38. *2008/08/08 11:21
[ответить]
>>37.Бояндин Константин
>Люди редко приходят к консенсусу при очень разных точках зрения. Но самое печальное, что люди часто не могут даже признать, что дальнейшая дискуссия уже не изменит ничьих воззрений - точки зрения обозначены, смысла спорить нет.
Это правильно, только наверное не всегда и не сразу это распознается. Хотя, в этом, как и во всем требуется опыт.
Автору не пристало бы объяснять, что имелось в виду - текст написан, пусть говорит сам за себя. Но возможно, следует пояснить, в свете недавнего "флэш-моба" "Интервью с типичным ...фобом": если тема вызывает резкое неприятие, если хочется спорить с пеной у рта до состояния "всех убил, один остался"... может, лучше и спор не затевать.
Люди редко приходят к консенсусу при очень разных точках зрения. Но самое печальное, что люди часто не могут даже признать, что дальнейшая дискуссия уже не изменит ничьих воззрений - точки зрения обозначены, смысла спорить нет.
Спасибо.
36. *2008/08/08 10:57
[ответить]
Мне понравилась тема. Только она мне показалась несколько однобокой, впрочем как и суждения ниже. Такое ощущение возникает, что каждый себя считает жутко хорошим и терпимым ко всему и принимающим все проявления вокруг. Типо, а вот кто-то, но не я - зло.
Я - зло, я иногда не могу сдержать своих демонов.
А иногда просто обидно, когда кто-то тебя недопонял через призму своего восприятия.
Некоторые люди не умеют спорить, да и не хотят. Жутко не люблю что-то доказывать, обосновывать. Может в силу своей неэрудичности, а может просто из лени.
Тема интересная, все это присутвует в нашей жизни.
35. * (dominus@cruxansata.info) 2008/08/06 18:34
[ответить]
>>34.Роман W.E.b.
>>>29.Бояндин Константин
>А чего, собственно, тянуть? Тем паче, что беседа к концу идет. Ибо каждый в свою конуру забивается и мыслить другим не возжаждет.
Каждый?
>Пробовал тут разносолы разные, церковным стилем приправленные - не пришлись по вкусу, не вельми княже казнить. ;)
Я не князь здесь, всего лишь владелец раздела. Мне лишние титулы ни к чему.
>>Отвечаю на оба "массивных" комментария ниже.
>Отвечаю и я, значит. Весьма хлебосолен на слова собеседник ваш, княже ;)
К кому обращаетесь?
>>Интересно, и каковы ваши убеждения?
>Интырнет, однако. Не интересно мне говорить о том. Ибо склоку соберу на голову свою, не дремлют смешливые и драчливые.
Ну, не хотите и не хотите. Ваше право.
>>Так, давайте не торопясь. Возможно ли, чтобы в одном контексте вы исповедовали одни взгляды по неким вопросам, а в другом - другие?
>Взгляды одни, но в одной беседе - я категоричен, в другой - более миролюбив и терпелив к высказываниям.
Т.е., в одной беседе не потерпите возражений и высказываний, проивных вашим, в другой же - не будете резко возражать.
>>Ответ: чтобы не тратить время на пустые разговоры - людей, которые говорят на разных языках.
>Так бы сразу и сказали.
Милостивый государь! Перечитайте статью. Там об этом сказано - в заключении.
>>Конкретизирую. Что в рамках вашего мировоззрения является абсолютно неприемлемым - в аксиологическом, эстетическом и этическом смыслах?
>Э-э... Прямой отсыл к первому вопросу. Ибо убеждения - и определяют.
Ответа не последует, я так понимаю?
>>Почему? Но я неизбежно потребую уточнений. Что считается убийством (необходимо ли становиться вегетарианцем)?
>Убийство человека (в т.ч. аборт на любом сроке)
Убийство животного убийством не станет?
Насчёт аборта - понятно. Аборт по этическим и медицинским показателям для вас равно являются злом в равной степени?
>>Есть ли обстоятельства, когда убийство считается большим или меньшим злом?
>Нет. Зло не делится на большое и маленькое (в чем-то ответ на "почему" Вы получите, если прочтете "разговор с палачом". На многие "почему" относительно моей персоны, впрочем). Обстоятельств, превращающих зло в добро - нет.
