Комментарии: Праздные мысли

Ванюковъ : другие произведения.

Комментарии: Праздные мысли
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/01/2009, изменен: 17/04/2020. 77k. Статистика.

Аннотация:

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
07:18 Винокур Р. "Художник Морис Эшер" (2/1)
03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10)
00:06 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (39/1)
20:16 Измайлов К.И. "Быть частью Великого" (2/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:25 "Форум: Трибуна люду" (20/19) 06:24 "Форум: все за 12 часов" (252/101) 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/5) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:28 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (671/11) 07:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (707/7) 07:22 Nazgul "Магам земли не нужны" (902/14) 07:21 Алекс 6. "Параллель 2" (515/8) 07:18 Винокур Р. "Художник Морис Эшер" (2/1) 07:13 Цодикова А. ""Мосты округа Мэдисон"" (1) 07:09 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (629/4) 06:50 Безбашенный "Запорожье - 1" (62/20) 06:45 Hawk1 "За гранью разумного. Том 3" (14/2) 06:20 Калинин А.А. "Алые Паруса Поэтики" (23/6) 05:57 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (1) 05:56 Винников В.Н. "Назад полвека шли четыре друга" (2/1) 05:53 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (6/5) 05:41 Олейник М.И. "В канун конца света" (8/4) 05:27 Груша "Уездные страсти" (15/14) 05:25 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (29/1) 05:25 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (714/4) 04:45 Осин Д.В. "Счастливая звезда печника " (10/2) 04:39 Lem A. "О магнитолете Евстратова" (16/1) 04:24 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

411. ака Мых (ramivla@mail.ru) 2009/03/03 11:16 [ответить]
  > > 409.Ванюковъ Андрей
  >> > 407.ака Мых
  >Но в Первоисточнике вовсе не написано, что он смеялся. Это выдумки толкователей, которым надо было вывести мораль на ровном месте.
  Не кажется ли тебе, что это камень и в твой огород, ведь и ты толкуешь по-своему, выводя свою точку зрения, подбивая под свою "часть морали"? 8))

412. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 11:23 [ответить]
  > > 411.ака Мых
  >> > 409.Ванюковъ Андрей
  >Не кажется ли тебе, что это камень и в твой огород, ведь и ты толкуешь по-своему, ..

  Я "толкую", исходя из текста Первоисточника. Не прибавляя ничего от себя.
  Написано ясно и однозначно: Ной проспался от вина и узнал...
  Тех от кого он мог узнать об происшедшем не так уж много. Всего двое.
  0)))
  Анд

413. ака Мых (ramivla@mail.ru) 2009/03/03 11:23 [ответить]
  > > 412.Ванюковъ Андрей
  >> > 411.ака Мых
  >>> > 409.Ванюковъ Андрей
  >>Не кажется ли тебе, что это камень и в твой огород, ведь и ты толкуешь по-своему, ..
  >
  >Я "толкую", исходя из текста Первоисточника. Не прибавляя ничего от себя.

  Но измышления, раскрытие событий могут быть не такими, как ты привёл, не правда ли? Могут быть и совсем другими, такими, как их принято подавать... В общем, это глубоко индивидуальная вещь. Каждый толкует Библию по-своему.

414. *Эрдэ Анна (rd4m2009@rambler.ru) 2009/03/03 11:23 [ответить]
  > > 412.Ванюковъ Андрей
  >> > 411.ака Мых
  >>> > 409.Ванюковъ Андрей
  > Не прибавляя ничего от себя.
   Это вам так кажется, Андрей. Слегка перефразируя Раневскую можно сказать, что эта Книга сама выбирает на кого какое впечатление производить.))

415. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 11:29 [ответить]
  > > 413.ака Мых
  >> > 412.Ванюковъ Андрей
  >Но измышления, раскрытие событий могут быть не такими, как ты привёл, не правда ли? Могут быть и совсем другими, такими, как их принято подавать... В общем, это глубоко индивидуальная вещь. Каждый толкует Библию по-своему.

  Разумеется. Сколько читателей - столько и мнений.
  Библия - великая книга. Но основывать на ней свое мировоззрение - не слишком солидно для людей ХХI века...
  ☺
  Анд

416. ака Мых (ramivla@mail.ru) 2009/03/03 11:33 [ответить]
  > > 415.Ванюковъ Андрей
  >> > 413.ака Мых
  >Библия - великая книга. Но основывать на ней свое мировоззрение - не слишком солидно для людей ХХI века...
  ну это само собой
  в школах нонче не столько Закон Божий изучают, сколько Этику и Психологию.
  Даже просто по жизни 8)

