Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Военно-морская составляющая операций начального этапа Тихоокеанской войны
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 02/02/2014, изменен: 02/02/2014. 328k. Статистика.
  • Монография: История
  • Аннотация:
    В этой работе исследуются военно-морские операции Императорского флота Японии начального периода Тихоокеанской войны.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (21): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:37 "Форум: Трибуна люду" (971/18)
    17:35 "Форум: все за 12 часов" (313/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    13:45 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    00:07 "Танки в мире Аи Амт" (168/1)
    00:03 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    26/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (818/1)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:56 Виноградов П. "Конкурс "Антитеррор": обыденность " (48/3)
    17:56 Никитин В. "Беседа о свободе" (3/1)
    17:55 Давыдов В. "Ты не знаешь сама кто ты есть" (1)
    17:51 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    17:51 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (305/7)
    17:49 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (75/1)
    17:43 Нереальная "Корчма" (54/2)
    17:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (22/3)
    17:41 Коркханн "Угроза эволюции" (871/46)
    17:39 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (279/31)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:34 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (30/21)
    17:31 Лера "Травян" (2/1)
    17:28 Уралов А. "Ангел, Чёрт и Младенец" (383/2)
    17:28 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (708/10)
    17:20 Толстокулакова И "Забвение" (1)
    17:18 Собенков Р.И. "О тебе" (1)
    17:16 Сиюткина Е.В. "Такая бывает любовь" (1)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:14 Симдянкин Е.Ю. "Весна" (1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    451. арт 2017/06/01 09:47 [ответить]
      > > 450.Следж Хаммер
      
      >Какая разница, на конец 20х все еще сложнее
      
      Как раз проще. Ещё нет устоявшейся системы.
      
      >Тебе еще раньше указали, покупаешь книгу и смотри библиографию, взято видимо из архива фирмы напрямую.
      
      Так вот, нигде кроме указанного (скрытно) источника проект не упоминается. Ты и сам можешь сходить на сайт Викерса, теперь он и вообще история...
      
      
      
    452. Следж Хаммер 2017/06/01 10:38 [ответить]
      > > 451.арт
      >> > 450.Следж Хаммер
      >Как раз проще. Ещё нет устоявшейся системы.
      Какой системы, у нас дипотношений нет, простой трактор в зубы и вперед
      >Так вот, нигде кроме указанного (скрытно) источника проект не упоминается. Ты и сам можешь сходить на сайт Викерса, теперь он и вообще история...
      Ну извини что никто не пишет о проектах для русских, даже у нас часто любяь копаться в аргентинских проектах, вот то писал подробно о нашей послеРЯВ кораблестроительной программе, всех этих проектах плавучих батарей, циклонах и газолинках, что всплывали вне публикациях Черникова?
      Так что претензия необоснована, упоминание есть, типовой проект для одного из возможных заказчиков, что еще нужно, справку из парламента о разрешении экспорта?
      А сайт виккерса не мы открывали, не нам и закрывать, хотя безусловно жаль.
    453. арт 2017/06/01 10:52 [ответить]
      > > 452.Следж Хаммер
      
      >Какой системы...
      
      Вооружения.
      
      >Ну извини что никто не пишет о проектах для русских...
      
      Дело в том, что остальные проекты для России указаны в истории Викерса.
      
      >Так что претензия необоснована...
      
      Как раз обоснована.
      
      http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/840516#.D0.92.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE-.D0.BC.D0.BE.D1.80.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D1.84.D0.BB.D0.BE.D1.82
      
      http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/598078
      
      >А сайт виккерса не мы открывали, не нам и закрывать, хотя безусловно жаль.
      
      Вот любят западники ткнут в отставание СССР. Если бы были какие либо официальные контакты, то обязательно было бы упомянуто.
      Наличие же проекта для инозаказчика и возможно (повторяю - возможно) какие либо контакты на уровне частных лиц... это разговор ни о чем.
      
      
      
    454. Следж Хаммер 2017/06/01 12:44 [ответить]
      > > 453.арт
      >> > 452.Следж Хаммер
      >Вооружения.
      Какого вооружения? Разверни тезис текстом больше чем из одного слова
      >Дело в том, что остальные проекты для России указаны в истории Викерса.
      А этот значит не указан?
      >Как раз обоснована.
      Аргументы?
      >Вот любят западники ткнут в отставание СССР. Если бы были какие либо официальные контакты, то обязательно было бы упомянуто.
      Упомянуто где?
      >Наличие же проекта для инозаказчика и возможно (повторяю - возможно) какие либо контакты на уровне частных лиц... это разговор ни о чем.
      Если тебя не устраивает упоминание в книге Вридмана, известного специалиста по истории флота, то можешь посетить архивы Виккерса.
      Для незнакомых с данным вопросом
      книжку Фридмана "British Destroyers: From Earliest Days to the Second World War" (она уже тут рекламировалась). Шикарнейшая вещь, аж пищать хочется.
      В числе прочего - много любопытного про британские экспортные проекты эсминцев, в т.ч. всякие предлагавшиеся. конкурсные и нереализованные. Например, занятный обзорчик проектов Thornycroft для русского флота в 1908-1915 гг.
      А есть и более любопытное. Например, в 1927 г. Vickers предлагал СССР проект эсминца:
      1025 т, размерения 272 футов х 27 х футов х 8 футов 10 дм, 27500 л.с., 35 уз, три 4,7-дм ор., одно 3-дм/50 зен. ор., 2 х 3 ТА.
      Этот же проект, но с более мощной ЭУ (34000 л.с.) предлагался Vickers на чилийский тендер для будущего типа Serrano, где в итоге чилийцы выбрали близкий по ТТХ проект Thornycroft.
      Вот такая была альтернатива.
      А в 1937 г. Yarrow предлагал СССР 40-узловый эсминец с ЭУ в 70000 л.с.
      http://mirknig.su/knigi/military_history/36870-british-destroyers-from-earliest-days-to-the-second-world-war.html вот эта книга
    455. Stalinario (Trasman@yandex.ru) 2017/06/01 12:30 [ответить]
      > > 444.софокол
      >В АИ пока ГГ наберёт вес и авторитет,что его советы воплощались в жизнь, 180 мм будут готовы.
      
