Комментарии: Праздные мысли

Ванюковъ : другие произведения.

Комментарии: Праздные мысли
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/01/2009, изменен: 17/04/2020. 77k. Статистика.

Аннотация:

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10)
00:06 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (39/1)
20:16 Измайлов К.И. "Быть частью Великого" (2/1)
18:11 Uirh "Про реактор" (22/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 03:00 "Форум: все за 12 часов" (326/101) 00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:45 Осин Д.В. "Счастливая звезда печника " (10/2) 04:39 Lem A. "О магнитолете Евстратова" (16/1) 04:24 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71) 04:23 Цодикова А. "35 лет в Америке" (3/2) 04:22 Nazgul "Магам земли не нужны" (901/14) 04:01 Wolfsrudel "На той стороне..." (4/3) 03:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (999/1) 03:52 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (56/7) 03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10) 03:43 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (1) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (314/101) 02:57 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (839/3) 02:55 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (99/9) 02:53 Безбашенный "Запорожье - 1" (59/19) 02:10 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (17/2) 01:52 Суханов С.В. "Что нового" (3/2) 01:51 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (599/13) 01:46 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (450/22) 01:45 Деляновская М. "Шехина" (11/1) 01:13 Залесский В.В. "A plan (based on radio-information) " (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

430. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 22:21 [ответить]
  > > 428.Эрдэ Анна
  >> > 427.Сергей Панарин
  >>☺Ты не прав, Андрей. Мораль тут есть.
  >>Тут даже не надо придумывать скрытых смыслов.
  >Согласна с мнением данного оратора.

  Мораль есть. А сюжета, откуда она вытекает - нет...
  Поэтому интерпретаторам и приходится выдумывать подробности, чтобы хоть как-то обосновать свои нравоучительные сентенции.

429. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 22:20 [ответить]
  > > 426.Сергей Панарин
  >> > 422.Квашнина Елена Дмитриевна
  >Разруха наша начинается именно с этого - с базового непонимания и несоблюдения простых заповедей. Ведь пацан, который обкладывает пенисами родителей и незнакомых взрослых людей, к примеру, в автобусе, - это ж будущий нереспектный чмошник, и батя у него, увы, чмо, и дети будут чморями. А чтобы тебя уважали - надо быть не столько всегда одетым, сколько делом подтверждать право быть уважаемым. Это в обе стороны работает.
  >
  Безусловно это верно и однозначно правильно.

  >Вот об этом, в частности, эпизод про бухого Ноя и его непутёвого сына Хама.

  Но нет в самом сюжете ничего такого, что дает основания для подобных выводов.
  Все это наслоения, нагроможденные бесчисленными поколениями толкователей вокруг четырех строчек канонического текста.

428. *Эрдэ Анна (rd4m2009@rambler.ru) 2009/03/03 22:06 [ответить]
  > > 427.Сергей Панарин

  >☺Ты не прав, Андрей. Мораль тут есть.
  >Тут даже не надо придумывать скрытых смыслов.
  Согласна с мнением данного оратора.

427. *Сергей Панарин (s.panarin@gmail.com) 2009/03/03 22:00 [ответить]
  > > 424.mek
  >Раз уж речь пошла про западло.
  >Правила про "западло" придумываются в основном для того, чтобы кого-то подставить, и на этом основании опустить.
  Вы же понимаете, что я дурака валяю терминологического.☺
  Правила придумываются для того, чтобы жить друг с другом по уму, а не как придётся. Я об этом в предыдущем комменте постарался высказаться.
  Как всегда, не получилось.☺


  -=-=-=-=-

  > > 425.Ванюковъ Андрей
  >И какова же мораль сей притчи? А нет тут никакой морали, если, конечно, не притягивать ее за уши.
  ☺Ты не прав, Андрей. Мораль тут есть.
  Тут даже не надо придумывать скрытых смыслов.
  Зазырь мой предыдущий комм.☺

426. *Сергей Панарин (s.panarin@gmail.com) 2009/03/03 21:51 [ответить]
  > > 422.Квашнина Елена Дмитриевна
  > Серёж, а Хам что, специально полез батю зырить? Узнал краем уха о патриаршем непотребстве и полез зырить? Нет, случайно увидел. Да, лоханулся.
  Елена Дмитриевна, давайте на миг представим, что для героев поднятой Андреем притчи заповедь о почитании родителей не просто верная мысль, а один из важнейших законов.

  Вот, значит, дитя Хам должно чтить отца своего Ноя. Офигенно уважать. И есть за что. Но и по факту отцовства.

  Отец - очень крутой, очень респектный чел. Он настолько священен, что при нём надо быть тише воды, ниже травы. Почитание должно быть такое... Сродни детской первой любви, когда мальчик даже представить себе не может, что его девочка, оказывается, КАКАЕТ!!! (О, ужас!!!)

  Если почти без юмора, то голый отец - это нечто табуированное. Ну, типа пуритане. Батя по определению всегда в порядке и прав. если он не прав, то см. выше.

  А этот, блин, зырил и сболтнул о том. Проявил неуважуху, причём кощунственную.

  Братаны проявили респект и совершенно правильно вложили младшенького на утреннем построении. Потому что нехрен. Понятия - для всех и не на ровном месте возникают. Сейчас любой двоешник батю и мать посылает на фаллос. А тогда бы ему
  а) не пришло бы в голову такое сболтнуть,
  б) если бы и пришло, то поставили бы на место жёстко и по делу.