417. Квашнина Елена Дмитриевна (kwalen@yandex.ru) 2009/03/03 12:27 [ответить]
Всё очень просто, Андрюш. Ной проснулся (да простят меня истинно верущие) с бодуна и удивился: какого беса я в одежде? Засыпал, вроде, в костюме Адама. Кто-то прикрыл? Кто? А подать сюда Тяпкина-Ляпкина, то бишь сыновей! Пусть отчитываются! Ты не берёшь во внимание древнейшего семейного уклада и древнейшей же семейной психологии. Пришли сыновья, на полученный вопрос честно, как было принято в те времена, раскололись. Вот и всё. А то, что мелких деталей в "Библии" не прописано, типа вышеизложенной "реконструкции" :))), так на это уважительная причина есть. Если каждую библейскую историю с подробностями излагать, то самые большие собрания сочинений отдыхать будут :))). И, кроме того, "Библия" не для нас таки писалась, не учитывалось тогда случившееся впоследствии за тысячелетия изменение условий и сознания, моральных установок и прочего. Она писалась в расчёте на живших тысячелетия назад, причём, вероятно, наиболее понятным для её современников образом. Им-то уж точно не требовалось её толковать :))).
Е.К.

418. Comma 2009/03/03 12:33 [ответить]
  Цитата из дневников о. Александра Шмемана.

  Тоже вчера - две главы из "Дара" Набокова, который перечитывал много раз. Смесь восхищения и возмущения: какое тонкое разлито во всей этой книге хамство. Хамство в буквальном, библейском смысле этого слова: самодовольное, самовлюбленное издевательство над голым отцом. И бесконечная печаль набоковского творчества в том, что он хам не по природе, а по выбору, гордыне. А гордыня с подлинным величием несовместима. Он не "хамит" с природой, и тут его творчество подчас прекрасно, велико ("И хочется благодарить! А благодарить некого..."). "Хамит" он исключительно с людьми, которых он видит по-"хамски": подобное познается подобным. Гоголь видел "пошлость". Но он не "хамил". Потому у него трагедия. Никакого трагизма, ни малейшего, в творчестве Набокова нет. Откуда же ему взяться в этом хамском и пошлом мире? Набоков тоже в конце концов - "спекуляция на понижение". Беспримерное торжество, удача этого "хамства" - чего стоят отчим и мать Зины в "Даре" или Ширин. И полный крах, когда он, как говорят, "выводит положительные типы", то есть тех, кого он любит и с кем не "хамит". Отец, мать (и в "Даре", и в "Других берегах"), Зина, жена, сын. Уж такие они не как все, с такой тонкостью, с такой несводимостью ни к чему обычному, общему. Тут хамству противостоит мелкий "снобизм". Но горе в том, что это не природа Набокова, что и хамство, и снобизм он выбрал. И там, где их нет ("Василий Иванович" и др.), там видно, с какой возможной, данной и заданной ему, полноты он "пал". И, упав, смеется и страшно доволен сам собой. Демоническое в искусстве: ложь, которая так подана, что выглядит, как правда, убеждает, как правда.

  Конец цитаты.

  Я в свое время после этого отрывка прониклась как раз определением "хамства". Библейское "хамство" - в том, чтобы выставить чужую слабость напоказ, высмеять ее, превозносясь над нею.

419. Квашнина Елена Дмитриевна (kwalen@yandex.ru) 2009/03/03 12:50 [ответить]
  > > 418.Comma
  >Я в свое время после этого отрывка прониклась как раз определением "хамства". Библейское "хамство" - в том, чтобы выставить чужую слабость напоказ, высмеять ее, превозносясь над нею.
   Извините, но в "Библии" нет того, чтобы Хам отца высмеял. "Автор" текста, видимо, "забыл" о сём прискорбном факте упомянуть и не взял на себя отвественность давать какую-либо оценку хоть намёком. Зато факт осмеяния отца между строк углядели разные толкователи. Впрочем, каждый видит близкое ему и понятное.
   С уважением,
   Е.Квашнина.

420. Comma 2009/03/03 13:17 [ответить]
  > > 419.Квашнина Елена Дмитриевна

  Вы правы, это общепринятое толкование.

  См. толкование Лопухина, например.

  http://www.bible.in.ua/underl/Lop/index.htm

  По ссылке - Бытие, глава 9.

  К сожалению, в древнегреческом и иврите не сильна, так что сама толковать не берусь.

421. *Сергей Панарин (s.panarin@gmail.com) 2009/03/03 17:01 [ответить]
  > > 398.Ванюковъ Андрей

  >Ничего непочтительного по отношению к отцу Хам не совершал. Об этом в книге ничего не написано.

  Написано:
  1. Хам зырил на голого отца и потом рассказывал о том братьям,
  2. братья, не глядя на отца, укрыли оного.
  3. батя проснулся, получил донесение и скорбно высказался в том духе, что у Хама сынок будет ё-маё какой упырюга и чушок.