      Так я и написал. Зачем им мешать. Сказать, что для крейсеров нужны 203 ибо иначе будем уступать проклятым буржуям. Вот здесь например, неплохо описано http://alternathistory.com/tyazhelyi-pervenets-rkkf
      
      >ТКР СССР стоить по началу было тяжёло и дорого. Решили создать гибрид лёгк. кр-р с ГК почти как у ТКР. Т.е Киров и 26-бис. Класс кораблей оценивали по ГК же.
      
      В итоге получился неплохой корабль для внутренних морей и лидирования ЭМ. Но в качестве океанского КР не годящийся. Ну и броня вертикальная с ПВО слабоваты. Как вариант можно Кировы без изменений. А новые океанские КРТ уже с 203-мм или даже 254-мм (но тут уже нужно серьёзное влияние в военно-морских делах чтобы прожект надиктовывать)
      
      >Сможет ли тут ГГ оказать влияние,чтоб 130 мм орудие быстрее и качественнее довели до ума спорно. Тем более спарку. Может стоит буржуев привлечь. Дойчев. Пока сотрудничество есть.
      
      У немцев и самих до конца войны не было же универсальной 128-мм артустановки. Я предлагал сначала царскую пушку в конце 20-начале 30-ых. А потом новую пушку в неуниверсальной спарке и за счёт этого 3х2 ГК. И то нужно напряжение сил.
      
      >5-ю 130 мм можно сразу не ставить, но сделав для неё задел. Или даже для спарок, когда они появятся.
      
      Да 5-й ствол что есть что нет. Тут скорее нужно задел для усиления ПВО. Поэтому я предлагал ставить одноствольные 76-мм (прототип - Бофорс/Крупп) чтобы вместо них ставить спаренные 45-ммавтоматы как подойдут, а не подойдут и так будет не самая плохая система уже в начале 30-ых годов.
    456. арт 2017/06/01 12:56 [ответить]
      > > 454.Следж Хаммер
      
      >Какого вооружения? Разверни тезис текстом больше чем из одного слова
      
      Вооружения кораблей, артиллерийского. На Бенсонах стояли 127 мм. У нас нет такого калибра. Замена один в один на 130 мм не получится. Наши установки тяжелее.
      
      >А этот значит не указан?
      
      То и значит. Ни где не указано что Викерс делал проект для СССР.
      
      >Упомянуто где?
      
      Да где угодно.
      
      >Если тебя не устраивает упоминание в книге Вридмана, известного специалиста по истории флота, то можешь посетить архивы Виккерса.
      
      Так ещё на цусиме говорил. Нет в архивах, в открытых. Где есть всех спрашиваю.
      
      >Для незнакомых с данным вопросом
      
      Вот не понял. Ты думаешь что не читал этого автора?
      
      >А в 1937 г. Yarrow предлагал СССР 40-узловый эсминец с ЭУ в 70000 л.с.]
      
      Вот как раз СССР и занимался поисками за рубежом легкой ЭУ 60-70 тыс. л.с.
      
      Ленинград был трех вальным, ЭУ семёрок форсировали и она стала слишком уж не экономичной (ниже всяких пределов).
      
      
      
    457. софокол (varyag1904@yandex.ru) 2017/06/01 20:05 [ответить]
      > > 445.арт
      >> > 443.софокол
      >
      
      >Плохо что вы выдаёте предложение не разбираясь в вопросе. навигаторе ни чуть не меньше Ленинграда.
      >
      
      Это вы плохо читает,что вам пишут.
      
      Речь изначальна шла,что в АИ СССР не надо строить лидеры. А делать большие эм-цы. Но, не вариант пр.7 или пр.7У
      
      Потом я вас просветил, что Ленинград был рождён эм-цем, но переродился в лидера.
      
      
      >>В АИ для эм-цев брать за основу не Маэстрале, а Навигаторе.
      >
      >Вы далеко не первый это предлагаете. НО! По классификации навигаторе лидер и 120 мм пушек у нас нет.
      
      С 1938 года они стали эм-цами.
      >
      >>Отшлифовать его совместно с итальянцами,адаптировать для ТВД ЧФ и СФ и ТОФа. Итальянцы в реале шли на открытое сотрудничество.
      >
      >Ничего там "шлифовать" не нужно.
      >
      
       Нужно. Навигатори прошёл две модернизации.И Средиземное море это не Баренцево.
      
