1. 2003/11/02 21:03
[ответить]
Доброжелателю.
Твой проект хорош, по крайне мере хорошо выглядит на 'бумаге'. Только один хер обречен на провал. Если модераторам хватит ума, слушать твои советы они не станут. Причин на то несколько.
1). В Сети существует ажиотажный спрос на критиков. Критиком становиться любой, кому не в лом читать чужие произведений. А если такой критик что-то по существу отметит - вообще, супер. То есть хотя бы 30 желающих стать штатным критиком вряд ли наберется. Тем более о каком конкурсе может идти речь. Если кто и согласиться, то с единственной целью - завлечь на свою страничку побольше читателей. На произведения других читателей ему будет начхать, а там и до откровенной халтуры недалеко. В лучшем случае самыми критикуемыми произведениями станут миниатюры. Объем минимум, работы тоже минимум. И время сэкономил, и правил не нарушил.
2). Как это не прискорбно, но в среднем произведения на СМ низкого качества. Количество в качество не перешло, не тот случай. Относительно талантливые автора затеряны среди общей массы как иголки в стоге сена. Откопать их не представляется возможным, если только случаем не наткнешься. Из подобного контингента ты предлагаешь набирать критиков?
Раз проанализировал произведение одного автора. Указал ему на глупые ошибки, противоречащие элементарной логике. Посоветовал ему отредактировать свое произведение. И знаешь что он мне ответил: 'Мне легче что-то новое написать, чем отредактировать уже написанное'. Если такой человек станет критиком, то грош цена всем его критическим статьям.
3). Отношение авторов СМ к творчеству разное. Кто-то пишет всерьез, в надежде на лавры пожизненно признанного классика, а для кого-то творчество - лекарство от скуки. Один каждый день заглядывает на СМ, а другой от случая к случаю.
Очень неоднородный состав авторов на СМ. Это тебе не дисциплинированный армейский отряд, а быстрее группа убежденных анархистов. Ну добьется кто-то поста критика, а дальше? Может он на следующий день к критике всякий интерес потеряет. Так сказать, до срока на полномочия положит.
Хотя самая главная причина провала одна: каждый увлечен написанием собственных произведений, на чтение произведений других времени не остается. На СМ профессиональные литераторы не самоиздаються (единичные исключения только подтвердят правило). Все авторы СМ работают, каждый хочет обедать каждый день. На творчество уходит личное время, не оплачиваемое никем. Тратить его на кого-то весьма расточительно.
На СМ проходило много подобных проектов, но все они разваливались, не получая широкой поддержки. Доброжелатель, твое проект разделит их судьбу. Такова специфика сайта. Судьба, однако.
2. Доброжелатель2003/11/02 22:47
[ответить]
>>1.WOLK.
>Доброжелателю.
>Твой проект хорош, по крайне мере хорошо выглядит на 'бумаге'. Только один хер обречен на провал. Если модераторам хватит ума, слушать твои советы они не станут. Причин на то несколько.
***************************
Привет WOLK. Чертовски приятно было читать твой комментарий. Мне вообще нравятся люди, обосновывающие свою точку зрения. Вместо того чтобы написать слово из 5-ти букв производное от всем известного слова из 3-х букв, ты потратил личное, наверное, нерабочее время на то чтобы твой ответ звучал авторитетно и весомо. У тебя получилось, в твоем комментарии фактически каждое слово - ПРАВДА. Но... как ты знаешь, правда, бывает разная.
Ты говоришь, что людей не набрать, а я вот читаю твой пост и думаю, что столь серьезных комментариев на СИ нужно еще поискать. Ты нашел время, чтобы ответить? Значит не все так плохо. Я это вовсе не к тому, что ты первый в списке кандидатов в критики (хотя как знать) захочешь - будешь :) а то, что ты в списке людей которые реально могут оценить суть проблемы и метод решения задачи, это факт. Поэтому, сколь безнадежной не казалась бы тебе моя затея, не забивай на нее. Думаю, что твои мысли на этот счет, твои комментарии, как и комментарии, других которые я уверен, придут и напишут, станут первоосновой этого нового дела.
Теперь я попытаюсь ответить на твои аргументы. По крайней мере, на некоторые.
О модераторах и иже с ними. Что они делают, это их проблема. Наверняка их труд служит некой цели. И бог с ними, ибо уж они не имеют к обсуждаемому вопросу никакого отношения. Что до реального руководства сайта, то мне думается поднимаемый (в очередной раз как ты, верно, заметил) вопрос, а вернее ответ на него, очень волнует это самое руководство. Волнует хотя бы потому, что СИ не смотря на свои размеры и соседство с Либру, все больше и больше становится похож на аналогичные сетевые сообщества. Сообщества, где как ты, верно, заметил, нет единой цели и задачи, общего вектора усилий и т.п. а есть броуновское движение графоманов с различной степенью вовлеченности в литературу.
