили дешевые товары из Японии и европейских колоний..
      >А что теперь??
      >http://fleetphoto.ru/projects/1741/
      >Либерти: 14450т водоизмещение. Осадка 8.5м.
      >Дедвейт (груз + топливо + расход материалы) 10666т, вмест.трюмов более 13000 кубометров.
      >
      >Как видим, выросли втрое! И это СТАНДАРТНЫЙ транспорт флота США!
      >
      >Полметра под килем - маловато?
      >
      Уважаемый Влад, скажите, пожалуйста, что дешевле - раз в неделю гонять десяток землечерпалок или с нуля построить новый порт?
      >И - в АИ, раз Китайская война затянулась и стала статичной, то объем военных грузов из США должен быть больше чем в реИ, и как бы не в разы!
      Согласен с Вами - но, насколько много? Это ведь не ВМВ на ТО, когда все снабжение ВС США шло из метрополии.. Завезли стрелковое оружие, кое-какую технику, грузовики.. Будут завозить горючее, запчасти, боеприпасы, кое-какое снаряжение - но, ведь не по американским нормам будут снабжать воинство ЧКШ, не так ли?
      Будет один, два, три "Либерти" в сутки - пусть пять, но не десятками в сутки их будут гнать, или я ошибаюсь?
      >И повторю вопрос - где на шанхайской набережной, которую вы именуете Старым Портом, склады достаточной вместимости?
      Склады могут разместить и за городом - там их и охранять будет легче..
      >А расширять некуда - город вокруг!
      Полностью с Вами согласен, уважаемый Влад.
      >Так что новый порт - имеет смысл!
      При достаточно большом грузопотоке - несомненно.
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
      
    413. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2016/07/15 20:11 [ответить]
      > > 407.Andrey_M11
      >> > 405.Толстой Владислав Игоревич
      >А у "Амгуэм", кстати, осадка в грузу 9 м.
      Т.е., провести дноуглубительные работы было вполне реально..
      >Между прочим, тогда этот порт обрабатывал до 30 млн. тонн в год.
      Надо полагать, уважаемый Andrey_M11, американская помощь ЧКШ будет намного меньше - даже не на порядок..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
      
      
    414. Дитрих 2016/07/15 21:53 [ответить]
      > > 406.Савин Влад
      
      >А вот тут - некорректно!!!
      >В начале века корабли были поменьше!
       Не особенно.
       Серия пароходов-транспортов типа "Владимир" (1894-96гг):
      Водоизмещение: 10 750 т
      Вместимость: 5621 брт / 3197 нрт
      Размеры: 131,67 x 15,18 х 9,75/7,62 м
       ОСАДКА В ГРУЗУ ДО 9,75 МЕТРА!!!
       Это серийный пароход конца 19-го века.
      
       Товаро-пассажирский пароход "Казань" (1900г):
      Водоизмещение: 9755 т
      Вместимость: 6061 брт / 3841 нрт
      Размеры: 122,07 х 15,36 х 9,83 /7,77 м
       Так что про маленькие корабли в начале 20-го века вы дезинформируете оппонентов, полагаю ввиду незнания вопроса.
    415. хм 2016/07/15 23:10 [ответить]
      > > 407.Andrey_M11
      
      >Между прочим, тогда этот порт обрабатывал до 30 млн. тонн в год.
      
      Соответствует прибытию в порт ежедневно приблизительно 16 пароходов грузоподъёмностью 5000 т каждый.
      
    416. Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2016/07/15 23:33 [ответить]
      > > 414.Дитрих
      >> > 406.Савин Влад
      >
      >>А вот тут - некорректно!!!
      >>В начале века корабли были поменьше!
      > Не особенно.
      > Серия пароходов-транспортов типа "Владимир" (1894-96гг):
      >Водоизмещение: 10 750 т
      >Вместимость: 5621 брт / 3197 нрт
      >Размеры: 131,67 x 15,18 х 9,75/7,62 м
      > ОСАДКА В ГРУЗУ ДО 9,75 МЕТРА!!!
      > Это серийный пароход конца 19-го века.
      >
      > Товаро-пассажирский пароход "Казань" (1900г):
      >Водоизмещение: 9755 т
      >Вместимость: 6061 брт / 3841 нрт
      >Размеры: 122,07 х 15,36 х 9,83 /7,77 м
      > Так что про маленькие корабли в начале 20-го века вы дезинформируете оппонентов, полагаю ввиду незнания вопроса.
      