      
      >Чем большой эсминец отличается от лидера? Или вы так и дальше будете бегать с завязанными глазами?
      
      АИ эм-нец.
      
      2-2,2 ТЫС ТОНН (стандарт) 2,9- 3,1 тыс полное, 38 узлов т.е 65-70 тыс л.с, 5 --130 мм, 8 ТА,3-4 тыс миль.
      
      Ташкент.
      
      2836/4175, 42 уз, 110 тыс л.с, 130-мм/50 - 3 × 2, 9 ТА, 5 000 миль.
      
      Найдите отличия.
      
      
      
    458. арт 2017/06/01 20:18 [ответить]
      > > 457.софокол
      
      >Это вы плохо читает,что вам пишут.
      
      Вас вообще затруднительно читать.
      
      >Потом я вас просветил, что Ленинград был рождён эм-цем, но переродился в лидера.
      
      Вы просветить ни как не можете. Поскольку в принципе не знаете истории проекта.
      
      >С 1938 года они стали эм-цами.
      
      Вот взяли сами и стали....
      
      > Нужно. Навигатори прошёл две модернизации.И Средиземное море это не Баренцево.
      
      Сказочник.
      
      >Найдите отличия.
      
      Так укажите отличия. А главное укажите характерное отличие лидера от эсминца.
      
      
    459. софокол (varyag1904@yandex.ru) 2017/06/01 20:28 [ответить]
      > > 455.Stalinario
      >> > 444.софокол
      
      >Так я и написал. Зачем им мешать. Сказать, что для крейсеров нужны 203 ибо иначе будем уступать проклятым буржуям. Вот здесь например, неплохо описано http://alternathistory.com/tyazhelyi-pervenets-rkkf
      >
      Для такого тоннажа слишком много брони и ГК.
      
      
       Киров и 26-бис. Класс кораблей оценивали по ГК же.
      >
      >В итоге получился неплохой корабль для внутренних морей и лидирования ЭМ. Но в качестве океанского КР не годящийся. Ну и броня вертикальная с ПВО слабоваты. Как вариант можно Кировы без изменений. А новые океанские КРТ уже с 203-мм или даже 254-мм (но тут уже нужно серьёзное влияние в военно-морских делах чтобы прожект надиктовывать)
      
      Не успеть построить и Кировы и ТКР. Поэтому и ваяли ГК от ТКР остальное от легк.кр-ра.
      
       В АИ придётся идти тем же путём,но к ГК ТКР приблизить тоннаж и бронирование от ТКР. И получить относительно большие крейсера уже к началу войны.
      
      На БФ ЛК, новым крейсерам,новым эм-цам,ПЛ делать нечего. На ЧФ тоже под вопросом новые крейсера. Вот на СФ они нужны.
      
      >
      >>5-ю 130 мм можно сразу не ставить, но сделав для неё задел. Или даже для спарок, когда они появятся.
      >
      >Да 5-й ствол что есть что нет. Тут скорее нужно задел для усиления ПВО. Поэтому я предлагал ставить одноствольные 76-мм (прототип - Бофорс/Крупп) чтобы вместо них ставить спаренные 45-ммавтоматы как подойдут, а не подойдут и так будет не самая плохая система уже в начале 30-ых годов.
      
      Про спрятанный 5-й ствол и спарки ,я имел виду. Оставить резерв для модернизации,если появятся новые арт системы.Хоть ГК, хоть ПВО.
      
      
      
