Тонина Ольга Игоревна : другие произведения.

Комментарии: Диарея в Люфтваффе
 (Оценка:2.50*8,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru)
  • Размещен: 21/12/2007, изменен: 17/02/2009. 10k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    О вкладе "Крымского шампанского" в разгром люфтваффе
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:37 "Форум: Трибуна люду" (971/18)
    17:35 "Форум: все за 12 часов" (313/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:51 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    17:51 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (305/7)
    17:49 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (75/1)
    17:43 Нереальная "Корчма" (54/2)
    17:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (22/3)
    17:41 Коркханн "Угроза эволюции" (871/46)
    17:39 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (279/31)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:34 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (30/21)
    17:31 Лера "Травян" (2/1)
    17:28 Уралов А. "Ангел, Чёрт и Младенец" (383/2)
    17:28 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (708/10)
    17:23 Виноградов П. "Конкурс "Антитеррор": обыденность " (47/2)
    17:20 Толстокулакова И "Забвение" (1)
    17:18 Собенков Р.И. "О тебе" (1)
    17:16 Сиюткина Е.В. "Такая бывает любовь" (1)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:14 Симдянкин Е.Ю. "Весна" (1)
    17:12 Свидерский С.В. "Сборник. Год 2011" (1)
    17:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (698/24)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    63. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/12/30 23:16 [ответить]
      А люди говорят, что отсутствие второй части книжки это выдумка писак янки, и вся книжка хартмана целёхонька.
    62. *Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2007/12/28 23:27 [ответить]
      > > 60.Игорь
      
      >Соответственно, как я понимаю, у немцев официально нумеровались два вида вылетов - все взлеты вообще и боевые вылеты с контактом. ВСЁ.
      
      Не все! ЕМНИП в книге "Регалии люфтваффе" есть описание статуса нагрудных знаков за 100, 200 и т.д. боевых вылетов в истребительной авиации.
      Дословно не помню (ибо книгу листала в магазине) но там 3 или 4 категории (речь шла об эскадрильях во Франции):
      3 взлета по с полетом по полчаса
      3 контакта по 3 минуты с противником (или типа того)
      полет на 70 км от берега при сопровождении конвоев.
      
      За точность не ручаюсь.
      
      В этой же книге описание статуса знака за морской бой для пилотов морской авиации - там либо налет над морем в часах не менее скольки-то за раз, или участие в спасательных экспедициях....
    61. MadMax 2007/12/28 20:19 [ответить]
      > > 60.Игорь
      >Если обратите внимание, некоторые мои предложения содержат слово "если" ,) Но у Вас, всеосведомленнейший товарисч, вижу временами - "вероятно". Хер ли рассуждать, если летную книжку Хартмана не видел?
      
      Любезность на любезность - а хер ли рассуждать, если никаких немецких приказов относительно того, что считать боевым вылетом, а что нет, вы тоже не видели?
      
      >Два "фонаря" у которых боевых вылетов - 160, а у другого вообще всего-ничего, имели 1800 и 1600 стартов (пишутся на на развороте книжки слева). А у Хартмана их всего 1400 ???? Бедолага, все полеты на работу, никакого отдыха.
      
      Хартманн летал на отдых на боевом самолёте? Классно :) Уважаемый, вас смущает то, что боевые вылеты у Хартманна составляют 60% от общего количества стартов? А чем хуже пример Баркхорна, у которого также имеется аналогичный процент?
      
      Вы бы всё-таки попытались вспомнить фамилии тех "фонарей", глядишь, выясниться, что они свои вылеты делали большей частью в учебных группах :)
      
      >Из того, что видел я, вылеты без контакта - не нумеровались, вылеты с контактом - нумеровались на странице справа.
      
      В какой степени знакомы с немецким наречием? Уверены, что всё правильно поняли?
      
      >Кстати, у Вассенбергера есть небоевой вылет, когда был сбит самолет противника. Задание на вылет задним числом ему никто не переписал, так и остался просто старт.
      
      Действительно, 5 побед одержаны при перелётах. Причём эти вылеты решительным образом отмеживаются от Einsatzfluge, поскольку не снабжены номерами. Однако почему из этого должно следовать, что все 350 вылетов на боевое задание (именно так переводится слово Einsatzfluge), совершённых Вайссенбергером на Восточном фронте, непременно заканчивались контактом с противником?
      
      >Что до сути разговора, полагаю, что у Хартмана должно было быть 825 встреч с противником, 1400 то, что посчитали боевыми вылетами, причем непонятно кто и как считал,а сколько всего стартов, америкосы не написали, потому как цифра отсутствует. Второй части летной книжки ведь не существует как бы?! Помнил ли цифру сам Хартман? Кто его знает... У него должно было быть за 2 тыс. стартов стопудово...
      
      Борисыч, при наличии мозгов зачастую можно обойтись и неполными данными, чтобы сделать правильные выводы. Ну и что, что второй книжки нет? И первой вполне достаточно.
      
      Во-первых, на цифру 800 где-то здесь указывал Мансур, который добыл её из ЖБД JG 52 (правда, получена она частично расчётным путём).
      
      Во-вторых, подключаем мозги. Хартманн, согласно его лётной книжке, с ноября 1942 г. по декабрь 1943 г. выполнил 391 боевой вылет (он же Feindfluge, он же sortie), из них 149 заканчивались контактом с противником и воздушным боем (из них в свою очередь результативными были порядка 110-120, одержано 150 побед). В 1943 г. Хартманн делал в месяц в среднем 30+ боевых вылетов. Это очень много, достаточно сказать, что за два месяца на Курской дуге Буби выполнил более 100 боевых вылетов.
      
      Ну вот, а что остаётся на 1944 г. и 4 месяца 1945 г., если верить американской брехне? 1000+ боевых вылетов и 680 воздушных боёв? Смех да и только. Это в среднем (!) 60+ боевых вылетов и 40+ "контактов с врагом" в месяц. Нет, конечно, известно, что истинных арийцев с унтерменшенами не сравнить, у арийцев всё гораздо толще и длиннее, но не до такой же степени. Плюс к этому, не будем забывать, что Буби при этом записал себе 202 победы. Вот это уж действительно здорово. В начале карьеры молокососу требовалось 2,6 вылета на 1 победу, а в конце опытному асу - уже 5?
      
      Разумеется, обнаружив такой факт, можно предположить, что чем дольше слабак Хартманн воевал с русскими, тем больше он избегал вступать с ними в бой, потому и "просели" у него средние показатели. Но есть и более простое объяснение. Сведения о 1405 "боевых вылетах" являются брехнёй. Во всех известных мне источниках на немецком языке о вылетах Буби сказано чётко и недвусмысленно - 825 Feindfluge. В этом случае имеем на 1944-45 гг. 420+ боевых вылетов - вполне нормально, при этом проведено порядка 100-110 результативных боёв.
      
      А насчёт моего предположения о цифре 1400 как об ОБЩЕМ количестве полётов - ну, не с потолка же Толивер с Констеблем эту цифру взяли, поэтому я и предложил такое толкование.
      
