1. yossarian (yossarian3@mail.ru) 2007/12/27 23:34
[ответить]
Насчёт шведской стали не скажу, ибо не знаю, но вот лет так 10 назад в статье журнала "Крылья Родины" (ЕМНИП) о "Дугласах" и Ли-2 прочёл о том, что "Дугласы" во время войны использовались для перевозки закупаемых в Швеции для нужд СССР подшипников. Сталь же, впрочем, вполне могли по подставным документам продавать якобы в нейтральные страны. А уж оттуда... Или даже без захода туда... Практика известная и весьма распространённая.
Насчёт финнов действительно, смешно. Вряд ли Валленберги имели летом 1944 года на Рюти с Таннером и Маннергеймом в придачу влияние большее, нежели РККА.
2. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/12/28 13:22
[ответить]
ВЕЛИКОЛЕПНО !!!
ТАК ИХ СВОЛОЧЕЙ МОРДОЙ В СВОЁ ДЕРЬМО!
А то только и слышишь от этой братии - "ну мы же профессионалы"... )))))))
3. (ssbcredit@yandex.ru) 2007/12/28 13:43
[ответить]
Конечно, то, шо накатал Леня Велехов - деза чистой воды.
Да к тому же и глупо накатал, все ведь видать, нужно только
поднять подшивки газет...
4. markysha (markysha72@mail.ru) 2008/01/03 17:41
[ответить]
То есть по вашему такие статейки-дезы всё же нужно писать, только более пудря мозги, чтобы у тониных сил не хватило на разоблачение? Но всё таки нужно? То есть продолжать искажать историю?
5. Алексей2009/02/26 22:08
[ответить]
Полностью согласен с автором. История с Валленбергом - одна из самых мутных и грязных историй войны. Интересно, что у России не было никаких претензий ни к каким дипломатам, а вот к Валленбергу... Скорее всего евреи совсем не интересовали НКВД, а вот связи Рейх - Шведы - США-Англия очень интересовали. Ведь Валленберг был хранителем жуткого компромата. Вы представьте - в Америке люди узнают, что кто-то из банкиров вытаскивал своих родственников и поставлял в Гитлеру технику?! А ведь на войне и сапоги стреляют, не говоря уж о студебекерах. Вот за эти налаженные связи его и похитили. И правильно сделали. Может он кого и спас, но убил ещё больше.
6. ИШ2009/11/14 23:00
[ответить]
Не буду обсуждать оригинальную статью. Я ее, честно говоря, не читал. Да и судьба "разных прочих шведов" меня мало занимает. К тому же, это вообще не к ней комменты. А вот что меня неприятно удивило - это то, с каким апломбом дама-автор задает свои вопросы, часть из которых откровенно глупа, часть выдает невежество спрашивающего, а часть демонстрирует какую-то просто пугающую - в особенности у женщины! - неспособность к сопереживанию и отсутствие душевной чуткости.
Третий Рейх как государственное образование ставил перед собой четкие, вполне определенные задачи. Главной среди них было обеспечение мирового господства арийской расы. Нацисты не видели для достижения этой цели иного пути, как полное и радикальное решение "еврейского вопроса". Это, разумеется, был не единственный пункт их плана, но именно его они считали одним из самых ключевых. И для его разрешения с немецкой точностью и основательностью создали настоящую индустрию уничтожения людей. Эта была отрасль промышленности со своими предприятиями, штатом, инструкциями и правилами, системой связи. О ее важности говорит хотя бы тот факт, что все грузы и эшелоны, отправляемые в рамках решения "еврейского вопроса" получали тот же приоритет, что и военные. Эта индустрия действовала не только в 1944 году - "году десяти сталинских ударов", но вплоть до весни 1945. Наши уже Берлин штурмовали, а бесчеловечная промышленность работала. Поэтому удивляться тому, что у немцев нашлись и силы и средства переместить 700 тысяч человек не приходится. Вот ни на кого другого не нашлось бы, а на евреев нашлось.