    460. Следж Хаммер 2017/06/01 22:44 [ответить]
      > > 456.арт
      >> > 454.Следж Хаммер
      >Вооружения кораблей, артиллерийского. На Бенсонах стояли 127 мм. У нас нет такого калибра. Замена один в один на 130 мм не получится. Наши установки тяжелее.
      Да без разницы, если в голове одни табличные данные.. и вообще, причем тут Бенсоны, на дворе 1927 год..
      По мне тот английский проект был бы в самый раз.. 120-мм орудия, только 4 штуки нужно, 3 не поймут точно, и 2-3 76-мм Лендера, и раз нет автоматов, будут спарки ККП.
      >То и значит. Ни где не указано что Викерс делал проект для СССР.
      А в книге значит фантазия.. я бы понял если бы ты на англичанку все свалил, и то рациональнее..
      >Нет в архивах, в открытых.
      А ты все смотрел?
      >Вот не понял. Ты думаешь что не читал этого автора?
      Ведь написал, для не знакомых! с вопросом, а ты вроде бы знаком..
      >Вот как раз СССР и занимался поисками за рубежом легкой ЭУ 60-70 тыс. л.с.
      Долго искал, сколько мороки с ЭУ пр.1, а могли дешевле вопрос решить, на эсминцы два ГТЗА по 16000 л.с, а на полноценный легкий крейсер 4 таких же ГТЗА, и никаких извращений с 50000++ л.с. на вал, потом так же под Сталинград городить будут сверхмощные ГТЗА..
      >Ленинград был трех вальным, ЭУ семёрок форсировали и она стала слишком уж не экономичной (ниже всяких пределов).
      бред это все, рекорды и мелочная экономия на в/и.
    461. *Scharapow Wladimir 2017/06/01 23:00 [ответить]
      > > 460.Следж Хаммер
      Так что ты хочешь от тех кто придумывал ТТЗ под корабли? Это же парни от "сохи" и ни разу не вояки с мозгами. Им сказали про 130 и 180 и понесловсь штангенциркуль-членомеро с мерянием своих хотелок без понимания, что и зачем нужно и насколько это эффективно...
      По мне 120мм вполне профит для лёгких сил. И универсалку с этим легче сделать, а не задрачивать людей требуя сферического коня в вакууме.
      Посему 130мм вредительство адмиралов времён царизма. Предназначенное для крейсеров, но слишком тяжкое для советских эсминцев.
      180мм это тоже из этой же оперы. Хотим большие пушки чтобы крейсера ими рявкали, а то 152 для крейсеров - это не круто после РЯВ. В итоге паллиатив который ни богу свечка ни чёрту кочерга.
    462. Следж Хаммер 2017/06/02 00:02 [ответить]
      > > 461.Scharapow Wladimir
      >> > 460.Следж Хаммер
      >Это же парни от "сохи" и ни разу не вояки с мозгами. Им сказали про 130 и 180
      ЩАззз... проблема в том что у нас сами моряки этим страдали, 180-мм еще в ПМВ зародилось, а 130-мм вообще 1913 года, так что история давняя, еще со времен РЯВ, ну а табличность вообще как паровой флот пошел, практики реальной мало, вот фигней и страдают перманентно..
      >По мне 120мм вполне профит для лёгких сил.
      ессно, у нее разница по массе установки практически в 2 раза с 130-мм орудием, для эсминца это просто принципиально, особенно при линейно-ворзвышенной схеме, вот тут бы людям и объяснить, что вместо 4х этих пушек можно аж 8 более легких поставить можно, все равно реально вести огонь как крейсер на 100 кабельтовых вы не сможете, а на малых дистанциях рулит угловая скорость и скорострельность..
      >Посему 130мм вредительство адмиралов времён царизма. Предназначенное для крейсеров, но слишком тяжкое для советских эсминцев.
      Причем уже по итогам ПМВ поняли что облажались, у того же Виноградава в Исполинах на тему перехода на ПМК 6" в новых проектах ЛК как раз есть моменты..
      >180мм это тоже из этой же оперы.
      Так не поняли, что перестрелки одноклассников это не главное, нужно эскортом работать, эсминцы отстреливать, взяли бы девятку 152мм, два КДП, 8000 тонн и было бы точно нужно..
    463. арт 2017/06/02 00:37 [ответить]
      > > 460.Следж Хаммер
      
      >Да без разницы, если в голове одни табличные данные.. и вообще, причем тут Бенсоны, на дворе 1927 год..
      
      Речь идёт о конкретной попытке заказать у американцев разработку ЭУ в конце 30-х.
      
      >По мне тот английский проект был бы в самый раз.. 120-мм орудия, только 4 штуки нужно, 3 не поймут точно, и 2-3 76-мм Лендера, и раз нет автоматов, будут спарки ККП.
      
      Так ни кто и не спорит с качеством британцев. Просто нам такой заказ не пойдёт на пользу, в долгосрочной перспективе.
      
      >А в книге значит фантазия.. я бы понял если бы ты на англичанку все свалил, и то рациональнее..
      
      Так не утверждаю что это фантазия. Просто не нашел нигде подтверждений что такой заказ был. Вот и всё.
      
      >А ты все смотрел?
      
      Наверняка нет.
      
      >Долго искал, сколько мороки с ЭУ пр.1...
      
      Видишь ли... это не закон, это моё убеждение - чужой опыт это знания, свой опыт это умения.
      Пойди мы по пути заказов за рубежом, мы сильно бы затормозились в своих разработках.
      30-е годы дали именно умения. В итоге пришли к башенным ЭМ, крупным лидерам (сверхлегким крейсерам) эскадренным тральщикам, крупным СКР и БО. Однако, ни свой ни чужой опыт не предсказал реалий будущей войны. В итоге флот остался без надлежащей системы арт. вооружения. Фактически флот оказался бесполезен.
      
      
      