      А вот тут - не спорьте с историком флота!!
      Начнем с того что Владимир - построен в Англии но по заказу Доброфлота! На линию Одесса - ДВ, где при том развитии ДВ и пропускной способности Транссиба, "сколько ни погрузи - все будет мало"!
      
      "Казань". Исключение которое подтверждает правило. СТроился в Англии, был куплен Доброфлотом для перевозки войск в Китай (Боксерское восстание) но ПРЕДВИДЯ ЗАТРУДНЕНИЯ В ЕГО ЭКСПЛУАТАЦИИ В ПОСЛЕДУЮЩЕЕ ВРЕМЯ (читай - неполную загрузку) была получена дотация от Росс казны.
      
      А так - смотрим подряд, суда Доброфлота.
      Владивосток -постр 1896, Глазго - 1096т
      Георгий 1882, Гринок (Англия) 1297т
      Екатеринослав 8200т Германия 1898 - но это бывш.грузопассажир, возил эмигрантов из Бремена в Балтимор.
      Индигирка 1886 Англия 4755т
      Иртыш 1901 Англия 7000т
      
      (далее примерно то же).
      Очень упрощенно и приближенно. В то время судно в 10000т на морских линиях - это примерно как счас в городе 10т грузовик. Ну не везде для него есть полная загрузка! Регулярных линий тогда было сравнительно мало, и большую часть судов составляли трампы - "иду, где есть груз". И наиболее ходовым тоннажем было от 3000 до 7000 т ! Хотя были и 10000т, и даже до 14000т (я именно о грузовозах говорю, "титаники" были и крупнее). Но мало!
      
      В 1930е вот это считалось крупным!
      http://technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/morskie_suda_pervyih_pyatiletok_1976_god/komsomol
      Черноморско-Балтийская линия открылась в 1926 году. Первое время ее обслуживали очень старые пароходы, сильно отличавшиеся друг от друга водоизмещением - от 3500 до 7500 т. При столь разном тоннаже оказалось крайне трудно выдерживать расписание, в результате договорные сроки доставки товаров не соблюдались, и линия терпела убытки. По расчетам экономистов, дела можно было поправить, поставив на линию не менее шести однотипных судов с чистой грузоподъемностью 4500- 5000 т.
      Ну не было тогда еще на море такого грузопотока!
      
      И СРЕДНИЙ рубеж в 10000т - это уже Либерти, в массе перешедшие в частные руки после ВМВ!
      
      > 412.Толстой Владислав Игоревич
      >>Склады могут разместить и за городом - там их и охранять будет легче..
      Нет. Правило - чтоб груз с судна на склад мог быть доставлен погрузочными средствами, а не посторонним транспортом (кто за него платить будет?)
      Т.е. сейчас - электропогрузчиками, ящик взял и поехал. А тогда - грузчики взяли и понесли (или на тележке). Так что склады вдали от причалов быть не могут.
    417. Дитрих 2016/07/16 00:02 [ответить]
      > > 416.Савин Влад
      
      >А вот тут - не спорьте с историком флота!!
       Видимо в истории флота перед РЯВ вы "плаваете".
      
      >Начнем с того что Владимир - построен в Англии но по заказу Доброфлота! На линию Одесса - ДВ, где при том развитии ДВ и пропускной способности Транссиба, "сколько ни погрузи - все будет мало"!
       И что? Это типичный для того времени корабль - на цусиме можно отыскать аналитику времен Черновского Варяга - там для перестройки в БЭТСы подобрано полторы дюжины сходных грузопассажиров.
      
      >А так - смотрим подряд, суда Доброфлота.
      >Владивосток -постр 1896, Глазго - 1096т
      >Георгий 1882, Гринок (Англия) 1297т
       И что с того? Можете и буксир в пример привести. Это никак не отрицает факта, что корабли с осадкой как у Либерти и более вполне использовались в начале 20-го века.
      
      >Екатеринослав 8200т Германия 1898 - но это бывш.грузопассажир, возил эмигрантов из Бремена в Балтимор.
       Фигня. Екатеринослав это и есть тип "Владимир". И построен он ВНЕЗАПНО В АНГЛИИ.
      http://www.retroflot.com/dobrovoljnyj_flot/parohodtransport_ekaterinoslav.html
       Смотрим "Киев", "Воронеж".
       "Тамбов" - http://www.retroflot.com/dobrovoljnyj_flot/parohodtransport__tambov.html
       "Ярославль" - http://www.retroflot.com/dobrovoljnyj_flot/parohodtransport_yaroslavlj_tretij.html
       И какова их максимальная осадка в полном грузу?
      