      И до кучи - если по-вашему, Борисыч, немцы считали только Feindberuhrung'и (вылеты с вражеским контактом) и общее количество стартов, то куда девать упомянутых Биркнера с Глунцем, у которых количество Feindfluge более чем в 2 раза превышает количество Feindberuhrung? А есть ещё Рудорффер - у того вообще 1000+ ff, из них 302 с контактами и воздушными боями.
      
      Поэтому, Борисыч, исходя из всего вышеизложенного, сдаётся мне, что что-то вы где-то серьёзно недопоняли :)
      
    60. Игорь 2007/12/28 09:11 [ответить]
      > > 59.MadMax
      >> > 48.Игорь
      >Как ни странно, Борисыч, - случалось. Расшифровывал даже фрицевские каракули, со словарём переводил.
      Да ладно, могу только за Вас порадоваться - словарь, он иностранному языку - голова, как говорится.
      
      >Как ни прискорбно, но всё вышеизложенное я знал и раньше, поэтому ваша попытка меня в данном вопросе просветить является неудачной. Я ж говорю - вы разберитесь для начала, о чём идёт разговор. А разговор идёт о количестве БОЕВЫХ вылетов (для особо умных лингвистов - Feindfluge), которое выполнил Хартманн. Я сообщил, что сведения о 1405 "боевых вылетах" и 825 "воздушных боях" Буби являются брехнёй в исполнении двух американцев, на самом деле он выполнил за войну всего 825 этих самых файндфлюге. А цифра 1405 - вероятно, ОБЩЕЕ количество полётов, так называемых Starte.
      
      Если обратите внимание, некоторые мои предложения содержат слово "если" ,) Но у Вас, всеосведомленнейший товарисч, вижу временами - "вероятно". Хер ли рассуждать, если летную книжку Хартмана не видел? Два "фонаря" у которых боевых вылетов - 160, а у другого вообще всего-ничего, имели 1800 и 1600 стартов (пишутся на на развороте книжки слева). А у Хартмана их всего 1400 ???? Бедолага, все полеты на работу, никакого отдыха. Из того, что видел я, вылеты без контакта - не нумеровались, вылеты с контактом - нумеровались на странице справа.
      Соответственно, как я понимаю, у немцев официально нумеровались два вида вылетов - все взлеты вообще и боевые вылеты с контактом. ВСЁ. Вручную можно по книжке посчитать все что угодно - вылеты на Востоке, вылеты на Bf109 отдельно, на FW190 отдельно, вылеты когда сбивался противник и т.д. Кстати, у Вассенбергера есть небоевой вылет, когда был сбит самолет противника. Задание на вылет задним числом ему никто не переписал, так и остался просто старт.
      Что до сути разговора, полагаю, что у Хартмана должно было быть 825 встреч с противником, 1400 то, что посчитали боевыми вылетами, причем непонятно кто и как считал,а сколько всего стартов, америкосы не написали, потому как цифра отсутствует. Второй части летной книжки ведь не существует как бы?! Помнил ли цифру сам Хартман? Кто его знает... У него должно было быть за 2 тыс. стартов стопудово...
      
      >Короче, Борисыч, бесплатный совет - будьте сдержаннее и внимательнее при написании своих постов и при чтении чужих :))
      
      Принимаю только платные ,) Зеленью
      
    59. MadMax 2007/12/28 02:43 [ответить]
      > > 48.Игорь
      >Хоть одну страницу, хотя бы одной книжки пилота случалось видеть?
      
      Как ни странно, Борисыч, - случалось. Расшифровывал даже фрицевские каракули, со словарём переводил.
      
      >Если нет - то самое правильное быо бы вести себя, по-крайней мере, в соответствующих темах скромнее, а лучше поспрашивать, да послушать о том, что известно прочим товарищам.
      
      Борисыч, прежде чем влезать в тему и давать участникам дискуссии свои авторитетные советы, вы бы разобрались сначала, о чём вообще речь идёт. А то знаете, ваши советы придётся переадресовывать вам же :)))
      
      >У многих, даже совсем не экспертовских пилотов, к 1945 г. было далеко за 1,5 тыс. вылетов. Нумерация шла сквозная, включая и подготовку в учебных частях и тренировочные вылеты в боевых и вылеты без контакта с противником, которые в ВВС РККА (на патрулирование собственного аэродрома) отдельным товарищам засчитывались за боевые, а у ненавистных Люфтов - нет.
      
      Как ни прискорбно, но всё вышеизложенное я знал и раньше, поэтому ваша попытка меня в данном вопросе просветить является неудачной. Я ж говорю - вы разберитесь для начала, о чём идёт разговор. А разговор идёт о количестве БОЕВЫХ вылетов (для особо умных лингвистов - Feindfluge), которое выполнил Хартманн. Я сообщил, что сведения о 1405 "боевых вылетах" и 825 "воздушных боях" Буби являются брехнёй в исполнении двух американцев, на самом деле он выполнил за войну всего 825 этих самых файндфлюге. А цифра 1405 - вероятно, ОБЩЕЕ количество полётов, так называемых Starte.
      
      Возражения и очередная порция добрых советов будут?
      
      Что касается учёта встреч с противником - Борисыч, я и в этом кое-что понимаю :) Термин Feindberuhrung вам знаком? Ну вот, скажем, у Биркнера 284 Feindfluge, из них 121 "mit Feindberuhrung". Или Глунц - 574 боевых вылета, из них 238 с вражеским контактом.
      
      Возражения от "знающих" людей будут? Ну, что (цитирую) "вылеты без контакта с противником у люфтов за боевые не засчитывались". В связи с такой логикой интересно бы узнать, почему 336 вылетов Глунца, которые были "ohne Feinberuhrung", всё-таки засчитаны ему как боевые?
      
      >Фамилию не помню, но у пилота было 1796 вылетов всего, в т. ч. отмечены 160 боевых, числилось не более пяти сбитых....
      
      Борисыч, я вам ещё таких примерчиков подкину - у Баркхорна 1800+ Starte всего, из них 1104 Feindfluge, у Кноке (по его словам) свыше 2000 вылетов всего, но из них лишь 400+ боевых.
      
      Короче, Борисыч, бесплатный совет - будьте сдержаннее и внимательнее при написании своих постов и при чтении чужих :))
      
    58. AD (dimasezin@mail.ru) 2007/12/27 23:46 [ответить]
      Вернувшись к шампанскому-однажды Николай Второй участвовал в пьянке с офицерами Л-Г Конного полка.В дневнике он отмечает,что всего было выпито 147 бутылок,после чего он утром ощущал"будто во рту эскадрон ночевал".Поскольку неясно, сколько было всех участников(предположу ,что 30-50) то доза до "эскадронног осостояния" составляет 3-5 бутылок на организм.Для пилота это смертельно опасно.
    57. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/12/27 22:50 [ответить]
      А вы сами не понимаете? Если сравнивать потери ком.состава советской авиации и немецкой, то нужно привести всё к общему разграничению должностей.
      
