Солонин Мрак : другие произведения.

Комментарии: Лунин и линкор "Тирпиц". Мозгоимение или Торпедный треугольник "настоящего полковника" М.Э.Морозова
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Солонин Мрак (ola_ton@mail.ru)
  • Размещен: 12/05/2010, изменен: 17/02/2012. 13k. Статистика.
  • Статья: История, Юмор, Пародии
  • Аннотация:
    Перевод с английского. Статья известного английского публициста и исследователя России, английского полковника Мрака Солонина.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:47 "Форум: Трибуна люду" (184/101)
    09:45 "Форум: все за 12 часов" (137/101)
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:41 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (308/2)
    09:40 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (2/1)
    09:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (59/1)
    09:19 Логинов Н.Г. "Дарю!" (25)
    09:18 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (604/4)
    09:17 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (8/4)
    09:16 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (16/12)
    09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1)
    09:13 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (14/8)
    09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4)
    09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (687/15)
    09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8)
    08:49 Чваков Д. "Время-песок" (15/1)
    08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)
    08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    670. *Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/23 08:02 [ответить]
      > > 669.Евгений К
      >> > 667.Таварисч Маиор
      >>> > 666.Игорь
      >>И поправьте черен у себя в афедроне...
      >
      >Словоблуд вы сказочный. Писали бы уж лучьше и дальше сказки временных лет. Там простор для фантазии поболее будет. Как много фантазий чудных Ваш разум эрегированный рождает.
      
       Вы не стесняйтесь, заходите, если будет что сказать по существу, г. трепло. Правда я сомневаюсь, что этот день настанет. Оно еще кого-то словоблудом назвает. Бу га га! А черен у себя в афедроне все ж таки поправьте. Хе хе
    669. Евгений К (the_energo@mail.ru) 2011/04/23 08:01 [ответить]
      > > 667.Таварисч Маиор
      >> > 666.Игорь
      >И поправьте черен у себя в афедроне...
      
      Словоблуд вы сказочный. Писали бы уж лучше и дальше сказки временных лет. Там простор для фантазии поболее будет. Как много фантазий чудных Ваш разум эрегированный рождает.
      
    668. *Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/23 06:55 [ответить]
      Кстати, интересно, какую бурную волну говна подняла тема с Морозовым. Причем три организма под разными никами пытаются нести одну и ту же херню... С чего бы это ?
    667. *Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/23 06:53 [ответить]
      > > 666.Игорь
      Господи, ну почему каждый либерастический пидарас, думает, что применяя дешевую демагогию он открыл Америку ? Убогий, тут до Вас такие зубры пытались макаронные изделия на уши людям вешать, что по сравнению с ними Вы даже на простейшее не тянете. Учитесь врать как следует, глядишь и грант какой дадут.. Только пидарас может не различать намеренное и целенаправленное убийство детей и случайные жертвы гражданского населения в период военных действий. Обтекайте, убогий. И поправьте черен у себя в афедроне...
    666. Игорь 2011/04/23 06:42 [ответить]
      > > 664.Dок
      >Ну что тебе, пидорасу гнойному ответить? Если для тебя, пидораса, совершенно все равны и несколько бомб сброшенных на Берлин абсолютно равны прицельному истреблению, людоедскому совершенно, нашего населения - в том числе женщин и детей миллионами - ну что тебе пидорасу объяснять? Без толку. Таких как ты только стрелять...
      >Откуда вы такие выблядки беретесь?
      Оскорбления и матерные слова суть выражение бессилия. Откуда такие вы беретесь, кисейные барышни, чуть что сразу бьетесь в истерике и неудержимо материтесь?
      А мне жалко всех погибших на войне детей, вне зависимости, русские они или немецкие. Если вы ребятишек разделяете на наших и не наших, то кто у нас тут людоед, долго думать не надо.
      
      
    665. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2011/04/22 21:59 [ответить]
      > > 663.Игорь
      
      
      >В архиве Шёна спросите. Он еще жив.
      >
      
      
      А жив он потому, что самолично прикладом карабина "маузер-98К" убил 5555 детей, чтобы места в шлюпке хватило? Он кстати, расписал в своих мемуарах, как разбивал детские черепа немецких детей прикладом, или "забыл-запамятовал"?
    664. Dок (nikoberg@nm.ru) 2011/04/22 20:04 [ответить]
      > > 663.Игорь
      >> > 661.Dок
      >>>Война такая штука, что там всех начинают прицельно убивать с самого начала. Когда наши бомбили летом Берлин или Бухарест, у них бомбы были специальные, чтобы детей не убивать?
      
      Ну что тебе, пидорасу гнойному ответить? Если для тебя, пидораса, совершенно все равны и несколько бомб сброшенных на Берлин абсолютно равны прицельному истреблению, людоедскому совершенно, нашего населения - в том числе женщин и детей миллионами - ну что тебе пидорасу объяснять? Без толку. Таких как ты только стрелять...
      
      Откуда вы такие выблядки беретесь?
    663. Игорь 2011/04/22 19:43 [ответить]
      > > 661.Dок
      >Отчасти - да. потому что еще раз повторю, если вам неясно - наших детей начали прицельно убивать прямо с 22.06.1941 года. и делали это везде, где могли дотянуться.
      Война такая штука, что там всех начинают прицельно убивать с самого начала. Когда наши бомбили летом Берлин или Бухарест, у них бомбы были специальные, чтобы детей не убивать?
      
      >>По погруженным на ГУСТЛОФФ беженцам машинистки из люфтваффе на печатных машинках сделали списки пассажиров. В списках было 4900 с чем то фамилий. Даже если это просто фамилии с именами, из них можно прикинуть, сколько было детей.
      >И где этти списки? И где указания в них детей?
      В архиве Шёна спросите. Он еще жив.
      
      >Вам опять не понятно, что если бы Морозов не выпячивал именно убийство детей, то я бы не бесился? Не понятно, что он - как
      С чего бы быть понятному, если вы мелете чепуху? Кто кого выпятил, только вы, такой чувствительный, это и заметили. Описывая загрузку потопленного судна, Морозов перечислил севших на него пассажиров, потом число погибших (если судно гружено бараками, он пишет, сколько тонн бараков на судне было. Если уголь - пишет, сколько угля) взяв данные у зарубежного историка темы, Х. Шёна. Шён сам кроме прочего на ВГ был и мог лицезреть этих детей. И вину на него вешать затруднительно, он был там сопляком шестеркой, который точно так же как дети мог только тупо плыть на убой. В чем западло использование в качестве источника книгу Шёна? Если проверкой по докам устанавливается, что в описании других событий он в основном прав?
    662. Игорь 2011/04/22 19:36 [ответить]
      > > 649.Dок
      >1. Уже детей вполне хватит. И основного посыла его писанины за скобками я оставлять не собираюсь. Детей, которые стрелялись из имеющегося у многих огнестрельного оружия. Впрочем предлагая оставить главное, ради чего он затеял писанину за скобками вы признаете наличие вранья в тексте?
      С какого перепуга? Враньем это объявляете вы - просто потому что вам так захотелось. Ссылаетесь на какие-то "он сам сказал". Когда сказал, где это зафиксировано? Откуда мы знаем, что вы это не выдумали?
      Из ваших постов ясно видно, как вы любите приукрасить правду. Четыре упоминания про 3000 детей на поверку оказываются двумя, "целая страница про годовалого дитя" на самом деле половина, написанная кеглем для людей с очень плохим зрением, изменения по ср. 1999 г. есть, в т.ч. указан источник данных о загрузке ВГ и прочем. Как после этого доверять вашим громким заявлениям? Никак.
      
      >Вооруженные мужчины и женщин - стр. 333 Морозов указует, что как раз вооруженные-то военнослужащие и спаслись в основном. 331 - о том, что по расположению на корабле и по оснащенности и опыту как раз эти ребята и имели шансы спастись. А вот трапы - были заблокированы как раз беженцами. Читать умеем? Или главное поспорить? И опять на стр. 331 - трапы заблокированы беженцами.
      Указует о том, что спаслись подготовленные и физически крепкие военнослужащие, а не вооруженные. Еще один раз не в строчку.
      
      >Если мне в ресторане вместо бифштекса дают ком говна - я должен устраиваться поваром? Если электрики угробили мне электропроводку - идти в электрики? Если продавец меня обманул - идти в продавцы? У меня есть своя работа, а вот то, что вы предлагеете - как раз отмазка. Схватили Морозова за вороватуюруку - он не винивен, он поэт Лермонтов!
      По ходу вы не поняли. Речь не о том, что написано плохо. Речь о вашем нытье - почему де Морозов пишет про немецких утопленников, а не пишет про советских? Это не претензия к качеству, это вам не нравится выбранная им тема. Типа сидите в уголке в столовке и плачете, что повар Петров сука готовит борщ, который вы терпеть не можете, а любите молочную лапшу, что ж он гад ее не варит? Не нравится борщ - ступайте домой и варите сами себе лапшу.
      
      >Ага. В примечаниях двумя строками. не упоминая блядь детей, которые на Армении как раз были точно.
      Матерится вы умеете, это мы уже убедились не раз. Стонать и плакать тоже. А чо насчет подтвердить слова? Ну ка укажите, где тут дети:
      "В 11 ч. 25 м. ТР 'Армения', шедший в охранении двух сторожевых катеров из Ялты в Туапсе с ранеными и пассажирами, был атакован самолетом-торпедоносцем противника. Одна из двух сброшенных торпед попала в носовую часть корабля и в 11 ч. 29 м. он затонул в ш = 44R15'5, д = 34R17'. Спасено восемь человек, погибло около 5000 человек." ХРОНИКА ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЧЕРНОМОРСКОМ ТЕАТРЕ, Вып. 1, НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА СОЮЗА ССР, ИСТОРИЧЕСКИЙ ОТДЕЛ ВМФ, УПРАВЛЕНИЕ ВОЕННО-МОРСКОГО ИЗДАТЕЛЬСТВА НКВМФ СССР МОСКВА 1945 ЛЕНИНГРАД.
      Или это тоже пишут пропагандоны и брехуны?
      Хотя конечно сто процентов, что дети там были и в большом количестве.
    661. Dок (nikoberg@nm.ru) 2011/04/22 19:21 [ответить]
      > > 657.Борисенко Игорь Викторович
      >> > 651.Dок
      >А документы по числу и возрасту детей на АРМЕНИИ или на барже ННН в Ладоге у вас есть?
      
