84. Зор И.К.2009/08/22 19:06
[ответить]
>>82.Маркарян Михаил
> Он находил единое и в греческой философии и в Торе.
Я не знаток греческой философии и культуры того времени, но на занятиях по Талмуду слышал, что греческая философия оказала сильное влияние на раввинов, что отражено в Талмуде.
> Мжет быть Иоанн написал на ЛАШОН КАДОШ, может быть. Но думал он по-гречески.
Ну, это мне знакомо. Мои дети так по-русски пишут :-)
А если без шуток, то наверное, в Иудее, где говорили на ТРЕХ языках минимум просто по жизни, взаимопроникновение должно было быть.
82. Маркарян Михаил (mmxxl@rambler.ru) 2009/08/22 14:26
[ответить]
>>81.Зор И.К.
>>>80.Маркарян Михаил
>>...все канонические Евангелия были первоначально написаны действительно по-гречески.
>
>Когда-то краем уха слышал, что "От Ионна" все же первоначально было написано на ЛАШОН КАДОШ.
Может и так. Только всем известно, что Иоанн по части знания греческой культуры и философии превосходил всех остальных евангелистов вместе взятых.
Его знаменитое "Вначале было Слово..." и т.д. прямая цитата из Филона Александрийского.
Да, Филон иудей, и знает ЛАШОН КАДОШ в совершенстве. И Тору изучил очень глубоко и был признанным авторитетом в этом. Притом он и признанный знаток греческой философии.
Он находил единое и в греческой философии и в Торе.
И писал по-гречески. (В большинстве случаев).
Иоанн прекрасно знаком и с греческими гностистическими традициями, и с египетскими, и с халдейскими. Я ни в коем случае не говорю, что он "передрал". Он говорит о своём, но ему известны и эти горизонты.
Напомню, что египетская Александрия стала великим и уникальным центром культуры в те времена. Александр создал первый Музей. Туда свозились все книги со всей империи, из всех храмов. Лучшие учёные переводили всё на греческий. Любой корабль, входивший в порт, обыскивался на наличие книг. Книги предлагалось тут же продать Музею. Если капитан отказывался, книгу изымали, переписывали, и капитану возвращали копию.
Мжет быть Иоанн написал на ЛАШОН КАДОШ, может быть. Но думал он по-гречески.
81. * (zor@inbox.ru) 2009/08/22 05:41
[ответить]
>>80.Маркарян Михаил
>...все канонические Евангелия были первоначально написаны действительно по-гречески.
Когда-то краем уха слышал, что "От Ионна" все же первоначально было написано на ЛАШОН КАДОШ.
80. Маркарян Михаил (mmxxl@rambler.ru) 2009/08/22 02:15
[ответить]
>>77.Егорыч
>позвольте скромному отставнику тюремной службы вклиниться в вашу многоученую беседу.
>Что касается Гесиода... Вряд ли евреи были знакомы с греческим культурным наследием. А в библии об этом ничего не говорится. Я думаю этот тезис в данном разговоре инородный
Егорыч, вы похоже действительно не знаете, но все канонические Евангелия были первоначально написаны действительно по-гречески.
Это служило предметом споров когда-то, и особенно последние 200 лет, но сейчас общепризнано - писались по-гречески. С этим давно никто не спорит.
Может новые сведения и имеются, но мне они не известны. По большому счёту эта тема довольно давно считается закрытой.
Это империя Александра Македонского уже 300 лет. Все по-гречески объясняются. Даже у израильских царей греческие имена. Не знали? Да, римская империя теперь, но все по-гречески говорят. Даже римляне в провинциях говорят по-гречески. А куда деться7
Потому есть смысл повнимательней быть к Гесиоду. Генос, геннеа - слова безусловно однокоренные. Тут наш автор - Учитель - несколько неправ, утверждая, что это совершено разные слова. Но досконально я ещё не разобрался.
79. 2009/08/21 09:56
[ответить]
>>78.Чижик Валерий Александрович
>>>77.Егорыч
>>О чем вести речь, если возвращаться к людям, когда их уже не будет...
>Я уже писал о том, что Христос или Чижик могут ошибаться и говорить глупости, но тов. Сталин и Егорыч - никогда.
Христос не мог ошибаться по определению... Если он Бог. Если же не бог - тогда он обманывал своих учеников.
>>Проще было сказать "Я обязательно приду, но когда не скажу". Он же ограничивает временные рамки "пока не пройдет..."
>Это правда. Не умел Иисус так красиво витийствовать как отставник Егорыч.
