Трушников Владислав Вячеславович : другие произведения.

Комментарии: Кого считать виновником Второй мировой войны? Часть первая. Гитлер или Сталин?
 (Оценка:4.55*15,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru)
  • Размещен: 16/11/2005, изменен: 17/02/2009. 8k. Статистика.
  • Эссе: История
  • Аннотация:
    Посетила меня как-то одна странная мысль: а что если ни Гитлер, ни Сталин, ни Муссолини, ни Чемберлен, ни Деладье, ни Франклин Делано Рузвельт не были законченными кретинами?.. Ну и что из этого следует?..
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Трушников В.В.
    00:11 "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
    13/10 "Что такое блицкриг? Чехарда " (35)
    07/10 "Как Дюма покорил Ревущие сороковые" (3)
    18/09 "Кого считать виновником Второй " (4)
    17/02 "Болезнь Х-1: Изобретение безумцев, " (2)
    28/01 "Простое имя Ольянтайтамбо" (1)
    15/12 "Создатель - эволюционист" (6)
    15/12 "Как Сталин Скандинавию спасал" (7)
    03/12 "Первые римские папы: кто они?" (2)
    29/12 "Любую сессию на ура!" (10)
    28/12 "Лимерик про Ван Дамма" (6)
    05/10 "Что такое блицкриг? 01.09.1939" (1)
    13/05 "Кого считать виновником Второй " (8)
    30/04 "Почему Российская империя " (5)
    30/04 "Коммунист Адольф Гитлер" (11)
    30/04 "О чем упорно молчат... Часть " (2)
    30/04 "О чем упорно молчат официальные " (39)
    08/09 "В чем смысл всемирного потопа " (1)
    10/04 "О чем упорно молчат официальные " (183)
    01/03 "О чем упорно молчат официальные " (74)
    24/04 "Что такое блицкриг?" (74)
    21/04 "Кого считать виновником Второй " (49)
    20/04 "Что такое блицкриг? Что забыло " (7)
    28/12 "Кого считать виновником Второй " (38)
    06/04 "Атлантические войны 1939-45 " (7)
    30/03 "Союзники-враги. Почему Англия " (31)
    01/09 "Кого считать виновником Второй " (130)
    29/07 "Тайна Рудольфа Гесса (опубликовано)" (3)
    01/12 "Тайна 22 июня 1941: загадки " (10)
    21/09 "Тайна Рудольфа Гесса (опубликовано)" (20)
    13/04 "Гитлер спасал Сталина. Советско-" (12)
    06/12 "Коммунист Адольф Гитлер. Окончание" (5)
    05/08 "Кого считать виновником Второй " (192)
    20/12 "Коммунист Адольф Гитлер" (4)
    24/08 "Почему многие романы заканчиваются " (34)
    21/08 "Язык: что это такое и с чем " (22)
    29/04 "О чем упорно молчат официальные " (6)
    17/03 "Внимание к каждому слову или " (24)
    07/10 "Мыслящий тростник" (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:32 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (781/1)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)
    04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7)
    03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4)
    03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3)
    03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2)
    03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4)
    02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1)
    02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1)
    02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    131. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2006/03/14 21:57 [ответить]
      > > 128.Трушников Владислав Вячеславович>> > 124.Петров Юлий Иванович
      
      >Тогда объясните, зачем Гитлер полез на Крит в мае 1941 ("Ледокол" читал)?
      
       "Ледокол" читал и поверил. Суворов - гений ... и позор историкам.
       А ничтожная по своим масштабам операция на Кипре - не существенна.
      
      >Тогда объясните, что нужно было делать Гитлеру из того, что он не делал, чтобы приглянуться Западу?
      
       Не знаю, но Гитлер в глазах Запада (и, вероятно, - Бога) был не многим более одиозным бандитом, чем Сталин.
       Сталин лгал лучше Гитлера. Это уж точно.
       С уважением, Ю.
      
      
      
      
    132. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/03/16 13:50 [ответить]
      > > 130.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Англия была союзником США, и янки пользовались объектами в Сингапуре, как своими или почти. Вторжение в Бирму создало угрозу для Индии, англичане опасались, что японцы получат помощь от сепаратистов. Что касается Индонезии, то её захват не имел такой стратегической роли. Скорее он отвлёк силы японцев.
       Стало быть, после Перл-Харбора и Филиппин японцы американцев не побеждали. Я правильно понимаю?
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    133. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/03/16 13:56 [ответить]
      > > 131.Петров Юлий Иванович
       Здравствуйте.
      > А ничтожная по своим масштабам операция на Кипре - не существенна.
       Любопытная версия (я вообще-то говорил о Крите). Но даже если это простая опечатка, то объясните, зачем Роммель в то же самое время начал наступление в Ливии? Еще одна ничего незначащая операция, наряду с Югославией и Грецией?
      > Сталин лгал лучше Гитлера. Это уж точно.
       Хотя бы пару примеров приведите.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    134. Славкин Ф.А. 2006/03/16 17:09 [ответить]
      > > 132.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте.
      
      
      > Стало быть, после Перл-Харбора и Филиппин японцы американцев не побеждали. Я правильно понимаю?
      
      Не совсем. Победы у японцев были, но не такие значительные. Например, битву в Коралловом море можно, при желании, рассматривать и так и сяк. Если бы американцы не сумели быстро отремонтировать Йорктаун, при Мидуэе им пришлось бы несладко. Но они сумели.
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
    135. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/03/19 12:42 [ответить]
      > > 134.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Не совсем. Победы у японцев были, но не такие значительные. Например, битву в Коралловом море можно, при желании, рассматривать и так и сяк. Если бы американцы не сумели быстро отремонтировать Йорктаун, при Мидуэе им пришлось бы несладко. Но они сумели.
       В целом согласен. Но тогда объясните, почему вы придаете переломное значение битве в заливе Лейте, которая происходила вообще в конце 1944 года?
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    136. *Славкин Ф.А. 2006/03/19 17:30 [ответить]
      Здравствуйте.
      
      > > 135.Трушников Владислав Вячеславович
      
      > В целом согласен. Но тогда объясните, почему вы придаете переломное значение битве в заливе Лейте, которая происходила вообще в конце 1944 года?
      
      Считаем же мы окончательным переломом в войне на Восточном фронте наступление в Белоруссии - кстати, примерно тогда же, вот такое совпадение.
      
      Битва при Лейте истощила японцев, тогда они впервые использовали камикадзе, что означало отсутствие опытных лётчиков. После Лейте разгром Японии стал неизбежен. Вместе с тем, если бы японцы уничтожили американский флот в Лейте, возможно, война бы затянулась.
      
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
    137. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/03/24 19:01 [ответить]
      > > 136.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Считаем же мы окончательным переломом в войне на Восточном фронте наступление в Белоруссии - кстати, примерно тогда же, вот такое совпадение.
       Обычно окончательным переломом на Восточном фронте называют Курскую битву, поскольку после нее Вермахт перестал проводить крупномасштабные наступательные операции.
      >Битва при Лейте истощила японцев, тогда они впервые использовали камикадзе, что означало отсутствие опытных лётчиков. После Лейте разгром Японии стал неизбежен. Вместе с тем, если бы японцы уничтожили американский флот в Лейте, возможно, война бы затянулась.
       Если в битве в заливе Лейте 17 американских авианосцев (1200 самолетов) противостояли 4 японским (120), то это, пожалуй, не битва, а избиение младенцев (см. свое последнее предложение). Правда, очень мужественных и упорных. И самурайским мечом тут делу не поможешь. И я не понимаю, о каком переломе тогда может идти речь, если вспомнить о соотношении производства авианосцев США и Японии уже с 1942 года.
       С уважением, Влад Трушников.
      
    138. *Славкин Ф.А. 2006/03/24 19:06 [ответить]
      > > 137.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте.
      
      >> > 136.Славкин Ф.А.
      
      > Обычно окончательным переломом на Восточном фронте называют Курскую битву, поскольку после нее Вермахт перестал проводить крупномасштабные наступательные операции.
      
      Я проходил в МГУ на военподе, что операция "Багратион". А крупное наступление Вермахт пытался провести и в Померании, и в Арденнах.
      
      
      > Если в битве в заливе Лейте 17 американских авианосцев (1200 самолетов) противостояли 4 японским (120), то это, пожалуй, не битва, а избиение младенцев (см. свое последнее предложение).
      
      Битва в Лейте включала две части. Та, что Вы упомянули, была отвлекающей операцией японцев, а главный удар наносили японские линкоры в Лейте. Там американцы чуть не проиграли.
      
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
    139. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/03/31 19:07 [ответить]
      > > 138.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Я проходил в МГУ на военподе, что операция "Багратион". А крупное наступление Вермахт пытался провести и в Померании, и в Арденнах.
       Я бы Арденны сюда не приписывал. Все-таки не Восточный фронт.
      >Битва в Лейте включала две части. Та, что Вы упомянули, была отвлекающей операцией японцев, а главный удар наносили японские линкоры в Лейте. Там американцы чуть не проиграли.
       Тогда нужно пояснить, что вы имеете ввиду под поражением американцев, которое могло изменить ход Тихоокеанской войны. Не забудьте, что в 1943 Американцы выпустили 65 авианосцев против японских 4, 85 тысяч самолетов против японских 16 тысяч.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
      
    140. *Славкин Ф.А. 2006/03/31 19:37 [ответить]
      > > 139.Трушников Владислав Вячеславович
      
       Здравствуйте.
      