  Разруха наша начинается именно с этого - с базового непонимания и несоблюдения простых заповедей. Ведь пацан, который обкладывает пенисами родителей и незнакомых взрослых людей, к примеру, в автобусе, - это ж будущий нереспектный чмошник, и батя у него, увы, чмо, и дети будут чморями. А чтобы тебя уважали - надо быть не столько всегда одетым, сколько делом подтверждать право быть уважаемым. Это в обе стороны работает.

  Вот об этом, в частности, эпизод про бухого Ноя и его непутёвого сына Хама.

  > Опять же, вопрос: осознавал ли Хам, что делает западло?
  Да.

  >Обычно не таятся те, кто не подозревает своей вины.
  Или являются отморозками.

  С уважением, С.

425. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 21:41 [ответить]
  > > 421.Сергей Панарин
  >> > 398.Ванюковъ Андрей
  >>Ничего непочтительного по отношению к отцу Хам не совершал. Об этом в книге ничего не написано.
  >
  >Написано:
  >1. Хам зырил на голого отца и потом рассказывал о том братьям,
  >2. братья, не глядя на отца, укрыли оного.
  >3. батя проснулся, получил донесение и скорбно высказался в том духе, что у Хама сынок будет ё-маё какой упырюга и чушок.
  >
  Написано однозначно и определенно: Хам увидел наготу отца своего.
  Неспроста тут применен глагол кратковременного действия.
  То есть он не разглядывал, не "зырил", а лишь одномоментно увидел батю в бесчувственном состоянии, и выйдя рассказал двум братьям своим.
  Надо учитывать, что Ной впервые выпил вина. До этого, исходя из контекста Библии, виноделия не существовало. И что должен был подумать почтительный сын, узрев мертвецки пьяного старика? Что тот на самом деле умирает. Не зная, что делать в такой ситуации, он поспешил за помощью к братьям. Ибо больше не к кому - наркологов, выводящих из запоя за умеренное вознаграждение, тогда еще не существовало, и Хам раньше никогда с алкоголиками не сталкивался.
  Ной, проспавшись, мучимый абстинентным синдромом, рубанул сгоряча свое проклятие. И надо сказать, что оно удалось на славу. Хам, без вины виноватый, оказался на века и тысячелетия опозоренным. Самоё его имя стало нарицательным.

  >Андрей, в разное время этика, в том числе и семейной жизни, была весьма причудлива. А согласно Зигмунду нашему Фройду на папин... пуп и правда лучше не глядеть от греха подальше.☺
  >
  (Когда мы жили в коммуналке, по субботам с отцом в баню ходили. Может, ему стоило проклинать меня каждый раз, как мы из парилки выходили за то, что я зрел наготу его?)
  И еще одно обстоятельство, которое стоит упомянуть. (Выше я писал об этом, но повторюсь).
  Представьте себе положение этих людей. Совсем недавно Всемирным Потопом, уничтожено все живое на Земле. Семейство патриарха несколько месяцев ютилось в замкнутом ковчеге, в тесноте и антисанитарных условиях. Была ли у них там возможность уединяться для исправления тех же естественных нужд? Не думаю. Наверняка во время плавания они не раз заставали друг друга во время интимного процесса. И никаких истерик по этому поводу не устраивали. Потому что это такие пустяки, когда существует одна цель - выжить.
   А тут вдруг по совершенно ничтожному поводу такие далеко идущие оргвыводы.

  И какова же мораль сей притчи? А нет тут никакой морали, если, конечно, не притягивать ее за уши.
  ☺
  Анд

424. *mek (mek#bk.ru) 2009/03/03 17:42 [ответить]
  > > 421.Сергей Панарин
  >1. Тада голого батю не то что обсуждать, а разглядывать было западло.
  >2. Человек, делающий западло, и притом не таящийся - опомоен в поколениях.
  Раз уж речь пошла про западло.
  Правила про "западло" придумываются в основном для того, чтобы кого-то подставить, и на этом основании опустить.
  Если учесть, что семья Ноя якобы была единственной уцелевшей (хотя в той же Библии есть и противоречащие этому пассажи), и с неё история начиналась заново, то можно предположить вовсе не то, что подозревает ваш буквалист, который тоже просто предлагает свою интерпретацию, - а то, что старшие братья тут же на ходу и придумали новое правило, чтобы опустить младшего.
  > > 422.Квашнина Елена Дмитриевна
  > Серёж, а Хам что, специально полез батю зырить?
  Тут можно предположить ещё, что братья его потихоньку так навели, а он и попался. Но этого в тексте нет, так же как и того, что Хам якобы насмехался над отцом.
  Вообще все эти сделанные мной предположения косвенно подтверждаются вот каким фактом. Если сравнить с мифами и легендами других народов, то видно, что это типичный рассказ о возникновении запрета, а не описание случая его применения.

423. Квашнина Елена Дмитриевна (kwalen@yandex.ru) 2009/03/03 17:19 [ответить]
  > > 421.Сергей Панарин
   Сорри, техника сбоит, т.е. двоит и лишнее удалять не желает :(.
   Е.К.