Так что заинтересованы они в результате, будь уверен. Заинтересованы, конечно, и большинство читателей и авторов. Одна беда, опять таки верный взгляд, слабенькие на СИ читатели, да и писатели им под стать. С другой стороны, неужели среди 10 000 авторов СИ не найдется три десятка грамотных и тщеславных людей?
Давай предположим, что мы их найдем. По большому счету, 30 число условное. Их может быть 20, 10... Знаешь, я упертый тип, и писал все это не по наитию. Пусть критик будет один. Я. И знаешь, я уверен, что через некоторое время, найдется человек, который скажет: 'Да что он! Он салага, я могу написать лучше, полнее, глубже и интересней. Я тоже хочу быть штатным критиком СИ'. Найдутся люди, которых задавит жаба, при виде того, как произведения одного конкретного юзера эксклюзивно продвигаются аппаратом сайта. Пусть это не очень по божески, но это сработает. Пусть меня подвинут те, кто лучше, ибо посмотри, вот пролетел К-52, вон Мировое Зло строит свои козни... Для чего они это делают?! Пусть не очень хорошо, пусть со скрипом, но дело двигается.
Через 10 лет, на лавровые венки тех, кто это подвинет, нагадят сверху, но мне по большому счету на это плевать. Я как автор СИ нуждаюсь в этой системе. Я хочу получать на свои произведения достойные комментарии. Я знаком с реакцией людей на серьезные разборы, я далек от мысли прорваться в жюри какого нить конкурса, дабы прогреметь как... Все это туфта, я уже грыз этот сухарь. Но, даже попробовав его, я не перестал нуждаться в серьезном, пусть любительском, но грамотном подходе к своему творчеству. У людей протерших клавиатуру в обсуждениях появился реальный шанс сделать что-то полезное. И так. Меня не очень беспокоит отсутствие желающих, они появятся. Меня так же слабо волнует реакция Максима, ну есть основания думать, что она заинтересованная. Меня волнует перечень трудностей общего (организационного характера) в их конкретном приложении и техническая сторона дела. (Эргономика всего этого процесса). И я еще раз призываю всех? кто может что-то полезное сказать, сказать это. Я отделю зерна от плевел, и возможно мы получим логический проект с обоснованием. И вот тогда... Тогда и настанет время администрации сайта, а пока... Пока мы должны понять, каким этот процесс хотим видеть мы сами. Что бы будем требовать от этих людей. Что мы будем ждать от них. Пусть каждый останется свободным, и как свободный выскажется по данной проблеме.
Уверен, найдутся те, кто выразят свои желания.
Не сомневаюсь, найдутся те, кто обдумывал вопрос и прикидывал варианты его решения.
Убежден, найдутся и те, кто потрудится их написать. Давай WOLK, задвинем нафиг свои сомнения, или лучше возьмем, отнесем в пассив, и начнем грузить актив.
Ты умеешь думать, я умею думать. Ищем третьего? :)))
грузите апельсины бочками, построил же президент Ингушетии Нью
Васюки :)))
Возможно, я что-то упустила, читая твой проект, Доброжелатель, но мне проще сказать самой, чем проверять ещё раз, сказал ли это ты уже :) ((с) "'Мне легче что-то новое написать, чем отредактировать уже написанное'", предоставлено WOLK'ом)
Многое зависит от того, как сформулирована цель проекта.
"Обслуживание конкурсов", "удовлетворение спроса на критику" - думаю, первое требование жизни недостаточно остро стоит (конкурсы обслуживаются, как-никак, вполне сносно), спрос же на критику не будет удовлетворён никогда, хоть сдохни (тем более на такую, как каждому в отдельности хочется :) ).
Слишком широко сформулированая цель - что огромная, но широко-широко-ячеистая сеть: заденет многих, но зацепит ... немногих.
Меня бы взволновала цель такая: вытаскивание ценных (на чей-то взгляд) текстов, организация более-менее глубокого обсуждения (аргументированного, по крайней мере, а не чисто эмоционального), на основе которого, может быть, можно было бы помещать эти произведения в некий линк-лист, который, наконец, был бы в большей степени результатом обсуждения, а не голосования ( общие топы) и не личной рекомендации (личные топы).
Такой линк-лист не должен быть отсортирован "по оценкам", а токмо по алфавиту. Или лучше - с возможностью (только!) двух сортировок: по алфавиту и по порядку поступления.
И чтобы решение о включении в список принималось не в соответствии с мнением большинства или "компететенционно"-организационных лиц о самих текстах, а по оценке дискуссии или наличию причины для ломки копий (если критики не согласны между собой в оценках). Каковое решение тоже субъективно и не носит характера вердикта (боже упаси), а вроде рекомендации "коллегии критиков" - обратить внимание.