      >> > 138.Славкин Ф.А.
      
      >>Я проходил в МГУ на военподе, что операция "Багратион". А крупное наступление Вермахт пытался провести и в Померании, и в Арденнах.
      > Я бы Арденны сюда не приписывал. Все-таки не Восточный фронт.
      
      Если бы это наступление удалось, Гитлер планировал перебросить силы на восток.
      
      
      > Тогда нужно пояснить, что вы имеете ввиду под поражением американцев, которое могло изменить ход Тихоокеанской войны. Не забудьте, что в 1943 Американцы выпустили 65 авианосцев против японских 4, 85 тысяч самолетов против японских 16 тысяч.
      
      В отличие от японцев, американцы были очень чувствительны к людским потерям. Если бы японцы взяли Лейте и нанесли урон живой силе американцев, Рузвельту труднее было бы продолжать войну. В конце концов, прямая угроза территории США тогда уже миновала.
      
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
    141. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/02 12:53 [ответить]
      > > 140.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Если бы это наступление удалось, Гитлер планировал перебросить силы на восток.
       Вы хотите сказать, что Гитлер расчитывал выбросить англичан и американцев из Европы?
      >В отличие от японцев, американцы были очень чувствительны к людским потерям. Если бы японцы взяли Лейте и нанесли урон живой силе американцев, Рузвельту труднее было бы продолжать войну. В конце концов, прямая угроза территории США тогда уже миновала.
       Вы хотите сказать, что президент и Конгресс в случае поражения при Лейте отказались бы от перспективы разгромить Японию и наплевали бы на свои собственные обязательства, данные Рузвельтом в Касабланке?
       С уважением, Влад Трушников.
      
    142. *Славкин Ф.А. 2006/04/02 18:15 [ответить]
      > > 141.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте.
      
      >> > 140.Славкин Ф.А.
      >>Если бы это наступление удалось, Гитлер планировал перебросить силы на восток.
      > Вы хотите сказать, что Гитлер расчитывал выбросить англичан и американцев из Европы?
      
      Безусловно. Он надеялся повторить Дюнкерк-1940. Более того, Черчилль именно этого опасался и потому обратился к Сталину с просьбой о срочном наступлении на Восточном фронте. Заметьте: не американцы, подвергшиеся атаке, а лидер Великобритании. Да и Эйзенхауэр был обеспокоен "прорывом" немцев к Бастони и перебросил туда Монтгомери, которого всегда ставили на трудные для обороны участки. Все они не только преувеличили успех немцев, которые застряли на Бастони (что далеко до Антверпена), но и упустили из виду Паттона, который почти сразу прорвался к Бастони и навёл там порядок.
      
      >>В отличие от японцев, американцы были очень чувствительны к людским потерям. Если бы японцы взяли Лейте и нанесли урон живой силе американцев, Рузвельту труднее было бы продолжать войну. В конце концов, прямая угроза территории США тогда уже миновала.
      > Вы хотите сказать, что президент и Конгресс в случае поражения при Лейте отказались бы от перспективы разгромить Японию и наплевали бы на свои собственные обязательства, данные Рузвельтом в Касабланке?
      
      
      Допустим, они и так немножко наплевали. Ведь капитуляция Японии, в отличие от Германии, не была безоговорочной. Когда после атомной бомбы по Нагасаки Япония сообщила о готовности капитулировать, одно условие она поставила: сохранение власти императора. Это условие было принято.
      
      Если бы американцы проиграли Лейте, Япония наверняка получила бы гораздо более выгодные условия мира.
      
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
    143. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/05 16:29 [ответить]
      > > 142.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Безусловно. Он надеялся повторить Дюнкерк-1940. Более того, Черчилль именно этого опасался и потому обратился к Сталину с просьбой о срочном наступлении на Восточном фронте. Заметьте: не американцы, подвергшиеся атаке, а лидер Великобритании. Да и Эйзенхауэр был обеспокоен "прорывом" немцев к Бастони и перебросил туда Монтгомери, которого всегда ставили на трудные для обороны участки. Все они не только преувеличили успех немцев, которые застряли на Бастони (что далеко до Антверпена), но и упустили из виду Паттона, который почти сразу прорвался к Бастони и навёл там порядок.
       Фредди, не делайте из Гитлера болвана. Он из Италии не мог союзников выбить, а теперь вздумал 25-ю дивизиями резервистов разгрохать Эйзенхауэра, Монти, Кларка и Лиза. Вы в это верите? Кстати, почти сразу же прорвался - это через 10 дней? И чем тогда же занимался Монти?
      >Если бы американцы проиграли Лейте, Япония наверняка получила бы гораздо более выгодные условия мира.
       Какие, например?
       с уважением, Влад Трушников.
      
      
    144. Славкин Ф.А. 2006/04/05 16:44 [ответить]
      > > 143.Трушников Владислав Вячеславович
      
       Здравствуйте.
      
      >> > 142.Славкин Ф.А.
      
      > Фредди, не делайте из Гитлера болвана. Он из Италии не мог союзников выбить, а теперь вздумал 25-ю дивизиями резервистов разгрохать Эйзенхауэра, Монти, Кларка и Лиза. Вы в это верите?
      
      Безусловно. Италия не так удобна для подобных прорывов. Заметьте, что арденнская атака была третьей подобного рода в ХХм веке, первые две были более успешны: в 1ю Мировую (когда немцев остановили на Марне) и под Дюнкерком. Кстати: если бы не гарнизон Бастони и не прорыв Паттона, положение союзников и впрямь могло стать опасным.
      
      >Кстати, почти сразу же прорвался - это через 10 дней? И чем тогда же занимался Монти?
      
      Затрудняюсь ответить. Снять осаду с Бастони он не смог, а вот что позитивного он сделал, надо глянуть Гарта, а под рукой у меня его нет.
      
      >>Если бы американцы проиграли Лейте, Япония наверняка получила бы гораздо более выгодные условия мира.
      > Какие, например?
      
      Видимо, сохранила бы некоторые завоевания. Осталась бы на континенте.
      
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
    145. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/09 13:13 [ответить]
      > > 144.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Безусловно. Италия не так удобна для подобных прорывов. Заметьте, что арденнская атака была третьей подобного рода в ХХм веке, первые две были более успешны: в 1ю Мировую (когда немцев остановили на Марне) и под Дюнкерком. Кстати: если бы не гарнизон Бастони и не прорыв Паттона, положение союзников и впрямь могло стать опасным.
       Вы забываете, что в 1-ю мировую не было летающих крепостей, ланкастеров и мустангов. 10 дней, что наступали немцы были днями отвратительной погоды, как только прояснилось, союзники немцев и перепахали бомбами. Так что, я никак не могу понять, как немцы могли умудриться вытеснить Монтгомери (того самого гениального :)) и Эйзенхауэра с тем самым Паттоном хотя бы до Кана.
      >Видимо, сохранила бы некоторые завоевания. Осталась бы на континенте.
       Эта версия говорит о том, что союзникам было наплевать на послевоенную активизацию в Китае Сталина и Мао. Кроме того, им было наплевать на французов, которым принадлежал до войны Индокитай. Я вас правильно понял?
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    146. *Славкин Ф.А. 2006/04/09 18:05 [ответить]
      > > 145.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте.
      
      >> > 144.Славкин Ф.А.
      
      > Так что, я никак не могу понять, как немцы могли умудриться вытеснить Монтгомери (того самого гениального :)) и Эйзенхауэра с тем самым Паттоном хотя бы до Кана.
      
      Паттона? За всю войну немцы ни разу не заставили Паттона отступить хотя бы на шаг. Он постоянно где-нибудь прорывался и устраивал котлы. Эйзенхауэр запретил ему наступать на Берлин - по требованию Сталина. Его единственная проблема была в том, что авиация не поспевала прикрыть его, подготовить пути для прорыва.
      
      
      > Эта версия говорит о том, что союзникам было наплевать на послевоенную активизацию в Китае Сталина и Мао.
      
      Почему это? Воевать в Китае они пытались, но неудачно. Думаю, просто сил на большую войну у них не было до корейского кризиса.
      
      >Кроме того, им было наплевать на французов, которым принадлежал до войны Индокитай. Я вас правильно понял?
      
      Вот это не исключено. Но почему США и Англия должны были постоянно французам сопли подтирать? Хватит того, что метрополию им освободили.
      
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
    147. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/09 23:30 [ответить]
      > >59. *Славкин Ф.А. 2006/04/09 08:57 ответить
       > > 58.Vlaru
       >57. *Славкин Ф.А. 2006/04/08 21:15 ответить
      
       И Вам, приветствие!
      
       >это когда? в 39 не вторглись, а летом 41, основные силы Германии уже не были на Западе.
      
      >О том и речь. Если бы СССР вторгся в 1939, ситуация бы в корне изменилась. Но ведь Сталин рассчитывал, что Англия и Германия будут воевать долго. Кстати, в этом он не ошибся.
      
      Нет он полагал что долго будут воевать Германия с Англией и Францией. А франция слила. Хотите, могу документ привести.
      