      Командир немецкой эскадры - командир советской авиадивизии
      Командир немецкой группы - командир советского авиаполка
      Командир отряда - командир эскадрильи
      
      У командиров эскадр и групп были адъютанты, по советским аналогам - заместители командира дивизии, полка. По тех части (тех.офицер) например. По политической правда не было. Как и нач.штаба(не уверен). И если сравнивать потери командного лётного состава, то этих адъютантов тоже нужно считать, ведь советские заместители посчитаны. Сравнение должно быть честным.
    56. Алексей 2007/12/27 20:02 [ответить]
      > > 52.markysha
      >47.Алексей
      >>> Госпожа Тонина вместо того, чтобы тратить свою нерстраченную нежность на написание херни, поехала бы в Подольск, да засела в архив за растрепанные папки - глядишь, полезнее дело бы сделала, вытащив на свет божий толику новой информации.
      >>>
      >
      >Вы поучите свою жену щи варить. Если вы этой темой не занимаетесь, то чего тогда влезли защищать "правдивых" нимцив? А наши персоналии в архивах плачуть :..(( - когда же до них ВАШИ руки дойдут? Или вам помощник треба, а вы тут увидели как энергию не на то тратют?
      
      оя жена варит борщ и щи отлично, Маманя обижается - как женился, перестал ее стряпню воспринимать, так что здесь можете быть спокойны. И в архиве я сижу каждый свой отпуск, тоже можете быть спокойны.
      
      ЗЫ Не расскажете, что это за должности у немцев такие "замкомандира эскадры" и "замкомандира группы"?
    55. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/12/27 19:22 [ответить]
      > > 54.Nemo
       То есть уверения Алексея о том, что у комполков была малина, а не жизнь не верны.
      > То есть если немецкие истребители потеряли на Востоке 3-4 тыс. летчиков - истребителей у них должно быть не менее 100 замкомандиров групп и выше, потерянных здесь.
      > А если пошерстить двухмоторные, ночные истребители, а также ближнеразведывательные группы на "мессерах" и штурмовые на "мессерах" и FW-190 плюс союзников - венгров, румын, финнов, итальяшек, будет еще больше.
      
      Естественно уверения Алексея неверны.
      
      По немецким истребителям (только JG) я ориентировочно (в пределах сотни-двух) считаю, что их потери погибшими и пленными не более 1,5 тысяч на СГФ и число командиров групп и адъютантов всё таки поменьше.
      Вот вместе с другими "истребителями" - NJG, ZG, SKG и SG - число будет близким. И не намного меньшим чем советских командиров. А потери от замкомгруппы и выше в других родах немецкой авиации ещё прибавят сотню-другую. Только в 1941 году от адъютантов и выше, не считая командиров отрядов(ууууууууууууу.....) я 22 немца насчитал по всей авиации. И это неполные данные. Плюс союзнички десятка два прибавят.
      Только известных командиров эскадр всей авиации (за исключением транспортной - знаю только одного) - 12 (из них 5-JG, 2-ZG, 1-SG). Командиров групп - 48 которых знаю. А уж сколько их адъютантов - аллах ведает, знаю троих по 41, и троих из JG 54. А авиаэскадр трёх основных видов(без транспортников и разведчиков) на СГФ за войну меньше 15 не было. Каждая даже трёх замгрупп и замэскадр потеряет - уже 45 минимум. Так что сотня с небольшим, да командиры отрядов(ууууууу.....), да разведчики с транспортниками, да союзники - всего сотни три с половиной минимум точно наберётся, а то и четыре. И заметьте - только БОЕВЫЕ потери. Конечно не считая всяких начальников из наземных служб, а только лётный персонал.
    54. Nemo 2007/12/27 13:04 [ответить]
      > > 51.markysha
      >Как помнится спрашивали про 41-42 и только комполков. А в сравнении с нашими уже приводят наши потери всего комсостава ВСЕЙ авиации за всю войну включая и замком полков. ;) и командиров авиакорпусов. )) Что ж тогда и про ихних "адъютантов"/"командоров"/ не спросили? И за всю войну? И во всех родах авиации?
      >
       Что имеем, о том и поем. Летчиков рангом ниже погибло и пропало 27 899.
       Кроме того погибло и пропало 1082 человека из тех, что могли оказаться летчиками - начальники ВСС полков, штурманы полков/дивизий, штурманы эскадрилий замполиты комэсков. Всего 46 адьютантов!
       То есть на потеряного замкомполка и выше где-то 38 летчиков рангом ниже. То есть уверения Алексея о том, что у комполков была малина, а не жизнь не верны.
       То есть если немецкие истребители потеряли на Востоке 3-4 тыс. летчиков - истребителей у них должно быть не менее 100 замкомандиров групп и выше, потерянных здесь.
       А если пошерстить двухмоторные, ночные истребители, а также ближнеразведывательные группы на "мессерах" и штурмовые на "мессерах" и FW-190 плюс союзников - венгров, румын, финнов, итальяшек, будет еще больше.
      
      
      
      
    53. Nemo 2007/12/27 12:42 [ответить]
       Алексей, я из имеющихся источников провел "непрезентативную выборку" и даже указал, что она "непрезентативна". И провел ее в ответ на утверждение Алексея, что 90% летчиков Халхин-Гола погибли в 1941-42 гг. Оказалось что минимум 16 из 33 жили и после ВОВ. Остальные несколько сотен летчиков, прошедших Халхин-Гол к ВОВ уже наверняка были в ранге не ниже замкомэска. Проведите "репрезентативную выборку", тогда и будем спорить. 90% погибших - даже статистически невероятно. Ваши указания на то, что большинство асов Халхин-Гола имели ранг комполка и выше смешны, а кого еще назначать комполка, как не успешных пилотов с боевым опытом и большим налетом?
       Якименко был комполка (назначили осенью 1941 г.), но он за карьеру выполнил свыше 900 вылетов.
       Скоробарихин только за ВОВ имел 10 побед.
       Медведев Д.А. в ВОВ имел 298 боевых вылетов, одержал кучу побед.
       Гейбо И.И. 177 вылетов и 9 побед в ВОВ.
       Ваши указания на их должности должны доказывать, что они не рисковали? Ни фига подобного, рисковали и еще как.
      
       Потом, Игорь, "беспросветно знающий историк" - это вы. Мне не зазорно спрашивать и признавать свои ошибки, от вас этого не дождешься.
       Мы здесь говорим о боевых вылетах.
       Спрашиваю вас смиренно - что у немцев считалось боевым вылетом?
       В ВВС РККА - вылет с выполнением боевой задачи. Есть отличия?
      
      
    52. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/12/27 10:20 [ответить]
      47.Алексей
      >> Госпожа Тонина вместо того, чтобы тратить свою нерстраченную нежность на написание херни, поехала бы в Подольск, да засела в архив за растрепанные папки - глядишь, полезнее дело бы сделала, вытащив на свет божий толику новой информации.
      >>
      
      Вы поучите свою жену щи варить. Если вы этой темой не занимаетесь, то чего тогда влезли защищать "правдивых" нимцив? А наши персоналии в архивах плачуть :..(( - когда же до них ВАШИ руки дойдут? Или вам помощник треба, а вы тут увидели как энергию не на то тратют?
      