422. Квашнина Елена Дмитриевна (kwalen@yandex.ru) 2009/03/03 17:17 [ответить]
  > > 421.Сергей Панарин

  >Что должен тут понять буквалист?
  >
  >1. Тада голого батю не то что обсуждать, а разглядывать было западло.
   Серёж, а Хам что, специально полез батю зырить? Узнал краем уха о патриаршем непотребстве и полез зырить? Нет, случайно увидел. Да, лоханулся. Надо было молчать в тряпочку и самому родителя одеялком прикрыть. Видимо, за тупоумие и несообразительность предка хамово потомство расплачиваться должно было? С позиций сегодняшнего дня так и хочется воскликнуть: О, времена! О, нравы! Кстати, если бы Хам по-дурацки не лоханулся, то и Сим с Иафетом не поимели бы... Вообще, вопрос чисто теоретически интересный :))).
  >2. Человек, делающий западло, и притом не таящийся - опомоен в поколениях.
   Опять же, вопрос: осознавал ли Хам, что делает западло? Обычно не таятся те, кто не подозревает своей вины. От них как раз и можно услышать сакраментальный подростковый вопрос "А чё я сделал-то ?"
   Е.К. ;)

421. *Сергей Панарин (s.panarin@gmail.com) 2009/03/03 17:01 [ответить]
  > > 398.Ванюковъ Андрей

  >Ничего непочтительного по отношению к отцу Хам не совершал. Об этом в книге ничего не написано.

  Написано:
  1. Хам зырил на голого отца и потом рассказывал о том братьям,
  2. братья, не глядя на отца, укрыли оного.
  3. батя проснулся, получил донесение и скорбно высказался в том духе, что у Хама сынок будет ё-маё какой упырюга и чушок.

  Что должен тут понять буквалист?

  1. Тада голого батю не то что обсуждать, а разглядывать было западло.
  2. Человек, делающий западло, и притом не таящийся - опомоен в поколениях.

  Андрей, в разное время этика, в том числе и семейной жизни, была весьма причудлива. А согласно Зигмунду нашему Фройду на папин... пуп и правда лучше не глядеть от греха подальше.☺

  Шо ты на это всё скажешь?

  ☺

420. Comma 2009/03/03 13:17 [ответить]
  > > 419.Квашнина Елена Дмитриевна

  Вы правы, это общепринятое толкование.

  См. толкование Лопухина, например.

  http://www.bible.in.ua/underl/Lop/index.htm

  По ссылке - Бытие, глава 9.

  К сожалению, в древнегреческом и иврите не сильна, так что сама толковать не берусь.

419. Квашнина Елена Дмитриевна (kwalen@yandex.ru) 2009/03/03 12:50 [ответить]
  > > 418.Comma
  >Я в свое время после этого отрывка прониклась как раз определением "хамства". Библейское "хамство" - в том, чтобы выставить чужую слабость напоказ, высмеять ее, превозносясь над нею.
   Извините, но в "Библии" нет того, чтобы Хам отца высмеял. "Автор" текста, видимо, "забыл" о сём прискорбном факте упомянуть и не взял на себя отвественность давать какую-либо оценку хоть намёком. Зато факт осмеяния отца между строк углядели разные толкователи. Впрочем, каждый видит близкое ему и понятное.
   С уважением,
   Е.Квашнина.

418. Comma 2009/03/03 12:33 [ответить]
  Цитата из дневников о. Александра Шмемана.

  Тоже вчера - две главы из "Дара" Набокова, который перечитывал много раз. Смесь восхищения и возмущения: какое тонкое разлито во всей этой книге хамство. Хамство в буквальном, библейском смысле этого слова: самодовольное, самовлюбленное издевательство над голым отцом. И бесконечная печаль набоковского творчества в том, что он хам не по природе, а по выбору, гордыне. А гордыня с подлинным величием несовместима. Он не "хамит" с природой, и тут его творчество подчас прекрасно, велико ("И хочется благодарить! А благодарить некого..."). "Хамит" он исключительно с людьми, которых он видит по-"хамски": подобное познается подобным. Гоголь видел "пошлость". Но он не "хамил". Потому у него трагедия. Никакого трагизма, ни малейшего, в творчестве Набокова нет. Откуда же ему взяться в этом хамском и пошлом мире? Набоков тоже в конце концов - "спекуляция на понижение". Беспримерное торжество, удача этого "хамства" - чего стоят отчим и мать Зины в "Даре" или Ширин. И полный крах, когда он, как говорят, "выводит положительные типы", то есть тех, кого он любит и с кем не "хамит". Отец, мать (и в "Даре", и в "Других берегах"), Зина, жена, сын. Уж такие они не как все, с такой тонкостью, с такой несводимостью ни к чему обычному, общему. Тут хамству противостоит мелкий "снобизм". Но горе в том, что это не природа Набокова, что и хамство, и снобизм он выбрал. И там, где их нет ("Василий Иванович" и др.), там видно, с какой возможной, данной и заданной ему, полноты он "пал". И, упав, смеется и страшно доволен сам собой. Демоническое в искусстве: ложь, которая так подана, что выглядит, как правда, убеждает, как правда.

  Конец цитаты.

  Я в свое время после этого отрывка прониклась как раз определением "хамства". Библейское "хамство" - в том, чтобы выставить чужую слабость напоказ, высмеять ее, превозносясь над нею.