Прочту. Но в разговоре всегда приятнее получать ответы от самого человека.
>>О, интересное слово: естественно. Тогда следующий вопрос: что такое естественность? Следование инстинктам? Популярным среди большинства взглядам? Что?
>Естественность определяется средой. Те действия, которые определяются нравами среды как само собой разумеещееся, которые "воспеты" СМИ в частности. Конкретно говоря, я имею в виду месть.
Т.е. естественно - это то, что принято (большинством) за норму в той социальной среде, в которой человек живёт. Я верно понимаю?
>>И ещё вопрос: как вы будете снимать противоречие - поступили вопреки убеждениям. Каяться: Вечно винить себя? Простить себе по тем или иным причинам? Что-то ещё?
>Человек, который намерен жить правильно, над подобными глупыми вопросами не задумывается. Срок себе прикидывает только тот, кто собрался "на дело".
Тогда ответьте на вопрос: если вы поступаете вопреки убеждениям, то что - это ни в коей мере не сказывается на отношении к этому поступку? Поступил по убеждениям - хорошо, поступил вопреки - тоже хорошо?
>>Ноль - это отсутствие чего-либо. Простой ответ, верно?
>Такой простой, что у меня мозги в трубочку сворачиваются. Рождаю еще одно предположение: у вас нет предпочтений (то есть - по всем вопросам у Вас ноль-суждение).
У меня есть предпочтения. У меня есть понятия о добре и зле. Но нигде среди них нет абсолюта и всегда есть ноль - точка отсутствия указанной категории либо её антагониста. Ни добро, ни зло. ни красиво, ни безобразно. И так далее.
> Но это - абсурд! Такое совсем не свойственно человеч.природе, мы все непроизвольно занимаем те или иные позиции.
См. выше. Вы торопитесь с выводами.
>>Я ничто не принимаю ни за абсолютное добро, ни за абсолютное зло. Все персональные оценки всегда относительны. Более того, я не считаю, что любое явление можно однозначно расположить на шкале добро-зло.
>Любое событие, явление и пр., так сказать, многомерно - может нести мне и добро, и зло одновременно - в разных смыслах.
>По этому поводу постоянно писалась и пишется худ.литература.
Не только художественная.
> А я пишу другие книги. Т.к. - не согласен. Обернутся злом может только относительное добро. Мне трудно здесь Вам пояснить, не затрагивая религиозных вопросов.
Так затроньте, кто вам мешает?
>>Лишена смысла? Вот же нехорошие люди все эти Гераклиты, Платоны, Аристотели и (список длинный)!
>Ладно, философию трогать не будем. Я здесь - не спец.
Хорошо. Надо полагать, это означает, что предыдущий свой отзыв о философии (что она есть зло) вы тем самым отменяете.
>>Нет. Я никого не тяну в свои рамки, я оцениваю всё внутри них. Если я хочу понять оппонента, я постараюсь прмиерить на себя его рамки, сколько будет в моих силах.
>Так примерьте мои! :)) Да шучу я. Это невозможно - т.к. только Вам стоит близко подойти к моей личности, я "закрываюсь". Это - естественно. ;)
Сие от вас зависит. Вы избегаете описывать своё мировидение. А без него можно судить только по внешним проявлениям, то есть - в большинстве случаев ошибаться.
>>Пока что вы не сумели воспринять моё мировоззрение. Судя по выводам о нём, которые вы сделали. Но посмотрим, что будет дальше.
>Взаимно
>>Так, с терминологией согласия нет.
>Ок
>>Поэтому, кстати, фраза "учёные доказали" - первый признак "жёлтой", недостоверной, публикации. Наука никогда ничего не доказывает. Предсказывается - да, в этом и есть ценность науки. Но доказательства - прерогатива математики.
>Вы - явно не ученый :)) У Вас гуманитарное образование?
У меня точное образование. Факультет естественных наук, химическое отделение ФЕН НГУ, выпуск 1989 года с отличием, специальность - квантовая химия.
>>Наличие или отсутствие бога, вообще всё сверхъестественное не является и не может являться прерогативой науки.
>Научные данные тем не менее хорошо подтверждают существование Творца.
Подробнее, пожалуйста.