      >Очень упрощенно и приближенно. В то время судно в 10000т на морских линиях - это примерно как счас в городе 10т грузовик. Ну не везде для него есть полная загрузка! Регулярных линий тогда было сравнительно мало, и большую часть судов составляли трампы - "иду, где есть груз". И наиболее ходовым тоннажем было от 3000 до 7000 т ! Хотя были и 10000т, и даже до 14000т (я именно о грузовозах говорю, "титаники" были и крупнее). Но мало!
       10к - нормальное водоизмещение океанского ТР, например угольщика. Вполне типовой кораблик того времени 11-13 кт, 12-14 узлов, 5-7 кт груза. И они вполне входили в любой порт, соответствующий стандарту в 33 фута.
    418. *Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2016/07/15 23:57 [ответить]
      > > 417.Дитрих
      >> > 416.Савин Влад
      > И что? Это типичный для того времени корабль - на цусиме можно отыскать аналитику времен Черновского Варяга - там для перестройки в БЭТСы подобрано полторы дюжины сходных грузопассажиров.
      Таки простите - грузоПАССАЖИРЫ и должны быть крупнее!
      Людей же не упакуешь как груз?
      
      > И что с того? Можете и буксир в пример привести. Это никак не отрицает факта, что корабли с осадкой как у Либерти и более вполне использовались в начале 20-го века.
      И що? Счас супертанкеры используются, которые могут войти в порты, на всей планете по пальцам пересчитать! Это - характерный пример?
    419. Дитрих 2016/07/16 00:16 [ответить]
      > > 418.Савин Влад
      >> > 417.Дитрих
      
      >Таки простите - грузоПАССАЖИРЫ и должны быть крупнее!
      >Людей же не упакуешь как груз?
       И что? "Владимиры" вполне заходили в Шанхай. И Лайнеры транспасифики тоже - это главный порт империи Цин.
      
      >И що? Счас супертанкеры используются, которые могут войти в порты, на всей планете по пальцам пересчитать! Это - характерный пример?
       Не надо нервничать. Приведенные мной примеры характерны, так как не являются уникальными и соответствуют стандартам своего времени. Обратите внимание, что у всех МАКСИМАЛЬНАЯ ОСАДКА МЕНЕЕ 33 ФУТОВ!
       И предметом спора, насколько Я помню :), является достаточность глубин в Шанхае для Либертосов. Так вот - ДА, ибо их осадка в пределах 33 футов.
      
      
    420. Дитрих 2016/07/16 01:14 [ответить]
      Какие однако интересные новости из Порты. Прямо в момент визита Керри в Москву.
      
    421. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2016/07/16 01:34 [ответить]
      обеспечив наземный взрыв ядерной боевой части.
      КОНТАКТНЫЙ НАЗЕМНЫЙ. Поскольку для батона возможен "просто" наземный, в отличие от обычных боеприпасов.
      
      после не слишком удачного для США исхода Второй Мировой
      После не слишком удачного для США исхода ИЗМЕНЕННОЙ ВЕРСИИ Второй Мировой войны.
    422. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2016/07/16 01:39 [ответить]
      > > 420.Дитрих
      Добрый вечер, уважаемый Дитрих!
      >Какие однако интересные новости из Порты. Прямо в момент визита Керри в Москву.
      Уже выложил их у уважаемых Влада, Анатолия Анатольевича и на ветке "Мирового кризиса".
      Вчера - интересные новости, сегодня - интересные новости, поневоле вспоминается бессмертное "Чтоб ты жил в интересное время!".
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
    423. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2016/07/16 01:41 [ответить]
      > > 421.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      >обеспечив наземный взрыв ядерной боевой части.
      >КОНТАКТНЫЙ НАЗЕМНЫЙ. Поскольку для батона возможен "просто" наземный, в отличие от обычных боеприпасов.
      Огромное Вам спасибо, уважаемый Библиотекарь - завтра исправлю.
      >после не слишком удачного для США исхода Второй Мировой
      >После не слишком удачного для США исхода ИЗМЕНЕННОЙ ВЕРСИИ Второй Мировой войны.
      Огромное Вам спасибо, уважаемый Библиотекарь - завтра исправлю.
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
    424. C. 2016/07/16 08:56 [ответить]
      Ну вот - оказывается есть и второй вариант плана смерч - не 500 а 50 кило тонн по порту Шанхая, в 10 раз меньше. Сами же и написали, в недавнем отрывке. Почему бы его не применить? А 500 к-т, если уж так хочется их взорвать, взорвать где то в другом месте, где людей поменьше.
    425. Andrey_M11 2016/07/16 09:36 [ответить]
      > > 424.C.
      >Ну вот - оказывается есть и второй вариант плана смерч - не 500 а 50 кило тонн по порту Шанхая, в 10 раз меньше. Сами же и написали, в недавнем отрывке. Почему бы его не применить?
      Потому что задача не убить N человеков, а убедить юсовцев в превосходящей ядерной мощи СССР. 50 кТ у них у самих есть, причём в больших количествах.
      Кстати, разница в потерях населения между 50 и 500 кТ в данном случае минимальна - подрыв над центором города, где только и есть капитальные строения, а лачуги ударная волна снесет одинаково.
    426. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2016/07/16 10:32 [ответить]
      Да, основная задача - убедить амов в помощи от Двери.
      И тут только 500.
      