       55. *Славкин Ф.А.
       > > 54.Vlaru
      
       >>Обороняться можно и ядерными боеголовками. Означает ли это, что страна, запасающаяся ядерным оружием и средствами его доставки, настроена миролюбиво?
       >
       >Почему бы и нет . Имей Ирак ядерное оружие, США бы десять раз подумала, прежде чем нападать.
      
       >Не разрабатывай Ирак ядерное оружие и не нападай он на Ирак, США и не подумали бы нападать.
      
       > мы знать не знаем почему США на Ирак напал.
      
      >Начнём с того, что сперва Ирак напал на Кувейт. Будете это отрицать?
      
      Нет. Я вообще-то про вторую войну в Ираке говорил. А главное, если бы у Ирка было ЯО, США, врядли пошло бы на прямую агрессию. Будете отрицать?
      
      
       > Не бывает наступательного и оборонительного оружия.
      
       >Мины.
      
       >Да, на раз. заминировали участки, где можем ожидать контр атак противника.
      
      >Минирование занимает время. Во встречном бою его практически нет.
      
      Хи-хи. Вы ошибаетесь. Один из приёмов, применяемых нашими под Курской дугой, минирование, прямо под носом у наступающего противника. Это одна из причин, например, высокого кол-тва потерь тигров от мин. хотя перед ними мемцы усё проверяли и расчищали. есть упоминания, у Катукова, и о минировании при нашем наступлении. Наступать везде нельзя, значит другие участки можно и минировать
      
      
       >А так можно договорится и до того, что Пор напал на Македонского. У него ж слоны были - весьма наступательный род войск.
      
       >Может, Пор и СОБИРАЛСЯ нападать. Напомню, что он воевал с союзником Александра.
      
       >Ага, причем до появления Александра. Агрессор Пор - это мощно.
      
      >Посмотрите-ка Геродота или Плутарха.
      
      Хм, лучше не спорьте. У Плутарха об этом нет, а Геродот умер задолго до Александра Македонского.
      По Александру до нас дошло произведение Аррианна.
      'Перейдя через Инд, Александр и здесь принес положенную жертву. От Инда он направился к Таксилам, большому и богатому городу, самому большому между Индом и Гидаспом. Таксил, князь города, и тамошние инды приняли его дружественно. Александр дал им окрестной земли, сколько они хотели. (3) Пришли туда к нему и послы от Абисара, царя горных индов: брат Абисара и знатнейшие люди с ним; пришли также с дарами и послы от номарха Доксарея. Александр опять принес в Таксилах положенные жертвы и устроил состязания, гимнастические и конные. Сатрапом тамошних индов он назначил Филиппа, сына Махаты, оставил в Таксилах гарнизон и воинов, которые по болезни не годились для военной службы, а сам двинулся к реке Гидаспу.
      Ему донесли, что по ту сторону Гидаспа со всем своим войском-стоит Пор, решивший не пустить его через реку или напасть на него во время переправы. Узнав об этом, Александр послал Кена, Полемократова сына, обратно к Инду с приказом разобрать суда, которые были заготовлены для переправы через Инд, и доставить их к Гидаспу. (5) Суда были разобраны и привезены; те, которые поменьше, разобрали на две части, а корабли в 30 весел на три. Части эти везли на подводах 177 до самого берега Гидаспа; здесь их сколотили вместе, и на Гидаспе через некоторое время появился флот. Сам же Александр, взяв с собой войско, с которым пришел в Таксилы, и 5000 индов, которых привели Таксил и местные князья, пошел к Гидаспу.'
      
      И где здест нападение Пора?
      
       > у французов кстати танков было не меньше (точно не помню, но вроде как больше) танков, и они были лучше чем у немцев.
      
       >Это верно. Более того, де Голль чуть не разгрохал Гудериана.
      
       >Но Францию, в желании напасть на Германью, не подозревают (хоть она и должна была это сделать). а танки были, вот ведь...
      
      >Танки у неё были, а танковых соединений не было. Одну дивизию наспех сделал де Голль в начале войны.
      
      у нас ушли чуть дальше, сумели наделать некузявых танковых соединений. Заметьте как Голль ратовал за них, а ведь оборонятся собирался.
      
       >Ну так и линия 'Сталина' и другие укрепления некоторые проблеммы немцам доставили.
      
      >Особенно в Белоруссии и Украине.
      
      не понял сарказма.
      
       >меньше. лично я созерцал, как быстро растаскиваются лесные завалы.
      
      >И как?
      
      За час. Бензопила и грузовик(маз). не знаю как тогда было с бензопилами, зато были саперы, устроили бы направленный взрыв и всё.
      
       > ээ ну пускай так (хотя мне помнится, не совсем), и что доказывает один пример? что у Монти превосходство во всём кроме танков было?
      
      >Доказывает, что и в чистой обороне можно победить.
      
      Можно, имея много хороших бонусов.
      
      
       >Хм. Был бы президентом СССР Черчилль, а начгенштаба Монтгомери, недельку сражения шли бы на границе, а потом покатились на запад.
      
       > Да так же слили бы.
      
      >Приведите пример, когда Монтгомери потерпел поражение в обороне.
      
      А где он с ними воевал? В Африке, при постоянном превосходстве над немцами во всём, разведке и узком фронте. И в Европе, с 44. Ну дык мы к тому времени немцев уже столько раз умыли. Сравните Монтгоммери и Рокосовского, например.
      
       >А окраины не обязаны возвращаться. Что, если бы Монголия решила вернуть Россию в лоно?
      
       >ну, это проблеммы Монголии.
      
      >То есть всё дело в преимуществе силы? Сильный всегда прав? СССР вправе захватывать, потому что силён, а Монголия - нет?
      
      На тот момент да. Да и сейчас. США сильны и могут себе позволить действия, которые мы себе позволить не можем. А монголия кстати в праве. Тоько хотела ли она войны с Китаем и СССР :)
      
       >А потом, есть разница несколько десятилетий или столетий?
      
      >Вы же сами отрицаете соответствующее право Израиля.
      
      В смылсе? 'отрицаете соответствующее право Израиля', не понял фразы. Пофиг мне как там Израиль и палестинцы. Россия должна действовать в подобной ситуации так как ей выгодно.
      
       >Или Вы вообще против любого пересмотра границ?
      
      >Я против двойного стандарта. Если России-СССР можно, значит, можно всем. Или - нельзя никому, включая Россию.
      
      А я не против - можно всем. Я об этом и говорил. Но это в общем, а в частности, можно то всем, но хорошо то что хорошо Риму (то бишь России, перефразируя поговорку).
      
       >Черчилль был иного мнения.
      
       >А кто он на момент чехословакии был?
      
      >А кем он был потом?
      
      А потом он был премьер-министром.
      
       >Во всяком случае, воевали.
      
       >войну не объявляли, а мелкие стычки - не в счёт.
      
      >Неверно. Войну объявили 3 сентября 1939.
      
      Ну мы то с Вами говорили, про период до ВВ2. Да и поляки, пологаю, думали что союзники будут по-активнее, и не ожидали той благодати, что установилась на зап. фронте.
      
       >А с финнами СССР облажался??? Хельсинки захватил.
      
       >наши потери выше финских, и во многом за счёт плохой подготовленности в первой половине войны.
      
      >Относительно численности населения, выше потери финнов.
      
      Гы. Хорошо пошутили. Страна имеющая превосходство в технике, численности, сама начавшая войну - несёт потери в два раза большие чем финны - крааасивая победа, что и сказать.
      
       > Ну так и арабы(местные) вполне это своей родиной считают.
      
      >А что арабы не считают своим? Во Франции свои порядки наводят. Погодите, и до Москвы доберутся.
      
      В Палестине они по-давнее будут.
      
       >Да и родственники они с евреями.
      
      >Сами арабы так не считают.
      
      Это их проблеммы, семиты есть - семиты.
      
       >И вообще, вернуть в Палестину грекам(как самым родственным филастимлянам).
      
      >А филистимляне разве были греками?
       Вернуть Россию скифам и сарматам.
      
      Из нынешних народов пожалуй к грекам самые близкие (хотя это и запутанная тема - в общем из 'народов моря').
      А кроме скифов и сарматов (их то сейчас нет). Угры прошли от Урала до Венгрии - всё им отдать. Мда Украина гикнется.
      
       >А Россия принадлежала Монголии не так давно.
      
       > Ну не монголии, кстати, а Золотой орде.
      
      >Это и была Монголия. См. Вернадского.
      
      Нет, Золотая орда отделилась в середине 13 века.
      
       > равенство народов
      
       >Особенно евреев. Выравнивали подчистую. Кишинёвский погром, дело Бейлиса.
      
       >Для подчистой, их не мало у нас живёт и до сих пор.
      
      >Сколько?
      
      Я не считал. Перипись посмотрите, если интересно.
      
       >Ладно Вам, мутная тема, там и за и против столько намутили, я в это влазать не хочу. Мне лично обидно когда про Холокост каждый год кричат, а там 6 млн погибших. А моя родина потеряла 20-30 млн,
      
      >Для евреев, эти 6 млн - 33%.
      