      "двадцать два бугая по полю бегают - им бы землю копать!" )))
      
      
    51. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/12/27 11:47 [ответить]
      > > 45.Алексей
      >> > 35.Nemo
      >>> > 33.markysha
      >> По ВВС РККА есть такие сведения по числу потерь командиров от зам. ком. полка и выше вплоть до командиров авиакорпусов.
      >> Погибло - 464, пропало без вести - 294.
      >
      >Ну, здесь приведены, ЕМНИП, командиры полков всех родов авиации и за всю войну, но все равно - по истребителям будет огромное число. Подавляющее большинство активно воевавших полков хотя бы одного командира в бою, но потеряло.
      >>
      
      Как помнится спрашивали про 41-42 и только комполков. А в сравнении с нашими уже приводят наши потери всего комсостава ВСЕЙ авиации за всю войну включая и замком полков. ;) и командиров авиакорпусов. )) Что ж тогда и про ихних "адъютантов"/"командоров"/ не спросили? И за всю войну? И во всех родах авиации?
      
      А у немцев также "подавляющее большинство активно воевавших полков хотя бы одного командира в бою но потеряло" )))
      
      Я уже приводил данные на форуме по JG 54 например, если сравнивать с советскими штатными должностями -
      
      командир дивизии - 1 погиб
      зам.командира дивизии - 1 погиб
      
      командиры первого полка - 5 погибли
      зам.командира первого полка - 1 погиб
      командиры эскадрилий первого полка - 6 погибли, 1 тяжело ранен и "выбыл из войны"
      
      командиры второго полка - 2 погибли
      командиры эскадрилий второго полка - 7 погибли
      
      командиры третьего полка - 2 погибли
      зам.командира третьего полка - 1 плен
      командиры эскадрилий третьего полка - 1 погиб
      
      командиры эскадрилий четвёртого полка - 2 погибли
      
      Только боевые потери на СГФ
      
      
    50. NBE1942 2007/12/27 10:03 [ответить]
      > > 47.Алексей
      > Госпожа Тонина вместо того, чтобы тратить свою нерстраченную нежность на написание херни, поехала бы в Подольск, да засела в архив за растрепанные папки - глядишь, полезнее дело бы сделала, вытащив на свет божий толику новой информации.
      >
      Ты же знаешь, это делают только недобитые нацисты. У настоящих патриотов руки недоходят. Надо быстренько фашистов во вранье обличить...
      
    49. MG 2007/12/27 08:29 [ответить]
      > > 44.Алексей
      >Так вот - может, и не 90% от всех, но 90% от воевавших - наверняка. Как ни жаль, но это тема отдельного объемного исследования.
      
      Это как ? ближе к 300 чем к 2200 ?
      
      
      
    48. Игорь 2007/12/27 07:28 [ответить]
      > > 42.MadMax
      >> > 38.Nemo
      >> Фишка в том, что у Хартмана вылетов примерно столько, сколько и у Покрышкина, по разным сведениям не менее 500 не более 800.
      >
      >Вероятнее всего - 825 вылетов, то, что фигурирует у ТК как "воздушные бои" (до конца 1943 г, в частности, сделано ок. 400 вылетов, одержано 150 побед). Цифра 1400 "боевых вылетов" - тупая брехня. Скорее всего, это ОБЩЕЕ количество всех вылетов, включая тренировочные, облёт матчасти и т.п. Это как у Баркхорна - 1800 полётов всего, из них 1104 боевых вылетов.
      >
      >Кстати, 1000+ вылетов помимо Герда совершили ещё Крупински, Рудорффер, Бэр, Хакль, Храбак и Дикфельд. Правда, на всех фронтах и за всю войну. А Баркхорн был первым истребителем, который эту планку преодолел в январе 1944 г. (а в мае его подстрелили и бедняга угодил в госпиталь).
      
      Товорисчь беспросветно многознающий историк, ну поинтересуйтесь, наконец, содержимым летных книжек немцев. Хоть одну страницу, хотя бы одной книжки пилота случалось видеть? Если нет - то самое правильное быо бы вести себя, по-крайней мере, в соответствующих темах скромнее, а лучше поспрашивать, да послушать о том, что известно прочим товарищам.
      У многих, даже совсем не экспертовских пилотов, к 1945 г. было далеко за 1,5 тыс. вылетов. Нумерация шла сквозная, включая и подготовку в учебных частях и тренировочные вылеты в боевых и вылеты без контакта с противником, которые в ВВС РККА (на патрулирование собственного аэродрома) отдельным товарищам засчитывались за боевые, а у ненавистных Люфтов - нет.
      Фамилию не помню, но у пилота было 1796 вылетов всего, в т. ч. отмечены 160 боевых, числилось не более пяти сбитых....
      Про книги молчу, но, возможно, если будет желание, найдете снимки страниц летных книжек в интернете.
    47. Алексей 2007/12/27 04:04 [ответить]
      > > 46.MadMax
      >> >Как ни жаль, но это тема отдельного объемного исследования.
      >
      >Очень жду, что когда-нибудь появятся аналогичные исследования и база данных по лётчикам Люфтваффе. Чтобы всё было также - когда родился, когда призван, где летал, где и когда умер.
      
      К сожалению и стыду для нас, по люфтам в этом плане все достаточно хорошо описано. А вот по своим, родным - хрен. Госпожа Тонина вместо того, чтобы тратить свою нерстраченную нежность на написание херни, поехала бы в Подольск, да засела в архив за растрепанные папки - глядишь, полезнее дело бы сделала, вытащив на свет божий толику новой информации.
      
      >Тогда-то, думаю, к вящему удовольствию Алексея, даже дураки увидят, что, действительно, там, где у Люфтов падал один мёртвый лётчик, у нас падало десять :)) "Непредвзятый исследователь" Алексей будет сдержанно писать "да, воевать не умели, завалили немцев трупами, но это объективный факт, враг-то был ого-го какой!".
      
      Если у Вас сложилось обо мне такое мнение - это Ваша личная трагедия, мне от этого ни жарко, ни холодно. Пожалуй, дискуссию стоит прекратить, время можно потратить на что-то более полезное.
    46. MadMax 2007/12/27 03:18 [ответить]
      > >Как ни жаль, но это тема отдельного объемного исследования.
      
      Очень жду, что когда-нибудь появятся аналогичные исследования и база данных по лётчикам Люфтваффе. Чтобы всё было также - когда родился, когда призван, где летал, где и когда умер.
      
      Тогда-то, думаю, к вящему удовольствию Алексея, даже дураки увидят, что, действительно, там, где у Люфтов падал один мёртвый лётчик, у нас падало десять :)) "Непредвзятый исследователь" Алексей будет сдержанно писать "да, воевать не умели, завалили немцев трупами, но это объективный факт, враг-то был ого-го какой!".
      
      А недобитые нацики типа Дёгтева наконец-то получат законное право расписывать без тормозов это самое "ого-го" и рассказывать о том, какое дерьмо на самом деле была наша авиация и наши лётчики. По сравнению с истинными арийцами, ессно :)
    45. Алексей 2007/12/27 01:08 [ответить]
      > > 35.Nemo
      >> > 33.markysha
      > По ВВС РККА есть такие сведения по числу потерь командиров от зам. ком. полка и выше вплоть до командиров авиакорпусов.
      > Погибло - 464, пропало без вести - 294.
      