      А что касается количества потерь - то от 50 они всяко меньше - в разы - чем от 500.
    427. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2016/07/16 10:33 [ответить]
      > > 422.Толстой Владислав Игоревич
       поневоле вспоминается бессмертное "Чтоб ты жил в интересное время!".
      Лавров, Лавров душка.... ну и для замеса:
      
      523. Читатель 2016/07/16 01:53 ответить
       > > 522.Киборг
       >Мать-перемать!
       >
       Ну так больше нестабильности богу нестабильности, гражданская война в турции, беженцы в ЕС, среди них еще больше безумных бабахов, далее восстание понаехавших в европе, капиталы и технологии бегут в сша, вроде все как обычно, не?
      
      
    428. Andrey_M11 2016/07/16 10:58 [ответить]
      > > 426.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      >А что касается количества потерь - то от 50 они всяко меньше - в разы - чем от 500.
      Если конкретно по порту Шанхая, то разница минимальна - процентов 10-15.
      Капитальные сооружения, дающие хоть какую-то защиту, сосредоточены в центре - в основном в бывшем сеттельменте - и аккурат напротив самых крупных причалов. Т.е. что 50, что 500 - их сносит, потому как очень близко к эпицентру.
      А вся остальная застройка- это халупы на деревянном каркасе, по таким радиус разрушений ударной волной от 50 кТ больше, чем радиус города.
      Короче, что 50, что 500 кТ Шанхай сносят одинаково - начисто. Разница только в пригородах будет заметна, но там куда меньший процент жителей живёт.
      А, ну еще соотношение потерь от разных факторов - 500 кТ даст куда большее и заметное воздействие световым излучением. Но в практическом аспекте, повторяю - разница невелика.
      А вот воздействие на тех, кто будет этот удар изучать после - кардинально разное. От "А, как в Сиани" в случае 50 кТ до "Что за нах?" - 500 кТ.
    429. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2016/07/16 11:03 [ответить]
      Еще как великка.
      Одно дело просто развалить халупы и совсем другое - когда докатившаяся ударная волна "развеет" их по ветру вместе с жителями.
      И световое излучение вы сильно недооцениваете - как раз в таких плотно застроенных халупах малой этажности (почти нет тени даже от умеренно наземного взрыва), мощность световой вспышки играет рояль не хуже, чем в мегаполисе с его небоскребами при воздушном подрыве.
    430. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2016/07/16 11:05 [ответить]
      А вообще, Владислав Игоревич, прозвоните знакомым, пусть в качестве игры ума они В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ наложат 50 и 500 на ТОТ Шанхай.
      И наземный и воздушный.
    431. Дитрих 2016/07/16 11:15 [ответить]
      > > 424.C.
      >Ну вот - оказывается есть и второй вариант плана смерч - не 500 а 50 кило тонн по порту Шанхая, в 10 раз меньше. Сами же и написали, в недавнем отрывке. Почему бы его не применить? А 500 к-т, если уж так хочется их взорвать, взорвать где то в другом месте, где людей поменьше.
      
       У Влада про 2-й вариант "Смерча" ничего нет, а Владислав в посте 341 ответил, что будет "Ласточка". Так что мирные белокитайцы не пострадают вообще, еще и позлорадствуют над пришествием упитанного северного лисёнка к "любимым" соседям :)
    432. Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2016/07/16 11:47 [ответить]
      По взрыву в Шанхаском порту предполагаю:
      а) насколько ослабит воздействие (световое излучение) если в момент будет дождь (сильный, как счас за окном льет) - тайфун?
      (зато как думаю, радиационное заражение сильно возрастет)
      б) взрыв наземный. Не рояль если в этот момент на Янцзы будет на якорях прикрывающая конвой эскадра - и Гранит наведется на самое крупное?
      ЛК Монтана при прямом попадании? Да и все остальное рядом.
    433. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2016/07/16 11:55 [ответить]
      Трындец Монтане.
      А насколько плотно они там будут стоять?
      