На вопрос о "вооруженном сопротивлении" можно сказать только одно - Вас бы туда! В эту гущу разбросанных по стране мирных (!) семейств, живших в бурлящем жерле вулкана фашистской Европы. Среди них были смелые люди, которые могли бы сопротивляться - но чем? Зубы плохое оружие против автомата. Кто и каким образом мог бы вооружить 150 тысяч человек посреди воюющего континента? Не говоря уж о том, что просто вооружить мало, нужно еще организовать и обучить. Вы действительно неспособны додуматься до всех этих простых соображений сами, или вся статья - заказная?
Или Вы просто не в состоянии поставить себя на место этих несчастных запуганных, как правило крайне небогатых, но обремененных большими семьями людей?
Далее. Вы сами пишете, что едва ли не половина германских снарядов и техники была сделана из шведской стали. Вы представляете себе, наксколько Гитлер был заинтересован в дружбе с Швецией в таких обстоятельствах? Эйхман и тот не позволяет себе ничего свыше змеиного шипения про диппаспорт, чего же Вы требуете от простого лейтенанта зондеркоманды? Одного вида шведского паспорта было достаточно, чтобы эта самая зондеркоманда не только остановила конвой, но и молча смотрела бы, как швед вытаскивает из грузовиков людей хоть пачками. Максимум, что они могли - скрипеть зубами и подать соответствующий рапорт по команде. Дипскандал со Швецией в Рейхе не нужен был никому настолько, что никаких евреев не жалко.
То же относится и к домам. Никто не мог запретить кому бы то ни было покупать дома за свои деньги. А если этот "кто-то" шведский дипломат, значит и дома тут же становятся собственностью шведской короны. А со шведами ссорится нельзя - это кирдык всему сразу, причем полный.
Можно попытаться убить - из-за угла, подстроив липовое ДТП. Кстати, Вы в самом деле полагаете, что в машине Валленберга не мог ездить никто, кроме самого Валленберга? И если последнего в машине нет, то значит она пустая? Для информации: у дипломатов, знаете ли, бывают служебные машины с водителем. Так что машина вполне может перемещаться по городу и без дипломата внутри.
Вы правда полгаете, что гестапо в самом деле нечего было делать в Венгрии 1944 года, кроме как шарить по сотням аптек в поисках ядов, дабы изъять все-все ампулы? Мне почему-то так не кажется. Так что купить яд в Будапеште, я думаю, было совсем не трудно. Конечно, не в магазине, а в аптеке, но вряд ли там был недостаток последних. Что Вас так удивило?
Что касается свободного перемещения евреев по городу - вопрос из той же оперы. Вы полагаете, что гестапо приставляло по соглядатаю к каждому еврею? Или вообще хотя бы интересовалось чем там жиды заняты? Ничуть. По многим свидетельствам, единственное, что их реально заботило - это чтобы евреи были под рукой. Если они соберутся в толпу - тем лучше, долго искать не надо. Немцы предпочитали крупные войсковые или полицейские операции, разом депортируя все еврейское население городов, а отнюдь не отлавливая евреев по одному "за то, что они евреи". Такие операции нуждаются в подготовке - сосредоточении сил и средств, подготовке транспорта, оборудовании лагерей, постройке печей и т.д. А до тех пор евреев просто помечали ярким желтым пятном, нашивамым на одежду, и мало интересовались их обреченными метаниями.
Здесь, кстати, ответ на вопрос идентификации евреев. Шведам не нужно было замерять черепа - это за них любезно сделали нацисты. Впрочем, нацистские преступники наверняка воспользовались столь удобным каналом, когда пришла пора им рвать когти - тут Вы наверняка правы.
Паспорта Schutz-Pass печтались, очевидно, в Швеции. Ввезти их в Германию не было проблемой, учитывая дипстатус ввозящего.
Вопрос оповещения о приезде Валленберга - ну, опять же, Вас бы туда! Любой слух о том, что есть шанс на спасение, хоть тень шанса - вы бы тоже помчались, уверяю Вас!
И самое забавное - о студебеккерах. Вероятно автор оригинала имел в виду не марку, а класс машин, просто использовав наиболее знакомое ему название. Вышло действительно смешно.
В том, что касается перемирия Финляндии с СССР и роли в нем Швеции вообще и Валленбергов в частности, то тут я согласен с Вами. Фактически, это единственный, если не считать студебеккеров, зхаданный в статейке вопрос, который действительно разумен.