      И что, мы всё на проценты мерить будем? я бы сказал жизни если уж мерить, то в штуках.
      К слову про СССР - единственная страна, отнеслась к евреям как к одному из народов в своей стране (выделив отдельную автономную область. :)
      
       >Ну зато там отыгрались на индейцах и неграх.
      
      >И те и другие живут сейчас припеваючи.
      
      ну, ну.
      
       >Ну да! С 12 века на Руси были еврейские погромы!
      
       >И не только. А кое-где и куууда раньше (Руси ещё не было). А разгул именно под конец.
      
      >Хмельницкого забыли.
      
      А, вот за этим, нынче к Украине. Чё бы там на Украине не творилось, причем тут Россия.
      
       >Вот не надо в составе нем. армии. Дрались бы тогда, а в составе нем. армии, они дрались за Гитлера, а не за Прибалтику(что-бы они сами не думали).
      
       >Они дрались как могли. Французы тоже дрались в составе англо-американских сил.
      
       > Французы дрались и раньше, хоть и не ахти.
      
       >А прибалты вели партизанскую войну с момента советского вторжения.
      
      Террористы. палестинцы вон тоде ведут войну, но Вы считаете - что прав Израиль.
      
       >Запчасти немцы могли и производить (заводы во франции никуда не делись).
      
       >Во Франции было Сопротивление.
      
       > Толку, только от него было....
      
       >Париж освободили.
      
      Чисто политический ход союзного командования.
      
       >Немцы наступали, значит, поломок было больше. Немецкий танк от бутылки Молотова вспыхивал.
      
       > Чего это он вспыхивал? его горючкой сверху мазали?
      
      >Будете оспаривать? Вспыхивал, ещё как, из-за бензинового мотора.
      
      Горючесть бензинового и не горючесть дизельного Резуном сииильно преувеличены. Да и потери немцев от бутылок, не самые сильные, в сравнении с другими.
      
       > Это не повод не подтверждать своих слов.
      
      >Я что, должен бросить все дела, только ссылки для Вас разыскивать?
      
      Ну могли бы хоть на Резуна ссылаться :) (см. ниже).
      
       >В войне 1967 Израиль действовал старьём, Миражами, против очень качественных МиГов. И ничего, воздушные бои выиграл, большую часть самолётов противника уничтожил на земле, другим поломал ВПП.
      
       > А мы не смогли. Почему? Вы какое объяснение предлагаете?
      
      >Лучшее командование и разведка.
      
      А, так я не против. Но, к началу или не началу нами войны - тогда это отношения не имеет.
      
      
      
       > Ну мне понравилось что Трушников пишет. И мне хочется, что бы он писал это без Резунских залепух.
      
      >Так почти ни в чём Вы Суворова не опровергли. Самое главное: СССР сотрудничал с Гитлером, помог ему прийти к власти, а затем захватить Европу. Этого и Вы не оспорили.
      
      Нука поподробнее, а где это Резун доказал, что:
      1. СССР помог прийти Гитлеру к власти.
      2. СССР помог затем захватить Европу
      3. СССР сотрудничал с Гитлером
      И главное, а сравнить действия СССР с действиями других стран. Может сотрудничество СССР с Гитлером - это вполне нормальная и для Англии идля Франции идля США и пр. деятельность. От того что эти страны сотрудничали с Гитлером, мы ж никакех особых выводов не делаем. То же и по остальным пунктам, которые впрочем не доказаны.
      
      
       > Ну мы сейчас типа главные агрессоры, у прибалтов вон фашики по улицам маршируют, и ничего,
      
      >А в Москве нацистов нет?
      
       >даже евреи не возмущаются.
      
      >Неверно. Ещё как возмущаются, из-за этого Европа и США давят на прибалтов.
      
      Чё то, результата не видно.
      
       >Предупреждая возможные реплики, наших нациков давить надо, или ума как-то добавлять, урроды.
      
      >Наконец-то.
      
      Ну меня в СССР воспитывали, и равенство народов, было доктриной.
      
      
       >А тот же Резун только им помогает, мол не так плох был Гитлер, вот Сталин тот да, а Гитлер душка, он чисто превентивно.
      
       Ничего подобного. Суворов пишет однозначно: Гитлер тоже бандит, но конкретно против Сталина он начал войну превентивно. В другом месте он указывает, что если бы Гитлер не душегубствовал, то, пожалуй, выиграл бы войну с блеском, т.к. советскому народу режим НКВД опротивел. Суворов нигде не сказал о Гитлере доброго слова.
      
      Ага, ага, а я лично слышал, от вполне осмысленных людей, что мол мы вообще бы всех захватили и конц. лагерей настроили, да вот Гитлер вперёд напал. Доброго про Гитлера он не сказал, он его просто защитником мира от коммунизма выставил.
      
      
       > Ну не в таком же вопросе. Тут генералы поболее Гитлера знали.
      
      >Вопрос в трактовке. Гитлер известные факты толковал именно так. Кстати, он вмешивался и в военные операции, иногда успешно, иногда нет.
      
      Если Гитлер их трактовал так, то почему бы не предположить, что так и было?
      
       >Да и потом, Гудериан о немецкой превентивности не пишет, Типельскирх - нет, Манштейн - нет. наши генералы - нет. А кто да?
      
      >Кое-кого из них повесили. Может, они-то и обвиняли СССР. На Нюрнбергском процессе вообще была политика молчка в отношении ответственности победителей за выкармливание Гитлера, а в этом деле СССР был первый.
      
      нет не СССР, а Англия и Франция. Ибо, они обязаны были за Германией следить. И остановить, если что. А СССР, максимум, что делал, это менял свои ресурсы на немецкие станки.
      Да и бабла Запад в Гитлера вбухал, не мало.
      Ну и Манштейн, тот-же книжку свою в США писал, в период холодной войны, про СССР мог говорить - что хотел (особенно если про СССР-скую аггрессивввноссть)
      
       > Ну Гитлер то у Вас зачем то врал, зачем?
      
      >Чтобы не выглядеть агрессором в глазах своих подданных.
      
      С Польшей не боялся быть агрессором, с Норвегией, голландией, бельгией, францией, всеми балканами - не боялся. А тут вдруг...
      Он агрессию и не скрывал, он её пропагандировал.
      
       > Хотя даже если принять, что Сталин стремился к мировой революции, надо ещё доказать, что совершать он это хотел путём прямой войны.
      
      >А как он захватил Восточную Европу и Восточную Азию?
      
      Какую вост.европу это он захватил? и какую вост.азию? Мне прям интересно, до жути? Прибалтику -не предлагать.
      
    148. *Славкин Ф.А. 2006/04/10 01:51 [ответить]
      > > 147.Vlaru
      
      Добрый вечер.
      
      
      >>О том и речь. Если бы СССР вторгся в 1939, ситуация бы в корне изменилась. Но ведь Сталин рассчитывал, что Англия и Германия будут воевать долго. Кстати, в этом он не ошибся.
      >
      >Нет он полагал что долго будут воевать Германия с Англией и Францией. А франция слила. Хотите, могу документ привести.
      
      И то, и другое верно. Почему пишете "нет"? Сталин считал, что Англия быстро сдастся???
      
      
      >>Начнём с того, что сперва Ирак напал на Кувейт. Будете это отрицать?
      >
      >Нет. Я вообще-то про вторую войну в Ираке говорил.
      
      А я про обе. Их нельзя разделять.
      
      >А главное, если бы у Ирка было ЯО, США, врядли пошло бы на прямую агрессию.
      
      Пожалуй, буду. Ведь на С.Корею США не нападают не из-за её сомнительных вооружений, а из-за надежды на успех переговоров. Важно, однако, другое: из-за первой войны Ирак в принципе не мог создать ядерное оружие.
      
      
      >>Минирование занимает время. Во встречном бою его практически нет.
      >
      >Хи-хи. Вы ошибаетесь. Один из приёмов, применяемых нашими под Курской дугой, минирование, прямо под носом у наступающего противника.
      
      Всё равно - в обороне.
      
      
      >>Посмотрите-ка Геродота или Плутарха.
      >
      >Хм, лучше не спорьте. У Плутарха об этом нет
      
      Ах, так!
      
      "Здесь, между Индом и... Гидаспом, находилось государство... Таксила, добровольно присоединившегося к Александру, чтобы вместе с ним идти на своего постоянного врага Пора..." (Плутарх, биография Александра). Избаловал я Вас своим миролюбием. Учите матчасть, сударь.
      
      
      >у нас ушли чуть дальше, сумели наделать некузявых танковых соединений. Заметьте как Голль ратовал за них, а ведь оборонятся собирался.
      
      Не совсем. Он разработал концепцию обороны через нападение и призывал напасть на Германию сразу по вторжении в Рейнскую область.
      
      >
      > >Ну так и линия 'Сталина' и другие укрепления некоторые проблеммы немцам доставили.
      >
      >>Особенно в Белоруссии и Украине.
      >
      >не понял сарказма.
      
      Сколько времени немцы шли до Минска?
      
      
      >За час. Бензопила и грузовик(маз). не знаю как тогда было с бензопилами, зато были саперы, устроили бы направленный взрыв и всё.
      
      Понятно. А теперь представьте то же самое под обстрелом.
      
      
      >>Приведите пример, когда Монтгомери потерпел поражение в обороне.
      >
      >А где он с ними воевал? В Африке, при постоянном превосходстве над немцами во всём, разведке и узком фронте.
      