      Отчасти - да. потому что еще раз повторю, если вам неясно - наших детей начали прицельно убивать прямо с 22.06.1941 года. и делали это везде, где могли дотянуться.
      
      >По погруженным на ГУСТЛОФФ беженцам машинистки из люфтваффе на печатных машинках сделали списки пассажиров. В списках было 4900 с чем то фамилий. Даже если это просто фамилии с именами, из них можно прикинуть, сколько было детей.
      
      И где этти списки? И где указания в них детей?
      
      >Вообще, к чему эти заклинания про документы. Данные брались из заграничной книги, а не из документов. Это запрещено? На основании чего писал Шён, вы точно знаете, тоже спрашивали? Вам может быть Морозов ответил, что у него лично документов нет?
      
      Вам опять не понятно, что если бы Морозов не выпячивал именно убийство детей, то я бы не бесился? Не понятно, что он - как историк - банально не имел права писать о недостоверном и не подтвержеднном документами факте как о достоверном и подтвержденном? А он взял факты и в конце скромно приляпал ЛОЖЬ. И многие - сожрали. Им ведь сообщили ПРАВДУ! Много ли таких. что переписывались на эту тему с полковничком? Да нифига. И к слову - мне насрать, что написал Шен. Шен будет писать все что угодно, чтобы снять вину с себя (и других германских моряков и командиров, которые все просрали. что можно, включая то, что обледенение на Густлоффе воспретило в первую голову еще до крена использование штатных средств спасения, фактик к сслову малоизвестный) и повесить на наших. Ему - положено, он битый и проигравший враг. а вот рассеянскому полковнику - нет, не положено. Так понятно?
    660. Игорь 2011/04/22 19:12 [ответить]
      > > 658.Таварисч Маиор
      >> > 657.Борисенко Игорь Викторович
      >1. Историк должен писать ПРАВДУ.
      >2. Правда устанавливается с помощью источников
      >3. Источники подвергаются внешней и внутренней критике, с целью получения ДОСТОВЕРНОЙ информации.
      >3. Документы являются одним из основных видов источников.
      >Все.
      >Если автор несет отсебятину или некритически воспринимает источники, он либо идиот, либо пропагандон. Tertium non datur!
      Гражданин майор славный демагог.
      Ответьте на вопрос: при написании исторической статьи историк может пользоваться трудами других историков?
      Если Шён в своей книге верно указывает к примеру состав конвоя, время его выхода, основные события, в том числе относящиеся к действиям С-13 (все проверяется по советским и немецким документам) - такой источник заслуживает доверия на ваш взгляд? Или же каким-то сверхестественным чутьем вы понимаете, что он нарочно злонамеренно сказал в этих моментах правду, чтобы наврать про детей?
      Вот вы привели в качестве источника точных сведений, опровергающих Морозова, журнал Марине Рундшау, где написано о 1300 подводников. Опустим за скобками, что он четвертьвековой давности, из тех времен, когда немцам еще не вернули их военные архивы. Ждем вашего возвращения из командировки, чтобы огласили, какими там документальными источниками подтверждаются цифры.
    659. Евгений К (the_energo@mail.ru) 2011/04/22 07:18 [ответить]
      > > 658.Таварисч Маиор
      >Да не трудитесь. Оттого что Вы еще раз напишете херню, правдой она не станет:))))
      
      Ладно. Не проблема. А вот с Вашей стороны - это стопудовый слив.
      >
      > Я вот не пойму, гг. К и Борисенко, они издеваются, или нас идиотами считают, что пытаются такую хрень впарить ?
      
      Призываете к обществу прийти на помощь?
    658. Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/22 06:15 [ответить]
      > > 657.Борисенко Игорь Викторович
      
      >Вообще, к чему эти заклинания про документы. Данные брались из заграничной книги, а не из документов. Это запрещено? На основании чего писал Шён, вы точно знаете, тоже спрашивали? Вам может быть Морозов ответил, что у него лично документов нет?
       Действительно! К чему документы! Только врать мешают, какое стеснение прав личости. Бу га га га! Я балдею, дорогая редакция.. Так может писать либо идиот, либо брехло.
      > > 656.Евгений К
      >> > 655.Таварисч Маиор
      >>> > 645.Борисенко Игорь Викторович
      >Опять, двадцать пять!
      >Завтра отвечу. Время позднее.
      
      Да не трудитесь. Оттого что Вы еще раз напишете херню, правдой она не станет:))))
      
       Я вот не пойму, гг. К и Борисенко, они издеваются, или нас идиотами считают, что пытаются такую хрень впарить ?
      1. Историк должен писать ПРАВДУ.
      2. Правда устанавливается с помощью источников
      3. Источники подвергаются внешней и внутренней критике, с целью получения ДОСТОВЕРНОЙ информации.
      3. Документы являются одним из основных видов источников.
      Все.
      Если автор несет отсебятину или некритически воспринимает источники, он либо идиот, либо пропагандон. Tertium non datur!
      
    657. Борисенко Игорь Викторович 2011/04/22 05:54 [ответить]
      > > 651.Dок
      >> > 650.Борисенко Игорь Викторович
      >>> > 649.Dок
      >А у меня есть бумажка, что на Густлоффе было золото рейха и 1005000 танков.
      >Морозов ответил внятно - документов по числу и возрасту детей нет. Все.
      >Что еще надо?
      А документы по числу и возрасту детей на АРМЕНИИ или на барже ННН в Ладоге у вас есть?
      По погруженным на ГУСТЛОФФ беженцам машинистки из люфтваффе на печатных машинках сделали списки пассажиров. В списках было 4900 с чем то фамилий. Даже если это просто фамилии с именами, из них можно прикинуть, сколько было детей.
      Вообще, к чему эти заклинания про документы. Данные брались из заграничной книги, а не из документов. Это запрещено? На основании чего писал Шён, вы точно знаете, тоже спрашивали? Вам может быть Морозов ответил, что у него лично документов нет?
      
      
    656. Евгений К (the_energo@mail.ru) 2011/04/21 21:22 [ответить]
      > > 655.Таварисч Маиор
      >> > 645.Борисенко Игорь Викторович
      >>> > 642.Таварисч Маиор
      
      Опять, двадцать пять!
      Завтра отвечу. Время позднее.
    655. Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/21 21:10 [ответить]
      > > 645.Борисенко Игорь Викторович
      >> > 642.Таварисч Маиор
      >>Естественно про него.
      >Следуя вашей логике, я мог бы начать считать ваши передерги.
       Могли бы . Насчитали бы нуль целых хрен десятых. Вам все сказано. Я с шулерами не играю.
      > > 654.Евгений К
      >> > 653.Захаров Александр Викторович
      >>> > 650.Борисенко Игорь Викторович
      >>Не было там их. А был там призывной контингент находящейся на воинской службе.
      >Саш! А не пофиг, кто там был вообще? Пусть немчура стонет о невинноубиенных. Мне так по барабану, кто утоп.
       А чего было тогда столько писать в защиту пропагадона Морозова ?:)
      > > 652.Евгений К
      
      >Вот нормальным языком заговорили. А как же быть с ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕМ? Похрену уже методика? Историк Морозов написал публицистическую статью в 1999 г в публицистическом журнале.
       Ну вот, Вы, наконец, и сами признались. Публицистика и есть одна из форм ПРОПАГАНДЫ. Хрена Вы тут распинались, что Морозов ИСТОРИК и ИССЛЕДОВАТЕЛЬ ?:) И почему Вы спорили, когда я называл Морозова ПРОПАГАНДОНОМ ?:))))))))
      Остальную воду, вылитую в ветку можете оставить для унутреннего употребления. Хе хе
    654. Евгений К (the_energo@mail.ru) 2011/04/21 20:32 [ответить]
      > > 653.Захаров Александр Викторович
      >> > 650.Борисенко Игорь Викторович
      >>> > 649.Dок
      >Не было там их. А был там призывной контингент находящейся на воинской службе.
      Саш! А не пофиг, кто там был вообще? Пусть немчура стонет о невинноубиенных. Мне так по барабану, кто утоп.
    653. Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru) 2011/04/21 20:12 [ответить]
      > > 650.Борисенко Игорь Викторович
      >> > 649.Dок
      >> Ну может хватит гнать то про детишек 14-15ти летнего возраста.
      Они детишки когда в песочнице играются. А когда за штурвалами наводки сидят то детьми они перестают быть. Они начинают быть вооруженным противником.
      А что с таким делают?
      Хотя либераст по умолчанию вооруженного ганса в попу целовать будет. Ну и сапожки вылизать не забудет.
      
       Так что не хрен про детей ныть.
      Не было там их. А был там призывной контингент находящейся на воинской службе.
    652. Евгений К (the_energo@mail.ru) 2011/04/21 14:20 [ответить]
      > > 635.Таварисч Маиор
      >> > 634.Евгений К
      >>> > 618.Таварисч Маиор
      >>По существу, отвечу за себя: Я ищу сведения о тех героях, что не засветились в сводках и про которых легенд не насочиняли.
      > Лирика и Ваши проблемы меня не интересуют. И не относятся к обсуждаемому вопросу.
      
      Ради этой фразочки Вы целый день терзали меня вопросами:
      "Еще смешнее. Если он занимается исследованиями, то
       А) К чему та патетическая речь, которую Вы от его имени процитировали ?
      
      Констатируем попытку съезда с темы и перехода на личности. ЕЩе раз спрашиваю, если это ИССЛЕДОВАНИЕ то к чему патетические речи ? А зачем это мне это мое дело.
      
       Если Вы позиционируете эту речь, как позицию автора, то почему ниже отрицаете его заявку на прославление дедов ? Где логика ?:))))
      
      И он делает, что явствует из содержания приведенной Вами цитаты и Вы дделаете, раз эту цитату привели. Похоже у Вас демсклероз в тяжелой форме" (с).
      
      >> Мне похрену когда писалась статья. Мне похрену социальная среда в которой писалась статья. И мне похрену восприятие общества. Нельзя быть чуть чуть беременным или слегка разоблаченным. Человек либо пишет правду, либо пишет ложь. В данном случае - последнее. Это раз. Во вторых, как я уже сказал, у Вас тяжелый демсклероз. Несколькими комментами ниже Вы сами называли Морозова ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ. Потом публицистом. Чему из сказанного Вами я должен верить ? И почему я должен третий раз это повторять ? Вы не читаете комменты, на которые отвечаете ? И при чем здесь "точка зрения" если речь идет о ВРАНЬЕ ? Купите , наконец, учебник логики.
      