      Что касается действительно тропического ливня - ЕМНИП световая вспышка ослабляется довольно заметно.
      НО! Тут есть такая засада - отражаясь от облаков, световая вспышка наоборот, может усилиться до 30%.
    434. Andrey_M11 2016/07/16 12:19 [ответить]
      > > 432.Савин Влад
      >б) взрыв наземный.
      Высота подрыва программируется перед пуском. Учитывая, что цель - не линкор, а порт - то взрыв будет воздушный, на оптимальной высоте (около 600-650 м).
      И наведение будет исключительно инерционным - т.е. "навестись" он ни накого не может - где запланировали, там и рванул (+/- 50 м), кто попался - тому и не повезло.
      ЗЫ. А вот тайфун возможен, до Шанхая они добираются чаще всего под конец сезона - в августе-сентябре. Вот только бой над "Локсой" тогда отменять придётся - погода-то нелётная. Тайфун - это не какой-то там штормик, у него диаметр за тысячу км.
    435. Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2016/07/16 12:23 [ответить]
      > > 434.Andrey_M11
      >И наведение будет исключительно инерционным - т.е. "навестись" он ни накого не может - где запланировали, там и рванул (+/- 50 м), кто попался - тому и не повезло.
      
      Хм, ну тут вопрос. Знаю что у противокорабельных ракет есть режим - инерционно выйти в заданныый квадрат, там включить СН и искать самую радиоконтрастную цель.
      ТАк еще в индо-пакистанскую войну 1971 по береговым объектам (емкостям нефтехранилища) стреляли.
      Но в данном случае, Гранит один, цель важная, и ХЗ на кого он так может навестись... Пожалуй, вы правы!
      Тогда вопрос. Думаю что у М.Калашникова полный бред что "при взрыве 1Мт в 1км от кр.проект 68, корабль сохраняет боеспособность".
      Но вот Монтана утонет или нет - при 500кТ в 2-3км?
      Хотя думаю, что раз шар до воды + ливень - то заражение будет неслабое!
      И отработаны ли у амеров противорадиационные мероприятия - или нахватаются доз?
      
      > 434.Andrey_M11
      >ЗЫ. А вот тайфун возможен, до Шанхая они добираются чаще всего под конец сезона - в августе-сентябре. Вот только бой над "Локсой" тогда отменять придётся - погода-то нелётная. Тайфун - это не какой-то там штормик, у него диаметр за тысячу км.
      Тогда тайфун маловероятен. И наши бы не стали операцию планировать. И Макартур не стал бы в ливень устраивать войскам смотр!
    436. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2016/07/16 12:25 [ответить]
      > > 430.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      Добрый день, уважаемый Библиотекарь!
      >А вообще, Владислав Игоревич, прозвоните знакомым, пусть в качестве игры ума они В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ наложат 50 и 500 на ТОТ Шанхай.
      >И наземный и воздушный.
      Сегодня и завтра не получится - народ укатил на дачи, жарить шашлыки и попивать винцо с коньячком..
      Так что это только на неделе..
      Да и мне сегодня надо готовиться к завтрашнему визиту родственников..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
    437. *Зануда Aka Александр (spamers@na.fig) 2016/07/16 12:30 [ответить]
      > > 432.Савин Влад
      >По взрыву в Шанхаском порту предполагаю:
      >а) насколько ослабит воздействие (световое излучение) если в момент будет дождь (сильный, как счас за окном льет) - тайфун?
      >(зато как думаю, радиационное заражение сильно возрастет)
      
      Информированная интуиция подсказывает, что в разы, сократив радиус поражения до величины порядка дальности видимости + диаметр огненного шара.
      
      А вот про радиоактивное заражение - не уверен. Ядерный взрыв создаёт очень мощны восходящий воздушный поток (пресловутый гриб), который при мощном ядерном взрыве (сотни килотонн) уносит продукты распада в стратосферу. А тайфуны в стратосферу не проникают...
      
      >б) взрыв наземный. Не рояль если в этот момент на Янцзы будет на якорях прикрывающая конвой эскадра - и Гранит наведется на самое крупное?
      
