Веденин Вячеслав Александрович : другие произведения.

Комментарии: Другой вариант разговора с Хранителем
 (Оценка:9.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Веденин Вячеслав Александрович (vedenin@inbox.ru)
  • Размещен: 24/05/2011, изменен: 24/05/2011. 5k. Статистика.
  • Рассказ: Фэнтези, Юмор
  • Аннотация:
    Это вариант развития сюжета в произведении Маг-младенец, если его ещё не читали, советую сначала прочитать.Результаты опроса какой вариант больше нравится (закрыт)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    06:48 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (5/4)
    04:31 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (358/7)
    23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3)
    22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:20 "Диалоги о Творчестве" (252/5)
    07:20 "Форум: все за 12 часов" (185/101)
    01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:20 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (252/5)
    07:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (837/8)
    07:01 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (43/32)
    06:53 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (279/3)
    06:48 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (5/4)
    06:45 Nazgul "Магам земли не нужны" (888/17)
    06:35 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (225/44)
    06:19 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (701/21)
    06:14 Волкова Б.А. "Сойти с ума!" (2/1)
    05:59 Винников В.Н. "Стихи писать я не умею по " (2/1)
    05:32 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (533/1)
    05:08 Безбашенный "Запорожье - 1" (42/13)
    04:32 Кубрин М.С. "Мои идеи: каких еще новых " (619/1)
    04:31 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (358/7)
    03:55 Фамилия И. "В чём причины популярности " (4/2)
    02:58 Матвеич "Одваминус" (1)
    02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16)
    02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12)
    02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2)
    01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    11. +1 2011/05/24 23:58 [ответить]
      Новая лучше, но вопросов о прошлом должно быть ,имхо, больше. А то проверка из одного вопроса- это как то не серьёзно. Добавьте про любовь к маме, папе, родине. Пара философских вопросов типа: зачем мы все здесь, в чём смысл жизни? Ибо ребёнок весьма странный, и дополнительная проверка лишней не будет. Может ГГ унаследовал от прошлой реинкарнации не память, а дурные наклонности? Вдруг, сейчас они спят, а потом, по мере взросления, проявятся? Я бы задался и такими вопросами на месте Хранителя.
    12. ффф 2011/05/25 01:08 [ответить]
      Однозначно старая.
      Потому что, во-первых, иначе получается, что многоопытные драконы лаптем щи хлебают, а во-вторых - что гг типа-необманываемый амулет пробивает с первой попытки. Сюжет очень мартистьюшный и совершенно заштампованный, да и общий уровень развития артефактной менталистики у вас не тот
    13. leschina 2011/05/25 01:26 [ответить]
      а по мне - что так, что так...
      хотя первый вариант более перспективный...
      ну что за тайна - помню прошлую жизнь или нет? ну да и что?
      а отношение, как к взрослому, - это может пригодится...
    14. ** (**) 2011/05/25 11:37 [ответить]
      > > 12.ффф
      >Однозначно старая.
      >Потому что, во-первых, иначе получается, что многоопытные драконы лаптем щи хлебают, а во-вторых - что гг типа-необманываемый амулет пробивает с первой попытки. Сюжет очень мартистьюшный и совершенно заштампованный, да и общий уровень развития артефактной менталистики у вас не тот
      
      
      Старая версия.
      Так как даёт больше плюсов и достоверности!
      Но надо чуточку дополнить, поясню...
      
      Плюс первый: Неудача сходу обмануть амулет (кстати, там же 3 положения - обе лампочки - полуправда), подтверждает "достоверность зафиксированной амулетом правды", и возможность использовать амулет в свою пользу (смотрим ниже). Более того, даёт возможность "поработать с амулетом и научиться его обманывать, к примеру: "Я родился человеком!" - Правда. - Такие как я летают без крыльев. - Правда. - Я провёл под водой полтора часа не выныривая. - Правда. - Я могу летать без крыльев. - Полуправда, причём объяснение для дракона одно (на ком-то), а для человека другое (вниз с крыши на парашюте).
      
      Плюс второй: Возможность взаимодействовать с Родителями и Хранителем в более полном объёме, хотя бы за счёт большего доверия. Хранитель и Родичи не заинтересованы причинять вред.
      
      Плюс третий: Сразу поставить себя как партнёра - спрашиваем "в лоб": "Вы признаёте меня драконом?"- "Да" - "Признаёте ли Вы меня совершенолетним, на основании блокировки воздействия родителей?" - "Да" - "Где информация по поведению, обязаностям и правам ВЗРОСЛОГО Дракона?!" (Заодно, получается, что ГГ может разрешать брату оборачиваться и т.д.)
      
      Плюс четвёртый: избегаем ситуации "Крутой и Умный Марти Сью", про которого читать не интересно.
      