      Постоянное превосходство надо уметь создать и сохранить. Монтгомери умел, Жуков - нет.
      
      > И в Европе, с 44. Ну дык мы к тому времени немцев уже столько раз умыли. Сравните Монтгоммери и Рокосовского, например.
      
      Рокоссовский хороший командир, но, кстати, ему досталось от Жукова за медленное наступление по Польше и Германии.
      
      
      >На тот момент да. Да и сейчас. США сильны и могут себе позволить действия, которые мы себе позволить не можем.
      
      Замечательно. Итак, сильный всегда прав. Тогда чему учит история? Как стать сильным?
      
      
      >В смылсе? 'отрицаете соответствующее право Израиля', не понял фразы. Пофиг мне как там Израиль и палестинцы. Россия должна действовать в подобной ситуации так как ей выгодно.
      
      Вы заявляете разные нормы поведения для России и других стран?
      
      
      >А я не против - можно всем.
      
      Т.е. всеобщий произвол, все против всех.
      
      
      > >Черчилль был иного мнения.
      >
      > >А кто он на момент чехословакии был?
      >
      >>А кем он был потом?
      >
      >А потом он был премьер-министром.
      
      И я о том же.
      
      
      >>Неверно. Войну объявили 3 сентября 1939.
      >
      >Ну мы то с Вами говорили, про период до ВВ2.
      
      Я говорю обо всём в комплексе. Формулируйте точно.
      
      >Да и поляки, пологаю, думали что союзники будут по-активнее, и не ожидали той благодати, что установилась на зап. фронте.
      
      Верно. А ещё они не ожидали удара из СССР.
      
      
      >>Относительно численности населения, выше потери финнов.
      >
      >Гы. Хорошо пошутили. Страна имеющая превосходство в технике, численности, сама начавшая войну - несёт потери в два раза большие чем финны - крааасивая победа, что и сказать.
      
      Допустим, людские потери были чуть не вдесятеро, но дело не в этом. Потери в войне против Германии были гораздо тяжелее по всем оценкам.
      
      
      >>А что арабы не считают своим? Во Франции свои порядки наводят. Погодите, и до Москвы доберутся.
      >
      >В Палестине они по-давнее будут.
      
      И что из этого?
      
      >
      > >Да и родственники они с евреями.
      >
      >>Сами арабы так не считают.
      >
      >Это их проблеммы, семиты есть - семиты.
      
      Европейские евреи мало схожи с семитами.
      
      
      >>Это и была Монголия. См. Вернадского.
      >
      >Нет, Золотая орда отделилась в середине 13 века.
      
      Формально - Монголия. Всё время пытались воссоединиться.
      
      
      > >Ладно Вам, мутная тема, там и за и против столько намутили, я в это влазать не хочу. Мне лично обидно когда про Холокост каждый год кричат, а там 6 млн погибших. А моя родина потеряла 20-30 млн,
      >
      >>Для евреев, эти 6 млн - 33%.
      >
      >И что, мы всё на проценты мерить будем?
      
      Да. А среди европейских евреев, погибло 75%.
      
      >я бы сказал жизни если уж мерить, то в штуках.
      
      Евреев вообще было 18 миллионов. Разумеется, для них даже меньшие потери гораздо болезненнее.
      
      >К слову про СССР - единственная страна, отнеслась к евреям как к одному из народов в своей стране (выделив отдельную автономную область. :)
      
      Ага, у чёрта на куличках. Щедрость неописуемая.
      
      
      >А, вот за этим, нынче к Украине. Чё бы там на Украине не творилось, причем тут Россия.
      
      Хмельницкий был союзником России.
      
      
      > > Французы дрались и раньше, хоть и не ахти.
      >
      > >А прибалты вели партизанскую войну с момента советского вторжения.
      >
      >Террористы. палестинцы вон тоде ведут войну, но Вы считаете - что прав Израиль.
      
      У арабов есть Аравия, а у прибалтов другой Прибалтики нет.
      
      
      > >Париж освободили.
      >
      >Чисто политический ход союзного командования.
      
      :-)))
      
      То ли дело ход советского командования, которое предоставило немцам расправиться с Варшавой.
      
      
      >Горючесть бензинового и не горючесть дизельного Резуном сииильно преувеличены. Да и потери немцев от бутылок, не самые сильные, в сравнении с другими.
      
      А сколько от бутылок сгорало Т-34? Хоть один?
      
      
      >Нука поподробнее, а где это Резун доказал, что:
      >1. СССР помог прийти Гитлеру к власти.
      >2. СССР помог затем захватить Европу
      >3. СССР сотрудничал с Гитлером
      
      Вы мне навязываете траты времени на пустую болтовню. Не выйдет. Не хотите со мной спорить - не навязываюсь.
      
      >И главное, а сравнить действия СССР с действиями других стран.
      
      Другие страны создавали, снабжали германскую армию?
      
      
      >Ага, ага, а я лично слышал, от вполне осмысленных людей, что мол мы вообще бы всех захватили и конц. лагерей настроили, да вот Гитлер вперёд напал.
      
      Что это за люди? О чём вообще речь?
      
      >Доброго про Гитлера он не сказал, он его просто защитником мира от коммунизма выставил.
      
      Точную цитату.
      
      
      >Если Гитлер их трактовал так, то почему бы не предположить, что так и было?
      
      Нелогично. Война на два фронта была слишком опасна.
      
      
      > А СССР, максимум, что делал, это менял свои ресурсы на немецкие станки.
      
      А кто обучал германских офицеров?
      
      >Да и бабла Запад в Гитлера вбухал, не мало.
      
      Факты?
      
      
      >С Польшей не боялся быть агрессором
      
      Неправда. Гитлер заявил, что Польша первая напала.
      
      >, с Норвегией
      
      Там ожидалось английское вторжение.
      
      >францией, всеми балканами - не боялся.
      
      Франция сама войну объявила.
      
      
      >Какую вост.европу это он захватил?
      
      Варшавский пакт.
      
      > и какую вост.азию?
      
      Китай, С.Корею, С.Вьетнам.
      
      
    149. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/10 10:43 [ответить]
      148. *Славкин Ф.А. 2006/04/10 01:51 ответить
       > > 147.Vlaru
      
       Добрый вечер.
      
      Нее, добрый день.
      
       >>О том и речь. Если бы СССР вторгся в 1939, ситуация бы в корне изменилась. Но ведь Сталин рассчитывал, что Англия и Германия будут воевать долго. Кстати, в этом он не ошибся.
       >
       >Нет он полагал что долго будут воевать Германия с Англией и Францией. А франция слила. Хотите, могу документ привести.
      
      >И то, и другое верно. Почему пишете "нет"? Сталин считал, что Англия быстро сдастся???
      
      Англия без Франции, это другой расклад. Мало угрожающий Германии, и Сталин только на Англии свои планы не строил.
      
       >А главное, если бы у Ирка было ЯО, США, врядли пошло бы на прямую агрессию.
      
      >Пожалуй, буду. Ведь на С.Корею США не нападают не из-за её сомнительных вооружений, а из-за надежды на успех переговоров. Важно, однако, другое: из-за первой войны Ирак в принципе не мог создать ядерное оружие.
      
      Или переговоры ведут потому, что у С.Кореи есть ЯО.
      
      
       >>Минирование занимает время. Во встречном бою его практически нет.
       >
       >Хи-хи. Вы ошибаетесь. Один из приёмов, применяемых нашими под Курской дугой, минирование, прямо под носом у наступающего противника.
      
      >Всё равно - в обороне.
      
      А потом при наступлении за Днепром. И тоже минировали. Ну и Вы же про встречный бой....
      
       >>Посмотрите-ка Геродота или Плутарха.
       >
       >Хм, лучше не спорьте. У Плутарха об этом нет
      
      >Ах, так!
      
       "Здесь, между Индом и... Гидаспом, находилось государство... Таксила, добровольно присоединившегося к Александру, чтобы вместе с ним идти на своего постоянного врага Пора..." (Плутарх, биография Александра). Избаловал я Вас своим миролюбием. Учите матчасть, сударь.
      
      Странно, у меня в Плутархе в сравн. жизнеописаниях, такого отрывка нет. Но, прав то я, я ж что сказал? что Пор с князем Таксилы воевал и до Александра.
      А про матчасть, после Геродота??? Не будем мерятся письками. :)
      
       >у нас ушли чуть дальше, сумели наделать некузявых танковых соединений. Заметьте как Голль ратовал за них, а ведь оборонятся собирался.
      
      >Не совсем. Он разработал концепцию обороны через нападение и призывал напасть на Германию сразу по вторжении в Рейнскую область.
      
      Тем не менее, будь у французов танк соединения, кто знает выиграли бы немцы.
       >
       > >Ну так и линия 'Сталина' и другие укрепления некоторые проблеммы немцам доставили.
       >
       >>Особенно в Белоруссии и Украине.
       >
       >не понял сарказма.
      
      >Сколько времени немцы шли до Минска?
      
      А так дошли бы быстрее. Я же не говорил остановили. Я говорил доставили неприятности.
      
      
       >За час. Бензопила и грузовик(маз). не знаю как тогда было с бензопилами, зато были саперы, устроили бы направленный взрыв и всё.
      