Валерий Александрович, вы же понимаете, что этой фразой признаете свое поражение в споре. Вы признаете этим самым, что
- Иисус не выполнил свое обещание
- Протестанты подделывают тексты СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ, чтобы скрыть этот факт
Кстати, ваши братья лучше вас сориентировались в данном вопросе. Просто они не думали, что слабоверующий православный Егорыч будет читать эти тексты
77. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/20 12:50
[ответить]
позвольте скромному отставнику тюремной службы вклиниться в вашу многоученую беседу. мне кажется, что в фразе обещающей второе пришествие до того как "пройдет род человеческий" вообще нет смысла. О чем вести речь, если возвращаться к людям, когда их уже не будет, нонсенс. Проще было сказать "Я обязательно приду, но когда не скажу". Он же ограничивает временные рамки "пока не пройдет..." Ясно, что речь шла о жизни современного Христу поколения. Косвенное подтверждение тому - переписка с первыми христианами, которые ждали возвращение Христа еще при своей жизни.
Что касается Гесиода... Вряд ли евреи были знакомы с греческим культурным наследием. А в библии об этом ничего не говорится. Я думаю этот тезис в данном разговоре инородный
75. Маркарян Михаил (mmxxl@rambler.ru) 2009/08/20 00:12
[ответить]
>>73.Учитель Александр Ефимович
>>>72.Чижик Валерий Александрович
>>>>71.Егорыч
>> Термин "род сей" (или какой другой) употреблялся греками двояко. Сошлюсь на Гесиода. Он говорил, что были и до нас люди, другие цивилизации. Были уничтожены волей богов. Боги для греков - это планеты (ну уж это всем известно, они до сих пор так и зовутся, правда на римский лад). Тех людей он называл другими родами, поколениями (геннеа).
>Вы ошибаетесь: в "Трудах и днях" Гесиод называет золотой, серебрянный и т. д. века genos anthropon - т. е. "род людской", а в "Теогонии" - поколения богов (Уран, Крон, Зевс) gennea theon т. е. "поколения богов". genos и gennea - это разные слова: первое значит "род", второе - "поколение".
Вы правы, безусловно, но даже здесь слишком большой простор для разночтений. Те, кто записали за Христом его слова, точно ли воспроизвели, или так, как им хотелось? Ведь даже последнте слова Иисуса на кресте в трёх вариантах даже в канонических Евангелиях. Но это нас слишком далеко заведёт, не стоит об этом.
Любопытный пример: словарь русского языка Ожегова. "Поколение". И тут два варианта:
1) родственники одной степени родства по отношению к общему предку.
2) одновременно живущие люди близкого возраста.
Как видим, у Ожегова два наших непримиримых понятия в одном слове.
Греки этого избежали?
А те кто тогда употребляли этот греческий язык (койне) этого избежали?
С Гесиодом мне непременно стоит свериться. Это я упустил. Но и с Платоном стоит свериться. И мне и вам.
Впрочем, я уверен, что первые христиане могли говорить только о самом ближайшем времени. Им очень не терпелось. Здесь и сейчас. Два ученика после казни Иисуса сказали разочарованно: А мы думали он тот, кто спасёт Израиля.
73. * (uchitel@012.net.il) 2009/08/19 23:31
[ответить]
>>72.Чижик Валерий Александрович
>>>71.Егорыч
> Термин "род сей" (или какой другой) употреблялся греками двояко. Сошлюсь на Гесиода. Он говорил, что были и до нас люди, другие цивилизации. Были уничтожены волей богов. Боги для греков - это планеты (ну уж это всем известно, они до сих пор так и зовутся, правда на римский лад). Тех людей он называл другими родами, поколениями (геннеа).
Вы ошибаетесь: в "Трудах и днях" Гесиод называет золотой, серебрянный и т. д. века genos anthropon - т. е. "род людской", а в "Теогонии" - поколения богов (Уран, Крон, Зевс) gennea theon т. е. "поколения богов". genos и gennea - это разные слова: первое значит "род", второе - "поколение".
71. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/19 21:23
[ответить]
>>70.Чижик Валерий Александрович
>>>69.Егорыч
>Понятно. За неимением собственной точки зрения ты выбираешь самую для тебя удобную. Так и прошла вся твоя жизнь.
Чижик, ну что же Вы так неосмысленно высказываетесь. Моя точка зрения строится на фактах. Это жесткие выводы. А за фактами я обратился к вам и к Александру Ефимовичу. Ваш перевод был неаккуратен: вы перевели аналогичные места так, что они звучали взаимоисключающе. Александр Ефимович перевел так, что противоречия в переводе не было. Оба фрагмента, как и подсказывает логика, звучат однозначно. Мне было интересно узнать, как переводится эта однозначность. Его перевод меня убедил. Кроме того, по текстам я вижу, что он специалист. Вы же - релегиозный деятель. То есть иделог, вроде замполита. Так что извиняйте, но вам я не поверил.
69. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/19 18:30
[ответить]
>>68.Чижик Валерий Александрович
>>>67.Егорыч
>Что-то не спешит Учитель Александр Ефимович подтвердить твою точку зрения, Егорыч...