417. Квашнина Елена Дмитриевна (kwalen@yandex.ru) 2009/03/03 12:27 [ответить]
Всё очень просто, Андрюш. Ной проснулся (да простят меня истинно верущие) с бодуна и удивился: какого беса я в одежде? Засыпал, вроде, в костюме Адама. Кто-то прикрыл? Кто? А подать сюда Тяпкина-Ляпкина, то бишь сыновей! Пусть отчитываются! Ты не берёшь во внимание древнейшего семейного уклада и древнейшей же семейной психологии. Пришли сыновья, на полученный вопрос честно, как было принято в те времена, раскололись. Вот и всё. А то, что мелких деталей в "Библии" не прописано, типа вышеизложенной "реконструкции" :))), так на это уважительная причина есть. Если каждую библейскую историю с подробностями излагать, то самые большие собрания сочинений отдыхать будут :))). И, кроме того, "Библия" не для нас таки писалась, не учитывалось тогда случившееся впоследствии за тысячелетия изменение условий и сознания, моральных установок и прочего. Она писалась в расчёте на живших тысячелетия назад, причём, вероятно, наиболее понятным для её современников образом. Им-то уж точно не требовалось её толковать :))).
Е.К.

416. ака Мых (ramivla@mail.ru) 2009/03/03 11:33 [ответить]
  > > 415.Ванюковъ Андрей
  >> > 413.ака Мых
  >Библия - великая книга. Но основывать на ней свое мировоззрение - не слишком солидно для людей ХХI века...
  ну это само собой
  в школах нонче не столько Закон Божий изучают, сколько Этику и Психологию.
  Даже просто по жизни 8)

415. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 11:29 [ответить]
  > > 413.ака Мых
  >> > 412.Ванюковъ Андрей
  >Но измышления, раскрытие событий могут быть не такими, как ты привёл, не правда ли? Могут быть и совсем другими, такими, как их принято подавать... В общем, это глубоко индивидуальная вещь. Каждый толкует Библию по-своему.

  Разумеется. Сколько читателей - столько и мнений.
  Библия - великая книга. Но основывать на ней свое мировоззрение - не слишком солидно для людей ХХI века...
  ☺
  Анд

414. *Эрдэ Анна (rd4m2009@rambler.ru) 2009/03/03 11:23 [ответить]
  > > 412.Ванюковъ Андрей
  >> > 411.ака Мых
  >>> > 409.Ванюковъ Андрей
  > Не прибавляя ничего от себя.
   Это вам так кажется, Андрей. Слегка перефразируя Раневскую можно сказать, что эта Книга сама выбирает на кого какое впечатление производить.))

413. ака Мых (ramivla@mail.ru) 2009/03/03 11:23 [ответить]
  > > 412.Ванюковъ Андрей
  >> > 411.ака Мых
  >>> > 409.Ванюковъ Андрей
  >>Не кажется ли тебе, что это камень и в твой огород, ведь и ты толкуешь по-своему, ..
  >
  >Я "толкую", исходя из текста Первоисточника. Не прибавляя ничего от себя.

  Но измышления, раскрытие событий могут быть не такими, как ты привёл, не правда ли? Могут быть и совсем другими, такими, как их принято подавать... В общем, это глубоко индивидуальная вещь. Каждый толкует Библию по-своему.

412. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 11:23 [ответить]
  > > 411.ака Мых
  >> > 409.Ванюковъ Андрей
  >Не кажется ли тебе, что это камень и в твой огород, ведь и ты толкуешь по-своему, ..

  Я "толкую", исходя из текста Первоисточника. Не прибавляя ничего от себя.
  Написано ясно и однозначно: Ной проспался от вина и узнал...
  Тех от кого он мог узнать об происшедшем не так уж много. Всего двое.
  0)))
  Анд

411. ака Мых (ramivla@mail.ru) 2009/03/03 11:16 [ответить]
  > > 409.Ванюковъ Андрей
  >> > 407.ака Мых
  >Но в Первоисточнике вовсе не написано, что он смеялся. Это выдумки толкователей, которым надо было вывести мораль на ровном месте.
  Не кажется ли тебе, что это камень и в твой огород, ведь и ты толкуешь по-своему, выводя свою точку зрения, подбивая под свою "часть морали"? 8))

410. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 11:12 [ответить]
  > > 408.Тимофеева Тина
  >> > 403.Ванюковъ Андрей
  >Значит, дуй в метро. Какие проблемы, Андрюха, у тебя ж выходной! Вперёд за Вдохновением!!! :))))))))))))))))))) Добрый Тинок.

  Вот прямо сейчас и дую - через 5 мин.
  0)))
  Анд

409. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 11:13 [ответить]
  > > 407.ака Мых
  >давным-давно читал ещё Детскую Библию с толкованием
  >так вот там говорилось, что Хам позволил себе смеяться над состоянием сонного родителя, да ещё и братьев подбивал на поржать вместе
  >вот так вот как можно ещё воспринять ту историю

  Да, это общепринятая версия. Ее Сергей Панарин озвучил выше. Но в Первоисточнике вовсе не написано, что он смеялся. Это выдумки толкователей, которым надо было вывести мораль на ровном месте.