> Кста - я правильно Вас понял? Т.к. "бог" с прописной означает идола, самозванца, я же веду речь о Боге - личности, создавшей людей.
Если "бог" уже стало именем собственным, то я, естественно, должен писать его с заглавной буквы.
Для уточнения я обычно делаю пояснения, например "бог такой-то ветви христианства".
>>Религия и наука перпендикулярны, не пересекаются и не противоречат друг другу - просто потому, что не могут взаимодействовать. В области веры нет места НМП.
>Давайте уйдем от науки? Иначе у нас получится крупный спор, т.к. я считаю, что Вы не правы по всем пунктам здесь. А для нашего диалога этот вопрос - не принципиален.
Изложите то, как вы понимаете НМП и мы увидим, кто и где неправ. Это ведь просто.
>>Если вывод о противоречии опирается на ложные или недоказуемые посылки - значит, нужно повторить построение, опираясь на истинные посылки, только и всего.
>Истинных посылок недостаточно, нужны еще нормальные мозги.
Нужно следование формальным правилам вывода - правилам логики суждений. Нормальность мозгов тут вроде бы и не при чём.
>>> Но следовательно - необходимо выбрать один взгляд.
>>Откуда такой вывод? И следующий вопрос: откуда уверенность, что именно ваш взгляд - истинный?
>Гм, а откуда такой вывод, что я так считаю?
О, так вы готовы пожертвовать своим мировоззрением и принять то, которое в такой ситуации будет назначено? Снимаю кепку.
34. 2008/08/06 18:06
[ответить]
>>29.Бояндин Константин
А чего, собственно, тянуть? Тем паче, что беседа к концу идет. Ибо каждый в свою конуру забивается и мыслить другим не возжаждет.
Пробовал тут разносолы разные, церковным стилем приправленные - не пришлись по вкусу, не вельми княже казнить. ;)
>Отвечаю на оба "массивных" комментария ниже.
Отвечаю и я, значит. Весьма хлебосолен на слова собеседник ваш, княже ;)
>Интересно, и каковы ваши убеждения?
Интырнет, однако. Не интересно мне говорить о том. Ибо склоку соберу на голову свою, не дремлют смешливые и драчливые.
>
>Так, давайте не торопясь. Возможно ли, чтобы в одном контексте вы исповедовали одни взгляды по неким вопросам, а в другом - другие?
Взгляды одни, но в одной беседе - я категоричен, в другой - более миролюбив и терпелив к высказываниям.
>Ответ: чтобы не тратить время на пустые разговоры - людей, которые говорят на разных языках.
Так бы сразу и сказали.
>Конкретизирую. Что в рамках вашего мировоззрения является абсолютно неприемлемым - в аксиологическом, эстетическом и этическом смыслах?
Э-э... Прямой отсыл к первому вопросу. Ибо убеждения - и определяют.
>Почему? Но я неизбежно потребую уточнений. Что считается убийством (необходимо ли становиться вегетарианцем)?
Убийство человека (в т.ч. аборт на любом сроке)
>Есть ли обстоятельства, когда убийство считается большим или меньшим злом?
Нет. Зло не делится на большое и маленькое (в чем-то ответ на "почему" Вы получите, если прочтете "разговор с палачом". На многие "почему" относительно моей персоны, впрочем). Обстоятельств, превращающих зло в добро - нет.
>
>О, интересное слово: естественно. Тогда следующий вопрос: что такое естественность? Следование инстинктам? Популярным среди большинства взглядам? Что?
Естественность определяется средой. Те действия, которые определяются нравами среды как само собой разумеещееся, которые "воспеты" СМИ в частности. Конкретно говоря, я имею в виду месть.
>И ещё вопрос: как вы будете снимать противоречие - поступили вопреки убеждениям. Каяться: Вечно винить себя? Простить себе по тем или иным причинам? Что-то ещё?
Человек, который намерен жить правильно, над подобными глупыми вопросами не задумывается. Срок себе прикидывает только тот, кто собрался "на дело".
>Ноль - это отсутствие чего-либо. Простой ответ, верно?
Такой простой, что у меня мозги в трубочку сворачиваются. Рождаю еще одно предположение: у вас нет предпочтений (то есть - по всем вопросам у Вас ноль-суждение). Но это - абсурд! Такое совсем не свойственно человеч.природе, мы все непроизвольно занимаем те или иные позиции.