  Что должен тут понять буквалист?

  1. Тада голого батю не то что обсуждать, а разглядывать было западло.
  2. Человек, делающий западло, и притом не таящийся - опомоен в поколениях.

  Андрей, в разное время этика, в том числе и семейной жизни, была весьма причудлива. А согласно Зигмунду нашему Фройду на папин... пуп и правда лучше не глядеть от греха подальше.☺

  Шо ты на это всё скажешь?

  ☺

422. Квашнина Елена Дмитриевна (kwalen@yandex.ru) 2009/03/03 17:17 [ответить]
  > > 421.Сергей Панарин

  >Что должен тут понять буквалист?
  >
  >1. Тада голого батю не то что обсуждать, а разглядывать было западло.
   Серёж, а Хам что, специально полез батю зырить? Узнал краем уха о патриаршем непотребстве и полез зырить? Нет, случайно увидел. Да, лоханулся. Надо было молчать в тряпочку и самому родителя одеялком прикрыть. Видимо, за тупоумие и несообразительность предка хамово потомство расплачиваться должно было? С позиций сегодняшнего дня так и хочется воскликнуть: О, времена! О, нравы! Кстати, если бы Хам по-дурацки не лоханулся, то и Сим с Иафетом не поимели бы... Вообще, вопрос чисто теоретически интересный :))).
  >2. Человек, делающий западло, и притом не таящийся - опомоен в поколениях.
   Опять же, вопрос: осознавал ли Хам, что делает западло? Обычно не таятся те, кто не подозревает своей вины. От них как раз и можно услышать сакраментальный подростковый вопрос "А чё я сделал-то ?"
   Е.К. ;)

423. Квашнина Елена Дмитриевна (kwalen@yandex.ru) 2009/03/03 17:19 [ответить]
  > > 421.Сергей Панарин
   Сорри, техника сбоит, т.е. двоит и лишнее удалять не желает :(.
   Е.К.

424. *mek (mek#bk.ru) 2009/03/03 17:42 [ответить]
  > > 421.Сергей Панарин
  >1. Тада голого батю не то что обсуждать, а разглядывать было западло.
  >2. Человек, делающий западло, и притом не таящийся - опомоен в поколениях.
  Раз уж речь пошла про западло.
  Правила про "западло" придумываются в основном для того, чтобы кого-то подставить, и на этом основании опустить.
  Если учесть, что семья Ноя якобы была единственной уцелевшей (хотя в той же Библии есть и противоречащие этому пассажи), и с неё история начиналась заново, то можно предположить вовсе не то, что подозревает ваш буквалист, который тоже просто предлагает свою интерпретацию, - а то, что старшие братья тут же на ходу и придумали новое правило, чтобы опустить младшего.
  > > 422.Квашнина Елена Дмитриевна
  > Серёж, а Хам что, специально полез батю зырить?
  Тут можно предположить ещё, что братья его потихоньку так навели, а он и попался. Но этого в тексте нет, так же как и того, что Хам якобы насмехался над отцом.
  Вообще все эти сделанные мной предположения косвенно подтверждаются вот каким фактом. Если сравнить с мифами и легендами других народов, то видно, что это типичный рассказ о возникновении запрета, а не описание случая его применения.

425. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 21:41 [ответить]
  > > 421.Сергей Панарин
  >> > 398.Ванюковъ Андрей
  >>Ничего непочтительного по отношению к отцу Хам не совершал. Об этом в книге ничего не написано.
  >
  >Написано:
  >1. Хам зырил на голого отца и потом рассказывал о том братьям,
  >2. братья, не глядя на отца, укрыли оного.
  >3. батя проснулся, получил донесение и скорбно высказался в том духе, что у Хама сынок будет ё-маё какой упырюга и чушок.
  >
  Написано однозначно и определенно: Хам увидел наготу отца своего.
  Неспроста тут применен глагол кратковременного действия.
  То есть он не разглядывал, не "зырил", а лишь одномоментно увидел батю в бесчувственном состоянии, и выйдя рассказал двум братьям своим.
  Надо учитывать, что Ной впервые выпил вина. До этого, исходя из контекста Библии, виноделия не существовало. И что должен был подумать почтительный сын, узрев мертвецки пьяного старика? Что тот на самом деле умирает. Не зная, что делать в такой ситуации, он поспешил за помощью к братьям. Ибо больше не к кому - наркологов, выводящих из запоя за умеренное вознаграждение, тогда еще не существовало, и Хам раньше никогда с алкоголиками не сталкивался.
  Ной, проспавшись, мучимый абстинентным синдромом, рубанул сгоряча свое проклятие. И надо сказать, что оно удалось на славу. Хам, без вины виноватый, оказался на века и тысячелетия опозоренным. Самоё его имя стало нарицательным.