Такой список выгодно отличался бы от существующего Tопа экспертов динамичностью: не было бы навек застывших в топе вещей, которые при существующей системе эксперт-топа практически полностью препятствуют выходу пред очи читающих чего-то нового, что не Орк-Врочек-Аделаида (при всём уважении к названным товарищам).
Утопичность предлагаемого понимаю. Но для кунсткамеры, наверно, подойдёт :)
4. (talsy@magov.ru) 2003/11/03 12:15
[ответить]
>К плановым потребностям в критике я отношу насущную необходимость в обслуживании конкурсов. Посмотрите, что происходит; нам предлагается лучшее произведение, но чем оно лучше? Только потому, что понравилось большему количеству членов жюри, или есть более объективные параметры? На самом деле, жюри, как правило, все же довольно близко подбирается истине, только вот объяснить свой выбор не может, те потуги, что имеют место быть на Си, мягко говоря, не выдерживают никакой критики. Я сказал все.
Вообще-то я не люблю обобщений. Но если имелся в виду конкурс ПВ, то считаю, что Вы не правы - судьи максимально точно обозначили в обзорах свои приоритеты и дали много полезного авторам. Кроме того, я не считаю, что судейские комментарии нужно обязательно отождествлять с критическими статьями.
В жюри берут отнюдь не тех, кто славен своими критическими статьями, хотя это приветствуется. Отбор в судьи везде проходит по разному, но прежде всего это люди, умеющие писать в том жанре, в котором организован конкурс. А критик - это человек специфический, это не писатель, это КРИТИК. Не нужно считать, что хороший автор = хороший критик. Это полная ерунда. И любой организатор конкурса понимает, что ему критики в жюри не шибко помогут, а вот помешать, и очень сильно, могут. Другое дело - редакторы, издатели, те, кто работает в связке с автором.
А критик мог бы дать свой взгляд со стороны. Это было бы полезно, но это было бы другое.
Это пока одно замечание. Сейчас все внимательно читать не могу - вечером ещё выскажусь.
5. * (ardos@ua.fm) 2003/11/03 13:01
[ответить]
Серьёзные предложения на тему критики никогда не будут реализованы. Это попытка загнать в рамки творчество РЕЦЕНЗЕНТОВ:)
6. Доброжелатель.2003/11/03 14:27
[ответить]
Всем кто написал и еще напишет. Возвращайтесь, я отвечу на все посты, давайте вместе вывернем все наизнанку и перебьем всех блох. Есть подозрение что ответ в итоге будет найден. Сейчас перечитаю ваши комментарии и начну писать ответы. Спасибо что зашли, это важно.
7. (nidvorai@hotmail.com) 2003/11/03 14:39
[ответить]
> Критик обязан писать как минимум 1 статью в месяц на любое произведение, размещенное на СИ.
Я получил немалое удовольствие, читая обсуждение реформы колонки критика на сайте "Термитник". Думаю, вам было бы полезно ознакомиться с опытом работы тамошних критиков. В частности, вы получите ответ на вопрос, кто кому и чем обязан в условиях отсутствия материальных стимулов:
Всех благ,
Рутик
8. * (k-fedorchuk@mail.ru) 2003/11/03 14:50
[ответить]
Уважаемый Доброжелатель. Я очень хорошо понимаю, ваше желание, чтобы Вас прочитали о оценили люди заинтересованные, а не скучающие бездельники, или еще хуже - те, кто рвется за рейтингом.
Проблема же в том, что наше творчество на самом деле никому не нужно. И Интернет тут не помощник. Сюда приходят не читать, а писать. ВсеЮ в том числе и я, в том числе и Вы, вероятно.
Насчет рейтингов. Я не знаю, может быть это у меня вкус плохой, но я иногда прихожу в ужас от того, какую, простите, ерунду, с жаром обсуждают на всевозможных литературных сайтах. А какая еруннда всходит в шортлисты поэтических конкурсов. Возможно, мной движет обида, что я в эти рейтинги не вхожу. Но все же.. все же... все же...
Кстати, есть и такая тенденция как завышение оценок теми, кто оставляет комментарии. То есть становясь читателем интернет литературы ты вольно невольно снижаешь планку - естесвтенно, когла на фоне явной графомании находишь хоть что-то более или менее.
А вы что пишите? Кроме критики?
9. (shlyakh@netvision.net.il) 2003/11/03 14:54
[ответить]
Я ЗА!!!
10. Доброжелатель.2003/11/03 15:18
[ответить]
>>3.Жаба
Привет Жаба. Знаешь на счет цели, это важно, но тут нужно понимать что формулировал я ее исходя из собственного понимания и своих персональных потребностей. Давай найдем в множестве потребностей авторов СИ основание. Знаешь, если честно, вариантов может быть много и они вполне могут существовать параллельно, каждый для своей группы страждущих.