408. *Тимофеева Тина (tinkati@rambler.ru) 2009/03/03 11:09 [ответить]
  > > 403.Ванюковъ Андрей
  >> > 402.Тимофеева Тина

  >Я уже начал сочинять добавку. Но сегодня у меня выходной, а писать я могу только в метро на КПК. Только там вдохновение меня осеняет...
  >0))) >Анд

  Значит, дуй в метро. Какие проблемы, Андрюха, у тебя ж выходной! Вперёд за Вдохновением!!! :))))))))))))))))))) Добрый Тинок.

407. ака Мых (ramivla@mail.ru) 2009/03/03 11:05 [ответить]
  давным-давно читал ещё Детскую Библию с толкованием
  так вот там говорилось, что Хам позволил себе смеяться над состоянием сонного родителя, да ещё и братьев подбивал на поржать вместе
  вот так вот как можно ещё воспринять ту историю

406. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 11:00 [ответить]
  > > 405.Квашнина Елена Дмитриевна
  > Интересную вещь намедни мне сказанули "Свидетели Иеговы". Мол, "Библия" - очень честная книга и честно обо всём рассказывает, даже о крайне неблаговидных поступках известных людей и праведников. И где-то я склонна со "Свидетелями" согласиться. Есть такая буква в ентом слове :))). Дальше. Во-первых, и на старуху бывает проруха (это я про Ноя, ошибаться склонны даже праведники - все люди, все человеки), а во-вторых...

   Ну да, ну да...
  А откуда Патриарх узнал-таки о происшедшем? Не иначе - со слов старших сыновей. И кто они тогда получаются? - стукачи и ябедники. Не больно красивая ситуация вырисовывается...
  --------------

  > > 389.Эрдэ Анна
  >> > 386.Сергей Панарин
  >>И сильно согласен с мнением Наты, что Библия метафорична, буквальному толкованию не должна подлежать.
  > На это счёт я давно уже слышала ответ от очень умного священника, мой внутренний компьютер сказал "да", больше я не пересматривала этот вопрос, и вряд ли буду.
  > Смысл такой: Ветхий Завет - прообраз Троицы, типо три в одном. Первое: реальное, историческое.

  По поводу реальной историчности В.З. говорить вряд ли приходится. Она писалась на основе изустных преданий, зачастую спустя сотни лет после описываемых событий.

  >Второе: метафорическое, рассказывающее о нравственных законах, работающих так же непреложно, как и физические. Оторвалось яблочко от яблоньки, оно упадёт, и, может быть кому-то на голову. Даже более того: физические и нравственные законы суть проявления общих законов, о которых мы ещё ничего не знаем.

  Ну, здесь ровно столько толкований можно привести, сколько толкователей будут этим заниматься. Плюс еще одно.
  И о каких нравственных законах вообще может идти речь применительно к Ветхому Завету? Попробуйте брать пример с жития библейских праведников, если вам, конечно, не претит прослыть убийцей, сутенером, кровосмесителем...

  >Третье: космическое. То есть рассказ не о земном, не о людях.

  Короче говоря - по этому пункту вообще можно наплести все что угодно - уличать некому...
  ☺
  Анд

405. Квашнина Елена Дмитриевна (kwalen@yandex.ru) 2009/03/03 10:06 [ответить]
Интересную вещь намедни мне сказанули "Свидетели Иеговы". Мол, "Библия" - очень честная книга и честно обо всём рассказывает, даже о крайне неблаговидных поступках известных людей и праведников. И где-то я склонна со "Свидетелями" согласиться. Есть такая буква в ентом слове :))). Дальше. Во-первых, и на старуху бывает проруха (это я про Ноя, ошибаться склонны даже праведники - все люди, все человеки), а во-вторых, если исходить из честности и достоверности сообщений, то, по идее, у Ноя после сна синдром похмелья должен был возникнуть неслабый, что могло привести к неверной оценке ситуации. Ну, а в-третьих, раз он патриарх, да в непростое время, то сам устанавливал законы для своей семьи. Его Бог спас? Как праведника? Спас. Чисто психологический момент: я праведник, Бог тому свидетель, глава семьи - мой подход единственно верен, дети должны были ждать, пока прочухаюсь, неча лезть, куда не просили. Здесь и сейчас можно говорить лишь о лично нашем восприятии библейских сообщений, если, разумеется, учитывать разницу менталитетов в исторической ретроспективе, климатических и экономических условий, этнической принадлежности и многих других факторов :))).
Е.К.

404. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 06:08 [ответить]
  > > 386.Сергей Панарин
  >> > 384.Эрдэ Анна
  >И сильно согласен с мнением Наты, что Библия метафорична, буквальному толкованию не должна подлежать.

  Зато уж профессиональные толкователи в этом поднаторели за столько-то тысяч лет.