      
    464. Следж Хаммер 2017/06/02 01:46 [ответить]
      > > 463.арт
      >> > 460.Следж Хаммер
      >Речь идёт о конкретной попытке заказать у американцев разработку ЭУ в конце 30-х.
      А я тебе говорю что речь идет о времени АИ, до того еще 10 лет дожить надо, и главное, предложения были совсем иные, а не оригинальные Бенсоны, и вспомни о линкоре-авианосце, очень показательная иллюстрация всего процесса..
      >Так ни кто и не спорит с качеством британцев. Просто нам такой заказ не пойдёт на пользу, в долгосрочной перспективе.
      Ну да, итальянцы пошли, а тут не пойдет.. ведь не бритты строить будут, а наши, маскимум часть комплектующих на головной, ну может второй эсминец пришлют и чертежи, вот и все видимо, где тут провал, наоборот, самим все придется осваивать, но с небольшого уровня, даже чуть меньшего чем было в ПМВ, не будет потерть времении из-за продвинутой ЭУ.
      >Так не утверждаю что это фантазия. Просто не нашел нигде подтверждений что такой заказ был. Вот и всё.
      А зачем вообще такое выдумывать, вот наши делали проект судна поддержки для ОАЭ, кроме одного упоминания в Судостроении о перспективах Алмаза, нигде не нашел ничего, и что, считать что ничего не было, а где-то и документация хоть какая в архиве лежит..
      >Видишь ли... это не закон, это моё убеждение - чужой опыт это знания, свой опыт это умения.
      Ну так перенять тоже уметь надо, за сколько наши передрали английские Нин, устроив сюрприз янки в Корее?
      >Пойди мы по пути заказов за рубежом, мы сильно бы затормозились в своих разработках.
      Каких заказов, эсминцы заказали, крейсера заказали, линкоры, и те в итоге заказали, потом на основе UP-41 начали свой пр.23 ваять..
      >30-е годы дали именно умения.
      Делать не то что реально надо..
      >В итоге пришли к башенным ЭМ, крупным лидерам (сверхлегким крейсерам) эскадренным тральщикам, крупным СКР и БО
      Ни черта не успев их построить и ввести в строй, все насмарку, а потом пр.30бис со своим ворохом проблем.
      >ни свой ни чужой опыт не предсказал реалий будущей войны
      Думать нужно было, военморы все бои в Атлантике рисовали, крейсер Х для боев у берегов Аргентины видимо создавался, а флота для поддержки армии на своих морях даже не подумали, хотя вот майн камп, и всемясно, ьриты натравят немцев, нужно готовиться к сухопутке, на море ничего не светит, но нет, линкоры и крейсера десятками в планах..
      >Фактически флот оказался бесполезен.
      Так бывает при неиспользовании мозгов.
    465. софокол (varyag@1904) 2017/06/02 05:35 [ответить]
      > > 458.арт
      >> > 457.софокол
      
      >Так укажите отличия. А главное укажите характерное отличие лидера от эсминца.
      
      Давайте сами, ещё раз попробуйте. Может со второй попытки удастся ! Если нет, пробуйте третью ! :) :) :)
      
      АИ эм-нец.
      
       2-2,2 ТЫС ТОНН (стандарт) 2,9- 3,1 тыс полное, 38 узлов т.е 65-70 тыс л.с, 5 --130 мм, 8 ТА, 3-4 тыс миль.
      
       Ташкент.
      
       2836/4175, 42 уз, 110 тыс л.с, 130-мм/50 3 × 2, 9 ТА, 5 000 миль.
      
      
    466. софокол (varyag@1904) 2017/06/02 07:32 [ответить]
      > > 464.Следж Хаммер
      >> > 463.арт
      >>> > 460.Следж Хаммер
      
      >>30-е годы дали именно умения.
      >Делать не то что реально надо..
      >>В итоге пришли к башенным ЭМ, крупным лидерам (сверхлегким крейсерам) эскадренным тральщикам, крупным СКР и БО
      >Ни черта не успев их построить и ввести в строй, все насмарку, а потом пр.30бис со своим ворохом проблем.
      
      
      >>ни свой ни чужой опыт не предсказал реалий будущей войны
      >Думать нужно было, военморы все бои в Атлантике рисовали, крейсер Х для боев у берегов Аргентины видимо создавался, а флота для поддержки армии на своих морях даже не подумали, хотя вот майн камп, и всемясно, ьриты натравят немцев, нужно готовиться к сухопутке, на море ничего не светит, но нет, линкоры и крейсера десятками в планах..
      >>Фактически флот оказался бесполезен.
      
      Во истину так.
      
      Поэтому нах новые ЛК, ТКР. Строить новые крейсера (но только не пр.26 и даже не пр.26-Бис) на БФ и ТОФе. Два на БФ и два на ТОФ.
      
      Большие эм-цы, СКР или они по сути мин-цы, тральщики. Отказаться от кучи "москитного флота".
      
      И если уж так сильно захочется и в АИ иметь лидеры. То делать сверхлидеры типа "Капитано Романи". Или крейсера вариант Эмиля Бертрена.
      
      Поначалу радовать, дойчев,что ЛК,новые крейсера,эм-цы,СКР базируются на БФ. Что их там можно закупорить в Финском заливе,и топить авиацией.
      
      А перед началом войны вывести ЛК, новые крейсера, эм-цы, СКР и др. на СФ. Там флот будет работать в отличии от Балтики.
      
      
      
      
      
      
    467. Александр З 2017/06/02 09:44 [ответить]
      Ваще то эскортники на основе простого транспорта нужны на 20-30 стребителей (И-16 с пушками хватит за глаза) и с хорошим зенитным вооружением из 6-8 2х85 мм универсалок и десятком 20-37мм сдвоенных автоматов хотя бы.
      http://topwar.ru/uploads/posts/2012-08/1345848339_800px-uss_st._lo_cve63.jpg
      А то как с арменией и пы ку 17 будет.
      Перетопят люфтвафлеры все плавающее нафиг и дело с концом.
      А было бы на черном море хотя бы два эскортника глядиш бы и одессу оставлять бы не пришлось и в крыму 40 тыс. группировку на растерзание крымским татарам не оставили.
    468. Следж Хаммер 2017/06/02 09:36 [ответить]
      > > 466.софокол
      >> > 464.Следж Хаммер
      >А перед началом войны вывести ЛК, новые крейсера, эм-цы, СКР и др. на СФ. Там флот будет работать в отличии от Балтики.
      Мы не знаем как будет развиваться ситуация в дальнейшем от времени АИ, не случись конвоев из Англии, не понадобился бы и мощный флот, хотя организовать поддержку своих рыбаков необходимо и пораньше, чем построят эсминцы.
    469. арт 2017/06/02 11:30 [ответить]
      > > 465.софокол
      
      >Давайте сами...
      