      Что делать линейным кораблям в реке? Далее, если стреляют по порту, то стреляют по координатам, систему наведения при этом включать опасно - радиолокационная может навестись на портовый кран или отдельно стоящее здание, оптическая же в облачность и дождь вообще не работает.
      
      >ЛК Монтана при прямом попадании? Да и все остальное рядом.
      
      Писец котёнку. Методом наступления на него ногой.
      
      Вообще же боевые корабли достаточно крепкие: во время испытания Эйбл тяжелые повреждения получили корабли в радиусе 1000 метров от места взрыва, плюс десантный корабль в 1400 метрах и авианосец в 2070 метрах, причём есть мнение, что последний пострадал не столько от ядерного взрыва, сколько от вызванных им пожаров и взрывов боеприпасов.
      
      Поскольку там (испытание Эйбл) взрыв был 23 кт тэ, для 500-кт боеприпаса расстояния следует умножать на 2.8, а для 350 кт - на 2.47
      
      https://topwar.ru/70833-korabli-i-yadernye-vzryvy-chast-pervaya.html
      https://topwar.ru/70937-korabli-i-yadernye-vzryvy-chast-vtoraya.html
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_Crossroads
      https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Crossroads#Test_Able
    438. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2016/07/16 12:35 [ответить]
      > > 435.Савин Влад
      >> > 434.Andrey_M11
      Добрый день, уважаемый Влад!
      >Но в данном случае, Гранит один, цель важная, и ХЗ на кого он так может навестись... Пожалуй, вы правы!
      Полностью согласен с Вами и уважаемым Andrey_M11 - никто не станет рисковать в таком случае.
      >Тогда вопрос. Думаю что у М.Калашникова полный бред что "при взрыве 1Мт в 1км от кр.проект 68, корабль сохраняет боеспособность".
      >Но вот Монтана утонет или нет - при 500кТ в 2-3км?
      Давайте прикинем - в Янцзы пойдет изрядная волна, своеобразное мини-цунами.. Хотя, на расстоянии 2-3 км, такое ли мини оно будет? Может такая волна опрокинуть стоящий бортом к ней линкор, или нет, как Вы считаете?
      С уважением, Владислав Игоревич.
    439. Andrey_M11 2016/07/16 12:50 [ответить]
      > > 435.Савин Влад
      >Хм, ну тут вопрос. Знаю что у противокорабельных ракет есть режим - инерционно выйти в заданныый квадрат, там включить СН и искать самую радиоконтрастную цель.
      Не, не вопрос. Чисто инерциальный режим вообще без включения ГСН есть у всех ПКР, у которых спец-БЧ основная или одна из возможных.
      Реализация одной из тактик прорыва к АУГ, когда одна ракета идёт отдельно и подрывает свои килотонны на большой высоте, не входя в зону ближней ПВО - и давая таким образом шанс остальной стае.
      >Но вот Монтана утонет или нет - при 500кТ в 2-3км?
      Нет, конечно. Но - световое излучение плюс ударная волна - это кранты всему лёгкому выше ватерлинии и пожары. Плюс доза тем, кто с этими пожарами будет бороться и полностью утраченная боеспособность и ход (УВ затечет в трубы, так что котлам кранты тоже). А вот с удержанием на воде никаких проблем - там максимум какие-то листы обшивки разойдутся.
      А вот у экипажа будут проблемы, но потом - нейтронная активация, она такая. И чем больше брони, тем больша проблем.
      >И отработаны ли у амеров противорадиационные мероприятия - или нахватаются доз?
      Вряд ли отработаны - до середины 60-х к радиации всерьёз не относились.
      > > 438.Толстой Владислав Игоревич
      >Давайте прикинем - в Янцзы пойдет изрядная волна, своеобразное мини-цунами.. Хотя, на расстоянии 2-3 км, такое ли мини оно будет?
      От воздушного взрыва - оно даже в открытом море в лучшем случае баллов на семь потянет на такой дистанции. В реке - и того меньше.
    440. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2016/07/16 12:56 [ответить]
      > > 436.Толстой Владислав Игоревич
      >Так что это только на неделе..
      Ничего страшного. Главное, чтоб они согласились ВНЯТНО объяснить свои аргументы при описании последствий всех четырех вариантов (50/500 и контактный наземный/воздушный) в рамках, допустимых для публичного озвучивания.
      А вы нам - стенограмму, пор возможности.
      