  Ной начал возделывать землю и насадил виноградник; И выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем. (Быт. 9, 20-21)

  Ища объяснения этому эпизоду, мы должны помнить, что Ной - праведник, единственный, удостоившийся со своей семьей спасения от потопа, святой, пророк, которому были открыты будущие события. Поэтому трудно представить себе, что он в буквальном смысле "напился допьяна". Гораздо вероятнее в связи со сказанным выше, что он испытал сильный и глубокий молитвенный экстаз при общении с Богом и пребывал в этот момент в состоянии пророчества. Мы знаем, что пророки, когда они получали прямые указания от Бога (вспомним, что, "пробудившись от вина своего", Ной каким-то образом узнал, что сделали с ним его сыновья; очевидно, он узрел это в пророческом наитии), - пророки нередко вели себя странно, необычно. Дух человека, воспаряя в высшие сферы, общаясь с высшим миром, порой, как известно, теряет контроль над телом, и внешне может показаться, что такой человек "безумствует"
  И вот, Хам надсмеялся над Ноем, увидев его в состоянии экстаза. Он вошел в шатер и, будучи человеком плотским, грубым, руководимым не духовным, а животным началом, не понял, что происходит с Ноем, стал издеваться над отцом своим, которому был обязан не только жизнью, но и спасением от потопа. Апостол Павел впоследствии предупреждал людей духовных, впадающих в молитвенный экстаз:

  Если... войдут к вам незнающие или неверующие, - то не скажут ли, что вы беснуетесь? (I Кор. 14, 23)

  Так, очевидно, поступил и Хам; он смеялся, решив, что отец преступил границы приличия:

  И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим. (Быт. 9, 22)

  Здесь может идти речь не обязательно о наготе в буквальном смысле: под "наготой" в Библии понимается также беззащитность, чрезмерная открытость; например, говорится о разведчиках, "высматривающих наготу" вражеской земли, т. е. ее уязвимые места (Быт. 42, 9, 12). В таком беззащитном, отрешенном состоянии "не от мира сего", в экстазе Хам и застал отца. Смеясь, он рассказал об этом братьям своим, как о чем-то непристойном.

  Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего. (Быт. 9, 23)

  Два брата явили такт и благородство, присущие им, понимание высокой духовной реальности, переживаемой отцом в молитве. Итак Хам показал себя человеком чисто плотским; а Сим и Иафет, как мы дальше увидим, воплощают в себе остальные два типа людей: человека духовного - Сим, а душевного, но достигшего высокого уровня развития - Иафет.

  Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его... (Быт. 9, 24)

  Проснувшись, Ной уже знал это, ибо дух его, бодрствуя в молитве, хотя и потерял власть над телом, но видел все происходящее. Поэтому дальше следует удивительно точное предсказание будущих событий, пророчество Ноя о всемирной истории, которое мы подробнее рассмотрим.
  Ной возглашает:

  ...Проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.
  Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;
  Да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему. (Быт. 9, 25-27)

  Пророчество краткое, но в нем - грядущие века и тысячелетия человеческой истории. Начнем с самого начала: "И сказал: проклят Ханаан..." По преданию, Ханаан принимал непосредственное участие в издевательстве Хама над Ноем. Кроме того, самого Хама не мог Ной проклясть, потому что Бог, при выходе из ковчега, благословил и его в числе остальных сыновей Ноя. А кого Бог благословил, того проклинать запрещено. Однако, если мы пристальнее вглядимся в слова Ноя, то увидим, что это не столько проклятие, сколько предсказание участи Ханаана и его потомков. От Ханаана непосредственно, физически произошли народы, населявшие Палестину до прихода туда евреев (ханаанеи, или финикийцы), а также ряд других народов Средиземноморья и Африки. В духовном же смысле, к Ханаану восходят все те, кто уподобляется ему своим отношением к родителям и вообще ко всему святому: циники, святотатцы, кощунники, наглецы. Поэтому пророчество Ноя: "Проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих", - осуществляется как исторически, так и психологически... (с)

  И к этому потоку словоблудия мы должны относиться всерьез?
  ☺

403. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 04:14 [ответить]
  > > 402.Тимофеева Тина
  >Аха! значит моя метода ПРА-АИЛЬНАЯ!!! :)))))))))))))) Тинок.

  Я уже начал сочинять добавку. Но сегодня у меня выходной, а писать я могу только в метро на КПК. Только там вдохновение меня осеняет...
  0)))
  Анд

402. *Тимофеева Тина (tinkati@rambler.ru) 2009/03/03 04:10 [ответить]
  > > 401.Ванюковъ Андрей
  >> > 400.Тимофеева Тина
  >>Зайди в "Махинатора". :))) Тинок.
  >
  >Боюсь...(((

  Аха! значит моя метода ПРА-АИЛЬНАЯ!!! :)))))))))))))) Тинок.

401. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 04:09 [ответить]
  > > 400.Тимофеева Тина
  >Зайди в "Махинатора". :))) Тинок.

  Боюсь...(((

400. *Тимофеева Тина (tinkati@rambler.ru) 2009/03/03 04:01 [ответить]
Зайди в "Махинатора". :))) Тинок.

399. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 04:11 [ответить]
  > > 381.Илтон
  >Бренностью раздразнили!) И это в начале поста!)))
  Дразнил позавчера - в последний день Масленицы.)))

  >Но почему-то у меня не пустые квадратики, хотя на данный момент сижу в этом самом эксплорере.)

  Тут какие-то непонятки происходят.
  Я в Эксплорере вижу только три значка.
  Другие в Мозилле и Опере ничего не видят.
  Значит, это не только от броузера зависит.
  Но то, что IE может перекодировать файл в неудобочитаемую абракадабру - доказанный факт. И поэтому я никому не советую его юзать.
  ☺
  Анд

398. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/03 03:21 [ответить]
  > > 376.Сергей Варсонофьев
  >> > 375.Ванюковъ Андрей
  >>О Хамстве
  >
  >Хорошая тема...