  >Андрей, в разное время этика, в том числе и семейной жизни, была весьма причудлива. А согласно Зигмунду нашему Фройду на папин... пуп и правда лучше не глядеть от греха подальше.☺
  >
  (Когда мы жили в коммуналке, по субботам с отцом в баню ходили. Может, ему стоило проклинать меня каждый раз, как мы из парилки выходили за то, что я зрел наготу его?)
  И еще одно обстоятельство, которое стоит упомянуть. (Выше я писал об этом, но повторюсь).
  Представьте себе положение этих людей. Совсем недавно Всемирным Потопом, уничтожено все живое на Земле. Семейство патриарха несколько месяцев ютилось в замкнутом ковчеге, в тесноте и антисанитарных условиях. Была ли у них там возможность уединяться для исправления тех же естественных нужд? Не думаю. Наверняка во время плавания они не раз заставали друг друга во время интимного процесса. И никаких истерик по этому поводу не устраивали. Потому что это такие пустяки, когда существует одна цель - выжить.
   А тут вдруг по совершенно ничтожному поводу такие далеко идущие оргвыводы.

  И какова же мораль сей притчи? А нет тут никакой морали, если, конечно, не притягивать ее за уши.
  ☺
  Анд

426. *Сергей Панарин (s.panarin@gmail.com) 2009/03/03 21:51 [ответить]
  > > 422.Квашнина Елена Дмитриевна
  > Серёж, а Хам что, специально полез батю зырить? Узнал краем уха о патриаршем непотребстве и полез зырить? Нет, случайно увидел. Да, лоханулся.
  Елена Дмитриевна, давайте на миг представим, что для героев поднятой Андреем притчи заповедь о почитании родителей не просто верная мысль, а один из важнейших законов.

  Вот, значит, дитя Хам должно чтить отца своего Ноя. Офигенно уважать. И есть за что. Но и по факту отцовства.

  Отец - очень крутой, очень респектный чел. Он настолько священен, что при нём надо быть тише воды, ниже травы. Почитание должно быть такое... Сродни детской первой любви, когда мальчик даже представить себе не может, что его девочка, оказывается, КАКАЕТ!!! (О, ужас!!!)

  Если почти без юмора, то голый отец - это нечто табуированное. Ну, типа пуритане. Батя по определению всегда в порядке и прав. если он не прав, то см. выше.

  А этот, блин, зырил и сболтнул о том. Проявил неуважуху, причём кощунственную.

  Братаны проявили респект и совершенно правильно вложили младшенького на утреннем построении. Потому что нехрен. Понятия - для всех и не на ровном месте возникают. Сейчас любой двоешник батю и мать посылает на фаллос. А тогда бы ему
  а) не пришло бы в голову такое сболтнуть,
  б) если бы и пришло, то поставили бы на место жёстко и по делу.

  Разруха наша начинается именно с этого - с базового непонимания и несоблюдения простых заповедей. Ведь пацан, который обкладывает пенисами родителей и незнакомых взрослых людей, к примеру, в автобусе, - это ж будущий нереспектный чмошник, и батя у него, увы, чмо, и дети будут чморями. А чтобы тебя уважали - надо быть не столько всегда одетым, сколько делом подтверждать право быть уважаемым. Это в обе стороны работает.

  Вот об этом, в частности, эпизод про бухого Ноя и его непутёвого сына Хама.

  > Опять же, вопрос: осознавал ли Хам, что делает западло?
  Да.

  >Обычно не таятся те, кто не подозревает своей вины.
  Или являются отморозками.

  С уважением, С.

427. *Сергей Панарин (s.panarin@gmail.com) 2009/03/03 22:00 [ответить]
  > > 424.mek
  >Раз уж речь пошла про западло.
  >Правила про "западло" придумываются в основном для того, чтобы кого-то подставить, и на этом основании опустить.
  Вы же понимаете, что я дурака валяю терминологического.☺
  Правила придумываются для того, чтобы жить друг с другом по уму, а не как придётся. Я об этом в предыдущем комменте постарался высказаться.
  Как всегда, не получилось.☺


  -=-=-=-=-

  > > 425.Ванюковъ Андрей
  >И какова же мораль сей притчи? А нет тут никакой морали, если, конечно, не притягивать ее за уши.
  ☺Ты не прав, Андрей. Мораль тут есть.
  Тут даже не надо придумывать скрытых смыслов.
  Зазырь мой предыдущий комм.☺

428. *Эрдэ Анна (rd4m2009@rambler.ru) 2009/03/03 22:06 [ответить]
  > > 427.Сергей Панарин

  >☺Ты не прав, Андрей. Мораль тут есть.
  >Тут даже не надо придумывать скрытых смыслов.
  Согласна с мнением данного оратора.

429. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 22:20 [ответить]
  > > 426.Сергей Панарин
  >> > 422.Квашнина Елена Дмитриевна
  >Разруха наша начинается именно с этого - с базового непонимания и несоблюдения простых заповедей. Ведь пацан, который обкладывает пенисами родителей и незнакомых взрослых людей, к примеру, в автобусе, - это ж будущий нереспектный чмошник, и батя у него, увы, чмо, и дети будут чморями. А чтобы тебя уважали - надо быть не столько всегда одетым, сколько делом подтверждать право быть уважаемым. Это в обе стороны работает.
  >
  Безусловно это верно и однозначно правильно.

  >Вот об этом, в частности, эпизод про бухого Ноя и его непутёвого сына Хама.

  Но нет в самом сюжете ничего такого, что дает основания для подобных выводов.
  Все это наслоения, нагроможденные бесчисленными поколениями толкователей вокруг четырех строчек канонического текста.

430. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 22:21 [ответить]
  > > 428.Эрдэ Анна
  >> > 427.Сергей Панарин
  >>☺Ты не прав, Андрей. Мораль тут есть.
  >>Тут даже не надо придумывать скрытых смыслов.
  >Согласна с мнением данного оратора.

  Мораль есть. А сюжета, откуда она вытекает - нет...
  Поэтому интерпретаторам и приходится выдумывать подробности, чтобы хоть как-то обосновать свои нравоучительные сентенции.

431. *Сергей Панарин (s.panarin@gmail.com) 2009/03/03 22:26 [ответить]
  > > 430.Ванюковъ Андрей
  >Мораль есть. А сюжета, откуда она вытекает - нет...
  Есть.

  Вот тебе сюжет: выходит в 19-м веке из избы девка без платка, а вечером её ворота измазаны дёгтем.

  Неподготовленный читатель ни пса не поймёт. А чуть более подкованный вспомнит, что "опростоволоситься" - это стыд потерять. Девка в деревню послала сигнал, что она бесстыжая. Ответка прилетает быстро - б...дь помечают дёгтем.

  Каков вывод из приведённой мной аналогии?
  Сюжет есть, притом ёмкий, в силу того, что в нём практически каждое слово - ключевое и имеет явный или уже утерянный контекст.

  >Поэтому интерпретаторам и приходится выдумывать подробности, чтобы хоть как-то обосновать свои нравоучительные сентенции.
  Интерпертаторам достаточно сравнить базовые заповеди с бардаком, творящимся за окном. И сделать простой немногоходовый вывод.

  ☺

432. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 22:39 [ответить]
  >> > 430.Ванюковъ Андрей
  >>Поэтому интерпретаторам и приходится выдумывать подробности, чтобы хоть как-то обосновать свои нравоучительные сентенции.
  >Интерпертаторам достаточно сравнить базовые заповеди с бардаком, творящимся за окном. И сделать простой немногоходовый вывод.
  >
  Сорри! О какие заповедях может идти речь в то послепотопное время? Заповеди будут даны Моисею спустя тысячи лет после описываемых событий.

  А вот еще:
  "Проклятие Ноем потомства Ханаана, сына Хама, мидраш15 мотивирует тем, что Хам не ограничился лишь насмешками над отцом, а оскопил Ноя, лишив его возможности в будущем породить новых сыновей (сверх имеющихся трёх), которые бы также приняли участие в разделе мира. " (c)

  На мой взгляд - это вообще полный бред.
  Земля, на которой совсем недавно жили миллионы людей, уничтоженных Потопом, теперь принадлежит троим сыновьям Ноя. А они якобы озабочены тем, как ее будут делить их потомки.
  На самом деле одна у них проблема тогда была - выжить. А не политес соблюдать.
  ☺
  Анд

433. Чернышева Ната 2009/03/03 22:46 [ответить]
  кстати говоря!
  еще раньше, ДО этой притчи говорится о правилах поведения.
  и вот в частности ,человек узревший наготу своих родителей изгонялся из табора как преступник.
  Эти правила им самим Богом даны были ,а религиозное почтение в те времена не сравнить с нынешним! я не помню точно, где оно конкретно было, это правило, но спец для вас могу покопаться и поискать ссылку...

  так что в этой притче все очень даже к месту и интерпертировать тут нечего, все ясно!