      >Понятно. А теперь представьте то же самое под обстрелом.
      
      Только не забудем про то что обстрел с обеих сторон. Да и под обстрелом даже переправы наводили.
      
      
       >>Приведите пример, когда Монтгомери потерпел поражение в обороне.
       >
       >А где он с ними воевал? В Африке, при постоянном превосходстве над немцами во всём, разведке и узком фронте.
      
      >Постоянное превосходство надо уметь создать и сохранить. Монтгомери умел, Жуков - нет.
      
      В Африке, за превосходство можно благодорить немцев (не считавших этот фронт главным), и русских.
      У Монтгомери всегда был узкий фронт - что резко облегчает оборону. Да и посмотрел тут, с чего Вы решили, что в нормандии у нео была чистая оборона???
      
      
       >На тот момент да. Да и сейчас. США сильны и могут себе позволить действия, которые мы себе позволить не можем.
      
      >Замечательно. Итак, сильный всегда прав. Тогда чему учит история? Как стать сильным?
      
      История учит тому как было.
      
      
       >В смылсе? 'отрицаете соответствующее право Израиля', не понял фразы. Пофиг мне как там Израиль и палестинцы. Россия должна действовать в подобной ситуации так как ей выгодно.
      
      >Вы заявляете разные нормы поведения для России и других стран?
      
      Почему? остальные и так действуют такт как им выгодно.
      
      
       > >Черчилль был иного мнения.
       >
       > >А кто он на момент чехословакии был?
       >
       >>А кем он был потом?
       >
       >А потом он был премьер-министром.
      
      >И я о том же.
      
      
       >>Неверно. Войну объявили 3 сентября 1939.
       >
       >Ну мы то с Вами говорили, про период до ВВ2.
      
      >Я говорю обо всём в комплексе. Формулируйте точно.
      
      Вы говорили, что мол Англия вела боевые действия, до 3 сентября 39. Хотя возможно я просто не верно вас понял.
      
      
       >Да и поляки, пологаю, думали что союзники будут по-активнее, и не ожидали той благодати, что установилась на зап. фронте.
      
      >Верно. А ещё они не ожидали удара из СССР.
      
      А зря, договор с СССР был разорван, по вине поляков. Да и какая разница, если Польша слила до нашего наступления.
      
      
       >>Относительно численности населения, выше потери финнов.
       >
       >Гы. Хорошо пошутили. Страна имеющая превосходство в технике, численности, сама начавшая войну - несёт потери в два раза большие чем финны - крааасивая победа, что и сказать.
      
      >Допустим, людские потери были чуть не вдесятеро, но дело не в этом. Потери в войне против Германии были гораздо тяжелее по всем оценкам.
      
      Аа, там море разных оценок. Но о блеске победы над Финляндией говорить про таких потерях не стоит. а с немцами у нас в войсковых потерях вполне приличное соотношение, где-то 1 к 1.5.
      
       > >Да и родственники они с евреями.
       >
       >>Сами арабы так не считают.
       >
       >Это их проблеммы, семиты есть - семиты.
      
      >Европейские евреи мало схожи с семитами.
      
      Европейские еврии - да. тут же возникает вопос, коли они европейские, что им надо в Палестине.
      
      
      >Евреев вообще было 18 миллионов. Разумеется, для них даже меньшие потери гораздо болезненнее.
      
      Ну так пусть они скорбную дату и отмечают, причём тут все остальные? Честнее отмечать по всем погибшим, а не только евреям.
      
      
       >К слову про СССР - единственная страна, отнеслась к евреям как к одному из народов в своей стране (выделив отдельную автономную область. :)
      
      >Ага, у чёрта на куличках. Щедрость неописуемая.
      
      Благодатные места. Ну а другие и этого не дали.
      
       >А, вот за этим, нынче к Украине. Чё бы там на Украине не творилось, причем тут Россия.
      
      >Хмельницкий был союзником России.
      
      Нынешние Украинцы похоже думают иначе. Но это не важно, важно другое - что это было только у нас? Нет! по всей Европе, никакой нашей исключительности.
      
      
       > >Париж освободили.
       >
       >Чисто политический ход союзного командования.
      
      >:-)))
      
      >То ли дело ход советского командования, которое предоставило немцам расправиться с Варшавой.
      
      То ли дело ход поляков, которые устроили восстание, без предупреждения СССР. Вы полагаете, ради польской авантюры, мы должны были клать наши измотанные, не пополненные войска?
      
      
       >Горючесть бензинового и не горючесть дизельного Резуном сииильно преувеличены. Да и потери немцев от бутылок, не самые сильные, в сравнении с другими.
      
      >А сколько от бутылок сгорало Т-34? Хоть один?
      
      Немцы предпочитали бороться не бутылками, а артиллерией и авиацией. И надо сказать это у них отлично получалось.
      
       >Нука поподробнее, а где это Резун доказал, что:
       >1. СССР помог прийти Гитлеру к власти.
       >2. СССР помог затем захватить Европу
       >3. СССР сотрудничал с Гитлером
      
      >Вы мне навязываете траты времени на пустую болтовню. Не выйдет. Не хотите со мной спорить - не навязываюсь.
      
      Наоборот. Вы сказали что Резун это доказал. Приводите его доказы. Я вот серьёзных доказ у него не помню, а те что есть опровергнуты давно его оппонентами. Я потому и спрашиваю у Вас конкретики, впрочем если 'не хотите со мной спорить - не навязываюсь.'
      
       >И главное, а сравнить действия СССР с действиями других стран.
      
      >Другие страны создавали, снабжали германскую армию?
      
      Это делало СССР? А поподробнее? И не забудем, до прихода Гитлера к власти, ничего эдакого в сотрудничестве с Германией нет.
      
       >Ага, ага, а я лично слышал, от вполне осмысленных людей, что мол мы вообще бы всех захватили и конц. лагерей настроили, да вот Гитлер вперёд напал.
      
      >Что это за люди? О чём вообще речь?
      
      О том, как отражается Резун в глазах наших соотечественников.
      
       >Доброго про Гитлера он не сказал, он его просто защитником мира от коммунизма выставил.
      
      >Точную цитату.
      
      Это не цитата,Это смысл. Сталин хотел поработить Европу, но Гитлер напал превентивно, следовательно Европу спас.
      
       >Если Гитлер их трактовал так, то почему бы не предположить, что так и было?
      
      >Нелогично. Война на два фронта была слишком опасна.
      
      Ничего опасного. в 1 мировую Германия проиграла, когда фронт был уже один. Во вторую: Польша- АнглоФранция, Балканы - Англия. И ничего два фронта не пугали. Да и в 44-45 решающим был один фронт.
      
      
       > А СССР, максимум, что делал, это менял свои ресурсы на немецкие станки.
      
      >А кто обучал германских офицеров?
      
      А кто обучал наших? Гудериан например у нас не учился, он инспектировал курсы, на которых немцы учили наших.
      
       >Да и бабла Запад в Гитлера вбухал, не мало.
      
      >Факты?
      
      Ч.Хейм 'Торговля с врагом'. Надо конкретнее?
      
       >С Польшей не боялся быть агрессором
      
      >Неправда. Гитлер заявил, что Польша первая напала.
      
      для порядку. и народу, а не штабу который военные планы разрабатывал.
      
       >, с Норвегией
      
      >Там ожидалось английское вторжение.
      
      Которое собиралось быть, потому что ожидалось немецкое.
      
       >францией, всеми балканами - не боялся.
      
      >Франция сама войну объявила.
      
      Хорошо, остальные примеры - прокатили.
      
       >Какую вост.европу это он захватил?
      
      >Варшавский пакт.
      
      Тогда НАТО это захват америкой Зап.Европы.
      
       > и какую вост.азию?
      
      >Китай, С.Корею, С.Вьетнам.
      
      Чего-то не помню я таких республик в составе СССР. а поддержка дружественных режимов это иное дело. США - вон куда кативнее этим занималось (и занимается).
      
      
      
    150. Bazz_alt 2006/04/11 01:00 [ответить]
      Добрый день!
      >Немцы предпочитали бороться не бутылками, а артиллерией и авиацией. И надо сказать это у них отлично получалось.
      И где это авиация хорошо у немцев с танками боролась, а? Вы меньше Руделя читайте, а больше - отчёты о применении Ме-410 и Ю-87Ф с пушками. По результатам испытаний (как, кстати, и наши Ил-2Ш) - полное барахло. Настоящим противотанковым оружием авиации стали ПТАБ-2,5...
    151. *Славкин Ф.А. 2006/04/11 01:19 [ответить]
      > > 149.Vlaru
      
      Знаете, мне это наскучило. Вы не измените мою позицию, а я не намереваюсь изменять Вашу. Бегать по ссылкам мне некогда, а Вам доверять трудно, Вы то и дело ошибаетесь. Вон уже Баз Зальт Вас оспаривает, кстати, я тоже читал эти данные - насчёт того, что немцы долго не могли найти средство против Т-34. Так что хватит спорить.
      