      Ну, здесь приведены, ЕМНИП, командиры полков всех родов авиации и за всю войну, но все равно - по истребителям будет огромное число. Подавляющее большинство активно воевавших полков хотя бы одного командира в бою, но потеряло.
      >
      >Да кстати, Алексей, вы тут что-то про теплое и мягкое. Я всего лишь хотел сказать, что ВВС РККА потеряли в ВОВ чуть больше 1 комплекта летчиков-истребителей. Немцы этот свой 1 комплект потеряли уже к вторжению в СССР, всего за войну они лишились 5-6 комплектов летчиков, это не считая покалеченных.
      
      Еще бы ВВС КА потеряло 5-6 комплектов - это была бы демографическая яма... Мерять людей в комплектах, а не абсолютных величинах - это, знаете, сильно...
      
      Анекдот про Илью Муромца и 100 тысяч китайцев знаете?
    44. Алексей 2007/12/27 01:14 [ответить]
      > > 34.Nemo
      > Продолжу про Халхин-Гол и судьбу летчиков из числа 33 асов этого конфликта, живших к 22.06.41.
      > Гейбо И.И., 3 победы в группе, вышел в отставку в 1968 г.
      
      В ВОВ сбит в первые дни войны, далее командир полка и дивизии.
      
      > Медведев Д.А., 3 победы в группе, вышел в отставку в 1975 г.
      
      В ВОВ сбит в первые дни войны, далее - командир полка.
      
      > Степанов Е.Н., 1 личная победа, очень долго после войны работал в ДОСААФ, хз когда вышел в отставку.
      
      В боях ВОВ не участвовал.
      
      > Чистяков В.Ф., 3 победы лично, подробностей мало, но точно ВОВ пережил.
      
      В боях ВОВ не участвовал.
      
      > Скоробарихин В.Ф., 2 победы лично, 6 в группе, вышел в отставку в 1954 г.
      
      В ВОВ командир полка и дивизии.
      
      > Якименко А.Д., 3 победы, вышел в отставку в 1972 г.
      
      В ВОВ командир полка.
      
      > То есть про 16 из 33 есть абсолютно точные сведения, что они пережили ВОВ, по большинству остальных у меня нет сведений, ибо они, видимо, не имели звания ГСС. Число точно погибших в ВОВ существенно меньше числа точно выживших.
      
      Оставим за скобками ущербность кондратьевского списка. Вам знакомо понятие "нерепрезентативная выборка"? Это именно то, что Вы привели. Найдя данные на десяток человек, Вы судите по ним о сотнях. А тем не менее - это лучшие, и за два года, к примеру, Нога, Данилов, Красноюрченко, Найденко, Куцевалов выросли до комполка, комдивов и даже комкоров. Надеюсь, не будете спорить, что на этих должностях шансов погибнуть у них было на порядок-два меньше, чем у рядовых ветеранов ХГ? Пьянков и Гринев на фронт вообще не попали. Навскидку погибли Жердев, Кравченко, Трубаченко, Орлов, Калачев, Троицкий, Антоненко, Мошин. Точно пережили войну Курбатов, Егоров, Смирнов (был жив по меньшей мере в прошлом году. Легендарная личность, уже в 90-х годах получил звезду Героя - так пару лет назад на улице его какие-то пи...сы ограбили и избили).
      
      > Конечно выживаемость "не асов" меньше, но уж точно не 10%.
      
      Точную цифру, повторюсь, высчитывать не хочется. Тут еще какая фишка - не все попали в ВОВ на запад. Многие так и остались на востоке для сдерживания самураев. Так вот - может, и не 90% от всех, но 90% от воевавших - наверняка. Как ни жаль, но это тема отдельного объемного исследования.
    43. MadMax 2007/12/27 00:28 [ответить]
      > > 41.Алексей
      >С Мансуром я лучше лично пообщаюсь, благо, его мнению привык доверять. Так все же - с какими задачами выполнено более 2/3 вылетов Покрышкина?
      
      Ваши намёки понятны. Упреждая ваш хитрый манёвр - вы в курсе, что из своих 1100+ вылетов более 500 штук Баркхорн выполнил на штурмовку наземных войск?
      
      А сбил при этом 301 самолёт, в том числе за первые 120 - ноль.
      
      Жду ваших рассуждений насчёт "задач" баркхорновских вылетов и вытекающего отсюда сравнения с Покрышкиным.
      
    42. MadMax 2007/12/27 00:21 [ответить]
      > > 38.Nemo
      > Фишка в том, что у Хартмана вылетов примерно столько, сколько и у Покрышкина, по разным сведениям не менее 500 не более 800.
      
      Вероятнее всего - 825 вылетов, то, что фигурирует у ТК как "воздушные бои" (до конца 1943 г, в частности, сделано ок. 400 вылетов, одержано 150 побед). Цифра 1400 "боевых вылетов" - тупая брехня. Скорее всего, это ОБЩЕЕ количество всех вылетов, включая тренировочные, облёт матчасти и т.п. Это как у Баркхорна - 1800 полётов всего, из них 1104 боевых вылетов.
      
      Кстати, 1000+ вылетов помимо Герда совершили ещё Крупински, Рудорффер, Бэр, Хакль, Храбак и Дикфельд. Правда, на всех фронтах и за всю войну. А Баркхорн был первым истребителем, который эту планку преодолел в январе 1944 г. (а в мае его подстрелили и бедняга угодил в госпиталь).
      
    41. Алексей 2007/12/26 23:36 [ответить]
      > > 40.Nemo
      >> > 39.Алексей
      >>
      > М. Мустафин тут выступал, если пороетесь здесь, найдете его ответы. > Что касается остального - насчет тактики ВВС РККА спорить не буду, она была неэффективна, ну так это я и писал ранее.
      
      С Мансуром я лучше лично пообщаюсь, благо, его мнению привык доверять. Так все же - с какими задачами выполнено более 2/3 вылетов Покрышкина?
      
      
    40. Nemo 2007/12/26 23:20 [ответить]
      > > 39.Алексей
      >
      >Источник знаний о количестве вылетов Хартмана не назовете? И - в порядке образования меня, неуча, не расскажете, в каких целях были сделаны 2/3 вылетов Покрышкина?
      >
      >А также не расскажете, что мешало ВВС КА хотя бы пятую часть истребителей в 43-44-45 годах выделить для выполнения задач свободной охоты, то есть выбить просто к чертям собачьим ту горстку немецких истребителей, оставшихся на восточном фронте?
      >
       М. Мустафин тут выступал, если пороетесь здесь, найдете его ответы. Источник - ЖБД эскадры, правда он неполный, кое-что получено рассчетным путем. Источник о 1400 вылетах - только книжонка Толивера и Констебля, правда число сие перекочевало во многие солидные источники.
       Что касается остального - насчет тактики ВВС РККА спорить не буду, она была неэффективна, ну так это я и писал ранее.
      
      
      
    39. Алексей 2007/12/26 23:12 [ответить]
      > > 38.Nemo
      >> > 37.Алексей
      >>Фишка в чем... У Кожедуба или Сафонова никогда не было бы шансов просто встретить столько немецких самолетов, сколько у Хартманна - советских. Немцы были вынуждены летать в разы чаще, чтобы хотя бы немного нивелировать численное преимущество ВВС КА. Делали бы наши летчики по 1000-1500 вылетов на брата - люфты бы просто потерялись и никто бы их не нашел.
      >>
      > Фишка в том, что у Хартмана вылетов примерно столько, сколько и у Покрышкина, по разным сведениям не менее 500 не более 800. Из ведущих асов только Бакхорн сделал больше 1000 вылетов, из них 120 до нападения на СССР. Плюс еще у кого-то было 1000 вылетов.
      > Дело вовсе не в вылетах, а в тактике и стратегии ВВС РККА и люфтваффе.
      