      Вот нормальным языком заговорили. А как же быть с ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕМ? Похрену уже методика? Историк Морозов написал публицистическую статью в 1999 г в публицистическом журнале.
      
      >>>>Пропаганда ЧЕГО? >Отсылка к гуглу вернейший признак слива.
      > Но вот что нам дает гугл
      >"Пропаганда - это тенденциозная информация, используемая для получения поддержки какой-либо точки зрения, интереса или убеждения."
      >"Пропага́нда (лат. propaganda дословно - 'подлежащая распространению (вера)', от лат. propago - 'распространяю') - распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений, в том числе заведомо ложных..."
      >"Международная энциклопедия общественных наук определяет пропаганду как "умышленную манипуляцию с помощью символов (слова, флаги, памятники, музыка и тому подобное) мыслями или дейст виями других людей"."
      > Достаточно ? Полный и окончательный слив Вам засчитан. Счастливого пути по канализации.
      
      Вам предложили проверить при желании, а не отослали на Гугл.
      Вы так часто говорите, что я слился, что это наводит на мысль, что Вы просто жаждете этого.
      Повторю вопрос с тайной надеждой получить ответ: ПРОПАГАНДА ЧЕГО?
      
      
    651. Dок (nikoberg@nm.ru) 2011/04/21 14:20 [ответить]
      > > 650.Борисенко Игорь Викторович
      >> > 649.Dок
      А у меня есть бумажка, что на Густлоффе было золото рейха и 1005000 танков.
      
      Морозов ответил внятно - документов по числу и возрасту детей нет. Все.
      Что еще надо?
    650. Борисенко Игорь Викторович 2011/04/21 14:09 [ответить]
      > > 649.Dок
      >А пес его знает. Факт что документов ни у него ни у немцев нет. Даже по числу. То есть выдаваемое за бывшее - небывшее. то есть брехня. Что характерно - злонамеренная. и если немцевя понимаю, то Морозова - нет.
      В смысле - пес его знает? Вы забыли как он вам ответил?
      Насчет числа детей у немцев есть записки того чела, забыл как называется, типа квартирмейстера, который стоял и считал прибывающих беженцев по головам. Счет закончен на 5000+. В одной из книг Шёна (я лично видел две, но они более попсовые, наполненные в основном фотками) есть фотка этой записки. На случай если скажете, что это типа просто бумажка, котоорую сам Шён в 1985 году написал - может быть. А может быть и нет, я экспертизы не проводил. Серьезным исследователем проблемы выдается за подлинную, доказательств подделки нет.
      Плюс, как я уже писал ранее, есть радиограмма в Готенхафен с числом принятых на борт беженцев. Там цифры похожие ЕМНИП, тоже 5000+.
      
    649. Dок (nikoberg@nm.ru) 2011/04/21 14:18 [ответить]
      > > 648.Борисенко Игорь Викторович
      >> > 646.Dок
      >>>Что значит "так, с немецких слов"? Он встретил первого попавшегося немца, спросил, и тот просветил? Или все же взял из немецких книг? Есть запрет историку использовать в своей работе исторические работы других авторов?
      
      А пес его знает. Факт что документов ни у него ни у немцев нет. Даже по числу. То есть выдаваемое за бывшее - небывшее. то есть брехня. Что характерно - злонамеренная. и если немцевя понимаю, то Морозова - нет.
      
      > > 647.Борисенко Игорь Викторович
      >> > 643.Dок
      >>>Какие ложные и непроверенные сведения он написал? Оставим за скобками детей. Что еще?
      >Если он историк и ислледователь, то значит он пишет только научные работы и не пишет никаких других?
      
      1. Уже детей вполне хватит. И основного посыла его писанины за скобками я оставлять не собираюсь. Детей, которые стрелялись из имеющегося у многих огнестрельного оружия. Впрочем предлагая оставить главное, ради чего он затеял писанину за скобками вы признаете наличие вранья в тексте?
      
      >>>1. На стр. 327 книги представлен источник сведений по данным о Густлоффе (в 1999 г. этого не было). В той же ссылке в паре слов дана критика этого источника как допускающего неточности и взаимоисключащие моменты. Это сразу к изменениям и источникам.
      >2. число детей в статье упомянуто дважды: первый раз погруженных (стр. 328), второй - утонувших (стр. 334).
      >3. Фраза про огнестрельное оружие при находящихся на борту 1500 мужчин на военной службе не выглядит применимой только к беженцам.
      
      Итак например дети: 3000- стр. 334 утонуло, 3000-3100 - стр.328 погружено, спасено - 1. Чей-то и тут херня выходит. Прям кирпичи, а не дети, скоко погрузили, стоко и утонуло, ага.
      
      При этом - еще раз для непонятливых - нет никаких документов по этим детям. до есть давжды наврано. Слезу давить.
      
      Вооруженные мужчины и женщин - стр. 333 Морозов указует, что как раз вооруженные-то военнослужащие и спаслись в основном. 331 - о том, что по расположению на корабле и по оснащенности и опыту как раз эти ребята и имели шансы спастись. А вот трапы - были заблокированы как раз беженцами. Читать умеем? Или главное поспорить? И опять на стр. 331 - трапы заблокированы беженцами.
      
      >>3>Книга Шёна, на которую есть ссылка, не мемуары и не художественная литература. Архив Шён собирал 40 лет.
      >Ваши повторяющиеся фразы об отсутствии документального подтверждения - просто заклинание, не имеющее под собой почвы. Вы книгу Шёна, на которую ссылается Морозов, читали?
      
      Нет. Я ссылаюсь на Морозова у которого никаких документов на 3000 детей нет. Значит у Щена этого тоже нет, иначе бы представил. Это не мое дело доказывать, это дело Щена с Морозовым. А они втирают пустую байду - раз было 6000 беженцев, то три тысячи дети. Как выловленный малденец.
      >
      >>>Я ждал этой отмазки. Если вы читатель, это дает вам право указывать, что Морозов должен исследовать, а что нет? Если в вас так горит чувство несправедливости, ничто не мешает отправиться в архив и доносит до народа хотя бы в том же самиздате правду про трагедии на Ладоге. В Гатчине нынче пускают всех, кто приходит. Вы уже не первый год стонете, но сделать что-то полезное у вас жопа с дивана не поднимается. После этого у вас никакого права обвинять других в том же самом нетути.
      
      Если мне в ресторане вместо бифштекса дают ком говна - я должен устраиваться поваром? Если электрики угробили мне электропроводку - идти в электрики? Если продавец меня обманул - идти в продавцы? У меня есть своя работа, а вот то, что вы предлагеете - как раз отмазка. Схватили Морозова за вороватуюруку - он не винивен, он поэт Лермонтов!
      
      >Что такого неисследованного в трагедии АРМЕНИИ, на ваш взгляд? Число погибших и причина гибели известны с советских времен. Состав погибших тоже указывался неоднократно и с тех пор по ним никаких новых сведений не поступало. В отличие от ВГ, про который Морозов в 1999 г. писал неизвестные у нас данные. Кста, про Армению Морозов в книге 2008 пишет, да и в 1999 г. упоминал.
      
      Ага. В примечаниях двумя строками. не упоминая блядь детей, которые на Армении как раз были точно. И катастрофа куда масштабнее и бил немец днем, все видя, кто там что там. Но это жеж не миф, да, потому давайте плакать по убиенным 3000 мифических младенцев рейха. Которые ага стрелялись.)))
      
      Что характерно 0- состав погибших на Армении таки неизвестен. и количество детей тоже. и утоплено судно было наше и в 1941 году. Чего о нем писать военно-морскому историку. он про немецких детей сопли льет...
      
      
      
    648. Борисенко Игорь Викторович 2011/04/21 13:31 [ответить]
      > > 646.Dок
      >Забавно. Я прочтя морозовскую байду поверил, что детей 3000 было.
      >А в переписке с Морозовым оказалось, что это он так, с немецких слов написал, документов нет никаких. Даже по численности. Вот тут я и удивился.
      Что значит "так, с немецких слов"? Он встретил первого попавшегося немца, спросил, и тот просветил? Или все же взял из немецких книг? Есть запрет историку использовать в своей работе исторические работы других авторов?
    647. Борисенко Игорь Викторович 2011/04/21 13:26 [ответить]
      > > 643.Dок
      >1. Морозов сам себя называет историком и исследователем. Не Лермонтовым, не поэтом. Ровно так же его величают в вики, что создает устойчивоевпечатление, что данную статью он же и писал. Он любит писать непроверенные и ложные сведения, так что по этому признаку его авторство и опрделялось.
      Какие ложные и непроверенные сведения он написал? Оставим за скобками детей. Что еще?
      Если он историк и ислледователь, то значит он пишет только научные работы и не пишет никаких других?
      
      >2. Книга издана в 2008 году. Никаких душевных метаний Морозова и измнениний не замечено. Те же 3000 - 3100 детей, дамы и мирные жители, ага. На спасение младенца - практически ушла цельная страница -333. Число детей даже при беглом просмотре - упоминается четырежды. При этом туповатый вообще-то ученый Морозов не стесняясь пишет о наличии большого количества огнестрельного оруия у людей на Густлоффе - и когда беженцы ломанулись по лестницам и поняли, что не выбраться - многие кончали жизнь самоубийством. Тупому Морозову в голову не приходит, что такая фраза применительно к беженцам, а именно они были размещены внизу - как-то сильно удивляет. Стр. 329.
      >Короче говоря - в 2008 году Морозов преподнес то же, что и в 1999. Тиражом 5000 экз.
      1. На стр. 327 книги представлен источник сведений по данным о Густлоффе (в 1999 г. этого не было). В той же ссылке в паре слов дана критика этого источника как допускающего неточности и взаимоисключащие моменты. Это сразу к изменениям и источникам.
      2. число детей в статье упомянуто дважды: первый раз погруженных (стр. 328), второй - утонувших (стр. 334).
      3. Фраза про огнестрельное оружие при находящихся на борту 1500 мужчин на военной службе не выглядит применимой только к беженцам.
      