      Утомили вы меня бредом. скрываете незнание за "мордой кирпичом".
      Корабли отличаются положением строчки в договоре, ни чем более. Как только в договоре объединили классы эсминец и лидер, все страны стали строить крупные эсминцы.
      
      
      
    470. арт 2017/06/02 11:32 [ответить]
      > > 467.Александр З
      >Ваще то эскортники на основе простого транспорта нужны ...
      
      Перед войной был проект АВ на базе корпуса Чапаева.
      
      
      
    471. Бюргерсон Свен Нильсович (slava220272@mail.ru) 2017/06/02 12:38 [ответить]
      > > 467.Александр З
      >>Ваще то эскортники на основе простого транспорта нужны на 20-30 стребителей
      Ну так крейсера с эминцами и линкорами -как у реальных пацанов. а эскортник на базе серийного ГРАЖДАНСКОГО корыта - не круто, отстой.
      А если по уму то надо рожать проект массового (ну хотя-бы относительно) торгового корабля и начинать строить. Что вообще-то должно приносить прибыль.
      После того как выйтет серия (хотя-бы десяток) клона "тип "Либерти" начинать рожать "комплект для переделки" корыта в авианосец.
      Хотя бы на десяток еропланов. Тактику применения отработать хватит.
      Чтобы с появлением потенциального палубного истребителя запилить хоть сколько-нибудь вменяемый эскортник.
      
      
      >>(И-16 с пушками хватит за глаза)
      И-16 не катит, силишком сложен в управлении (см. воспоминания юзеров).
      Катит И-153 "Чайка". В расстоянием для взлёта 50 м.
      А если корыто против ветра ещё узлов 15 даст так он и с места. наверное, взлетит. Или почти с места.
      Конечно, как истребитель на ВОВ И-153 говно, но не давать прицельно бомбить свои корыта сможет.
      
      
      >>и с хорошим зенитным вооружением из 6-8 2х85 мм универсалок и десятком 20-37мм сдвоенных автоматов хотя бы.
      >>http://topwar.ru/uploads/posts/2012-08/1345848339_800px-uss_st._lo_cve63.jpg
      Проще уже на базе аналогичного "тип "Либерти" запилить "зенитный корабль" выставив на палубу вместо палубных самолётов сухопутные зенитки (какие есть и сколько влезет).
      Смотрим никакущее зенитное вооружение советских боевых кораблей на начало ВОВ. А тут "недоаваносец"/читай "плавучий аэродром".
      НИЧЕГО НЕ ДАДУТ, кроме нескольких счетверённых "максимов" и то не факт.
      См. немцы бомбили как на полигоне советские аэродромы, а в качестве зенитного прикрытия авиатехники пытались использовать снятые с самолётов ШКАСики и ШВАКи на самодельных треногах.
      
      >>А то как с арменией и пы ку 17 будет.
      >>Перетопят люфтвафлеры все плавающее нафиг и дело с концом.
      >>А было бы на черном море хотя бы два эскортника глядиш бы и одессу оставлять бы не пришлось и в крыму 40 тыс. группировку на растерзание крымским татарам не оставили.
      Предложения родить вместо игры в кораблеги сколько-нибудь вменяемый эскортник всплывают регулярно, но как то до реализации не доходит.
      
      ЗЫЫ. Статейку про движок М-17т, на которую я давал ссылку изучили? Теперь понимаете всю вредительскую сущность несвоевременного перехода на В-2?
      
    472. софокол (varyag1904@yandex.ru) 2017/06/02 13:14 [ответить]
      > > 468.Следж Хаммер
      >> > 466.софокол
      >>> > 464.Следж Хаммер
      >>А перед началом войны вывести ЛК, новые крейсера, эм-цы, СКР и др. на СФ. Там флот будет работать в отличии от Балтики.
      
      >Мы не знаем как будет развиваться ситуация в дальнейшем от времени АИ, не случись конвоев из Англии, не понадобился бы и мощный флот, хотя организовать поддержку своих рыбаков необходимо и пораньше, чем построят эсминцы.
      
      Ленд -лиз будет. Всё охватит ГГ даже начиная с 1927 года,не успеет. В смысле,что у СССР будет всё своё, и ничего ввозить он не будет.
      
      Всего не будет.
      
      Конвои будут и в АИ,может не столь много и большие. В АИ дойчи могут не один "Шеер" отправить ,а на пару с кем нибудь.
      
      Хотя если на СФ в АИ будет даже пару новых кр-ров ,вряд ли они это будут делать.
      
      А стоять ЛК, крейсерам и эм-цам в "луже" всё войну,и ловить бомбы зачем ?
      
      На СФ и ЧФ у флота будет работа.
      
      
      
    473. софокол (varyag1904@yandex.ru) 2017/06/02 13:34 [ответить]
      Авик экскортник было бы получить неплохо.
      
      Если крейсерам и зм-цами могут итальянцы поделиться,то по авику ноль сотрудничества.
      