      Источник знаний о количестве вылетов Хартмана не назовете? И - в порядке образования меня, неуча, не расскажете, в каких целях были сделаны 2/3 вылетов Покрышкина?
      
      А также не расскажете, что мешало ВВС КА хотя бы пятую часть истребителей в 43-44-45 годах выделить для выполнения задач свободной охоты, то есть выбить просто к чертям собачьим ту горстку немецких истребителей, оставшихся на восточном фронте?
    38. Nemo 2007/12/26 23:08 [ответить]
      > > 37.Алексей
      >Фишка в чем... У Кожедуба или Сафонова никогда не было бы шансов просто встретить столько немецких самолетов, сколько у Хартманна - советских. Немцы были вынуждены летать в разы чаще, чтобы хотя бы немного нивелировать численное преимущество ВВС КА. Делали бы наши летчики по 1000-1500 вылетов на брата - люфты бы просто потерялись и никто бы их не нашел.
      >
       Фишка в том, что у Хартмана вылетов примерно столько, сколько и у Покрышкина, по разным сведениям не менее 500 не более 800. Из ведущих асов только Бакхорн сделал больше 1000 вылетов, из них 120 до нападения на СССР. Плюс еще у кого-то было 1000 вылетов.
       Дело вовсе не в вылетах, а в тактике и стратегии ВВС РККА и люфтваффе.
      
      
    37. Алексей 2007/12/26 23:02 [ответить]
      > > 31.Dry
      >> > 30.MG
      >>Гм... А я вот не согласен с Вами. Из 21 заявки Эрика в апреле-мае 44 в Севастополе РЕАЛЬНЫ 3-4. Тупая дележка не даст ничего. Все врали по разному.
      >Конечно, врали по-разному. У нас вон в 1941-м часто записывали сбитых на основании одного доклада в стиле "самолет протиника, дымя, вышел из боя пикированием".
      
      Вы будете удивлены, но правила с ходом войны ничуть не изменились. Большинство самолетов засчитаны по докладам самих претендентов.
      
      >...Потому как если бы Сафонов, например, до конца войны дожил бы и его бы никуда при этом бы с фронта не отозвали, то у него счет бы тоже был бы весьма внушительный. Или если бы Кожедуб с самого начала летал и до конца с фронта не вылазил. Если бы американцы не проводили ротацию пилотов, а Бонга не задвинули бы в инструкторы... ну и т.д.
      
      Фишка в чем... У Кожедуба или Сафонова никогда не было бы шансов просто встретить столько немецких самолетов, сколько у Хартманна - советских. Немцы были вынуждены летать в разы чаще, чтобы хотя бы немного нивелировать численное преимущество ВВС КА. Делали бы наши летчики по 1000-1500 вылетов на брата - люфты бы просто потерялись и никто бы их не нашел.
    36. MG 2007/12/26 22:43 [ответить]
      > > 32.Алексей
      >Считайте, конечно.
      
      В том что деревянный як спишут быстрее мессера тоже нет сомнений ? И что для мессера 25% для яка может оказаться 75% тоже ?
      
      >От этого он не перестает быть классиком. Вам личные качества и пристрастия Пушкина, Лермонтова, Толстого или Достоевского напомнить? Есенина, Маяковского, Высоцкого и т.д. и т.п.
      
      В глазах современников он был чмом. Из перечисленных : алкаши, наркоманы и кажется 3,14дары.
      
      >Боюсь только, что О. Тониной не встать в один ряд с Гашеком, даже если она будет спекулировать хомячками, вступит в РНЕ и будет сожительствовать с 5-6 мужчинами одновременно:)
      
      Анекдотец про Ходжу Насреддина помните ? Через 20 лет все равно кто нибудь умрет: или хан или ишак или я. Так что кем будет Ольга через 50 лет мы с Вами скорее всего не узнаем.
      Вполне может стать классиком.
    35. Nemo 2007/12/26 22:35 [ответить]
      > > 33.markysha
      >Здесь спрашивали сколько погибло немецких истребителей - командиров полков в 41-42 гг.
      >безвозвратно потеряно -
      >
      >14 человек по боевым причинам (9/5)
      >
      >а также 4 командира эскадр (2/2)
      >
      >Может быть цифры и слишком разнятся с советскими потерями в ком.составе, но нужно принимать во внимание многие факторы при их рассмотрении, а не вопить заголошно - "смотрите КАК воевали!!!" )))
      >
       По ВВС РККА есть такие сведения по числу потерь командиров от зам. ком. полка и выше вплоть до командиров авиакорпусов.
       Погибло - 464, пропало без вести - 294.
      
      Да кстати, Алексей, вы тут что-то про теплое и мягкое. Я всего лишь хотел сказать, что ВВС РККА потеряли в ВОВ чуть больше 1 комплекта летчиков-истребителей. Немцы этот свой 1 комплект потеряли уже к вторжению в СССР, всего за войну они лишились 5-6 комплектов летчиков, это не считая покалеченных.
      
      
      
    34. Nemo 2007/12/26 22:24 [ответить]
       Продолжу про Халхин-Гол и судьбу летчиков из числа 33 асов этого конфликта, живших к 22.06.41.
       Сувиров В.И., 3 победы в группе, вышел в отставку в 1958 г.
       Гейбо И.И., 3 победы в группе, вышел в отставку в 1968 г.
       Медведев Д.А., 3 победы в группе, вышел в отставку в 1975 г.
       Степанов Е.Н., 1 личная победа, очень долго после войны работал в ДОСААФ, хз когда вышел в отставку.
       Чистяков В.Ф., 3 победы лично, подробностей мало, но точно ВОВ пережил.
       Скоробарихин В.Ф., 2 победы лично, 6 в группе, вышел в отставку в 1954 г.
       Машковский С.Ф., 3 победы лично, 1 в группе, погиб от несч. случая поле 1945 г.
       Якименко А.Д., 3 победы, вышел в отставку в 1972 г.
      
       То есть про 16 из 33 есть абсолютно точные сведения, что они пережили ВОВ, по большинству остальных у меня нет сведений, ибо они, видимо, не имели звания ГСС. Число точно погибших в ВОВ существенно меньше числа точно выживших.
       Конечно выживаемость "не асов" меньше, но уж точно не 10%.
    33. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/12/26 22:21 [ответить]
      Здесь спрашивали сколько погибло немецких истребителей - командиров полков в 41-42 гг.
      безвозвратно потеряно -
      
      14 человек по боевым причинам (9/5)
      
      а также 4 командира эскадр (2/2)
      
      Может быть цифры и слишком разнятся с советскими потерями в ком.составе, но нужно принимать во внимание многие факторы при их рассмотрении, а не вопить заголошно - "смотрите КАК воевали!!!" )))
    32. Алексей 2007/12/26 21:59 [ответить]
      > > 28.MG
      >> > 27.Алексей
      >
      >>"обстрелянный летчик" - во многих случаях первично именно то, что обстрелянный, а чем - уже менее важно.
      >
      >Тема для очередной статьи брюнетки. "Чем обстреливают летчиков"
      
      За ней не заржавеет, нет сомнений:)
      
      >> допустим, сравнение заявок Покрышкина или Кожедуба с немецкими потерями? Прикинуть сможете, сколько останется от их 40-60 побед?
      >
      >"Поврежденные на 30%" считать ?
      