      >3. Миф о утонувших подводниках ученый-исследователь заменил мифом о тысячах младенцев. Без документального подтверждения. Что говорит о том, что он пропагандон геббельсовского раззлива. Только идиоту (или сволочи) не понятно простое - убийсто детей всегда было пропагандистским и беспроигрышным приемом. То, что российский полковник, ученый бнах, помалкивает об убийствах советских детей, а соловьем - без документов - поет об бедных немецких, которые стрелялись, ага на лестницах, делает этого полковника вражеским пропагандистом. Банальный власовец.
      Книга Шёна, на которую есть ссылка, не мемуары и не художественная литература. Архив Шён собирал 40 лет.
      Ваши повторяющиеся фразы об отсутствии документального подтверждения - просто заклинание, не имеющее под собой почвы. Вы книгу Шёна, на которую ссылается Морозов, читали?
      
      >4. Борисенко, найдите хоть одно место, где Н.Берг говорит, что он ведущий морской историк РФ, исследователь и ученый? Нет таких мест. Я - читатель и я аозмущен, что за мои же деньги самозванец и враль валит на наших военнослужащих - бездоказательно - тяжеленную вину. При этом, что характерно - ему, морскому бля исследователю - как раз к лицу было бы изучать морские трагедии 1941 и 1943 года. Ан нет. Херушки. Я не брался быть ведущим морским историком. В отличие от. И если он взялся - должен соответствовать. А он не соответствует Он врет. Нагло и подло - потому как обвиняемые уже померли.
      Я ждал этой отмазки. Если вы читатель, это дает вам право указывать, что Морозов должен исследовать, а что нет? Если в вас так горит чувство несправедливости, ничто не мешает отправиться в архив и доносит до народа хотя бы в том же самиздате правду про трагедии на Ладоге. В Гатчине нынче пускают всех, кто приходит. Вы уже не первый год стонете, но сделать что-то полезное у вас жопа с дивана не поднимается. После этого у вас никакого права обвинять других в том же самом нетути.
      Что такого неисследованного в трагедии АРМЕНИИ, на ваш взгляд? Число погибших и причина гибели известны с советских времен. Состав погибших тоже указывался неоднократно и с тех пор по ним никаких новых сведений не поступало. В отличие от ВГ, про который Морозов в 1999 г. писал неизвестные у нас данные. Кста, про Армению Морозов в книге 2008 пишет, да и в 1999 г. упоминал.
      
    646. Dок (nikoberg@nm.ru) 2011/04/21 13:21 [ответить]
      Забавно. Я прочтя морозовскую байду поверил, что детей 3000 было.
      А в переписке с Морозовым оказалось, что это он так, с немецких слов написал, документов нет никаких. Даже по численности. Вот тут я и удивился.
      
      Но раз мне объяснили, что Морозов - он как Лермонтов, за написанное не отвечает,то тогда непонятно - с чего он себя не поэтом, а историком обозначает.
    645. Борисенко Игорь Викторович 2011/04/21 12:30 [ответить]
      > > 642.Таварисч Маиор
      >Естественно про него.
      Следуя вашей логике, я мог бы начать считать ваши передерги.
      
      >>Я оценил вашу способность отвечать только на ту часть вопроса, на которую хочется ответить. Задам его по другому: что конкретно соврал М. Морозов?
      > Уже сто раз сказано. Про 3000 погибших детей.
      Оттого что вы сто раз скажете халва, слаще у вас во рту не станет. Если вы сто раз скажете, что он соврал, враньем его утверждения тоже не станут. Слова надо подтверждать, я так думаю.
      Если бы вы сказали, что Морозов "не доказал" вам гибель 3000 детей, возразить мне было бы нечего. Врать - это нечто другое. Намеренно говорить неправду. Вам точно известно, что детей не было? Откуда?
      
      >>Отсутствие списка источников после статьи не доказывает, что их не было. Оригинал статьи был напечатан во Флотомастере, который являлся "журналом для моделисто и любителей истории техники". Ссылки и списки источников там не обязательны, и даже наборот - ради экономии места и исчезающе малого числа читателей, которым они нужны, противопоказаны. Статья в журнале никоим образом не позиционируется как научная работа или исследование. Судя по формату, это скорее нечто научно-популярное. Вы Лермонтову претензий на отсутствие ссылок в стихотворении про Бородино не выставляли, нет?
      > Поздравляю Вас с сразу с несколькими передергами. Лермонтов не выдавал свое произведение за научное исследование. Он его вообще то поэмой развал. Опять "СУДЯ ПО ФОРМАТУ..," Почему я должен о чем то судить ? Я сужу просто - есть подтверждение - правда. Нет подтверждения - неправда. Сколько можно повторять одно и то же ?
      Вы можете твердить одно и то же до посинения, надеясь, что будучи повторено мильон раз, это как-то материализуется. Что вы говорите, Лермонтов не выдавал произведение за исследование? А Морозов значит написал большими буквами ЭТО НАУЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ.
      Вы мне у Захарова написали, что по Роскиллу Тови прошел в 80 милях от Тирпица. А у Роскилла в тексте ссылки на доказательство нету, как же так? Почему вы верите этому брехлу и пропогандону?
      
      >>В 2001 издана летопись боевых походов ПЛ КБФ. Там нет упоминаний о детях, и есть список источников. Только она для массового читателя уже не предназначена.
      > И что из этого следует ?
      То, что для массового читателя пишутся работы без упоминания источников хотя бы.
      
      >>>А в пропаганде вовсе не обязательно делать подобные утверждения, или Вы этого не знали ? Там действуют на эмоции. Вам не приходилось слышать такие термины как, скажем "якорь"?:)))))))
      >>Нет, не приходилось. Анекдоты про евреев кто-то тоже назовет пропагандой антисемитизма. И что теперь, их надобно запрещать из-за чьей-то чрезмерной ранимости?
      > Да, и анекдоты вполне могут быть и являлются часто формой пропаганды. И что из того ? Я где то говорил про запрещения ? Где ? Поздравляю Вас с очередным передергом, уже третьим в одном комменте.
      А я разве написал, что вы что-то предлагали запрещать? Где? Да, кто-то тут явно любит хитрить.
      
      > Где я говорил, что Морозов в своей статье должен доказывать только цифры. Уже четвертый передерг. То, что Морозов должен что то доказывать следует из принципов научной работы. В отличие от гибели детей факт потопления Густлова ни у кого сомнений не вызывает и подтверждается множеством документов. Это уже пятый передерг
      "Морозов должен был доказывать не наличие детей на борту, а факт их гибели и именно в заявленном количестве" - не вы писали? Подскажите, чем количество меряют - буквами, что ли?
      Факт потопления Густлоффа ничем не лучше факта гибели детей. Вы вот про него знаете без доказательств, а Вася Пупкин не слышал ни разу. Ханс Фогель наоборот, без всяких доказательств знает, что там утонуло не 3000, а 6000 детей. Будьте уж последовательны. Давайте требовать доказательств потопления Густлоффа и так далее.
      
      >>С моей точки зрения обвинения во лжи нужнаются в доказательствах. То, что вы упорно пытаетесь это отрицать, какбы говорит, что таковых у вас нет.
      > Шестой раз повторяю, доказывает АВТОР СТАТЬИ. А Вы допустили уже седьмой передерг.
      Не устали, не?
      
      >>Это откуда следует, что он вам должен?
      > Вам уже десять раз сказали. Из принципов научной работы. В ней то что постулируется - доказыватеся. Не думаю, что Вы этого не знали. Это уже восьмой передерг
      Скажите, какая свзяь научной работы и статьи в журнале для любителей моделизма? Дайте определение научной работы, а то я его не знаю.
      
      > Девятый передерг в одном комменте. С какой стати я должен бегать за каждым брехлом и спрашивать ? Он опубликовал статью и должен позаботитья о доказательствах
      А он позаботился, они у него есть. За брехлом не бегайте, а у Морозова можно было спросить. Вы сразу как только увидели статью поняли что это брехня и он брехло? Поразительная проницательность. Только доказательств неправомерности заявления о 3000 погибших детей как не было, так и не будет.
      
      >>>>Если предположим, данные взяты из книги Шёна, они автоматически становятся враньем? Вы проверяли Шёна и нашли его вруном?
      >>> Почему я должен что то предполагать ?
      >>А что, это больно?
      > Констатируем, ответа на вопрос не поступило.
      Просто вы его не заметили или предпочли не заметить. Если в статье несколько раз упоминается Шён, нетрудно догадаться, откуда в 1999 г. можно было взять немецкие данные. Или - я догадался! С какой стати вы должны были догадываться?
      
      >>> В том что Вы уже который коммент с явными нарушениями логики пытаетесь отмазать явного вруна.
      >>Ну вот, на бурность, как и на логику, у нас совершенно разные взгляды.
      > А на логику не бывает разных взглядов. Логика она одна.
      Я ведь не говорил, что логика разная. Разные представления о ней.
      Вот скажем вы написали, что находитесь в командировке. А я сейчас напишу, что вы врете, т.е. никаких доказательств не представили. И буду везде и всегда на этом основании ославлять вас вруном. Это будет правильно. Только не пишите в стопятнадцатый раз, что вы просто треплетесь а Морозов писал НАУЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ.
      
      >Констатируем, в одном комменте Вы допустили десять нечестных приемов оппонирования в связи с чем объявляетесь дешевым брехлом. Следуя Вашей же логике можете документально меня опровергать, ведь я же написал, что Вы брехло. Ну и естественно Вы получаете черен в свой афедрон, как брехлу и положено. Можете быть свободны , я с шулерами не играю.
      Громогласно. Вот наконец все сводится к педерастическим игрищам с палками и жопами.
      Спасибо конечно большое за разрешение быть свободным, это вы так признаетесь, что больше сказать нечего?
      
    644. Dок (nikoberg@nm.ru) 2011/04/21 12:07 [ответить]
      И напоследок. Наличие курсантов, военнослужащих, артиллерийских расчетов на Густлоффе подтверждается немецкими документами. Списками в том числе. Пофамильными.
      
      Наличие 3000 детей - документами НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ, подтверждается 1 младенец, спасенный сторожевым кораблем В-1703.
      
      Итого - пока - возможное увеличение списочного состава военнослужащих перевешивает морозовский миф о младенцах. Про младенццев нет нихера. а вот дополнительные "забытые" листочки с военнослужащими - могли и "не найтись вовремя".
      