      Самим с нуля ? Долго,дорого и не факт, что успешно ,на приемлемом уровне. Хотя в реале были проекты.
    474. Ати (kram4497@yandex.ru) 2017/06/02 14:12 [ответить]
      Вопрос в "пустоту"))
      1.А простите-извените какие собственно эскортные авианосцы и когда появились,а?))
      2.Врёт вики поди)))Эскортные авианосцы широко применялись во время Второй мировой войны и были развитием идеи торговых авианосцев
      3.Первым эскортным авианосцем стал английский корабль HMS Audacity, который был перестроен из захваченного немецкого торгового судна MV Hannover и был принят на вооружение в июле 1941 года.
      4.А страдающим за авианосцы)))Был такой человек)))Николай Николаевич Амелько-участник Талинсого перехода кстати (корабле 'Ленинградсовет')
      Так он по поводу авианосцев (Командующий Тихоокеанским флотом (1962-1969), начальник противолодочных сил ВМФ (1969-1978), помощник, затем заместитель начальника Генерального штаба по ВМФ (1978-1986))грил кратко"Нам прикрывать авианосцы НЕЧЕМ!"Это в 70-80 г кстати!))))http://novayagazeta-vlad.ru/265/istoriya/neholodnye-vojny-admirala-amelko.html
      Боевой путь http://hobbyport.ru/ships/vernyiy.htm
    475. Следж Хаммер 2017/06/02 14:31 [ответить]
      Амелько со своими вертолетоносцами лучше молчать..
    476. Ати (kram4497@yandex.ru) 2017/06/02 15:15 [ответить]
      > > 475.Следж Хаммер
      >Амелько со своими вертолетоносцами лучше молчать..
      Конешно мнение "спецов" "важнее")))Мож кол-во "лоханок" в флотах с "эскортными" и прочими напомните?))От эсминцев пжалуйста))По ВМВ)))
       "ВМС США является самым многочисленным на планете. В начале 2013 года в его составе было 597 кораблей различных типов и классов:
      
       10 атомных авианосцев (в 2016 был введен в состав флота одиннадцатый - 'Джеральд Р. Форд');"
      
      Практически к 1946 году осталось только две военно-морские державы: США и Великобритания. В течение первого послевоенного десятилетия СССР продолжал выполнять слегка откорректированный вариант кораблестроительной программы 1937 года. По предложению Главного штаба ВМФ СССР (а по сути - личному мнению Сталина) по десятилетнему плану 1946 года планировалось построить 4 линейных корабля и 10 тяжелых (фактически - линейных) крейсеров, 84 крейсера, 12 авианосцев, 358 эсминцев и 495 подводных лодок. Фактически ставилась задача за 10 лет создать военный флот, если не равный, то хотя бы сравнимый с военным флотом США и превзойти флот Великобритании.
      
      ...Военные флоты двух держав имели четко выраженную асимметрию в корабельном составе. Если у СССР более половины составляет подводный флот, то в США 40 % водоизмещения флота составляют авианосные и десантные корабли.
      "Упоротам" на авиках)))
      "На 1 января 1938 года надводный состав ВМФ СССР был невелик - 3 линкора, 3 крейсера, 1 лидер и 17 эсминцев20. Зато подводный флот представлял собой грозную силу: 10 больших подлодок, 10 подводных минных заградителей, 78 средних подлодок и 52 малые подлодки "
      Вопрос "Откуда деньги ЗИнн?))"
      Кол-во "лоханок" по флотам)))http://flot.com/history/patriotwar/quantity.htm
      З.Ы.Не стесняетесь наяривать на кол-во "лоханок",а?))Люди жеж коменты читают-просто противно...Заодно и расскажете как равномерно корабли между 4 флотами поделить)))Мне особливо интересно про убеждение т.Сталина и рук-ва флота)))Что ужжасный страшный серый волк/полярный зверёк не придёт например к ТОФу))Или необходимоСТТТь именно для поддержки будущей войны (в Испании например) строить креЙсера и авианосцы))Как скажете "союзники нам будут помогать11"(это те союзники кто интервенцию ажно до 20х годов делал!)Так ИВс и всёЁ вам даст!
      Иностранная военная интервенция в России (1918-1921) - военное вмешательство стран Согласия (Антанты) и Центральных держав (Четверного союза) в Гражданскую войну в России (1917-1922). Всего в интервенции приняли участие 14 государств.
    477. Следж Хаммер 2017/06/02 15:20 [ответить]
      Какая весна-то...
    478. софокол (varyag1904@yandex.ru) 2017/06/02 16:31 [ответить]
       Если думать о авике.То можно пробовать совокупить его с проектом АИ крейсеров. Только с проектом 68 К или ещё лучше пр.68-Бис. как и хотели в реале пробовать.
      
      Взять за основу его корпус и ЭУ. ГГ может как минимум подсказать про трамплин. Трубы ставить так ,чтоб, выхлоп уходил сразу в сторону и за борт. Взлётную палубу на современный манер. Без мощной бортовой брони,но с хорошей противоторпедной защитой и бронирование палубы ангаров ,резервуаров и. т д Без крейсерской арты.
      
      Ну и тырить всё ,что можно по авикам у буржуев.
    479. арт 2017/06/02 17:00 [ответить]
      Да уж... Про АВ это просто шедевр, верх дилетантизма.
    480. софокол (varyag1904@yandex.ru) 2017/06/02 17:12 [ответить]
      > > 479.арт
      >Да уж... Про АВ это просто шедевр, верх дилетантизма.
      
      Способны показать верх профессионализма ?
      