Он уже давно высказался по этому поводу. Во всех местах в греческом тексте "Не пройдет род сей". То есть Христос обещал вернуться при жизни еще этого поколения. И они ждали. Вы ведь лучше меня знаете переписку апостолов с первыми христианскими общинами. Апостолам в ответ на нетерпеливые вопросы "Когда же придет обещанный?" приходилось уговаривать подождать еще немного. А многие нетерпеливые уже и имущество распродали. А потом, лет через тридцать новый вопрос встал: "как быть с теми, кто умер? Они ведь не дождались" И им объяснили, что Он и мертвых поднимет. 14. *Учитель Александр Ефимович ([email protected]) 2009/07/31 19:27
>> 13.Зор И.К.
>>> 12.Егорыч
>В Лука(21:32) и Матфей(24:34) стоит слово, переводящееся как ПОКОЛЕНИЕ, РОД.
Наконец-то ссылка! Надо добавить еще Марк 13.30. Везде несомненно "род сей" (gennea aute).
Ну а протестанты, чтобы не компрометировать священное писание, перевели место это как "не пройдет род человеческий". Что в общем-то глупость. Такая фраза не имеет смысла.
67. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/17 13:00
[ответить]
>>66.Зор И.К.
>>>65.Егорыч
>> Сам дурак?
>
>Если это Егорыч про себя, то я могу его сомнения развеять. :-)
Это про вас. Не сообразили? Потому сомнений по вашему поводу не осталось... Развеяли...
66. * (zor@inbox.ru) 2009/08/10 19:27
[ответить]
>>65.Егорыч
> Сам дурак?
Если это Егорыч про себя, то я могу его сомнения развеять. :-)
65. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/10 09:53
[ответить]
>>64.Зор И.К.
>>>63.Егорыч
>> Ну это, видимо, уже недоступно пониманию умного человека! :)))
>
>Егорыч, ну не можете Вы судить про понимание умного человека, потому что прелесть какой глупенький :-)
Зациклило, Зор? :))) Сам дурак?
64. Зор И.К.2009/08/08 00:19
[ответить]
>>63.Егорыч
> Ну это, видимо, уже недоступно пониманию умного человека! :)))
Егорыч, ну не можете Вы судить про понимание умного человека, потому что прелесть какой глупенький :-)
63. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/07 17:45
[ответить]
>>62.Зор И.К.
>>>58.Егорыч
>>Тут вас заклинило, Зор. Если в голове у Вас что-то клинит, значит есть надежда, что она не совсем пуста. Я ваши глупости цитирую. Вы же ограничиваетесь отвлеченным утверждением "сам дурак". Вы сколько раз на второй год оставались?
>
>Егорыч, Вы навязчего цитируете свое понимание того, что Вы полагаете глупостью, а не мою глупость. А это две большие разницы.
У вас есть места и еще глупее, чем те, о которых я говорил? Что может быть глупее предложения надевать галоши исключительно в мороз? А что за глупость вы имеете ввиду? про теплую рубашечку, которую вместо пальто следует носить? еще что-то? Ну это, видимо, уже недоступно пониманию умного человека! :)))
62. * (zor@inbox.ru) 2009/08/07 17:32
[ответить]
>>58.Егорыч
>Тут вас заклинило, Зор. Если в голове у Вас что-то клинит, значит есть надежда, что она не совсем пуста. Я ваши глупости цитирую. Вы же ограничиваетесь отвлеченным утверждением "сам дурак". Вы сколько раз на второй год оставались?
Егорыч, Вы навязчего цитируете свое понимание того, что Вы полагаете глупостью, а не мою глупость. А это две большие разницы.
59. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/06 17:52
[ответить]
>>56.Чижик Валерий Александрович
>>>55.Егорыч
>>не, как Бог на душу положит! :)))
>Это Вы о тех, кто переводил Библию в РПЦ, или о Моцарте с Пушкиным?
О Зоре. Может быть, вы даже не догадываетесь, но он очень верующий человек. В свою исключительность, например. Кстати, поспрашивайте у него, как это мог перевести названные вами тексты, не так как это Вы сделали? Вы что глупей его? Это в принципе не возможно: Зор самый-самый!
58. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/06 17:49
[ответить]
>>57.Зор И.К.
>>>54.Егорыч
>>Ну если умный переводчик, это еще допустимо. А если он от имени матушки лирического героя советует в мороз калоши надевать, тогда как быть? Если глупость внутренним установкам переводчика соответствует, как с этим быть? А, Зор? :)))
>
>Егорыч, я спрошу у Вас, если глупость попадется. У кого же, как не у прелесть какого глупенького Егорыча спрашивать.
Тут вас заклинило, Зор. Если в голове у Вас что-то клинит, значит есть надежда, что она не совсем пуста. Я ваши глупости цитирую. Вы же ограничиваетесь отвлеченным утверждением "сам дурак". Вы сколько раз на второй год оставались?