      Считайте, конечно.
      
      >>Если Петросян через 30 лет останется популярным, Жириновский будет лежать в мавзолее, а Тонину будут издавать миллионными тиражами - я скажу себе, что я идиот. Пока же я вижу то, что вижу - Гашек это классик литературы, Жириновский - политик средней руки, а Петросян и Тонина - клоуны и кривляки.
      >
      >Вы хоть посмотрите кем Гашек при жизни был. Чмо конченное. Анархист, продавец собак, двоеженец, мелкий писака. И творчество его при жизни - сплошные помои на Австро-Венгрию.
      
      От этого он не перестает быть классиком. Вам личные качества и пристрастия Пушкина, Лермонтова, Толстого или Достоевского напомнить? Есенина, Маяковского, Высоцкого и т.д. и т.п. Боюсь только, что О. Тониной не встать в один ряд с Гашеком, даже если она будет спекулировать хомячками, вступит в РНЕ и будет сожительствовать с 5-6 мужчинами одновременно:)
    31. Dry 2007/12/26 20:31 [ответить]
      > > 30.MG
      >Гм... А я вот не согласен с Вами. Из 21 заявки Эрика в апреле-мае 44 в Севастополе РЕАЛЬНЫ 3-4. Тупая дележка не даст ничего. Все врали по разному.
      Конечно, врали по-разному. У нас вон в 1941-м часто записывали сбитых на основании одного доклада в стиле "самолет протиника, дымя, вышел из боя пикированием". А вот итог-то один вышел. На мысли не наводит? Это еще раз о том, что считать надо не абсолютные цифры, а еще и учитывать количество боевых вылетов. Если немцы летали больше, дольше и интенсивней, то их бОльшие счета этим и объясняются и незачем конспирологию из пальца сосать. Потому как если бы Сафонов, например, до конца войны дожил бы и его бы никуда при этом бы с фронта не отозвали, то у него счет бы тоже был бы весьма внушительный. Или если бы Кожедуб с самого начала летал и до конца с фронта не вылазил. Если бы американцы не проводили ротацию пилотов, а Бонга не задвинули бы в инструкторы... ну и т.д.
      
    30. MG 2007/12/26 20:10 [ответить]
      > > 29.Dry
      >Гм.. а я вот с вами не согласен. Ведь если взять, например статистику по боевым вылетам (либо по числу воздушных боев) у ведущих асов и поделить на число побед,
      
      Гм... А я вот не согласен с Вами. Из 21 заявки Эрика в апреле-мае 44 в Севастополе РЕАЛЬНЫ 3-4. Тупая дележка не даст ничего. Все врали по разному.
      
    29. Dry 2007/12/26 18:05 [ответить]
      > > 27.Алексей
      >Безусловно, Хартман - не самый правдивый человек, мягко говоря, но если он сбил не 352 самолета, а 52 - от этого он перестает быть сильным летчиком и опаснейшим противником? Далее - Вы не задумывались над тем, почему до сих пор никто не опубликовал, допустим, сравнение заявок Покрышкина или Кожедуба с немецкими потерями? Прикинуть сможете, сколько останется от их 40-60 побед?
      
      Гм.. а я вот с вами не согласен. Ведь если взять, например статистику по боевым вылетам (либо по числу воздушных боев) у ведущих асов и поделить на число побед, то получится цифра, сопоставимая и у наших и у немцев и союзников и у японцев. То есть, проще говоря, число вылетов на одну победу примерно одинаковое. Я когда-то сам считал. Сейчас уже не помню, но ЕМНИП, у Кожедуба было даже несколько более выгодное соотношение, чем у Хартмана. То есть о чем это говорит? О том, что сравнивать абсолютные цифры глупо. А еще отсюда следует такой вывод: либо все победы с обеих сторон достоверны (что вряд ли), либо и те и те привирают, но в одинаковом масштабе.
      
      
    28. MG 2007/12/26 15:54 [ответить]
      > > 27.Алексей
      
      >"обстрелянный летчик" - во многих случаях первично именно то, что обстрелянный, а чем - уже менее важно.
      
      Тема для очередной статьи брюнетки. "Чем обстреливают летчиков"
      
      > допустим, сравнение заявок Покрышкина или Кожедуба с немецкими потерями? Прикинуть сможете, сколько останется от их 40-60 побед?
      
      "Поврежденные на 30%" считать ?
      
      >Если Петросян через 30 лет останется популярным, Жириновский будет лежать в мавзолее, а Тонину будут издавать миллионными тиражами - я скажу себе, что я идиот. Пока же я вижу то, что вижу - Гашек это классик литературы, Жириновский - политик средней руки, а Петросян и Тонина - клоуны и кривляки.
      
      Вы хоть посмотрите кем Гашек при жизни был. Чмо конченное. Анархист, продавец собак, двоеженец, мелкий писака. И творчество его при жизни - сплошные помои на Австро-Венгрию. Там ведь тоже не сплошные обосравшиеся дебилы были, как он пишет, правда ?
      Вот как раз ту войну Россия и просрала вчистую.
    27. Алексей 2007/12/26 12:34 [ответить]
      > > 26.MG
      >> > 25.Алексей
      
      >>Вы меня не поняли. Не 90% погибших - ветераны СФВ и ХГ, а 90% ветеранов СФВ и ХГ погибли. Разницу чувствуете?:)
      >
      >Не берусь спорить. Здесь нужны поименные списки.
      >К тому же и здесь можно посчитать по разному. Можно например взять численность ВСЕХ летчиков подразделения участвовавшего в финской без учета есть у него боевые вылеты или нет. И вылет вылету рознь. В финскую например несмотря но отдельные успехи не особо фины летали.
      
      Тут вот какая штука - я сам СФВ и ХГ не занимаюсь, моя тема - это ВОВ, и база по персоналиям уже очень хорошая. Просто очень хорошо знаком с людьми, лучше которых об участии наших ВВС в довоенных конфликтах не знает никто. От них поступили списки летчиков-участников СФВ и ХГ с просьбой посмотреть - что с ними сталось в ВОВ. Я и посмотрел... Не радует, увы.
      
      Насчет "вылет - вылету рознь" - частично согласен. Многие не вели воздушных боев, занимались сопровождением и штурмовкой (а ПВО у финнов была достаточно мощной), но боевой опыт - все равно боевой опыт, отрезвляющий от иллюзий. Есть такое понятие как "обстрелянный летчик" - во многих случаях первично именно то, что обстрелянный, а чем - уже менее важно.
      
      >>Да, можете это назвать так. Все наши самолеты были потеряны понарошку, летчики после команды "можете встать" встали, отряхнулись и разошлись по домам.
      >
      >Да вот по ряду летчиков оверклейм вроде солидный. По Хартману в частности.
      