  Мои рассуждения не о хамстве как нравственной категории. Это непреходящая проблема нашего общества, но совсем иная тема. Я веду здесь речь лишь о ветхозаветном персонаже, имя которого стало нарицательным. А почему?
  -------------------------------------

  > > 385.Чернышева Ната
  >а Библию лучше не толковать а читать.

  Это как? Читать, не вникая в смысл прочитанного?

  >впрочем, и это - личное дело каждого...

  ------------------------------

  > > 396.Эрдэ Анна
  >> > 395.Ванюковъ Андрей
  >>Единственная его вина в том, что он не догадался сам набросить какую-нибудь шмотку на старика.
  >Сергей, как я понимаю, исходит из результата: если последовало такое наказание, то оно было заслужено поведением Хама. Как говаривал Владимир Семёныч в роли Глеба Жеглова: "Наказания без вины не бывает".

  Эдак мы опять уходим в область домыслов. Давайте исходить из текста первоисточника.
  Ничего непочтительного по отношению к отцу Хам не совершал. Об этом в книге ничего не написано.
  А написано там, что только недавно случился Вселенский Потоп. Все человечество погибло. Семейство патриарха несколько месяцев провело в замкнутом ковчеге, в тесноте и антисанитарных условиях. Была ли у них там возможность уединяться для исправления тех же естественных нужд? Не думаю. Наверняка во время плавания они не раз заставали друг друга во время интимного процесса. И никаких истерик по этому поводу не устраивали. Потому что это такие пустяки, когда существует одна цель - выжить.
  А тут вдруг по совершенно ничтожному поводу такие далеко идущие оргвыводы.

  >Как говаривал Владимир Семёныч в роли Глеба Жеглова: "Наказания без вины не бывает".

  Жеглов мог так говорить. Он мог даже так думать в том 1946 году.
  Но вряд ли сам Высоцкий был солидарен с этими словами персонажа романа Вайнеров, которого он гениально сыграл.
  ☺
  ----------------

  > > 396.Эрдэ Анна
  >Про кланы - фигня, действительно. Но о том, что Ной проклинал, тоже ничего не сказано. Он говорил о действии закона проклятия, которое включилось автоматически после определённого проступка. Ной сам, наверное, был в ужасе: это же на часть его рода ложилось проклятье.

  Опять двадцать пять. Какого проступка? Что Хам мельком увидел пьяного отца обнаженным? Не могу понять и принять такого объяснения. Особенно на фоне эллинского культа человеческого тела. Вот перед моими глазами картины художников Возрождения, которых уж никак нельзя заподозрить в том, что они Библию не читали. Персонажи Ветхого Завета на них не больно озабочены проблемой нижнего белья.
  http://zhurnal.lib.ru/img/w/wanjukow_a/starajastarajakniga/noj.jpg
  Умирающий Адам, патриарх покруче Ноя, среди скорбящих родственников.
  http://www.arttrans.com.ua/imageproduct/1102/Piero_della_Francesca_Death_of_Adam_1_painting_b.jpg
  А это Лот с дочерями
  http://zhurnal.lib.ru/img/w/wanjukow_a/starajastarajakniga/lot.jpg

  Да, в законе Моисее сказано:
  7 Наготы отца твоего и наготы матери твоей не открывай: она мать твоя, не открывай наготы ее. (Левит, 18)
  Незнание закона от ответственности не освобождает, это так.
  Но наказывать по закону, которого еще не существует, а только будет написан несколько тысяч лет спустя - это уж ни в какие ворота...

397. *Эрдэ Анна (rd4m2009@rambler.ru) 2009/03/02 23:33 [ответить]
  > > 394.mek
  >> > 391.Эрдэ Анна
  >> Мудрых людей стоит слушать, но своей головой тоже надо думать, даже с риском ошибиться.
   Сто пудов.

396. *Эрдэ Анна (rd4m2009@rambler.ru) 2009/03/02 23:32 [ответить]
  > > 395.Ванюковъ Андрей
  >> > 382.Чернышева Ната
  >>> > 378.Сергей Панарин
  >Единственная его вина в том, что он не догадался сам набросить какую-нибудь шмотку на старика.
  Сергей, как я понимаю, исходит из результата: если последовало такое наказание, то оно было заслужено поведением Хама. Как говаривал Владимир Семёныч в роли Глеба Жеглова: "Наказания без вины не бывает".
  >Секундочку! Какими кланами они жили? если только что Потоп уничтожил всё человечество. И на Земле остались только Ной с сыновьями и их жены. Больше никого. И Хам тоже был членом этого малюсенького клана.
  >Выходит, что Ной, проклиная потомков Хама, тем самым проклинает и своих собственных внуков и пра-пра-пра...внуков.
  >Фигня какая-то получается...
  Про кланы - фигня, действительно. Но о том, что Ной проклинал, тоже ничего не сказано. Он говорил о действии закона проклятия, которое влючилось автоматически после определённого проступка. Ной сам, наверное, был в ужасе: это же на часть его рода ложилось проклятье.

395. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/02 23:22 [ответить]
  > > 382.Чернышева Ната
  >> > 378.Сергей Панарин
  >>> > 375.Ванюковъ Андрей
  >вот я с постом Сергея согласна здесь полностью.
  >дело в том, что Хам-то не только не снизошел к слабости своего отца, а наоборот, злорадствовал да еще и братьев позвал, гляньте мол, полюбуйтесь. А что ему, слабО было самому отца укрыть?
  >то-то и оно.

  Это Вы повторяете толкование клириков.
  Хам вовсе не злорадствовал и братьев не звал любоваться. Об этом ничего в книге Бытие не сказано. Прочитайте еще раз непредвзято эти два стиха. Он заглянул в шатер, увидел пьяного Ноя и вышел. Все.
  Единственная его вина в том, что он не догадался сам набросить какую-нибудь шмотку на старика.

  >а что же до того, почему Ной не Хама проклял, а сына его - ну так надо понимать менталитет того времени. Они тогда большими кланами жили и за дела одного расплачивался ВЕСЬ клан. а как можно отомстить КЛАНУ?

  Секундочку! Какими кланами они жили? если только что Потоп уничтожил всё человечество. И на Земле остались только Ной с сыновьями и их жены. Больше никого. И Хам тоже был членом этого малюсенького клана.
  Выходит, что Ной, проклиная потомков Хама, тем самым проклинает и своих собственных внуков и пра-пра-пра...внуков.
  Фигня какая-то получается...
  ☺
  Анд

394. *mek (mek#bk.ru) 2009/03/02 23:09 [ответить]
  > > 391.Эрдэ Анна
  > ...Но для такого толкования существуют специально выделенные люди,
  Ну, да. Если человек посвятил этому жизнь, больше вероятности услышать от него мудрые слова. Но сам по себе формально взятый сан ещё ничего не доказывает - мне попадались и такие батюшки, к мнению которых мне не захотелось бы прислушиваться... И ещё вот такой момент - среди католических пасторов тоже существуют мудрые люди, и эти люди тоже специально выделены для толкования и посвящают этому жизнь. И такой пастор не согласится с толкованием, поскольку оно основывается на Троице. А среди раввинов - это тоже специально выделенные люди, и тоже в массе своей весьма мудрые - толкования первых двух будут восприняты как ошибочные, и они дадут своё толкование.
  > И к тому же, принимаются в учет только пересекающиеся, подтверждающие друг друга данные от разных таких специалистов.
  Вот данные от разных специалистов и не пересекутся.
  > А мы только для себя можем что-то пытаться понять, и почему нет?
  Достичь мудрости можно только самому размышляя, хотя прислушиваться к уже достигшим мудрости надо обязательно. Мудрых людей стоит слушать, но своей головой тоже надо думать, даже с риском ошибиться.

393. *Ванюковъ Андрей (andvan56@akado.ru) 2009/03/02 22:57 [ответить]
  > > 378.Сергей Панарин
  >> > 375.Ванюковъ Андрей
  >Раз уж понеслось толкование, то и я вброшу пять талантов.
  >Библию писали люди культурные и почтительные.
  >Они намекают, ты либо понимаешь, либо нет.
  >
  >Хам выскочил из шатра и говорит: "Пацаны, ну батя наш вообще в корягу нажрался, аж всё своё хозяйство выкатил на полшатра! Айда зырить!!!"
  >А братья его, воспитанные в более нормальных понятиях (видно, что старшие, а младшие почти всегда раздолбаи), пошли и молча прикрыли батю.

  Погодите, братцы.
  Зачем выдумывать то, чего и в помине нет в первоисточнике?
  Написано однозначно и определенно:
  Ной лежал обнаженным в шатре своем.
   И увидел Хам наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим.

  То есть Хам, заглянув в шатер по какой-то надобности, и увидев разметавшегося во сне Ноя, сразу вышел и сказал об этом ни кому-то, а старшим братьям и никому больше. Только заглянул и сразу же вышел. Растерялся по младости лет в такой ситуации. Братья, будучи житейски более опытными, накрыли папашу и оставили дрыхнуть.
  Все. Больше ничего не произошло.
  В чем тут неуважение? В чем вина Хама, чтобы за нее так наказывать его бесчисленных потомков?
  24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его,
  25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.
  26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;
  27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему.

392. Сергей Панарин (s.panarin@gmail.com) 2009/03/02 22:43 [ответить]
> > 389.Эрдэ Анна
Красиво объяснили!

391. *Эрдэ Анна (rd4m2009@rambler.ru) 2009/03/02 22:42 [ответить]
  > > 390.mek
  >> > 389.Эрдэ Анна
  >>> > 386.Сергей Панарин
  >Тем не менее: что такое его слова, как не его собственное (плюс ещё коллективно-церковное именно для Православной церкви) толкование Писания?
   Конечно, толкование. Но для такого толкования существуют специально выделенные люди, посвятившие этому занятию жизнь, отказавшиеся от мирских радостей и неприятностей. И к тому же, принимаются в учет только пересекающиеся, подтверждающие друг друга данные от разных таких специалистов. А мы только для себя можем что-то пытаться понять, и почему нет?

Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Ванюковъ : другие произведения.

Комментарии: Праздные мысли ()

Комментарии: Праздные мысли
()