>Я ничто не принимаю ни за абсолютное добро, ни за абсолютное зло. Все персональные оценки всегда относительны. Более того, я не считаю, что любое явление можно однозначно расположить на шкале добро-зло.
Любое событие, явление и пр., так сказать, многомерно - может нести мне и добро, и зло одновременно - в разных смыслах.
По этому поводу постоянно писалась и пишется худ.литература. А я пишу другие книги. Т.к. - не согласен. Обернутся злом может только относительное добро. Мне трудно здесь Вам пояснить, не затрагивая религиозных вопросов.
>Лишена смысла? Вот же нехорошие люди все эти Гераклиты, Платоны, Аристотели и (список длинный)!
Ладно, философию трогать не будем. Я здесь - не спец.
>Нет. Я никого не тяну в свои рамки, я оцениваю всё внутри них. Если я хочу понять оппонента, я постараюсь прмиерить на себя его рамки, сколько будет в моих силах.
Так примерьте мои! :)) Да шучу я. Это невозможно - т.к. только Вам стоит близко подойти к моей личности, я "закрываюсь". Это - естественно. ;)
>Пока что вы не сумели воспринять моё мировоззрение. Судя по выводам о нём, которые вы сделали. Но посмотрим, что будет дальше.
Взаимно
>Так, с терминологией согласия нет.
Ок
>Поэтому, кстати, фраза "учёные доказали" - первый признак "жёлтой", недостоверной, публикации. Наука никогда ничего не доказывает. Предсказывается - да, в этом и есть ценность науки. Но доказательства - прерогатива математики.
Вы - явно не ученый :)) У Вас гуманитарное образование?
>Наличие или отсутствие бога, вообще всё сверхъестественное не является и не может являться прерогативой науки.
Научные данные тем не менее хорошо подтверждают существование Творца. Кста - я правильно Вас понял? Т.к. "бог" с прописной означает идола, самозванца, я же веду речь о Боге - личности, создавшей людей.
>Религия и наука перпендикулярны, не пересекаются и не противоречат друг другу - просто потому, что не могут взаимодействовать. В области веры нет места НМП.
Давайте уйдем от науки? Иначе у нас получится крупный спор, т.к. я считаю, что Вы не правы по всем пунктам здесь. А для нашего диалога этот вопрос - не принципиален.
>Если вывод о противоречии опирается на ложные или недоказуемые посылки - значит, нужно повторить построение, опираясь на истинные посылки, только и всего.
Истинных посылок недостаточно, нужны еще нормальные мозги.
>> Но следовательно - необходимо выбрать один взгляд.
>Откуда такой вывод? И следующий вопрос: откуда уверенность, что именно ваш взгляд - истинный?
Гм, а откуда такой вывод, что я так считаю?
Мало. Может, поэтому я взялся за "Overmind" :)
32. * (skadi_n@mail.ru) 2008/08/06 17:46
[ответить]
>>28.Бояндин Константин
>>>26.Й. Скади
>Т.н. "информационные големы" в т.ч.? Старая тема, но, боюсь, она станет актуальной раньше, чем мы думаем.
Угу :0) И оно тоже. Разная терминология у разных авторов. Из популяризаторов писали многие, чисто литературно - мало :0)
Разумеется. До новых встреч!
30. 2008/08/06 17:01
[ответить]
>>29.Бояндин Константин
>Отвечаю на оба "массивных" комментария ниже...
Кончаю "пороть горячку", подумаю над изложенным и отвечу позже.
29. * (dominus@cruxansata.info) 2008/08/06 16:49
[ответить]
Отвечаю на оба "массивных" комментария ниже.
>>15.Роман W.E.b.
>>>14.Бояндин Константин
>>>>13.Роман W.E.b.
>>Специально не обучался. К религиям и верующим отношусь с иронией.
>Я - уже без. Потому, как сделал здесь выбор.
Интересно, и каковы ваши убеждения?
>>>>Не вписываясь в рамки контекста.
>>>???
>>Ну, когда в разных контекстах человек ведёт себя по-разному. Разная стилистика, лексикон, манеры. Например - разговаривая с начальством, с детьми, с сослуживцами...