  а вот вы сами себя представьте в такой ситуации.
  приходите домой, а батя ваш пьяный валяется, причем без штанов. Ну что, пойдете на улицу звать других ,чтобы полюбовались? Да ни за что! А если пойдете - так сами понимаете, за кого вас считать начнут! И детям вашим в школе непременно "добрые люди" ткнут пальцем - хи-хи .а ваш-то папочка...
  это серьезно ,я с подобным сталкивалась...
  люди ох как горазды позлорадствовать над чужими странностями. Да еще добавить - вот он какой, не то что приличные люди (к приличным разумеется они, эти доброхоты, причисляют только себя...)
  а сам батя,когда протрезвеет, как он вас похвалит? я думаю, не лучше Ноя!
  вот то-то ж и оно

434. *Эрдэ Анна (rd4m2009@rambler.ru) 2009/03/03 22:48 [ответить]
  > > 431.Сергей Панарин
  >> > 430.Ванюковъ Андрей
  >>Мораль есть. А сюжета, откуда она вытекает - нет...
  >Есть.
  >
  >Вот тебе сюжет: выходит в 19-м веке из избы девка без платка, а вечером её ворота измазаны дёгтем.
  В 19-ом! Меня дед-сибирский казак в последней трети 20-ого гонял за выход за ворота его деревенского дома без платка. "Городчанка! Всё зло от города вашего! Страм забыли! Сначала без платка выходют, а потом детей бросают".
   К чему это я. К тому, наверное, что "страм" стал теряться незаметно с тех пор, как человек вырвался из понятного поля традиции, где все правила прописаны. А взамен ничего не уготовлено. Индивидуальная нравственность? Так не срабатывает же.

435. *Сергей Панарин (s.panarin@gmail.com) 2009/03/03 22:51 [ответить]
  > > 432.Ванюковъ Андрей
  >Сорри! О какие заповедях может идти речь в то послепотопное время? Заповеди будут даны Моисею спустя тысячи лет после описываемых событий.
  Заповеди, данные Моисею, не результируют ли опыт, описанный до обретения скрижалей?

  Вообще-то я не говорил о Заповедях. Имел в виду именно правила.
  Но и с той позиции, что я, несомненно, как минимум принадлежу к христианской культуре, к христианской этике, само собой предполагает то, что я обо всём буду судить в соответствии с Законом.
  Не могу же я до Христа быть иудаистом, а затем ловко переобуваться?☺

  >"Проклятие Ноем потомства Ханаана, сына Хама, мидраш15 мотивирует ..." (c)
  >На мой взгляд - это вообще полный бред.
  А где ты его взял?☺

436. Чернышева Ната 2009/03/03 22:54 [ответить]
  да, Анна, вы правы!
  хамство и начинается с непочтения к родителю!
  отца ни в грош ни ставишь - того кто тебе жизнь дал! - значит и на остальных людей плевать будешь.
  что мы и наблюдаем сплошь и рядом. а потом хватаемся за головы - ах и ох, эт-ти дет-ти!


  примером поясняю.
  приходит мой сынуля из садика. И начинается:
  мама, ты балбесиха ,корова и т.д. Я тебя застрелю - пиф-паф!
  Дедушка наш говорит: да он балуется, он не понимает.
  а я смотрю непонимание крепнет с каждым днем - не слушается, обзывается, чуть что не так - пиф паф ,я тебя убью, зарежу... это в садике они все такие там, их "мужиками" учат быть.

  взяла я ремешок и отхлестала. непедагогично? А что делать?
  есть границы, которые переходить нельзя.
  сегодня ты на мать пиф-паф из палочки ,а завтра - из настоящего пистолета. а послезавтра - и чужая жизнь полушкой будет.

  у нас есть пример - семья Смолиных. Как они своих сыновей воспитывали я уж и не знаю, а только пацаны их застрелили в один прекрасный вечер - родители им деньги на дискотеку не дали. сидят эти парни в тюрьме, сидеть им долго, а самое главное показывали сюжет про них по ТВ - они НИЧЕГО не поняли! У них один был рефрен - ну они же нам денег не давали, да и вообще, запрещали по игровым клубам ходить...они сами виноваты...
  Вот!

  а начинается все с Хама. С того как он постебался над пьяным папой...

437. *Сергей Панарин (s.panarin@gmail.com) 2009/03/03 22:56 [ответить]
  > > 433.Чернышева Ната
  >кстати говоря!
  >еще раньше, ДО этой притчи говорится о правилах поведения.
  >и вот в частности ,человек узревший наготу своих родителей изгонялся из табора как преступник.
  Табора☺! В истории, когда Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне, чувствовалось нечто цыганское... А теперь всё сходится. ☺

  Ната, я сомневался: казалось, что нечто такое должно присутствовать. Неприлично давно перечитывал Ветхий Завет.

  Но даже из самого контекста эпизода с пьяным Ноем и Хамом вытекает, что сам факт "погляда" - проступок. При отсуствии других слов нужно пользоваться имеющимися.☺

438. Чернышева Ната 2009/03/03 23:02 [ответить]
  > > 437.Сергей Панарин
  >> > 433.Чернышева Ната

  >Табора☺!
  да я насчет табора иронически,сами понимаете.
  вот у меня свекр счас кармелиту смотрит. слышит плохо, звук сами понимаете по всей квартире... Так что вот и табор выскочил невольно.
  а правило такое было насчет наготы ,я помню.