      >Да и мне сегодня надо готовиться к завтрашнему визиту родственников..
      Подождём.
      
      
    441. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2016/07/16 13:02 [ответить]
      Относительно наведения - будущенскому Граниту по порту и полумегатонне заряда хватит инерциалки. Поскольку подземных укреплённых бункеров не ожидается.
      А вот по высоте подрыва надо считать.
    442. хм 2016/07/16 13:12 [ответить]
      > > 432.Савин Влад
      >По взрыву в Шанхаском порту предполагаю:
      >а) насколько ослабит воздействие (световое излучение) если в момент будет дождь (сильный, как счас за окном льет) - тайфун?
      
       Смотрим график на рис.60 в "Ядерное оружие.Пособие для офицеров.1961". Находим кривые для дальности видимости 40км и для дальности видимости 2 км(наименьшая из имеющихся). Читаем поясняющий пример на странице 74...
      Более чем в два раза.
      ЗЫ. В смысле - световой импульс имеет такое же значение как для видимости 40км при видимости 2км на более чем вдвое близком расстоянии.
      
    443. Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2016/07/16 13:08 [ответить]
      Но вот дождь будет. Иначе, как объяснить что Макартур и ЧКШ на банкет не попали?
      А с учетом любви Макартура к театру - вполне! Здраво решил что принимать парад под дождем - незрелищно.
      Еще не тайфун, краем задел. ПОзволяет надеяться (по прогнозу) что счас кончится - а пока, можно под крышей какого-нибудь приятного заведения в Шанхае переждать.
      Личный состав не предупредили - зачем? Подождут!
    444. *Зануда Aka Александр (spamers@na.fig) 2016/07/16 14:11 [ответить]
      > > 435.Савин Влад
      ...
      >Тогда вопрос. Думаю что у М.Калашникова полный бред что "при взрыве 1Мт в 1км от кр.проект 68, корабль сохраняет боеспособность".
      >Но вот Монтана утонет или нет - при 500кТ в 2-3км?
      
      Цитата из https://topwar.ru/70833-korabli-i-yadernye-vzryvy-chast-pervaya.html :
      
      Во время первого взрыва “Нагато” находился на расстоянии менее 900 метров от эпицентра (мощность составила 23 килотонны), однако толстокожий Левиафан отделался лишь умеренными повреждениями. Обуглилась краска на бортах, деформировались легкие конструкции надстройки, вспышкой убило “орудийную прислугу” на верхней палубе. Однако, потерей боеспособности это ему не грозило. Поднявшаяся на борт “Нагато” группа специалистов, в порядке эксперимента, запустила один из котлов в машинном отделении, который проработал без остановки в течении последующих 36 часов. Корабль сохранил плавучесть, ход, энергообеспечение и возможность ведения огня главным и средним калибром!
      
      Из другой статьи: http://15061981.diary.ru/p204490245.htm?oam
      
      А что «Нагато»? Бомба разорвалась примерно в 1.5 километрах от линкора, и, можно сказать, не сильно повредила его «пагоды» и орудийные башни, главный дальномер да некоторые коммуникации – вот и все, что было выведено из строя. Силовая установка и прочие жизненно важные механизмы не пострадали. Сосед – «Невада» получил повреждения надстройки, да труба обрушилась – и только! Линкоры выстояли.
      Американцы, исследуя «Нагато» после взрыва были удивлены, что 4 из действующих котлов остались нетронутыми, в то время как на американских кораблях на той же дистанции от взрыва, эти механизмы были разрушены либо отказали. Комиссия ВМФ приняла решение тщательно изучить силовую установку японского корабля и внедрить некоторые особенности конструкции в американские послевоенные суда.)
      