      А уж рассказы о том, что на фешенебельном корыте ну совершенно не было никаких бонз в разгаор эвакуации. а были сплошь бэдние крэстиане - даже не смешно. Одни младенцы, ага, Морозофф честью клянется и мамой. Младенцы, стрелявшиеся из бывшего у них огнестрельного оружия, ага...
      
      Еще раз - стр 329 - 330.
    643. Dок (nikoberg@nm.ru) 2011/04/21 11:58 [ответить]
      С первого раза не дошло, повторяю:
      
      1. Морозов сам себя называет историком и исследователем. Не Лермонтовым, не поэтом. Ровно так же его величают в вики, что создает устойчивоевпечатление, что данную статью он же и писал. Он любит писать непроверенные и ложные сведения, так что по этому признаку его авторство и опрделялось.
      
      Еще раз - сам Морозов считает себя ученым-историком, производящим научные исследования.
      
      Возражения есть? Или я ошиибаюсь и морозов считает себя паскудным пропагандоном? Если вы докажеите именно это - я извинюсь. Писанина Морозова о Густлоффе - как раз писанина паскудного пропагандона, что да, то да.
      
      2. Книга издана в 2008 году. Никаких душевных метаний Морозова и измнениний не замечено. Те же 3000 - 3100 детей, дамы и мирные жители, ага. На спасение младенца - практически ушла цельная страница -333. Число детей даже при беглом просмотре - упоминается четырежды. При этом туповатый вообще-то ученый Морозов не стесняясь пишет о наличии большого количества огнестрельного оруия у людей на Густлоффе - и когда беженцы ломанулись по лестницам и поняли, что не выбраться - многие кончали жизнь самоубийством. Тупому Морозову в голову не приходит, что такая фраза применительно к беженцам, а именно они были размещены внизу - как-то сильно удивляет. Стр. 329.
      
      Короче говоря - в 2008 году Морозов преподнес то же, что и в 1999. Тиражом 5000 экз.
      
      3. Миф о утонувших подводниках ученый-исследователь заменил мифом о тысячах младенцев. Без документального подтверждения. Что говорит о том, что он пропагандон геббельсовского раззлива. Только идиоту (или сволочи) не понятно простое - убийсто детей всегда было пропагандистским и беспроигрышным приемом. То, что российский полковник, ученый бнах, помалкивает об убийствах советских детей, а соловьем - без документов - поет об бедных немецких, которые стрелялись, ага на лестницах, делает этого полковника вражеским пропагандистом. Банальный власовец.
      
      4. Борисенко, найдите хоть одно место, где Н.Берг говорит, что он ведущий морской историк РФ, исследователь и ученый? Нет таких мест. Я - читатель и я аозмущен, что за мои же деньги самозванец и враль валит на наших военнослужащих - бездоказательно - тяжеленную вину. При этом, что характерно - ему, морскому бля исследователю - как раз к лицу было бы изучать морские трагедии 1941 и 1943 года. Ан нет. Херушки. Я не брался быть ведущим морским историком. В отличие от. И если он взялся - должен соответствовать. А он не соответствует Он врет. Нагло и подло - потому как обвиняемые уже померли.
      
      5. В итоге получается, что Морозов - банальная сволочь из ряда солонино-бешаново-соколовых. Да еще и не имеющая ни малейшего представления о том, что такое науучное исследование. Это показывает и та какашка, которую он кидает в Лунина (опять же бездоказательно) - в самом начале своего "есслеблядования" о Гутлоффе.
    642. *Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/21 11:06 [ответить]
      > > 641.Борисенко Игорь Викторович
      >> > 640.Таварисч Маиор
      >>>> Достаточо сравнить его писанину с "Marine' (1975, # 2-5, 7-11,)
      >>>Что такое Marine и что там написано, не подскажете?
      >> Это журнал в ФРГ. И там написано, в частности по поводу 1300 курсантов подводников. И ничего про 3000 детей.
      >Никогда не слыхал про журнал Marine из ФРГ. Слыхал Marine Rundschau. Не про него речь?
      Естественно про него.
      >И как там доказывается 1300 курсанов, какие ссылки на документы?
       Я сейчас в командировке, где то через неделю смогу ответить точно.
      >>>Так же все-таки хотелось таки услышать конкретно что он соврал.
      >>>Обвинение в пропаганде настолько субъективны, что спорить здесь бессмысленно.
      >> Да чего ж тут субьективного то ? Если человек называющий себя историком тенденциозен и брехлив, то он не историк а пропагандист. Вполне объективно, исходя из определений термина "пропаганда",
      >Я оценил вашу способность отвечать только на ту часть вопроса, на которую хочется ответить. Задам его по другому: что конкретно соврал М. Морозов?
       Уже сто раз сказано. Про 3000 погибших детей.
      >>>Это говорит о том, что на ВГ были дети, раз они пережили его потопление.
      >> И что ?Я спрашиваю о том, каким образом это подтверждает ГИБЕЛЬ ь 3000 детей ?
      >Это - не подтверждает. Споры начинались с того, были ли дети вообще, или только бонзы.
       Я в этих спорах не участвовал и отвечаю только за свои слова..
      >>>> ВОЗМОЖНО.. НА ДАННЫЙ МОМЕНТ... Забавная аргументация в адрес статьи 10 летней давности:)
      >>>А может, они у него были и тогда! Вы знаете, какими источниками руководствовался Морозов, когда писал статью в 1999 г.?
      >> Опять "А МОЖЕТ" А может ему вещали голоса в его голове ? А может огненные скрижали на стенах его хрущевки ? В том то и дело, что ИССЛЕДОВАТЕЛЬ приводит источники. А пропагандон лепит то, что ему нужно не стесняясь. Что тут непонятно ?
      >Отсутствие списка источников после статьи не доказывает, что их не было. Оригинал статьи был напечатан во Флотомастере, который являлся "журналом для моделисто и любителей истории техники". Ссылки и списки источников там не обязательны, и даже наборот - ради экономии места и исчезающе малого числа читателей, которым они нужны, противопоказаны. Статья в журнале никоим образом не позиционируется как научная работа или исследование. Судя по формату, это скорее нечто научно-популярное. Вы Лермонтову претензий на отсутствие ссылок в стихотворении про Бородино не выставляли, нет?
       Поздравляю Вас с сразу с несколькими передергами. Лермонтов не выдавал свое произведение за научное исследование. Он его вообще то поэмой развал. Опять "СУДЯ ПО ФОРМАТУ..," Почему я должен о чем то судить ? Я сужу просто - есть подтверждение - правда. Нет подтверждения - неправда. Сколько можно повторять одно и то же ?
      >В 2001 издана летопись боевых походов ПЛ КБФ. Там нет упоминаний о детях, и есть список источников. Только она для массового читателя уже не предназначена.
       И что из этого следует ?
      >>>С последним трудно не согласится. Однако, я не видел у Морозова утверждений, что Маринеско виноват в гибели людей на Г. Вы можете привести пример такого утверждения?
      >>А в пропаганде вовсе не обязательно делать подобные утверждения, или Вы этого не знали ? Там действуют на эмоции. Вам не приходилось слышать такие термины как, скажем "якорь"?:)))))))
      >Нет, не приходилось. Анекдоты про евреев кто-то тоже назовет пропагандой антисемитизма. И что теперь, их надобно запрещать из-за чьей-то чрезмерной ранимости?
       Да, и анекдоты вполне могут быть и являлются часто формой пропаганды. И что из того ? Я где то говорил про запрещения ? Где ? Поздравляю Вас с очередным передергом, уже третьим в одном комменте.
      >> Это Вы вольно обращаетесь с терминологией, как было показано выше. ТРЕТИЙ раз повторю - это Морозов должен был доказывать не наличие детей на борту, а факт их гибели и именно в заявленном количестве.
      >Мне честно говоря, до фонаря терминология. Из чего следует, что в своей статье М. Морозов должен был доказывать цифры? Почему только это? Почему нет претензий к тому, что М. Морозов написал об утоплении ВГ - доказательств и ссылок этого он тоже не привел. Давайте скажем, что он тут врет и на самом деле маринеско промахнулся. Ну, так чтобы не конфликтовать с логикой.
       Где я говорил, что Морозов в своей статье должен доказывать только цифры. Уже четвертый передерг. То, что Морозов должен что то доказывать следует из принципов научной работы. В отличие от гибели детей факт потопления Густлова ни у кого сомнений не вызывает и подтверждается множеством документов. Это уже пятый передерг
      >> Я же говорю, что у Вас что-то с логикой. Сам факт написания чего то в статье не является доказательством истинности. Это автор статьи должен доказывать , что это истина, так вообще то принято в исторической науке. Давайте я напишу в статье что лошади питаются камнями. А Вы опровергайте, документально.
      >Говорите-говорите, уже много раз говорите. И что?
      >С моей точки зрения обвинения во лжи нужнаются в доказательствах. То, что вы упорно пытаетесь это отрицать, какбы говорит, что таковых у вас нет.
       Шестой раз повторяю, доказывает АВТОР СТАТЬИ. А Вы допустили уже седьмой передерг.
      >>>Хорошо, в статье не приводится источник данных про состав пассажиров ВГ. У Морозова в интернете есть два места, где он регулярно отвечает на вопросы. Вы спрашивали, откуда он брал данные?
      >>А я не должен спрашивать. Это он должен объяснять.
      >Это откуда следует, что он вам должен?
       Вам уже десять раз сказали. Из принципов научной работы. В ней то что постулируется - доказыватеся. Не думаю, что Вы этого не знали. Это уже восьмой передерг
      >Честно говоря, с моей точки зрения, человек, прочитавший статью и заподозривший неладное, был бы рад задать вопрос и прояснить ситуциию. Ответ "я ничего не должен, должны мне" говорит о том, что в данном случае ответы не нужны.
       Девятый передерг в одном комменте. С какой стати я должен бегать за каждым брехлом и спрашивать ? Он опубликовал статью и должен позаботитья о доказательствах
      >>>Если предположим, данные взяты из книги Шёна, они автоматически становятся враньем? Вы проверяли Шёна и нашли его вруном?
      >> Почему я должен что то предполагать ?
      >А что, это больно?
       Констатируем, ответа на вопрос не поступило.
      >>>В чем выражается бурность?
      >> В том что Вы уже который коммент с явными нарушениями логики пытаетесь отмазать явного вруна.
      >Ну вот, на бурность, как и на логику, у нас совершенно разные взгляды.
       А на логику не бывает разных взглядов. Логика она одна.
      Констатируем, в одном комменте Вы допустили десять нечестных приемов оппонирования в связи с чем объявляетесь дешевым брехлом. Следуя Вашей же логике можете документально меня опровергать, ведь я же написал, что Вы брехло. Ну и естественно Вы получаете черен в свой афедрон, как брехлу и положено. Можете быть свободны , я с шулерами не играю. .
      