>>"Обслуживание конкурсов", "удовлетворение спроса на критику" - думаю, первое требование жизни недостаточно остро стоит (конкурсы обслуживаются, как-никак, вполне сносно), спрос же на критику не будет удовлетворён никогда, хоть сдохни (тем более на такую, как каждому в отдельности хочется :) ).
Жаба, конкурсы обслуживаются из рук вон плохо, но с каждым разом качество несомненно улучшается. Смотри, в результате имеем ту же цель только путь во много раз сложнее а правила не написаны. Привычней? ДА, конкурсы стали привычными, так же как и критика со временем найдет свое место. Что до вечной неудовлетворенности, что ж: Оно и к лучшему, но наверняка есть что-то общее что нас всех объединит. Иначе не требовали бы все нормальных комментариев, обоснования оценок, иначе вообще не участвовали в конкурсах а сидели бы в своих норах. Ведь участие в конкурсе, это спонтанная попытка сравнить себя, свое творчество с остальными и их работами. Идея критики не в ловле блох и ляпов в работах авторов. ЭТО ЗАБЛУЖДЕНИЕ!!! Идея критики в поиске Прекрасного, и создание из него если не ЭТАЛОНОВ и ОБРАЗЦОВ то по крайней мере, ПРЕДМЕТОВ ИССКУСТВА. Критика делает произведение ДОСТОЯНИЕМ КУЛЬТУРЫ.
>>Слишком широко сформулированая цель - что огромная, но широко-широко-ячеистая сеть: заденет многих, но зацепит ... немногих.
'Широк человек. Я бы сузил' (С) Горький. Давайте с узим, хоть за что ни будь зацепимся. Предлагайте, скроим и перекроим, лишь бы толк был.
>>Меня бы взволновала цель такая: вытаскивание ценных (на чей-то взгляд) текстов, организация более-менее глубокого обсуждения (аргументированного, по крайней мере, а не чисто эмоционального), на основе которого, может быть, можно было бы помещать эти произведения в некий линк-лист, который, наконец, был бы в большей степени результатом обсуждения, а не голосования ( общие топы) и не личной рекомендации (личные топы).
ВО!!! Я ж выше об этом и говорил! Здорово что вы понимаете это.
>>Такой линк-лист не должен быть отсортирован "по оценкам", а токмо по алфавиту. Или лучше - с возможностью (только!) двух сортировок: по алфавиту и по порядку поступления.
Если вы заметили, то я ни слова не говорил об оценках, разве что в рамках жюри конкурсов, где без них не обойтись. КРИТИК НЕ ДОЛЖЕН СТАВИТЬ ОЦЕНОК!!! ОН ДОЛЖЕН ПИСАТЬ СТАТЬИ! Я абсолютно с вами согласен, СПИСОК РЕЦЕНЗИРОВАННЫХ РАБОТ БЕЗ РЕЙТИНГА, с компоновкой (сортировкой) по ДАТЕ, АЛФАВИТУ, АВТОРУ.
>>И чтобы решение о включении в список принималось не в соответствии с мнением большинства или "компететенционно"-организационных лиц о самих текстах, а по оценке дискуссии или наличию причины для ломки копий (если критики не согласны между собой в оценках). Каковое решение тоже субъективно и не носит характера вердикта (боже упаси), а вроде рекомендации "коллегии критиков" - обратить внимание.
Нет-Нет! Никаких решений критики не принимают. СПИСОК это ВСЕ РАБОТЫ, ИМЕЮЩИЕ НА СЕБЯ 'ШТАТНУЮ' КРИТИКУ!. Критик свободен в выборе произведения, мне просто кажется что рейтинговые книжки это самая простая мишень, но они быстро 'кончатся'. Так что СПИСОК ПОЛУЧАЕТСЯ АВТОМАТИЧЕСКИ, стоит только написать критическую статью и разместить ее в разделе КРИТИКИ. Любой автор будет иметь возможность писать эти статьи, просто 'штатные' критики будут задавать уровень, быть лидерами. Проводникам.
>>Такой список выгодно отличался бы от существующего Tопа экспертов динамичностью: не было бы навек застывших в топе вещей, которые при существующей системе эксперт-топа практически полностью препятствуют выходу пред очи читающих чего-то нового, что не Орк-Врочек-Аделаида (при всём уважении к названным товарищам).
Вы правы, но я против подмены одного другим. Пусть живут параллельно :)
>>Утопичность предлагаемого понимаю. Но для кунсткамеры, наверно, подойдёт :)
Не нужно иронизировать, вы сформулировали очень правильные мысли, я рад что вы это сделали. Оставайтесь в процессе, и мы претворим это в жизнь.