    152. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/11 16:28 [ответить]
      > > 151.Славкин Ф.А.
      >> > 149.Vlaru
      >
      >Знаете, мне это наскучило. Вы не измените мою позицию, а я не намереваюсь изменять Вашу. Бегать по ссылкам мне некогда, а Вам доверять трудно, Вы то и дело ошибаетесь. Вон уже Баз Зальт Вас оспаривает, кстати, я тоже читал эти данные - насчёт того, что немцы долго не могли найти средство против Т-34. Так что хватит спорить.
      
      Я с Вами соглашусь. Мне тоже наскучило. Доверять мне почему-то трудно, хотя на мои ошибки Вы ни разу не указывали (пожалуй только с авиацией по танкам).
      Ну а говорить с человеком, который не хочет (или не имеет времени) узнать что-то новое "Бегать по ссылкам мне некогда" как-то глупо.
      
      
    153. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/11 16:50 [ответить]
      > > 150.Bazz_alt
      >Добрый день!
      >>Немцы предпочитали бороться не бутылками, а артиллерией и авиацией. И надо сказать это у них отлично получалось.
      >И где это авиация хорошо у немцев с танками боролась, а?
      про отлично получалось - это к "бороться с танками, а не к авиации.
      Тут Вы правы авиация далкео не главная в борьбе с танками.
      
       Вы меньше Руделя читайте, а больше - отчёты о применении Ме-410 и Ю-87Ф с пушками. По результатам испытаний (как, кстати, и наши Ил-2Ш) - полное барахло. Настоящим противотанковым оружием авиации стали ПТАБ-2,5...
      
      Ну у нас же не все танки Т-34. Есть и со слабым бронированием.
      
      
    154. Bazz_alt 2006/04/12 01:24 [ответить]
      Проблема была не в том, чтобы пробить снарядом броню. Немецкая 30 мм и наша 23 длинная ВЯ и 37 мм запросто её пробивали. Ю-87 попадали бомбой в танк. Всё дело в том, что эффективность поражения крайне низка (вероятность попадания в танк на уровне 0,05!) Прицелы - неавтоматизированные, что не давало возможности основной массе лётчиков просто попасть в цель. Да и поражение 1 танк в 1 вылет при выживаемости тактического самолёта у немцев 2 боевых вылета (даже у нас выживаемость Ил-2 была 4 боевых вылета!) с1942 года - это труба! Поэтому они и перешли на штурмовку истребителями (ФВ-190 Д2).
      И только в конце 50-х удалось поднять эффективность удара по танкам до 0,2 из пушки. Да и сейчас кассеты эффективнее.
    155. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/15 11:31 [ответить]
      > > 146.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Паттона? За всю войну немцы ни разу не заставили Паттона отступить хотя бы на шаг. Он постоянно где-нибудь прорывался и устраивал котлы. Эйзенхауэр запретил ему наступать на Берлин - по требованию Сталина. Его единственная проблема была в том, что авиация не поспевала прикрыть его, подготовить пути для прорыва.
       Вот и я о том же. Мы с вами понимаем, что Паттона и Монти Гитлер победить не мог, а Гитлер, готовя наступление в Арденнах, получается, не понимал. Дурак что ли?
      >Почему это? Воевать в Китае они пытались, но неудачно. Думаю, просто сил на большую войну у них не было до корейского кризиса.
       Как они пытались воеать в Китае? Что у них появилось в Корее, чего не было в сороковых?
      >Вот это не исключено. Но почему США и Англия должны были постоянно французам сопли подтирать? Хватит того, что метрополию им освободили.
       Тогда зачем нужно было лезть во Вьетнам? Ну и отдали бы его Хошимину.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    156. Славкин Ф.А. 2006/04/15 12:42 [ответить]
      > > 155.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте.
      
      >> > 146.Славкин Ф.А.
      
      > Вот и я о том же. Мы с вами понимаем, что Паттона и Монти Гитлер победить не мог, а Гитлер, готовя наступление в Арденнах, получается, не понимал. Дурак что ли?
      
      Во-первых, Гитлер мог в этом не разбираться, а генералы вряд ли стали бы ему подсказывать. Роммель, который больше всех имел дело с Паттоном и Монти, был тогда уже репрессирован. Во-вторых, ни Паттона, ни Монти на направлении немецкого удара не было. Кто мог предвидеть, что Паттон за 3 дня прорвётся из Франции? В-третьих, Жукова и Рокоссовского Гитлер тоже не умел побеждать, но это не помешало ему готовить удар в Померании.
      
      
      > Как они пытались воеать в Китае?
      
      Подробно не знаю. Там действовало 100 тыс. американцев на стороне Чан Кай Ши. По-моему, единственный их успех - предотвращение захвата Тайваня.
      
      >Что у них появилось в Корее, чего не было в сороковых?
      
      Отдохнули после 2й Мировой. Кроме того, операция в Корее проводилась под флагом ООН.
      
      
      > Тогда зачем нужно было лезть во Вьетнам? Ну и отдали бы его Хошимину.
      
      Ю.Вьетнам был другом США и обратился к ним за помощью. Это была война за американскую идею. США до этого победили в Корее, почему они должны были отказывать Ю.Вьетнаму?
      
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
      
    157. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/19 10:10 [ответить]
      > > 156.Славкин Ф.А.
       Здравсвтуйте.
      >Во-первых, Гитлер мог в этом не разбираться, а генералы вряд ли стали бы ему подсказывать.
       Опять получается оглупление Гитлера. Мне кажется, что Померания и Арденны были тактическими операциями с целью задержать противника или с какими-то политическими целями (например, начать торговаться об условиях мира). Очень не уверен, что в Арденнах Гитлер собирался выбросить союзников из Франции, к этому вообще никаких предпосылок не было.
      >Отдохнули после 2й Мировой. Кроме того, операция в Корее проводилась под флагом ООН.
       Фредди, при чем здесь флаг? Французам отдыхать вот не потребовалось, сразу же во Вьетнам поперлись...
      >Ю.Вьетнам был другом США и обратился к ним за помощью. Это была война за американскую идею. США до этого победили в Корее, почему они должны были отказывать Ю.Вьетнаму?
       ...И за помощью к американской идее не обратились по понятным, думаю, причинам. Ну неужели вы думаете, что Джонсон во Вьетнам полез за идею (кстати, в американской прессе проскакивают иногда сообщения, что Кеннеди грохнули как раз за то, что он туда лезть не хотел)?
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    158. *Славкин Ф.А. 2006/04/19 10:20 [ответить]
      > > 157.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте.
      
      
      >> > 156.Славкин Ф.А.
      > Опять получается оглупление Гитлера.
      
      Гитлер не был ни идиотом, ни гением. В отличие от своих генералов, он правильно предвидел место высадки союзного десанта (Нормандия), но затем стал отдавать беспорядочные распоряжения, которые отчасти затруднили немцам контрмеры.
      
      >Мне кажется, что Померания и Арденны были тактическими операциями с целью задержать противника или с какими-то политическими целями (например, начать торговаться об условиях мира). Очень не уверен, что в Арденнах Гитлер собирался выбросить союзников из Франции, к этому вообще никаких предпосылок не было.
      
      Полагаю, что Гитлер рассчитывал 1) нанести союзникам очень болезненные потери, 2) выбить их из Бельгии и Голландии, 3) создать условия для контрнаступления во Франции. Кстати: через несколько дней после удара в Арденнах немцы предприняли большое наступление в районе Кольмара, там союзникам тоже пришлось нелегко. Если бы в Арденнах получилось, кто знает, что было бы.
      
      
      > Фредди, при чем здесь флаг? Французам отдыхать вот не потребовалось, сразу же во Вьетнам поперлись...
      
      Флаг - моральный фактор. Американцы стараются не воевать в одиночку, даже имея явный перевес. А французы, собственно, и не работали, чтобы отдыхать.
      
      >>Ю.Вьетнам был другом США и обратился к ним за помощью. Это была война за американскую идею. США до этого победили в Корее, почему они должны были отказывать Ю.Вьетнаму?
      > ...И за помощью к американской идее не обратились по понятным, думаю, причинам. Ну неужели вы думаете, что Джонсон во Вьетнам полез за идею (кстати, в американской прессе проскакивают иногда сообщения, что Кеннеди грохнули как раз за то, что он туда лезть не хотел)?
      
      Сразу много вопросов. Я думаю, Кеннеди грохнули кубинцы и КГБ. И я думаю, что американцы воевали во Вьетнаме именно за идею. Уж очень бестолково они это делали. Ради нефти они воюют намного умнее.
      
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
      
    159. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/22 16:50 [ответить]
      > > 158.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Полагаю, что Гитлер рассчитывал 1) нанести союзникам очень болезненные потери, 2) выбить их из Бельгии и Голландии, 3) создать условия для контрнаступления во Франции. Кстати: через несколько дней после удара в Арденнах немцы предприняли большое наступление в районе Кольмара, там союзникам тоже пришлось нелегко. Если бы в Арденнах получилось, кто знает, что было бы.
       Насчет первого пункта согласен. Второй: неужели Гитлер думал, что вытесняемому Монти не помогут Паттон и Ходжес? Третье очень сомнительно при соотношении сил союзников и Германии.
      >Сразу много вопросов. Я думаю, Кеннеди грохнули кубинцы и КГБ. И я думаю, что американцы воевали во Вьетнаме именно за идею. Уж очень бестолково они это делали. Ради нефти они воюют намного умнее.
       Зачем Кубе и КГБ убивать Кеннеди? Вьетконговцы нападали и уходили в Лаос. Мао предупредил США, что если те вздумают врага догнать в Лаосе, получат войну с Китаем. Ну и как тут грамотно воевать? А за нефть США воюют без активного противодействия со стороны кого-либо. Думаю, что в Ираке наверняка действуют спецслужбы тех стран, кому снижение цен на нефть не выгодно.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    160. Славкин Ф.А. 2006/04/22 18:00 [ответить]
      > > 159.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте.
      