439. *Сергей Панарин (s.panarin@gmail.com) 2009/03/03 23:03 [ответить]
  > > 434.Эрдэ Анна
  >В 19-ом! Меня дед-сибирский казак в последней трети 20-ого гонял за выход за ворота его деревенского дома без платка.
  ☺ Вот! А в 19-м или даже начале 20-го просто выпороли бы.


  > К чему это я. К тому, наверное, что "страм" стал теряться незаметно с тех пор, как человек вырвался из понятного поля традиции, где все правила прописаны. А взамен ничего не уготовлено. Индивидуальная нравственность? Так не срабатывает же.
  О том же самом частенько подумываю.
  Были косяки и в том укладе, но он отсюда, из сегодня, видится мне более правильным, что ли. Ретроградствую!☺


  Вот в магазине прошлым летом было и не раз: сидит кассирша молодая. Джинсы у неё по нынешней моде "ниже ватерлинии". Из-за них "улыбается" задница. Как-то мне странно. Нет, не оскорбляет эта "улыбка Джоконды", чё я, задницы не видел, просто как-то недоумеваю: стоило ли вообще джинсы надевать? И, кажется, магазин. Дресскод, встреча покупателя и продавца по поводу продуктов.
  А Андрей тут про Ноя...☺

440. *Сергей Панарин (s.panarin@gmail.com) 2009/03/03 23:05 [ответить]
  > > 438.Чернышева Ната
  >да я насчет табора иронически,сами понимаете.
  А я надеюсь, Вы тоже почувствовали, что я подхватил эту нотку сыронией.☺

441. Чернышева Ната 2009/03/03 23:09 [ответить]
  о-о, магазинные топ-менеджерихи... да и просто покупательницы...
  эт что-то.
  ходит она по полкам все расставляет. (или выбирает что купить, если покупательница) Наверх если тянется - ладно еще. А внизу - присаживаться ведь надо. Так и тянет ей под эти половинки горшочек предложить...
  а еще знаете кофточки у них такие прозрачные... под которыми сами понимаете что.

  ну ты ж в продуктовом супермаркете а не на подиуме конкурса красоты среди эскорт-девушек!
  да ладно еще если фигурка барби, эт еще вроде ничего. А когда русский размер... тот самый, когда "у ней как на стуле двухлетний ребенок сидит на груди"... вот это ужасно по настоящему!

  самое страшное что в школе они такие же. в школе форма должна быть! Точка! а не это вот молодежное - пупок и мобильник.

442. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 23:17 [ответить]
  > > 433.Чернышева Ната
  >кстати говоря!
  >еще раньше, ДО этой притчи говорится о правилах поведения.
  >и вот в частности ,человек узревший наготу своих родителей изгонялся из табора как преступник.
  >Эти правила им самим Богом даны были ,а религиозное почтение в те времена не сравнить с нынешним! я не помню точно, где оно конкретно было, это правило, но спец для вас могу покопаться и поискать ссылку...

  Зачем искать.
  1 И сказал Господь Моисею, говоря:
  7 Наготы отца твоего и наготы матери твоей не открывай: она мать твоя, не открывай наготы ее. (Левит, 18)

  >а вот вы сами себя представьте в такой ситуации.
  >приходите домой, а батя ваш пьяный валяется, причем без штанов. Ну что, пойдете на улицу звать других ,чтобы полюбовались? Да ни за что! А если пойдете - так сами понимаете, за кого вас считать начнут! И детям вашим в школе непременно "добрые люди" ткнут пальцем - хи-хи .а ваш-то папочка...

  Представил. Правда, с трудом, потому что сам никогда в такой ситуации не оказывался.
  Но где написано, что Хам звал других, чтобы полюбоваться на папу без штанов? Нет этого.
  Кстати, и штаны-то вряд ли тогда существовали. А носили люди что-то типа хламид, если судить по картинам художников Возрождения. И сильным порывом ветра эти хламиды небось задирало до пупа. А вы что полагаете, что Ной и сыновья никогда не сходились в отхожем месте или помывочном пункте. Мыться-то им надо было где-то. Так что вряд ли вид разметавшегося во сне отца мог открыть кому-то из семейства какие-то ранее не виденные подробности. Так что у Хама просто не было никаких оснований угощать других эдаким пикантным зрелищем.

  >люди ох как горазды позлорадствовать над чужими странностями. Да еще добавить - вот он какой, не то что приличные люди (к приличным разумеется они, эти доброхоты, причисляют только себя...)

  Это так. Но где написано, что Хам злорадствовал? Нет этого.