>Я - абсолютно не вписываюсь. Т.к. везде - разный. И мне казалось - многие так. Впрочем до того порожка, за которым начинается лицемерие.
Так, давайте не торопясь. Возможно ли, чтобы в одном контексте вы исповедовали одни взгляды по неким вопросам, а в другом - другие?
Т.е., когда контекст управляет не только манерой изложения и лексиконом?
>>Но бывает, что люди обозначают точки зрения и прекращают спор, убедившись, что компромисса или большого количества точек пересечения нет.
>Ну, и смысл в этом? Всякое действие или противодействие должно быть подчинено смыслу. Иначе теряется смысл. :) Масло масляное :))
Ответ: чтобы не тратить время на пустые разговоры - людей, которые говорят на разных языках.
>>Ну, речь шла не про вообще, конкретно про вас - то, что вам представляется абсолютным злом.
>Конкретизируйте опять же - речь о личностях, образе жизни или поступках.
Конкретизирую. Что в рамках вашего мировоззрения является абсолютно неприемлемым - в аксиологическом, эстетическом и этическом смыслах?
> Если я скажу, что убийство представляется мне одним из крайних выражений зла - это же Вам ничего не скажет.
Почему? Но я неизбежно потребую уточнений. Что считается убийством (необходимо ли становиться вегетарианцем)? Есть ли обстоятельства, когда убийство считается большим или меньшим злом?
> Да, я слышал про разные ситуации. И не уверен, что в любой ситуации поступлю согласно убеждениям. Но это лишь будет означать, что я поступил неправильно, хоть и естественно. Естество вообще с дней Адама сильно извратилось.
О, интересное слово: естественно. Тогда следующий вопрос: что такое естественность? Следование инстинктам? Популярным среди большинства взглядам? Что?
И ещё вопрос: как вы будете снимать противоречие - поступили вопреки убеждениям. Каяться: Вечно винить себя? Простить себе по тем или иным причинам? Что-то ещё?
>>Ноль. У меня во всех системах координат всегда есть ноль. Но нет абсолюта - бесконечности.
>Ноль - это философия.
О философии мы тоже поговорим.
Ноль - это отсутствие чего-либо. Простой ответ, верно?
> Жизнь - не математика. Точка отсчета - то явление, которые Вы априори принимаете за абсолютное добро или зло.
Я ничто не принимаю ни за абсолютное добро, ни за абсолютное зло. Все персональные оценки всегда относительны. Более того, я не считаю, что любое явление можно однозначно расположить на шкале добро-зло. Любое событие, явление и пр., так сказать, многомерно - может нести мне и добро, и зло одновременно - в разных смыслах.
> Философию также считаю злом - т.к. она лишена смысла. Впрочем философия и попытка анализировать/интерпретировать процессы - для меня разные вещи.
Лишена смысла? Вот же нехорошие люди все эти Гераклиты, Платоны, Аристотели и (список длинный)!
У вас самого есть устоявшиеся представления о том
- как возник мир
- каково место человека в мире
- познаваем ли мир
- эстетические представления
- этические воззрения
?
Если есть, то я вас огорчу: вы тоже философствуете, когда оцениваете что-либо с точки зрения указанных выше вопросов.
>>Любое утверждение, по моему мнению, имеет рамки применимости. Так точнее.
>Пускай так. Но "почвы под ногами" как не было, так и нет.
У меня есть, не беспокойтесь.
> Ибо на любое явление/процесс можно посмотреть с такой точки зрения, которая располагается за пределами Ваших рамок. И я знаю, что произойдет далее. Далее Вы будете тянуть оппонента в рамки, а он - наоборот. :)
Нет. Я никого не тяну в свои рамки, я оцениваю всё внутри них. Если я хочу понять оппонента, я постараюсь прмиерить на себя его рамки, сколько будет в моих силах.
>>А вот тут подробнее, подробнее. Почему это отсутствие абсолюта в мировоззрении делает наш мир таким, какой он есть. Подозреваю, что вы невысокого мнения о том, как и где живём.
>Так точно. Знаете сказку про лебедя-рака-щуку? Это и есть прекрасная иллюстрация ответа на Ваш вопрос.
При чём тут абсолют? Вы не путаете совпадение мировоззрений многих людей и наличие в мировоззрении абсолюта?