7. Сергей_2009/11/15 11:47
[ответить]
>>6.ИШ
>Третий Рейх как государственное образование ставил перед собой четкие, вполне определенные задачи. Главной среди них было обеспечение мирового господства арийской расы. Нацисты не видели для достижения этой цели иного пути, как полное и радикальное решение "еврейского вопроса".
Странно. Если для обеспечения мирового господства достаточно было "решить еврейский вопрос" в Германии - почему вместо этого Гитлер поперся "решать вопросы" с англичанами, французами, чехами, поляками и русскими?
> Поэтому удивляться тому, что у немцев нашлись и силы и средства переместить 700 тысяч человек не приходится.
А почему только на 700 тыс, если всего уничтожено 6 млн евреев?
> Вот ни на кого другого не нашлось бы, а на евреев нашлось.
Прямо по книге одного четырежды героя:
- Почему не стреля... не перемещаешь евреев?
- Так патро... вагонов нет!
- Но ты же комму... национал-социалист!
И пулемет застрочил вновь, а вагоны возникли на пустом месте.
> Кто и каким образом мог бы вооружить 150 тысяч человек посреди воюющего континента?
Только что было 700 тыс (не говоря уже об официальной цифре в 6 млн), и уже осталось 150 тыс. Калькулятор глючит?
> Эйхман и тот не позволяет себе ничего свыше змеиного шипения про диппаспорт, чего же Вы требуете от простого лейтенанта зондеркоманды?
> Одного вида шведского паспорта было достаточно, чтобы эта самая зондеркоманда не только остановила конвой, но и молча смотрела бы, как швед вытаскивает из грузовиков людей хоть пачками.
При чем тут Эйхман? У лейтенанта есть прямой приказ. За невыполнение приказа он отвечает погонами, а иногда и головой. Поэтому шведский паспорт или сомалийский - лейтенанту все равно. За попытку сорвать выполнение приказа обладатель паспорта в самом лучшем, практически невероятном случае будет просто послан очень далеко, а в наиболее реальном - схлопочет прикладом по зубам и попадет в камеру.
> Дипскандал со Швецией в Рейхе не нужен был никому настолько, что никаких евреев не жалко.
Не может быть! Чуть выше Вы утверждали, что "полное и радикальное решение еврейского вопроса" - это единственный путь для достижения мирового господства арийской расы. И вдруг Германия отказывается идти по пути к мировому господству из-за мелкого препирательства между двумя посольствами?
> А если этот "кто-то" шведский дипломат, значит и дома тут же становятся собственностью шведской короны.
С какой стати? Шведский дипломат - еще не король Швеции. Да и собственность короля не получает статус экстерриториальности автоматически, для этого существует определенная процедура.
8. * (ola_ton@mail.ru) 2009/11/15 20:51
[ответить]
>>6.ИШ
>Не буду обсуждать оригинальную статью. Я ее, честно говоря, не читал. Да и судьба "разных прочих шведов" меня мало занимает. К тому же, это вообще не к ней комменты. А вот что меня неприятно удивило - это то, с каким апломбом дама-автор задает свои вопросы, часть из которых откровенно глупа, часть выдает невежество спрашивающего, а часть демонстрирует какую-то просто пугающую - в особенности у женщины! - неспособность к сопереживанию и отсутствие душевной чуткости.
Забавно. И к кому же я должна проявлять душевную чуткость и сопереживание? Уж не к сыночку ли Валенбергов? С чего вдруг я должна лить слезы по представителю семейства, которое поставило в фашистскую Германию почти половину запасов железной руды?
Или вы милейший забыли, что каждый второй снаряд истинных арийцев был изготовлен из шведского сырья?
Кстати, взывая к моей чуткости, вы забыли о собственной порядочности - вы забыли назвать себя, и указать свой адрес. Прячетесь за безликим черным ником - поступок весьма характерный для трусов, фашистов и педерастов. Однако продолжим...