443. Чернышева Ната 2009/03/03 23:29 [ответить]
  > > 442.Ванюковъ Андрей
  >> > 433.Чернышева Ната

  >
  >Представил. Правда, с трудом, потому что сам никогда в такой ситуации не оказывался.
  и слава Богу. это страшно, когда отец напивается до посинения. И стыдно.

  >Но где написано, что Хам звал других, чтобы полюбоваться на папу без штанов? Нет этого.

  он братьев позвал!
  а вы своих братьев позвали бы? При условии что они в тот момент не с вами рядом находились, а где-то в другом месте, вероятно, на работе в том же ноевом винограднике...
  то есть бросить отца в непотребном состоянии и вместо того чтобы ему как-то помочь идти звать куда-то кого-то другого - вот мол, папа пьян и лежит голый...


  >Кстати, и штаны-то вряд ли тогда существовали.
  ну это мелочи, сами же понимаете! не о них речь. кроме того я как женщина ношу иногда длинные распашные платья, и уверяю вас, ветром они не задуваются никоим образом! Так и у них там тоже было, не надо их совсем за дикарей держать...


  а вот я чего не понимаю? вы на стороне Хама, что ли?..
  а я не понимаю, что ему стоило самомУ укрыть отца, почему ему понадобилось звать для этого братьев? В этом ведь и суть! в нравстенном законе который в Хаме отсутствовал. Ему и в голову не пришло молча, тихо, без лишней огласки прикрыть наготу своего отца и дальше молчать об этом происшествии в тряпочку! вот именно это и осуждается в этой притче. непочтительность к родителю. хамство иными словами...

444. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 23:26 [ответить]
  > > 437.Сергей Панарин
  >> > 433.Чернышева Ната
  >Ната, я сомневался: казалось, что нечто такое должно присутствовать. Неприлично давно перечитывал Ветхий Завет.
  >
  >Но даже из самого контекста эпизода с пьяным Ноем и Хамом вытекает, что сам факт "погляда" - проступок. При отсуствии других слов нужно пользоваться имеющимися.☺

  Братцы, давайте не будем варить ирландское рагу и валить все в одну кучу.
  Времена Моисея наступили существенно позже описанных в процитированных стихах книги Бытие.
  ☺
  Анд

445. Чернышева Ната 2009/03/03 23:28 [ответить]
  да не про моисея ж речь!

  а про наготу, правило насчет которой вы же сами и процитировали!

  ой, да ладно это все!
  вы уперлись - ваше дело.
  я с вами глубоко несогласна , Хама мне ничуточки не жалко, но спорить далее не хочу. бо смысла нету...

446. Попов Василий Кириллович (popoff34@inbox.ru) 2009/03/03 23:33 [ответить]
  > > 445.Чернышева Ната
  Чернышёва Ната
  мозгом знамената!

  исправленному - верить!
  ПФ

447. Чернышева Ната 2009/03/03 23:32 [ответить]
  > > 446.Попов Василий Кириллович
  >> > 445.Чернышева Ната
  >чернышова ната
  >мозгом знамената!


  ой какоййй чудный сти-и-и-их!
  спасибо-спасибо-спасибо!


  а чего с маленькой буквы?
   и фамилию чего переврали?
  *строго*непорядок!

448. *Сергей Панарин (s.panarin@gmail.com) 2009/03/03 23:36 [ответить]
  > > 444.Ванюковъ Андрей
  >Братцы, давайте не будем варить ирландское рагу и валить все в одну кучу.
  Андрей, перечти 435, плиз.☺

  Библия должна читаться во все стороны аккуратно и, по размышлению, непротиворечиво. Ещё раз: заповеди, данные Моисею, результируют долгий путь его предков. Это, метафорически говоря, скрижали, выбитые веками проб и ошибок. Интуитивно или с Божьей помощью праведники жили по ним до их обретения. Блин, ты упёртый!

  Сам-то веришь в Бога, если честно?

449. *Сергей Панарин (s.panarin@gmail.com) 2009/03/03 23:37 [ответить]
  > > 446.Попов Василий Кириллович
  >> > 445.Чернышева Ната
  >Чернышёва Ната
  >мозгом знамената!

  Подпись забыли!!!

  Один из поэтических циклопов
  Василь Кириллыч По̉пов.

  ☺

450. *Попов Василий Кириллович (popoff34@inbox.ru) 2009/03/03 23:39 [ответить]
  > > 449.Сергей Панарин
  >> > 446.Попов Василий Кириллович
  >>> > 445.Чернышева Ната
  >Один из поэтических циклопов
  >Василь Кириллыч По̉пов.
  >
  >☺
  класс!!!
  :)))
  спасибо, заценил!
  с уважением,
  ПФ
  P.S. Более кусаться не стану.
  :)

Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Ванюковъ : другие произведения.

Комментарии: Праздные мысли ()

Комментарии: Праздные мысли
()