      >> > 158.Славкин Ф.А.
      
      > неужели Гитлер думал, что вытесняемому Монти не помогут Паттон и Ходжес?
      
      Если бы Гитлер хорошо думал о последствиях, не было бы ни геноцида, ни ВМВ.
      
      >Третье очень сомнительно при соотношении сил союзников и Германии.
      
      Да, но как тогда объяснить контрудар немцев в Эльзасе? Хотели побыстрее отдать Баварию?
      
      
      > Зачем Кубе и КГБ убивать Кеннеди?
      
      Уж хотя бы в порядке мести за Карибский кризис. Кстати: после Кеннеди США практически не вели борьбы против Кубы. А ведь Куба достаёт их (наркотиками) и сегодня.
      
      >Вьетконговцы нападали и уходили в Лаос. Мао предупредил США, что если те вздумают врага догнать в Лаосе, получат войну с Китаем. Ну и как тут грамотно воевать?
      
      Или грамотно воевать, или никак. Строго говоря, если бы США действовали, как в Ираке, Мао не пикнул бы. Просто не успел бы.
      
      >А за нефть США воюют без активного противодействия со стороны кого-либо. Думаю, что в Ираке наверняка действуют спецслужбы тех стран, кому снижение цен на нефть не выгодно.
      
      С последним совершенно согласен. Добавлю, что если Буш выполнит свою угрозу и поставит 100 новых АЭС, это может вообще разорить как арабских шейхов, так и команду Бен Ладена. Тогда Иран сдастся без боя.
      
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
    161. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2006/04/22 18:06 [ответить]
      > > 160.Славкин Ф.А.
      >А ведь Куба достаёт их (наркотиками) и сегодня.
      Наркотиками Вы, конечно же, гаванские сигары называете?
    162. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/24 15:14 [ответить]
      > > 160.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Если бы Гитлер хорошо думал о последствиях, не было бы ни геноцида, ни ВМВ.
       Что он должен был делать, чтобы ВМВ не было?
      >Да, но как тогда объяснить контрудар немцев в Эльзасе? Хотели побыстрее отдать Баварию?
       Я уже говорил, для ограниченных тактических задач. Для выброса союзников из Франции у Германии не было ровным счетом ничего. Гитлер не мог этого не понимать, на мой взгляд.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
      
      
      
    163. *Славкин Ф.А. 2006/04/24 16:43 [ответить]
      > > 162.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте.
      
      >> > 160.Славкин Ф.А.
      >
      >>Если бы Гитлер хорошо думал о последствиях, не было бы ни геноцида, ни ВМВ.
      > Что он должен был делать, чтобы ВМВ не было?
      
      Для начала - не призывать к реваншу. Сотрудничать с Западом против СССР. То, что впоследствии делали Аденауэр и его преемники.
      
      >>Да, но как тогда объяснить контрудар немцев в Эльзасе? Хотели побыстрее отдать Баварию?
      > Я уже говорил, для ограниченных тактических задач. Для выброса союзников из Франции у Германии не было ровным счетом ничего. Гитлер не мог этого не понимать, на мой взгляд.
      
      Я думаю, Вы переоцениваете аналитические способности Гитлера. Из общих соображений, он и в 1940 не мог победить, а ведь как уделал французов! А осенью 1941 едва не взял Москву. Почему бы ему не рассчитывать на удачу и впредь?
      
      
    164. VLAD 2006/04/26 12:18 [ответить]
      > > 163.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Для начала - не призывать к реваншу. Сотрудничать с Западом против СССР. То, что впоследствии делали Аденауэр и его преемники.
       Так Гитлер же исправился 22.06.1941. Чем это плохо для Британской империи? Кроме того, получается, что виновником ВМВ является и Рузвельт, поскольку в конце 30-х помогал СССР в Китае. Так?
      >Я думаю, Вы переоцениваете аналитические способности Гитлера. Из общих соображений, он и в 1940 не мог победить, а ведь как уделал французов! А осенью 1941 едва не взял Москву. Почему бы ему не рассчитывать на удачу и впредь?
       В 1940 он не воевал против СССР. 22.06 - октябрь 1941 не воевал против Британской империи и США (эпизодические перестрелки в Киренаике сами понимаете не в счет). В 1944-45 совсем другой расклад. На мой взгляд, заблуждение - считать, что Гитлер в вопросах стратегии и тактики был глупее нас с вами.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    165. *Славкин Ф.А. 2006/04/26 13:06 [ответить]
      > > 164.VLAD
      
      Здравствуйте.
      
      >> > 163.Славкин Ф.А.
      >
      > Так Гитлер же исправился 22.06.1941. Чем это плохо для Британской империи?
      
      Для Чемберлена - неплохо, для сторонников Черчилля - не годилось. Гитлер уже был слишком одиозной фигурой. К тому времени все уже знали о Хрустальной Ночи и концлагерях (фильм Чаплина "Великий Диктатор"). Раньше надо было исправляться. Не позже 1933.
      
      >Кроме того, получается, что виновником ВМВ является и Рузвельт, поскольку в конце 30-х помогал СССР в Китае. Так?
      
      В некотором роде. Кроме шуток: ведь Рузвельт способствовал тому, что СССР захватил Восточную Европу. Черчилль предлагал совсем другое.
      
      
      > В 1940 он не воевал против СССР. 22.06 - октябрь 1941 не воевал против Британской империи и США (эпизодические перестрелки в Киренаике сами понимаете не в счет).
      
      Зато Англия воевала против него. Всю Германию перепахивала бомбами.
      
      >В 1944-45 совсем другой расклад. На мой взгляд, заблуждение - считать, что Гитлер в вопросах стратегии и тактики был глупее нас с вами.
      
      Пожимаю плечами. Я с ним не тягался, судить не могу. Но вот Черчилль его бесспорно превосходил как стратег.
      
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
      
    166. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2006/04/26 14:27 [ответить]
      > > 165.Славкин Ф.А.
      >Пожимаю плечами. Я с ним не тягался, судить не могу. Но вот Черчилль его бесспорно превосходил как стратег.
      
      Да, кончил не самоубийством, только отставкой. Да и оккупации Британии не было, только присутствие американских военных. Хорошо жить на острове.
    167. *Славкин Ф.А. 2006/04/26 16:56 [ответить]
      > > 166.Прибылов Александр Геннадьевич
      >> > 165.Славкин Ф.А.
      >>Пожимаю плечами. Я с ним не тягался, судить не могу. Но вот Черчилль его бесспорно превосходил как стратег.
      >
      >Да, кончил не самоубийством, только отставкой. Да и оккупации Британии не было, только присутствие американских военных.
      
      А главное, Черчилль достиг ПОЧТИ всех своих политических целей: разгромил Гитлера и политически изолировал СССР.
      
      Что касается американцев, то их военных не было только там, где были советские.
      
    168. *Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2006/04/26 17:02 [ответить]
      > > 167.Славкин Ф.А.
      >> > 166.Прибылов Александр Геннадьевич
      >А главное, Черчилль достиг ПОЧТИ всех своих политических целей: разгромил Гитлера и политически изолировал СССР.
      Кхм... Не заметил ухудшения политического положения СССР после ВМВ. Только перемена полюсов после перераздела мира. Более того, положение СССР упрочилось несказано.
      
      >Что касается американцев, то их военных не было только там, где были советские.
      Что только подтверждает мой тезис.
      
    169. *Славкин Ф.А. 2006/04/26 17:14 [ответить]
      > > 168.Прибылов Александр Геннадьевич
      
      >Кхм... Не заметил ухудшения политического положения СССР после ВМВ.
      
      Неужели? А хрущёвская оттепель?
      
      >Только перемена полюсов после перераздела мира. Более того, положение СССР упрочилось несказано.
      
      Это было ДО создания НАТО. Самые большие успехи СССР того периода - захват Китая и развал системы колоний Запада. После этого больших имперских достижений СССР не имел, напротив, потихоньку терял завоёванное. Конечно, решающим стал период правления Рейгана и Буша-старшего.
      
      
    170. *Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2006/04/26 20:19 [ответить]
      > > 169.Славкин Ф.А.
      >Неужели? А хрущёвская оттепель?
      Это не результат ВМВ. Это результат внутренних процессов. Но даж е и тогда положение СССР было прочнее чем до войны.
      
      >Это было ДО создания НАТО. Самые большие успехи СССР того периода - захват Китая и развал системы колоний Запада. После этого больших имперских достижений СССР не имел, напротив, потихоньку терял завоёванное. Конечно, решающим стал период правления Рейгана и Буша-старшего.
      
      Опять же, это время совершенно не сравнимо с довоенной ситуацией.
      
      З.Ы.
      Давайте не будем уходить от темы.
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"