      Безусловно, Хартман - не самый правдивый человек, мягко говоря, но если он сбил не 352 самолета, а 52 - от этого он перестает быть сильным летчиком и опаснейшим противником? Далее - Вы не задумывались над тем, почему до сих пор никто не опубликовал, допустим, сравнение заявок Покрышкина или Кожедуба с немецкими потерями? Прикинуть сможете, сколько останется от их 40-60 побед?
      
      >>Ставить в один ряд Гашека и Петросяна - это круто, это говорит о Вашем мощном уровне развития.
      >
      >Ай ? А это почему ? Вот Ленина например сейчас ставят в один ряд с Жириком, а лет 30 назад за подобное могли и в психушку отправить.
      >Или товарищ Сталин... Раньше был вождь и учитель, потом тиран.
      >А как при жизни должны были обс@рать того же Гашека за его памфлеты ?
      
      Если Петросян через 30 лет останется популярным, Жириновский будет лежать в мавзолее, а Тонину будут издавать миллионными тиражами - я скажу себе, что я идиот. Пока же я вижу то, что вижу - Гашек это классик литературы, Жириновский - политик средней руки, а Петросян и Тонина - клоуны и кривляки.
    26. MG 2007/12/26 11:46 [ответить]
      > > 25.Алексей
      >Абсолютно согласен. Просто некоторые при прочтении априори считают, что все документы люфтваффе - заказуха:)
      
      Нет конечно
      
      >Вы меня не поняли. Не 90% погибших - ветераны СФВ и ХГ, а 90% ветеранов СФВ и ХГ погибли. Разницу чувствуете?:)
      
      Не берусь спорить. Здесь нужны поименные списки.
      К тому же и здесь можно посчитать по разному. Можно например взять численность ВСЕХ летчиков подразделения участвовавшего в финской без учета есть у него боевые вылеты или нет. И вылет вылету рознь. В финскую например несмотря но отдельные успехи не особо фины летали.
      
      >Да, можете это назвать так. Все наши самолеты были потеряны понарошку, летчики после команды "можете встать" встали, отряхнулись и разошлись по домам.
      
      Да вот по ряду летчиков оверклейм вроде солидный. По Хартману в частности.
      
      >Ставить в один ряд Гашека и Петросяна - это круто, это говорит о Вашем мощном уровне развития.
      
      Ай ? А это почему ? Вот Ленина например сейчас ставят в один ряд с Жириком, а лет 30 назад за подобное могли и в психушку отправить.
      Или товарищ Сталин... Раньше был вождь и учитель, потом тиран.
      А как при жизни должны были обс@рать того же Гашека за его памфлеты ?
    25. Алексей 2007/12/26 10:41 [ответить]
      > > 24.MG
      >> > 20.Алексей
      >>Начинайте.
      >
      >Пользуясь тем, что не всем доступны архивные документы люфтваффе отдельные "исследователи" пишут заказуху.
      
      Абсолютно согласен. Просто некоторые при прочтении априори считают, что все документы люфтваффе - заказуха:)
      
      >>У Вас с воображением как? Где я написал, что на 22 июня 1941 в строю на западе были ТОЛЬКО ветераны СФВ и ХГ???
      >
      >Хм... Но ведь 90% в 41-42 погибших по Вашему - это ведь ветераны финской и Халхингола ?
      >А их всего было пусть 2000. 2000/90%=2200
      
      Вы меня не поняли. Не 90% погибших - ветераны СФВ и ХГ, а 90% ветеранов СФВ и ХГ погибли. Разницу чувствуете?:)
      >
      >>Я никак не могу понять - я Вам пытаюсь сказать, что немцы не были трусливыми засранцами, а Вы как-то в сторону уводите все.
      >
      >1. Немцы не были трусливыми засранцами
      >2. В войну они сами понесли жестокие потери. РККА была достойным противником. Не сравнить с кампаниями 39-41 года.
      
      Недостойных противников у немцев не было. Точка. Недостойных противников в войну не было ни у кого. Точка. В боях с французами и англичанами немцы понесли тяжелейшие потери, в боях с поляками - очень ощутимые, бельгийцы и голландцы просто не могли этого сделать в силу объективных причин. Насмехаться над летчиками-бельгийцами, поляками или голландцами никто не имеет права. Они дрались в силу своих возможностей, не имея на своей стороне ни количества, ни качества.
      
      Точно так же, и мы не можем смеяться над финнами, румынами, хорватами, словаками и венграми. Они наносили нашим ВВС существенные потери.
      
      >>К тому моменту, когда он разыгрывал пантомиму, обманывая конвоиров, он был никому не известным летчиком - в это время асов с 90 победами на счету было достаточно. Точно так же, ничем он на тот момент не командовал. Какие по нему можно строить выводы??? Никаких.
      >
      >Каких побед ? Джедайских ?
      
      Да, можете это назвать так. Все наши самолеты были потеряны понарошку, летчики после команды "можете встать" встали, отряхнулись и разошлись по домам.
      
      >>Да, еще - насчет "4 из 150"
      >
      >Таки шо по существу ? скока осталось ? Неужто 5-10 ?
      
      Не готов спорить, ибо в руках конкретной цифры не имею, а вести подсчеты, добывая недостающую информацию, не имею желания. Я Вам просто посоветовал не пользоваться статьей Дымича - это просто дружеский совет. Он-то уж точно не производил никаких подсчетов.
      
      >>Насмешили. Тогда уж я последую словам трактирщика Паливца - "а цена всему творчеству г-жи Тониной - дерьмо":)
      >
      >Это почему ? А почему бы к дерьму не отнести например творчество Гашека, Жванецкого, Петросяна ?
      
      Ставить в один ряд Гашека и Петросяна - это круто, это говорит о Вашем мощном уровне развития.
    24. MG 2007/12/26 08:22 [ответить]
      > > 20.Алексей
      >Начинайте.
      
      Пользуясь тем, что не всем доступны архивные документы люфтваффе отдельные "исследователи" пишут заказуху.
      
      >У Вас с воображением как? Где я написал, что на 22 июня 1941 в строю на западе были ТОЛЬКО ветераны СФВ и ХГ???
      
      Хм... Но ведь 90% в 41-42 погибших по Вашему - это ведь ветераны финской и Халхингола ?
      А их всего было пусть 2000. 2000/90%=2200
      
      >Я никак не могу понять - я Вам пытаюсь сказать, что немцы не были трусливыми засранцами, а Вы как-то в сторону уводите все.
      
      1. Немцы не были трусливыми засранцами
      2. В войну они сами понесли жестокие потери. РККА была достойным противником. Не сравнить с кампаниями 39-41 года.
      
      >К тому моменту, когда он разыгрывал пантомиму, обманывая конвоиров, он был никому не известным летчиком - в это время асов с 90 победами на счету было достаточно. Точно так же, ничем он на тот момент не командовал. Какие по нему можно строить выводы??? Никаких.
      
      Каких побед ? Джедайских ?
      
      >Да, еще - насчет "4 из 150"
      
      Таки шо по существу ? скока осталось ? Неужто 5-10 ?
      
      >Насмешили. Тогда уж я последую словам трактирщика Паливца - "а цена всему творчеству г-жи Тониной - дерьмо":)
      
      Это почему ? А почему бы к дерьму не отнести например творчество Гашека, Жванецкого, Петросяна ?
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"