      Явите. :) Посмотрим. Или сольётесь? Написав,что я слишком умный и меня не понять. :)
      
      
      
    481. Stalinario (Trasman@yandex.ru) 2017/06/02 17:40 [ответить]
      > > 478.софокол
      Слишком маленький авианосец получится! Легкий или конвойный. Ставить бронированную палубу вовсе мб сводить число самолётов к смехотворному...
    482. софокол (varyag1904@yandex.ru) 2017/06/02 18:37 [ответить]
      > > 481.Stalinario
      >> > 478.софокол
      >Слишком маленький авианосец получится! Легкий или конвойный. Ставить бронированную палубу вовсе мб сводить число самолётов к смехотворному...
      
      У СССР не денег на большой и опыта создания АВ. Поэтому легкий. 30-40 машин уже не плохо.
      
      Амеры Инденпенденсы делали из корпусов Кливлендов були там всякие ставили, противовесы из бетона. Это в АИ для советских АВ можно избежать. Как в пр.71 .Соответственно и ангар можно больше сделать.
      
      Если вместо Кирова,делать кр-ра пр. 68-К или 68-бис,но с ГК 180 мм и усиленное ПВО. Закладывать их в 1935-1936 гг. То если проблемой АВ в составе флота озаботится с 1930-1931 гг,то и АВ закладывать в те же годы на основе корпусов и ЭУ АИ -ных крейсеров.
      Только ловушка получается для АВ. Строить их будут на Балтике или ЧФ. На ЧФе их могут ввести в строй до начала войны,они ещё могут сработать.
      
      А с БФ на СФ АВ уже не попадают.
      
      
    483. Следж Хаммер 2017/06/02 18:39 [ответить]
      Зачем нам 180мм калибр?
    484. софокол (varyag1904@yandex.ru) 2017/06/02 19:29 [ответить]
      > > 483.Следж Хаммер
      >Зачем нам 180мм калибр?
      
       ГГ не сумеет убедить от него отказаться. 180 мм уже в процессе создания на 1927 гг. А авторитетным всезнайкой у ИВС он ещё не стал.
      
       Но,ГГ имеет возможность его улучшить сразу, у него в работе будут ж\д платформы с 180 мм.
      
      Т.е в АИ есть возможность ставить 180 мм на крейсера и ж\д уже более лучшее,чем в реале.
      
      
      
    485. Stalinario (Trasman@yandex.ru) 2017/06/02 20:44 [ответить]
      > > 484.софокол
      > ГГ не сумеет убедить от него отказаться. 180 мм уже в процессе создания на 1927 гг. А авторитетным всезнайкой у ИВС он ещё не стал.
      
      А вот я предложил что отказаться для крейсеров легко аргументируя там, что у буржуев-то 203-мм, будет отставание. Да и улучшение этого орудия возможно только резким снижением баллистики.
      
      В общем, если применять 180-мм, то вытанцовывается что-то типа пресловутого Проекта 65 http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%9B%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_65 "1950 года вариант III" Вот только водоизмещение великовато, скорость снизить что ли.
    486. Александр З 2017/06/02 22:17 [ответить]
      > > 471.Бюргерсон Свен Нильсович
      >> > 467.Александр З
      
      >ЗЫЫ. Статейку про движок М-17т, на которую я давал ссылку изучили? Теперь понимаете всю вредительскую сущность несвоевременного перехода на В-2?
      
      Для того чтобы понять всю вредительскую сущность перехода на М-17т надо просто попробовать на этом поехать. Дизель(гы Ваще то из за насоса ТНВД Тринклер ваще то) есть дизель и меня в этом не переубедить адназначно. 35 тонн это не галимая 3-х тонная жоповозка на бензиняке при сходной мощности.
      Не работает мля.
    487. арт 2017/06/02 22:17 [ответить]
      > > 485.Stalinario
      
      >А вот я предложил что отказаться для крейсеров легко аргументируя там, что у буржуев-то 203-мм, будет отставание. Да и улучшение этого орудия возможно только резким снижением баллистики.
      
      Номинально 180 мм пушки превосходили 203 мм западников по дальности стрельбы, по весу снаряда уступали не сильно (против легких целей)... поэтому мимо соблазна 180 мм врятли пройдут. Главные флота мира то же отметились на этом соблазне...
      
    488. Александр З 2017/06/02 22:21 [ответить]
      > > 485.Stalinario
      >> > 484.софокол
      кого топить 203мм будем?
      Гансовскую самоходную баржу или СКР сопровождения типа 1715?
      А не дофуя ли нах?
      см. Японские ТЛКР типа Миоко.
    489. Stalinario (Trasman@yandex.ru) 2017/06/02 22:21 [ответить]
      > > 487.арт
      >Номинально 180 мм пушки превосходили 203 мм западников по дальности стрельбы, по весу снаряда уступали не сильно (против легких целей)... поэтому мимо соблазна 180 мм врятли пройдут. Главные флота мира то же отметились на этом соблазне...
      
      Если резко уменьшить баллистики 203-мм будут бить куда дальше!
      Чрезмерное цитирование!
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 80%
    490. арт 2017/06/03 00:28 [ответить]
      > > 489.Stalinario
      
      >Если резко уменьшить баллистики 203-мм будут бить куда дальше!
      
      Не понятно.
      
      
      
    Страниц (21): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"