>
>Третий Рейх как государственное образование ставил перед собой четкие, вполне определенные задачи. Главной среди них было обеспечение мирового господства арийской расы. Нацисты не видели для достижения этой цели иного пути, как полное и радикальное решение "еврейского вопроса". Это, разумеется, был не единственный пункт их плана, но именно его они считали одним из самых ключевых. И для его разрешения с немецкой точностью и основательностью создали настоящую индустрию уничтожения людей. Эта была отрасль промышленности со своими предприятиями, штатом, инструкциями и правилами, системой связи. О ее важности говорит хотя бы тот факт, что все грузы и эшелоны, отправляемые в рамках решения "еврейского вопроса" получали тот же приоритет, что и военные. Эта индустрия действовала не только в 1944 году - "году десяти сталинских ударов", но вплоть до весни 1945. Наши уже Берлин штурмовали, а бесчеловечная промышленность работала. Поэтому удивляться тому, что у немцев нашлись и силы и средства переместить 700 тысяч человек не приходится. Вот ни на кого другого не нашлось бы, а на евреев нашлось.
Не натягивайте презерватив на дирижабль! В составе вермахта воевало около 100 тысяч евреев. Евреи-ветераны Первой Мировой, считались арийцами, поэтому чушь о черепах и чистоте крови оставьте для маленьких детей!
>
>На вопрос о "вооруженном сопротивлении" можно сказать только одно - Вас бы туда! В эту гущу разбросанных по стране мирных (!) семейств, живших в бурлящем жерле вулкана фашистской Европы. Среди них были смелые люди, которые могли бы сопротивляться - но чем? Зубы плохое оружие против автомата. Кто и каким образом мог бы вооружить 150 тысяч человек посреди воюющего континента? Не говоря уж о том, что просто вооружить мало, нужно еще организовать и обучить. Вы действительно неспособны додуматься до всех этих простых соображений сами, или вся статья - заказная?
Встречный вопрос - каким образом эти 150 тысяч человек дожили до 1945 года и их никто не уничтожил раньше? Какой смысл отвлекать войска на уничтожение евреев, кто весь фронт трещит по швам, и половина Германии уже захвачена Советской армией и войсками союзников? Вы действительно неспособны додуматься до абсурдности данной ситуации, или ваш выпад в мой адрес носит заказной характер?
>
>Или Вы просто не в состоянии поставить себя на место этих несчастных запуганных, как правило крайне небогатых, но обремененных большими семьями людей?
>
И как же эти запуганные жили с 1939 по 1945? На что они жили? На накопления? Откуда у бедных накопления?
>Далее. Вы сами пишете, что едва ли не половина германских снарядов и техники была сделана из шведской стали. Вы представляете себе, наксколько Гитлер был заинтересован в дружбе с Швецией в таких обстоятельствах? Эйхман и тот не позволяет себе ничего свыше змеиного шипения про диппаспорт, чего же Вы требуете от простого лейтенанта зондеркоманды? Одного вида шведского паспорта было достаточно, чтобы эта самая зондеркоманда не только остановила конвой, но и молча смотрела бы, как швед вытаскивает из грузовиков людей хоть пачками. Максимум, что они могли - скрипеть зубами и подать соответствующий рапорт по команде. Дипскандал со Швецией в Рейхе не нужен был никому настолько, что никаких евреев не жалко.
В 1945 году Германия лишилась Рура - основного центра производства вооружений, лишилась никеля поставлявшегося из Киркенеса, лишилась румынской нефти, лишилась турецкого хрома - поэтому шведская руда ее уже никак не спасла бы, и лейтенанту было бы глубоко наплевать на шведский диппаспорт, равно как и на скандал с какой-то Швецией....
>
>То же относится и к домам. Никто не мог запретить кому бы то ни было покупать дома за свои деньги. А если этот "кто-то" шведский дипломат, значит и дома тут же становятся собственностью шведской короны. А со шведами ссорится нельзя - это кирдык всему сразу, причем полный.
Чему кирдык? Советские войска на подступах к Будапешту, захватили плацдармы на Одере и Висле - вот это действительно кирдык.
>
>Можно попытаться убить - из-за угла, подстроив липовое ДТП. Кстати, Вы в самом деле полагаете, что в машине Валленберга не мог ездить никто, кроме самого Валленберга? И если последнего в машине нет, то значит она пустая? Для информации: у дипломатов, знаете ли, бывают служебные машины с водителем. Так что машина вполне может перемещаться по городу и без дипломата внутри.