>>И возвращаемся к главному вопросу - понимаете ли вы то, что я говорю (см. выше, про наличие нуля и отсутствие бесконечности).
>Скажем так - я всегда стремлюсь понять (и после ряда ошибок мне это обычно удается) собеседника. Т.к. настроен по умолчанию доброжелательно ко всякому.
Пока что вы не сумели воспринять моё мировоззрение. Судя по выводам о нём, которые вы сделали. Но посмотрим, что будет дальше.
>>20.Роман W.E.b.
>>>17.Бояндин Константин
>>>>16.Роман W.E.b.
>>Доказательства - это из области математики. Во всех остальных случаях опираются на факты.
>И все-таки - доказательства. Ибо, н-р, такой факт, как существование совершенной (в тех областях, к-рые понимаем) небесной механики, сам по себе не означает, что существует личность, которая установила сознательно такой порядок. Сопоставление фактов, их анализ - дает доказательства.
Так, с терминологией согласия нет.
Ещё раз: доказательства есть в аппарате, при помощи которого делаются логические выводы, т.е. - математическом. Математический аппарат (логика высказываний или иная, если необходимо) лежит в основе каждой точной науки.
Но каждая точная наука базируется на фактах,и все теории строятся так, чтобы
- максимально точно объяснять большинство фактических данных
- иметь предсказательную силу
Может, попросить вас пояснить, как выглядит научный метод познания? Тогда вы сами увидите, что доказательств там нет. Там есть соответствие или несоответствие теории фактам.
Поэтому, кстати, фраза "учёные доказали" - первый признак "жёлтой", недостоверной, публикации. Наука никогда ничего не доказывает. Предсказывается - да, в этом и есть ценность науки. Но доказательства - прерогатива математики.
>>"Недоказанное" в данном случае означает "не подкреплённое фактами".
>"Голое" оперирование фактами хорошо лишь для анализа в ограниченных рамках (н-р: круг подозреваемых, надо выделить преступника/-ов). Скажем, вопрос "есть ли Бог (как личность, т.е. - способен испытывать эмоции и иметь предпочтения)" ни в какие рамки не вписывается.
Наличие или отсутствие бога, вообще всё сверхъестественное не является и не может являться прерогативой науки.
Религия и наука перпендикулярны, не пересекаются и не противоречат друг другу - просто потому, что не могут взаимодействовать. В области веры нет места НМП.
> Требуется анализ.
>> Но бывает ещё и противоречащее фактам. Мнения могут расходиться с фактами и в общем случае мнения меня - как критерий истины - не устраивают.
>Бывает. А еще бывает псевдопротиворечие - когда за рассмотрение фактов берется дилетант. Яркий пример: противоречия в сборнике текстов, известном, как Библия, которых на самом деле нет. Все - от непрофессионализма, незнания истории и т.д.
Если вывод о противоречии опирается на ложные или недоказуемые посылки - значит, нужно повторить построение, опираясь на истинные посылки, только и всего.
>>> Очевидно метод "от противного" - не Ваш.
>>Вы заблуждаетесь, см. выше.
>Охотно допускаю. Тем приятнее. :)
>>
>>>Насчет бесконечности - как понял имеете ввиду, что из любого правила существуют исключения.
>>
>>Нет, я имею в виду, что в силу субъективности человеческого восприятия, никакая оценка никакого явления не может претендовать на абсолютную истину. Т.е., нет и не может быть ничего безусловно хорошего, плохого, красивого и т.д. - для всех без исключения людей.
>Вы абсолютно правы.
Нет, я прав в рамках контекста этой дискуссии. :)
> Но следовательно - необходимо выбрать один взгляд.
Откуда такой вывод? И следующий вопрос: откуда уверенность, что именно ваш взгляд - истинный?
> Возвращаясь к дням сегодняшним - во всякой стране существует свод законов, получается - точка зрения законодателя - правильна (можно сколь угодно долго бормотать против, но стоит пойти против нее - осуждение гарантировано). Она и будет являтся мерилом. Но есть и законы повыше уровнем - для которых нет политических границ.
Как только будет противоречие формальным, изложенным в документах (писаным) законам, любые деяния "по законам высшего уровня" могут быть признаны незаконными, а их участники - понести всё бремя предусмотренных последствий.