57. Зор И.К.2009/08/06 17:47
[ответить]
>>54.Егорыч
>Ну если умный переводчик, это еще допустимо. А если он от имени матушки лирического героя советует в мороз калоши надевать, тогда как быть? Если глупость внутренним установкам переводчика соответствует, как с этим быть? А, Зор? :)))
Егорыч, я спрошу у Вас, если глупость попадется. У кого же, как не у прелесть какого глупенького Егорыча спрашивать.
55. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/06 17:43
[ответить]
>>53.Чижик Валерий Александрович
>>>52.Зор И.К.
>>Егорыч, а Вы прелесть, какой глупенький...
>Саша, Егорыч всего лишь напоминает нам всем, что переводить нужно так, как указано в инструкции.
не, как Бог на душу положит! :)))
54. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/06 17:43
[ответить]
>>52.Зор И.К.
>>>50.Егорыч
>>ЧИжик, вы меня умиляете. То есть, надо переводить так, чтобы совпало с тем, как вам бы хотелось, чтобы было переведено? Зачем тогда вообще оригинал нужен? :)
>
>Егорыч, а Вы прелесть, какой глупенький.
>Или дислексия.
>Только очень простые тексты легко переводятся. В остальных случаях перевод соответствует внутренним установкам переводчика,
Ну если умный переводчик, это еще допустимо. А если он от имени матушки лирического героя советует в мороз калоши надевать, тогда как быть? Если глупость внутренним установкам переводчика соответствует, как с этим быть? А, Зор? :))) Только не говорите, что вам это автор посоветовал... Такая дурь только вам в голову могла придти:) Впрочем, если судить по вашим комментариям, дурь там не переводится.
52. Зор И.К.2009/08/06 16:27
[ответить]
>>50.Егорыч
>ЧИжик, вы меня умиляете. То есть, надо переводить так, чтобы совпало с тем, как вам бы хотелось, чтобы было переведено? Зачем тогда вообще оригинал нужен? :)
Егорыч, а Вы прелесть, какой глупенький.
Или дислексия.
Только очень простые тексты легко переводятся. В остальных случаях перевод соответствует внутренним установкам переводчика, если он не консультируется с автором.
Достаточно сайт Иносми почитать и сравнить с оригиналами.
Но Вы все равно не поймете...
51. Зор И.К.2009/08/06 16:24
[ответить]
>>49.Егорыч
>Ну так ведь хоть в словах не путаюсь. Как там у Зора? Не выговоришь сразу:
>"...И не тревожит покой моей женщины сна."
Егорыч, а Вы с утра, рот пополаскав и рассолу выпив попробуйте.
50. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/06 16:08
[ответить]
>>47.Чижик Валерий Александрович
>>>46.Егорыч
>>...перевести надо буквально. С учетом контекста, конечно...
>Увы, не это главное, Егорыч. Надо ПОНИМАТЬ, что переводишь.
ЧИжик, вы меня умиляете. То есть, надо переводить так, чтобы совпало с тем, как вам бы хотелось, чтобы было переведено? Зачем тогда вообще оригинал нужен? :)
49. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/06 16:07
[ответить]
>>48.Зор И.К.
>>>46.Егорыч
>>Как сказал поэт: "Зор многого понять не может, но обо всем готов судить".
>
>Ох уж этот объЕгорыч-поэт. Прелесть, какой глупенький.
Ну так ведь хоть в словах не путаюсь. Как там у Зора? Не выговоришь сразу:
"...И не тревожит покой моей женщины сна."
Не могли бы вы чужими словами объяснить что там у женщины вашей не тревожат?
48. Зор И.К.2009/08/06 14:48
[ответить]
>>46.Егорыч
>Как сказал поэт: "Зор многого понять не может, но обо всем готов судить".
Ох уж этот объЕгорыч-поэт. Прелесть, какой глупенький.
46. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/06 09:27
[ответить]
>>44.Зор И.К.
>>>37.Егорыч
>>Человек, которого переводят, старается в разговоре или тексте выразить свою мысль наиболее точно. И перевести его надо буквально. С учетом контекста, конечно.
>
>Егорыч, ивритское сочетание СИМ ЛЭВ буквально обозначает ПОЛОЖИ СЕРДЦЕ, а смысл его - ОБРАТИ ВНИМАНИЕ.
>
>Что касается переводов, оставьте свою философию. Тут профессионалы есть.
Один профессионал перевел про калошки, которые следует надевать в морозы. :) А в распутитцу, стало быть, следует ходить без калош. Наверное, чтобы водой их не испортить. Сели вы Зор в калошу! Кстати, а вы хоть знаете, что это такое - калоша? Как сказал поэт: "Зор многого понять не может, но обо всем готов судить".