      
    445. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2016/07/16 14:55 [ответить]
      > > 424.C.
      Добрый день, уважаемый С.!
      >Ну вот - оказывается есть и второй вариант плана смерч - не 500 а 50 кило тонн по порту Шанхая, в 10 раз меньше. Сами же и написали, в недавнем отрывке. Почему бы его не применить? А 500 к-т, если уж так хочется их взорвать, взорвать где то в другом месте, где людей поменьше.
      Оказалось, что Вы не гуманист, а, вовсе даже наоборот..
      Я тут все же позвонил - мне попеняли, что китайцы, как-никак, живые люди, нехорошо их мучить, даже литературно..
      Вкратце - при 500 килотоннах Шанхай отмучается сразу; при воздушном взрыве 50 Кт радиус зоны сплошных разрушений составит километров 5, окраины пострадают меньше (при наземном взрыве зона сплошных разрушений будет меньше, зато радиационное заражение будет намного больше).
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
    446. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2016/07/16 15:11 [ответить]
      > > 440.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      >> > 436.Толстой Владислав Игоревич
      >Ничего страшного. Главное, чтоб они согласились ВНЯТНО объяснить свои аргументы при описании последствий всех четырех вариантов (50/500 и контактный наземный/воздушный) в рамках, допустимых для публичного озвучивания.
      >А вы нам - стенограмму, пор возможности.
      Позвонил сейчас, не удержался..
      Вкратце было сказано следующее:
      1. При 500 Кт по центру города Шанхаю конец что при воздушном, что при наземном взрыве - просто в первом случае будет больше зона сплошных разрушений (радиус будет где-то 10 км), во втором - радиоактивное заражение.
      2. При воздушном взрыве 50 Кт зона сплошных разрушений будет примерно 5 км, с соответствующим количеством покойников. Окраины пострадают малость поменьше (точно они сказать не берутся, это надо рассчитывать конкретные параметры построек, населения, погоды и т.д.)
      3. При наземном взрыве зона сплошных разрушений будет меньше (радиус где-то 3-4 км "Черт его знает, какая там будет тектоника, тут многое зависит от грунтов.."), при намного большем радиоактивном заражении.
      Подводя итог: прав был уважаемый Andrey M_11, особой разницы для населения не будет, разве что в случае применения 50 Кт населению придется помучаться намного больше..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      >Подождём.
      
      
    447. C. 2016/07/16 17:39 [ответить]
      445
      Я пытаюсь так вообразить, чтобы и от написанного не слишком отойти, и чтобы негативные последствия поменьше были. Вот и Автор основного текста (В.Савин) уже и постройку нового порта в другом месте придумал, по такой же причине или по похожей причине.
    448. хм 2016/07/16 19:06 [ответить]
      
      >> > 435.Савин Влад
      >...
      >>Тогда вопрос. Думаю что у М.Калашникова полный бред что "при взрыве 1Мт в 1км от кр.проект 68, корабль сохраняет боеспособность".
      >>Но вот Монтана утонет или нет - при 500кТ в 2-3км?
      
      Ответ см. "Ядерное оружие.Пособие для офицеров.1987" Стр.132. Радиус уничтожения танков взрывом 500кт. Наземным - 1000м, воздушным -1300м.
      Под уничтожением танка подразумевается фото рис 4.2. на стр.127: корпус танка засыпан по верхнюю ветвь гусеничной цепи, башня танка отброшена на несколько метров от корпуса.
      Линкор вообще-то несколько менее прочен в целом чем танк, кроме того линкор может быть ударной волной аналогичной уничтожающей танки перевёрнут кверх килем, всё же это воздушный поток с избыточным давлением 20атм.(стр.126) движущийся со скоростью 769 метров в секунду(таблица на стр.36, для значения 20атм).
      Экипаж линкора на 2-3 км от эпицентра в негерметичных помещениях несомненно получит баротравмы не совместимые с жизнью.
      
    449. Andrey_M11 2016/07/16 19:44 [ответить]
      > > 448.хм
      >Линкор вообще-то несколько менее прочен в целом чем танк, кроме того линкор может быть ударной волной аналогичной уничтожающей танки перевёрнут кверх килем, всё же это воздушный поток с избыточным давлением 20атм.(стр.126) движущийся со скоростью 769 метров в секунду(таблица на стр.36, для значения 20атм).
      Операция Crossroads, взрыв Able, 23 кТ.
      "Нагато", находивишийся в 790 м от эпицентра кормой к взрыву, значительных повреждений не понёс - включая котлы, как работающие, так и холодные (сработали захлопки). Козы в помещениях под бронёй тоже остались живы - хотя и схлопотали некотрые дозы. Избыточное давление в ударной волне составило треть атмосферы (34 кПа).
      500 кТ БЧ даст такую же картинку на расстоянии, в 2,6 раза большем.
    450. хм 2016/07/16 20:05 [ответить]
      > > 449.Andrey_M11
      >> > 448.хм
      
      >500 кТ БЧ даст такую же картинку на расстоянии, в 2,6 раза большем.
      
      Вероятно. Для 20кт радиусы уничтожения танков наземным и воздушным взрывами составляют 340 и 450 метров...
      ЗЫ. Доза за 240мм свинцовой преградой на расстоянии 2000м от эпицентра - 75 рад.
      
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"