      
    641. Борисенко Игорь Викторович 2011/04/21 10:48 [ответить]
      > > 640.Таварисч Маиор
      >>> Достаточо сравнить его писанину с "Marine' (1975, # 2-5, 7-11,)
      >>Что такое Marine и что там написано, не подскажете?
      > Это журнал в ФРГ. И там написано, в частности по поводу 1300 курсантов подводников. И ничего про 3000 детей.
      Никогда не слыхал про журнал Marine из ФРГ. Слыхал Marine Rundschau. Не про него речь?
      И как там доказывается 1300 курсанов, какие ссылки на документы?
      
      >>Так же все-таки хотелось таки услышать конкретно что он соврал.
      >>Обвинение в пропаганде настолько субъективны, что спорить здесь бессмысленно.
      > Да чего ж тут субьективного то ? Если человек называющий себя историком тенденциозен и брехлив, то он не историк а пропагандист. Вполне объективно, исходя из определений термина "пропаганда",
      Я оценил вашу способность отвечать только на ту часть вопроса, на которую хочется ответить. Задам его по другому: что конкретно соврал М. Морозов?
      
      >>Это говорит о том, что на ВГ были дети, раз они пережили его потопление.
      > И что ?Я спрашиваю о том, каким образом это подтверждает ГИБЕЛЬ ь 3000 детей ?
      Это - не подтверждает. Споры начинались с того, были ли дети вообще, или только бонзы.
      
      >>> ВОЗМОЖНО.. НА ДАННЫЙ МОМЕНТ... Забавная аргументация в адрес статьи 10 летней давности:)
      >>А может, они у него были и тогда! Вы знаете, какими источниками руководствовался Морозов, когда писал статью в 1999 г.?
      > Опять "А МОЖЕТ" А может ему вещали голоса в его голове ? А может огненные скрижали на стенах его хрущевки ? В том то и дело, что ИССЛЕДОВАТЕЛЬ приводит источники. А пропагандон лепит то, что ему нужно не стесняясь. Что тут непонятно ?
      Отсутствие списка источников после статьи не доказывает, что их не было. Оригинал статьи был напечатан во Флотомастере, который являлся "журналом для моделисто и любителей истории техники". Ссылки и списки источников там не обязательны, и даже наборот - ради экономии места и исчезающе малого числа читателей, которым они нужны, противопоказаны. Статья в журнале никоим образом не позиционируется как научная работа или исследование. Судя по формату, это скорее нечто научно-популярное. Вы Лермонтову претензий на отсутствие ссылок в стихотворении про Бородино не выставляли, нет?
      В 2001 издана летопись боевых походов ПЛ КБФ. Там нет упоминаний о детях, и есть список источников. Только она для массового читателя уже не предназначена.
      
      >>С последним трудно не согласится. Однако, я не видел у Морозова утверждений, что Маринеско виноват в гибели людей на Г. Вы можете привести пример такого утверждения?
      >А в пропаганде вовсе не обязательно делать подобные утверждения, или Вы этого не знали ? Там действуют на эмоции. Вам не приходилось слышать такие термины как, скажем "якорь"?:)))))))
      Нет, не приходилось. Анекдоты про евреев кто-то тоже назовет пропагандой антисемитизма. И что теперь, их надобно запрещать из-за чьей-то чрезмерной ранимости?
      
      > Это Вы вольно обращаетесь с терминологией, как было показано выше. ТРЕТИЙ раз повторю - это Морозов должен был доказывать не наличие детей на борту, а факт их гибели и именно в заявленном количестве.
      Мне честно говоря, до фонаря терминология. Из чего следует, что в своей статье М. Морозов должен был доказывать цифры? Почему только это? Почему нет претензий к тому, что М. Морозов написал об утоплении ВГ - доказательств и ссылок этого он тоже не привел. Давайте скажем, что он тут врет и на самом деле маринеско промахнулся. Ну, так чтобы не конфликтовать с логикой.
      
      > Я же говорю, что у Вас что-то с логикой. Сам факт написания чего то в статье не является доказательством истинности. Это автор статьи должен доказывать , что это истина, так вообще то принято в исторической науке. Давайте я напишу в статье что лошади питаются камнями. А Вы опровергайте, документально.
      Говорите-говорите, уже много раз говорите. И что?
      С моей точки зрения обвинения во лжи нужнаются в доказательствах. То, что вы упорно пытаетесь это отрицать, какбы говорит, что таковых у вас нет.
      
      >>Хорошо, в статье не приводится источник данных про состав пассажиров ВГ. У Морозова в интернете есть два места, где он регулярно отвечает на вопросы. Вы спрашивали, откуда он брал данные?
      >А я не должен спрашивать. Это он должен объяснять.
      Это откуда следует, что он вам должен?
      Честно говоря, с моей точки зрения, человек, прочитавший статью и заподозривший неладное, был бы рад задать вопрос и прояснить ситуциию. Ответ "я ничего не должен, должны мне" говорит о том, что в данном случае ответы не нужны.
      
      >>Если предположим, данные взяты из книги Шёна, они автоматически становятся враньем? Вы проверяли Шёна и нашли его вруном?
      > Почему я должен что то предполагать ?
      А что, это больно?
      
      >>В чем выражается бурность?
      > В том что Вы уже который коммент с явными нарушениями логики пытаетесь отмазать явного вруна.
      Ну вот, на бурность, как и на логику, у нас совершенно разные взгляды.
      
    640. *Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/21 09:27 [ответить]
      > > 639.Борисенко Игорь Викторович
      >> > 638.Таварисч Маиор
      >>> > 636.Борисенко Игорь Викторович
      >>>>Все сказанное Вами как то отменяет характеристику Морозова ?
      >>>Какую именно? Что он писал, не имея на руках точных документов по поводу загрузки и потерь на ВГ? Оскорбления и брызганье слюной, выданное Н. Бергом, обсуждать смысла не вижу.
      >> Да простую. То что он враль и пропагандон.Без всяких слюней и оскорбления. Сухая констатация факта.
      >> Достаточо сравнить его писанину с "Marine' (1975, # 2-5, 7-11,)
      >Что такое Marine и что там написано, не подскажете?
       Это журнал в ФРГ. И там написано, в частности по поводу 1300 курсантов подводников. И ничего про 3000 детей.
      >Так же все-таки хотелось таки услышать конкретно что он соврал.
      >Обвинение в пропаганде настолько субъективны, что спорить здесь бессмысленно.
       Да чего ж тут субьективного то ? Если человек называющий себя историком тенденциозен и брехлив, то он не историк а пропагандист. Вполне объективно, исходя из определений термина "пропаганда",
      >>>Документы - но не документы. Он приводит сканы свидетельств и справок о том, что такие-то и такие немецкие граждане пережили эвакуацию и потопление на таком-то судне. У Шёна много книжек по одной и той же теме, и сожержание разнится.
      >>Ага.. ПЕРЕЖИЛИ. И каким образом это подтверждает утверждения Морозова ?
      >Это говорит о том, что на ВГ были дети, раз они пережили его потопление.
       И что ?Я спрашиваю о том, каким образом это подтверждает ГИБЕЛЬ ь 3000 детей ?
      >>>Но кригсмаринерских отчетов по событию лично я видел. Возможно, на данный момент они есть у М. Морозова.
      >> ВОЗМОЖНО.. НА ДАННЫЙ МОМЕНТ... Забавная аргументация в адрес статьи 10 летней давности:)
      >А может, они у него были и тогда! Вы знаете, какими источниками руководствовался Морозов, когда писал статью в 1999 г.?
       Опять "А МОЖЕТ" А может ему вещали голоса в его голове ? А может огненные скрижали на стенах его хрущевки ? В том то и дело, что ИССЛЕДОВАТЕЛЬ приводит источники. А пропагандон лепит то, что ему нужно не стесняясь. Что тут непонятно ?
      >>>Можно сказать, что мои личные домыслы.
      >>>Хотя, почитайте КТВ Admiral Ostliche Ostsee. Убытие рейхскомиссара из Ревеля 21 сентября названо не flucht, а abfahrt. Увозимые на ГСУ Bremerhaven солдаты описаны как "verwundete und evakuierte" (30.10.44).
      >> Это, извините, не доказательство. Совершенно иной контекст. Наличие нонкомбатантов на борту Густлова я сомнению не подвергаю. Вопрос в их составе и количестве. И Густлов был вполне законной целью, поэтому педалирование ужасов от гибели там некомбатантов однозначно показывает направленность статьи. На самом то деле их жизни на совести тех, кто их погрузил на борт.
      >С последним трудно не согласится. Однако, я не видел у Морозова утверждений, что Маринеско виноват в гибели людей на Г. Вы можете привести пример такого утверждения?
      А в пропаганде вовсе не обязательно делать подобные утверждения, или Вы этого не знали ? Там действуют на эмоции. Вам не приходилось слышать такие термины как, скажем "якорь"?:)))))))
      >Если вы не сомневаетесь в начии гражданских на борту, о чем спор? У вас есть документ, подтверждающий "бонз и партайгеноссен"? Или вы вольно трактуете термин "беженцы"? В конце концов, у партийцев тоже были дети.
       Это Вы вольно обращаетесь с терминологией, как было показано выше. ТРЕТИЙ раз повторю - это Морозов должен был доказывать не наличие детей на борту, а факт их гибели и именно в заявленном количестве.
      >>> > 637.Борисенко Игорь Викторович
      >>>Позвольте уточнить, майор - а в чем Морозов обманул вас?
      >>>Какое из его утверждений обман и чем это подтверждается.
      >> У Вас что то с логикой. Это не я должен доказывать, что меня обманули. Это Морозов должен доказывать свои утверждения.
      >Видимо, моя логика работает по другому, это точно. Если Морозов написал в статье энные данные, которые вы назвали враньем, у вас должно быть подтверждение для такого обвинения.
       Я же говорю, что у Вас что-то с логикой. Сам факт написания чего то в статье не является доказательством истинности. Это автор статьи должен доказывать , что это истина, так вообще то принято в исторической науке. Давайте я напишу в статье что лошади питаются камнями. А Вы опровергайте, документально.
      >Хорошо, в статье не приводится источник данных про состав пассажиров ВГ. У Морозова в интернете есть два места, где он регулярно отвечает на вопросы. Вы спрашивали, откуда он брал данные?
      А я не должен спрашивать. Это он должен объяснять.
      >Если предположим, данные взяты из книги Шёна, они автоматически становятся враньем? Вы проверяли Шёна и нашли его вруном?
       Почему я должен что то предполагать ?
      >>А с чего это у Вас столь бурная реакцию по данному поводу, интересно ?
      >В чем выражается бурность?
       В том что Вы уже который коммент с явными нарушениями логики пытаетесь отмазать явного вруна.
      