Зачем такие трудности? Можно взорвать все шведское посольство, или расстрелять из танков а затем списать все на результаты авианалета.
>
>Вы правда полгаете, что гестапо в самом деле нечего было делать в Венгрии 1944 года, кроме как шарить по сотням аптек в поисках ядов, дабы изъять все-все ампулы? Мне почему-то так не кажется. Так что купить яд в Будапеште, я думаю, было совсем не трудно. Конечно, не в магазине, а в аптеке, но вряд ли там был недостаток последних. Что Вас так удивило?
>
Что мешало этим евреям, использовать тот же яд для того, чтобы отравить оккупантов? Почему в условиях военных действий свободно продается в аптеках яд - ведь это кладезь для диверсантов и партизанов?
>Что касается свободного перемещения евреев по городу - вопрос из той же оперы. Вы полагаете, что гестапо приставляло по соглядатаю к каждому еврею? Или вообще хотя бы интересовалось чем там жиды заняты? Ничуть. По многим свидетельствам, единственное, что их реально заботило - это чтобы евреи были под рукой. Если они соберутся в толпу - тем лучше, долго искать не надо. Немцы предпочитали крупные войсковые или полицейские операции, разом депортируя все еврейское население городов, а отнюдь не отлавливая евреев по одному "за то, что они евреи". Такие операции нуждаются в подготовке - сосредоточении сил и средств, подготовке транспорта, оборудовании лагерей, постройке печей и т.д. А до тех пор евреев просто помечали ярким желтым пятном, нашивамым на одежду, и мало интересовались их обреченными метаниями.
>
Что мешает отпороть звезду Давида и переодеться в европейский костюм?
Что мешает убыть евреям самостоятельно в какие-либо другие страны, например Швейцарию, если их никто не контролирует?
>Здесь, кстати, ответ на вопрос идентификации евреев. Шведам не нужно было замерять черепа - это за них любезно сделали нацисты. Впрочем, нацистские преступники наверняка воспользовались столь удобным каналом, когда пришла пора им рвать когти - тут Вы наверняка правы.
То есть каждый еврей перед приходом к Валленбергу, заходил в гестапо, и просил измерить ему череп, чтобы получить паспорт у Валленберга?
>
>Паспорта Schutz-Pass печтались, очевидно, в Швеции. Ввезти их в Германию не было проблемой, учитывая дипстатус ввозящего.
А кто заказывал эти паспорта - гестапо или абвер?
>
>Вопрос оповещения о приезде Валленберга - ну, опять же, Вас бы туда! Любой слух о том, что есть шанс на спасение, хоть тень шанса - вы бы тоже помчались, уверяю Вас!
Ага, осталось добавить самое главное - венгры и немцы обороняли Будапешт около 100 дней, бои были жестокие и кровопролитные, поэтому большинство евреев, спасенных Валленбергом погибли при штурме города советскими войсками.
>
>И самое забавное - о студебеккерах. Вероятно автор оригинала имел в виду не марку, а класс машин, просто использовав наиболее знакомое ему название. Вышло действительно смешно.
И что же это за класс машин - "студебеккер"? Может просветите?
9. (leo684908@mail.ru.) 2009/11/17 11:38
[ответить]
О.Тонина.
> Ага, осталось добавить самое главное - венгры и немцы обороняли Будапешт около 100 дней, бои были жестокие и кровопролитные, поэтому большинство евреев, спасенных Валленбергом погибли при штурме города советскими войсками.
>> Источник "самой главной" информации"? В Будапештском гетто спаслось около 100 тысяч человек. Это без учёта тех, кто выжил в приобретенных и арендованных Валленбергом квартирах и домах.Но,
если бы даже никого из спасенных им не осталось в живых,что это меняет в оценке подвижничества Валленберга? Разве не это -
самое главное?
10. * (ola_ton@mail.ru) 2009/11/17 21:54
[ответить]
>>9.Тульчинский Л.
> О.Тонина.Но,
>если бы даже никого из спасенных им не осталось в живых,что это меняет в оценке подвижничества Валленберга? Разве не это -
>самое главное?
Основная деятельность Валлендерга - не спасение евреев, а переговоры Германии и Англии-США о сепаратном мире, и войне Германии на один фронт - против СССР.