      
    639. Борисенко Игорь Викторович 2011/04/21 09:14 [ответить]
      > > 638.Таварисч Маиор
      >> > 636.Борисенко Игорь Викторович
      >>>Все сказанное Вами как то отменяет характеристику Морозова ?
      >>Какую именно? Что он писал, не имея на руках точных документов по поводу загрузки и потерь на ВГ? Оскорбления и брызганье слюной, выданное Н. Бергом, обсуждать смысла не вижу.
      > Да простую. То что он враль и пропагандон.Без всяких слюней и оскорбления. Сухая констатация факта.
      > Достаточо сравнить его писанину с "Marine' (1975, # 2-5, 7-11,)
      Что такое Marine и что там написано, не подскажете?
      Так же все-таки хотелось таки услышать конкретно что он соврал.
      Обвинение в пропаганде настолько субъективны, что спорить здесь бессмысленно.
      
      >>Документы - но не документы. Он приводит сканы свидетельств и справок о том, что такие-то и такие немецкие граждане пережили эвакуацию и потопление на таком-то судне. У Шёна много книжек по одной и той же теме, и сожержание разнится.
      >Ага.. ПЕРЕЖИЛИ. И каким образом это подтверждает утверждения Морозова ?
      Это говорит о том, что на ВГ были дети, раз они пережили его потопление.
      
      >>Но кригсмаринерских отчетов по событию лично я видел. Возможно, на данный момент они есть у М. Морозова.
      > ВОЗМОЖНО.. НА ДАННЫЙ МОМЕНТ... Забавная аргументация в адрес статьи 10 летней давности:)
      А может, они у него были и тогда! Вы знаете, какими источниками руководствовался Морозов, когда писал статью в 1999 г.?
      
      >>Можно сказать, что мои личные домыслы.
      >>Хотя, почитайте КТВ Admiral Ostliche Ostsee. Убытие рейхскомиссара из Ревеля 21 сентября названо не flucht, а abfahrt. Увозимые на ГСУ Bremerhaven солдаты описаны как "verwundete und evakuierte" (30.10.44).
      > Это, извините, не доказательство. Совершенно иной контекст. Наличие нонкомбатантов на борту Густлова я сомнению не подвергаю. Вопрос в их составе и количестве. И Густлов был вполне законной целью, поэтому педалирование ужасов от гибели там некомбатантов однозначно показывает направленность статьи. На самом то деле их жизни на совести тех, кто их погрузил на борт.
      С последним трудно не согласится. Однако, я не видел у Морозова утверждений, что Маринеско виноват в гибели людей на Г. Вы можете привести пример такого утверждения?
      Если вы не сомневаетесь в начии гражданских на борту, о чем спор? У вас есть документ, подтверждающий "бонз и партайгеноссен"? Или вы вольно трактуете термин "беженцы"? В конце концов, у партийцев тоже были дети.
      
      >> > 637.Борисенко Игорь Викторович
      >>Позвольте уточнить, майор - а в чем Морозов обманул вас?
      >>Какое из его утверждений обман и чем это подтверждается.
      > У Вас что то с логикой. Это не я должен доказывать, что меня обманули. Это Морозов должен доказывать свои утверждения.
      Видимо, моя логика работает по другому, это точно. Если Морозов написал в статье энные данные, которые вы назвали враньем, у вас должно быть подтверждение для такого обвинения.
      Хорошо, в статье не приводится источник данных про состав пассажиров ВГ. У Морозова в интернете есть два места, где он регулярно отвечает на вопросы. Вы спрашивали, откуда он брал данные?
      Если предположим, данные взяты из книги Шёна, они автоматически становятся враньем? Вы проверяли Шёна и нашли его вруном?
      
      >А с чего это у Вас столь бурная реакцию по данному поводу, интересно ?
      В чем выражается бурность?
      
    638. *Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/21 08:51 [ответить]
      > > 636.Борисенко Игорь Викторович
      
      >>Все сказанное Вами как то отменяет характеристику Морозова ?
      >Какую именно? Что он писал, не имея на руках точных документов по поводу загрузки и потерь на ВГ? Оскорбления и брызганье слюной, выданное Н. Бергом, обсуждать смысла не вижу.
       Да простую. То что он враль и пропагандон.Без всяких слюней и оскорбления. Сухая констатация факта.
       Достаточо сравнить его писанину с "Marine' (1975, # 2-5, 7-11,)
      >>>"Для баек там слишком много документов, фотографий и показаний свидетелей. Не документы конечно ..."
      >>Так документы или не документы ?
      >Документы - но не документы. Он приводит сканы свидетельств и справок о том, что такие-то и такие немецкие граждане пережили эвакуацию и потопление на таком-то судне. У Шёна много книжек по одной и той же теме, и сожержание разнится.
      Ага.. ПЕРЕЖИЛИ. И каким образом это подтверждает утверждения Морозова ?
      >Но кригсмаринерских отчетов по событию лично я видел. Возможно, на данный момент они есть у М. Морозова.
       ВОЗМОЖНО.. НА ДАННЫЙ МОМЕНТ... Забавная аргументация в адрес статьи 10 летней давности:)
      >>> > 632.Борисенко Игорь Викторович
      >>>Стояло бы "abtransportirte", "evakuirte".
      >>Вообще то "abtransportierte" "evakuierte":)))
      >>Вы можете привести примеры именно такого употребления терминов из каких либо немецких документов или это Ваши личные домыслы ?
      >Можно сказать, что мои личные домыслы.
      >Хотя, почитайте КТВ Admiral Ostliche Ostsee. Убытие рейхскомиссара из Ревеля 21 сентября названо не flucht, а abfahrt. Увозимые на ГСУ Bremerhaven солдаты описаны как "verwundete und evakuierte" (30.10.44).
       Это, извините, не доказательство. Совершенно иной контекст. Наличие нонкомбатантов на борту Густлова я сомнению не подвергаю. Вопрос в их составе и количестве. И Густлов был вполне законной целью, поэтому педалирование ужасов от гибели там некомбатантов однозначно показывает направленность статьи. На самом то деле их жизни на совести тех, кто их погрузил на борт. .
      > > 637.Борисенко Игорь Викторович
      >Позвольте уточнить, майор - а в чем Морозов обманул вас?
      >Какое из его утверждений обман и чем это подтверждается.
      
      
       У Вас что то с логикой. Это не я должен доказывать, что меня обманули. Это Морозов должен доказывать свои утверждения.
      А с чего это у Вас столь бурная реакцию по данному поводу, интересно ?
      
    637. Борисенко Игорь Викторович 2011/04/21 08:13 [ответить]
      Позвольте уточнить, майор - а в чем Морозов обманул вас?
      Какое из его утверждений обман и чем это подтверждается.
    636. Борисенко Игорь Викторович 2011/04/21 08:03 [ответить]
      > > 633.Таварисч Маиор
      >> > 632.Борисенко Игорь Викторович
      >Все сказанное Вами как то отменяет характеристику Морозова ?
      Какую именно? Что он писал, не имея на руках точных документов по поводу загрузки и потерь на ВГ? Оскорбления и брызганье слюной, выданное Н. Бергом, обсуждать смысла не вижу.
      
      >>"Для баек там слишком много документов, фотографий и показаний свидетелей. Не документы конечно ..."
      >Так документы или не документы ?
      Документы - но не документы. Он приводит сканы свидетельств и справок о том, что такие-то и такие немецкие граждане пережили эвакуацию и потопление на таком-то судне. У Шёна много книжек по одной и той же теме, и сожержание разнится.
      Но кригсмаринерских отчетов по событию лично я видел. Возможно, на данный момент они есть у М. Морозова.
      
      >> > 632.Борисенко Игорь Викторович
      >>Стояло бы "abtransportirte", "evakuirte".
      >Вообще то "abtransportierte" "evakuierte":)))
      >Вы можете привести примеры именно такого употребления терминов из каких либо немецких документов или это Ваши личные домыслы ?
      Можно сказать, что мои личные домыслы.
      Хотя, почитайте КТВ Admiral Ostliche Ostsee. Убытие рейхскомиссара из Ревеля 21 сентября названо не flucht, а abfahrt. Увозимые на ГСУ Bremerhaven солдаты описаны как "verwundete und evakuierte" (30.10.44).
      
    635. *Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/21 07:16 [ответить]
      > > 634.Евгений К
      >> > 618.Таварисч Маиор
      
      > Не приписывайте мне не знакомого диагноза. Боюсь, что такого диагноста, на порог ветклиники не пустят. :)Таким образом- не хотите благим делом заняться? Согласитесь, это работать надо. Куда проще развлекаться, это ведь не мешки ворочать.
      >По существу, отвечу за себя: Я ищу сведения о тех героях, что не засветились в сводках и про которых легенд не насочиняли.
       Лирика и Ваши проблемы меня не интересуют. И не относятся к обсуждаемому вопросу.
      
      >А Вам нужно десять раз повторять, что статья опубликована в 1999 г. в публицистическом журнале? По-моему, я также объяснил, что такое публицистика. По-моему, я объяснил, что статья древняя как говно мамонта. Не думаю, что существуют реальные ограничения на написание публицистических статей для историка или исследователя. Первую книгу Морозов связанную с историей советского ВМФ издал спустя два года. По-моему, я объяснил, что автор отказался от использования сведений о 3000 детей. Вы с таким понятием как анализ ведь знакомы.
      >Вы не учитываете временной фактор когда писалась статья, Вы не учитываете социальную среду в которой писалась статья, Вы не учитываете возможность использования иных документов в то время. Согласитесь, что восприятие обществом двадцать лет назад (в данном случае 12) отличается от современного. Обратите внимание, что я написал: Каков читатель - такова и статья. Вы не учитываете динамику. Вы критикуете статью исходя из знаний сегодняшнего дня. И это правильно, но субъективно. Вопрос остается открытым: имеет ли право историк уже в исследовательской деятельности высказывать свою точку зрения?
       Мне похрену когда писалась статья. Мне похрену социальная среда в которой писалась статья. И мне похрену восприятие общества. Нельзя быть чуть чуть беременным или слегка разоблаченным. Человек либо пишет правду, либо пишет ложь. В данном случае - последнее. Это раз. Во вторых, как я уже сказал, у Вас тяжелый демсклероз. Несколькими комментами ниже Вы сами называли Морозова ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ. Потом публицистом. Чему из сказанного Вами я должен верить ? И почему я должен третий раз это повторять ? Вы не читаете комменты, на которые отвечаете ? И при чем здесь "точка зрения" если речь идет о ВРАНЬЕ ? Купите , наконец, учебник логики.
      >>>Пропаганда ЧЕГО? ЛЮБАЯ пропаганда - это распространение сведений, фактов, аргументов и т.д. Под это расхожую фразу подходит любое исследование. Публицистика же отражает мнение определенной части публики и указывает на разносторонность общественного мнения. Таким образом, о чем речь: пропаганда или публицистика.
      >> Поздравляю Вас с очередным передергом. Во-первых, пропаганда это далеко не обязательно распространение ФАКТОВ. Во-вторых, даже когда дело идет о фактах, то это распространение соответствующим образом отобранных фактов, в отличие от ИССЛЕДОВАНИЯ, которое целью имеет установление личности. Не думаю, что Вы этого не понимаете, значит Вы просто врете.
      >
      > Читаем выше написанное мной: пропаганда- это распространение сведений, фактов, аргументов и т.д. Гугл Вам в руки, если хотите проверить.
      Отсылка к гуглу вернейший признак слива.
       Но вот что нам дает гугл
      "Пропаганда - это тенденциозная информация, используемая для получения поддержки какой-либо точки зрения, интереса или убеждения."
      "Пропага́нда (лат. propaganda дословно - 'подлежащая распространению (вера)', от лат. propago - 'распространяю') - распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений, в том числе заведомо ложных..."
      "Международная энциклопедия общественных наук определяет пропаганду как "умышленную манипуляцию с помощью символов (слова, флаги, памятники, музыка и тому подобное) мыслями или дейст виями других людей"."
       Достаточно ? Полный и окончательный слив Вам засчитан. Счастливого пути по канализации.
      >Что пишите Вы: Во-первых, пропаганда это далеко не обязательно распространение ФАКТОВ.
      >Далее: Во-вторых, даже когда дело идет о фактах, то это распространение соответствующим образом отобранных фактов, в отличие от ИССЛЕДОВАНИЯ, которое целью имеет установление личности.
      >Крутой замес....
      Ага
      
      
    634. Евгений К (the_energo@mail.ru) 2011/04/21 07:06 [ответить]
      > > 618.Таварисч Маиор
      >> > 617.Евгений К
      >>> > 616.Таварисч Маиор
      >>>>>
      >>> Если Вы позиционируете эту речь, как позицию автора, то почему ниже отрицаете его заявку на прославление дедов ? Где логика ?:))))
      >>
      >>А он делает такую заявку? Это я предложил Вам прославлять подвиги дедов. Кстати, не желаете благим делом заняться?
      > И он делает, что явствует из содержания приведенной Вами цитаты и Вы дделаете, раз эту цитату привели. Похоже у Вас демсклероз в тяжелой форме.
       Не приписывайте мне не знакомого диагноза. Боюсь, что такого диагноста, на порог ветклиники не пустят. :)Таким образом- не хотите благим делом заняться? Согласитесь, это работать надо. Куда проще развлекаться, это ведь не мешки ворочать.
      По существу, отвечу за себя: Я ищу сведения о тех героях, что не засветились в сводках и про которых легенд не насочиняли.
      
      >>> Для начала, ДОБРОСОВЕСТНЫЙ автор имея дела со вторичными источниками, в порядке внутренней их критики обязан отразить их тенденциозность или отказаться от их использования. Если он этого не делает, то он не историк и не исследователь, а ПРОПАГАНДОН,
      >>
      >>Если НЕТ ОСНОВАНИЙ считать их по состоянию на момент написания статьи тенденциозными и не заслуживающими доверия?
      >Есть. По изоложенным Выше причинам. Вам все тезисы нужно по десять раз повторять ?
      
      А Вам нужно десять раз повторять, что статья опубликована в 1999 г. в публицистическом журнале? По-моему, я также объяснил, что такое публицистика. По-моему, я объяснил, что статья древняя как говно мамонта. Не думаю, что существуют реальные ограничения на написание публицистических статей для историка или исследователя. Первую книгу Морозов связанную с историей советского ВМФ издал спустя два года. По-моему, я объяснил, что автор отказался от использования сведений о 3000 детей. Вы с таким понятием как анализ ведь знакомы.
      Вы не учитываете временной фактор когда писалась статья, Вы не учитываете социальную среду в которой писалась статья, Вы не учитываете возможность использования иных документов в то время. Согласитесь, что восприятие обществом двадцать лет назад (в данном случае 12) отличается от современного. Обратите внимание, что я написал: Каков читатель - такова и статья. Вы не учитываете динамику. Вы критикуете статью исходя из знаний сегодняшнего дня. И это правильно, но субъективно. Вопрос остается открытым: имеет ли право историк уже в исследовательской деятельности высказывать свою точку зрения?
      
      >>
      >>Пропаганда ЧЕГО? ЛЮБАЯ пропаганда - это распространение сведений, фактов, аргументов и т.д. Под это расхожую фразу подходит любое исследование. Публицистика же отражает мнение определенной части публики и указывает на разносторонность общественного мнения. Таким образом, о чем речь: пропаганда или публицистика.
      > Поздравляю Вас с очередным передергом. Во-первых, пропаганда это далеко не обязательно распространение ФАКТОВ. Во-вторых, даже когда дело идет о фактах, то это распространение соответствующим образом отобранных фактов, в отличие от ИССЛЕДОВАНИЯ, которое целью имеет установление личности. Не думаю, что Вы этого не понимаете, значит Вы просто врете.
      
       Читаем выше написанное мной: пропаганда- это распространение сведений, фактов, аргументов и т.д. Гугл Вам в руки, если хотите проверить.
      Что пишите Вы: Во-первых, пропаганда это далеко не обязательно распространение ФАКТОВ.
      Далее: Во-вторых, даже когда дело идет о фактах, то это распространение соответствующим образом отобранных фактов, в отличие от ИССЛЕДОВАНИЯ, которое целью имеет установление личности.
      Крутой замес....
      
       .
      
      
    633. *Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/21 06:48 [ответить]
      > > 632.Борисенко Игорь Викторович
      Все сказанное Вами как то отменяет характеристику Морозова ?
      >"Для баек там слишком много документов, фотографий и показаний свидетелей. Не документы конечно ..."
      Так документы или не документы ?
      > > 632.Борисенко Игорь Викторович
      >Стояло бы "abtransportirte", "evakuirte".
      Вообще то "abtransportierte" "evakuierte":)))
      Вы можете привести примеры именно такого употребления терминов из каких либо немецких документов или это Ваши личные домыслы ?
      
    632. Борисенко Игорь Викторович 2011/04/21 06:29 [ответить]
      > > 623.Берг Dок Николай
      >Вот что Морозов сам о себе написал:
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Морозов,_Мирослав_Эдуардович
      Прямо сам о себе написал? Это у вас подтверждено документально?
      
      >И этот ученый-историк,не имея никаких документов долго трендит о бедных детях. В книге 2008 года. И в 2009 отстаивает свое мнение, ага.
      Долго - это сколько? Одна фраза в статье вами уже в продолжении 10 постов предстваляется как многотомный, улитый слезами и соплями талмуд "Дети Вильгельма Густлоффа".
      Вы на эту тему написали уже намного многословнее.
      
      Я еще раз повторяю: документально подтверждение многотысячной толпы беженцев на ГУСТЛОФФЕ есть. Статус их однозначно определяется словом "Fluchtling". Это женщини, старики и дети, а не партийной начальство и т.н. бонзы - их никогда не назвали бы так. Стояло бы "abtransportirte", "evakuirte".
    631. Борисенко Игорь Викторович 2011/04/21 06:15 [ответить]
      > > 613.Берг Dок Николай
      >Еще раз - речь идет о книге 2008 года. С массой соплей по детям и трогательной историей о спасенном ребеночке, чтоб не подумали, что вывозили например 15 летних гитлерюгендовцев, которые отлично потом стрелЯли понашим и жгли танки.
      Приведите пожалуйста цитату с "массой соплей" по детям. В моей статье из Флотомастера есть утверждение о 3000 детей, и более ничего.
      
      >Херова куча трупов в спасжилетах, которую принесло к финнам на бережок.
      >Не младенцев.
      Попытайтесь прочитать еще раз то, что пишете. От места гибели Г. до ближайшего финского берега 1500 км. Одно тело каким-то чудом туда бы может и доплыло за пару недель. В херовой туче сомневаюсь.
      Мне инетересен также вопрос, какими документами подтверждается наличие и гибель на ГУСТЛОФФЕ 3700 подводников или 70 подготовленных экипажей. Здесь много раз было сказано, что на 3000 утопленных детей нет документов - а как же с подводниками? Как вообще насчет документа о собственно потоплении ВГ? Может и его не было, может и о нем как таковом настоящий исследователь не должен писать?
      
      >А Морозов переплевывает Шена в байках про младенцев - и ах, женщин.
      Вы видели хоть одну книгу Шёна? Для баек там слишком много документов, фотографий и показаний свидетелей. Не документы конечно, но если вы разбираете тему, в которой документальная база очень скудна, лучше это, чем ничего.
      
      >А учитывая, что не припомню за ним исследования трагедии госпит. судана ?Сибирь", "Армения", массы плавсредств с бедженцаи на Ладоге, утопдленных люфтвафлерами - получается Морозов чистой и явной падшей женщиной, неученым-исследователем.
      Вы много раз упоминали об этом. Где можно почитать исследование трагедий Армении и ладожских барж за авторством Н. Берга?
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"