      *_*
    15. Wrangler 2011/05/25 11:46 [ответить]
       Спасибо автору за шаг навстречу. Может немного и не отшлифовано с обманом артефакта, но зато ГГ выкручивается, а не делится всем как на исповеди. Глупо что все попаданцы обожают изливать душу, а потом весь роман отбиваются от спецслужб. Что знают двое знает и свинья, как-то так. Плюс в таком варианте всегда со временем, если будет выгодно, можно признаться во взрослости, а вот наоборот не выйдет. А главное кол-во персонажей, которых можно развести детским личиком явно больше )))
       Насчет обмана артефакта был хороший классический фантастический рассказ иностранного писателя, который весь был построен на обмане детектора лжи инопланетян. Очень красиво расписано как говоря одну лишь правду, но нарезая ломтиками и вырывая из контекста сложить превратное мнение. Ведь детектор помогает при конкретных ответах, а в жизни черно-белого не много.
       В рассказе ГГ целую расу инопланетян захватчиков развел на то, что хомо сапиенс управляю силой мысли материей. Забыл название, дома гляну дам ссылку. Автору останется только посмотреть идею, кстати с юмором там вообще супер. Навскиду о технике торможения сознание под петанолом натрия есть кусочек у Желязны "Проект "Румоко" http://www.librius.net/b/24834. И еще два произвденеия крутятся в голове на эту тему в одном землянин в плену выдумал себе невидимомого друга симбиота в другом Алекса Орлова ГГ иллюзиями мышей и танков инопланетян морочил...))) Так что вариантов море и все веселые.
      
      ИМХО. Реализм в романе о проделках мага-младенца скатывающийся к Бондиане не нужен...
    16. Koraan 2011/05/25 13:37 [ответить]
      > > 15.Wrangler
      >если будет выгодно, можно признаться во взрослости, а вот наоборот не выйдет.
      "Ложки то мы нашли. Но осадок остался." (с)
      Люди(читай "условно разумные существа") крайне негативно воспринимают тех, кто успешно их обманул (забавно, но обычно неудачная попытка обмана вызывает меньше отрицательных чувств).
      Соответственно, если потом всплывет правда, то о доверии с их стороны речи уже не будет.
      
      > Насчет обмана артефакта
      Если брать новый вариант - нужно вставлять в текст кусочек о том, что "узнав, что при поступлении в Тританоот меня будут проверять такими амулетами, я начал думать, как их обмануть."
      Причем хотя бы за полгода до этого момента.
      
      >Реализм в романе о проделках мага-младенца скатывающийся к Бондиане не нужен...
      А это смотря что считать реализмом.
      Если, например, Вячеслав Александрович скажет, что в этом мире законы физики не совсем такие, как в нашем, то я скажу "Ну ничего себе. Бывает же".
      Но логика должна присутствовать. Как в действиях героя, так и в реакции на них окружающих. Даже глупые поступки совершаются "потому что ...".
      
      Все вышеперечисленное, естественно, ИМХО.
    17. Wrangler 2011/05/25 13:53 [ответить]
      > > 16.Koraan
      >> > 15.Wrangler
      
      >Люди(читай "условно разумные существа") крайне негативно воспринимают тех, кто успешно их обманул (забавно, но обычно неудачная попытка обмана вызывает меньше отрицательных чувств).
      >Соответственно, если потом всплывет правда, то о доверии с их стороны речи уже не будет.
       И что? Вокруг вас все из-за этой причины правдивы? Или обман всегда всплывает? Историю пишут победители, а политики не говорят правды даже когда им нет смысла врать и ничего верят им условно-разумные...))
      
      >Если брать новый вариант - нужно вставлять в текст кусочек о том, что "узнав, что при поступлении в Тританоот меня будут проверять такими амулетами, я начал думать, как их обмануть."
      >Причем хотя бы за полгода до этого момента.
       Автор Творец своего мира и если постараться, можно любое действие описать реалистично. Это вопрос методов достижение результата. 90% художественных романов это МС, вся разница в умении автора "логично", "реалистично" сгладить рояли кустами в помощи своему ГГ. Про честного, наивного, хлюпика пешку мира сильных сего читать почемуто люди не хотят, видать в реальности такого реализма и так наелись.
      
      >А это смотря что считать реализмом.
      >Если, например, Вячеслав Александрович скажет, что в этом мире законы физики не совсем такие, как в нашем, то я скажу "Ну ничего себе. Бывает же".
      >Но логика должна присутствовать. Как в действиях героя, так и в реакции на них окружающих. Даже глупые поступки совершаются "потому что ...".
       Я воспринимаю роман со слов автора как фентези с юмором, а не как дотошную реалистичность. Еще раз повторю, подбирая методы и ситуации можно не раскрываться ГГ и все будет логично.
      
      Все вышеперечисленное, естественно, ИМХО.
      
      
      
    18. ффф 2011/05/25 14:05 [ответить]
      > > 15.Wrangler
      Вы как раз приводите доводы к тому, что обман детектора этим способом - штамп, тем белее нереальный при местной менталистике ("печатная машинка")
      И гг не по доброй воле раскрывается, а потому что его к стенке приперли.
      Про нужен-ненужен - последнее, что нужно книге, так это скатиться в стандартное ЮФ говно
      Так что, как сказано на главной странице одного сайта, факты > лулзы
    19. Wrangler 2011/05/25 14:21 [ответить]
      > > 18.ффф
      >> > 15.Wrangler
      >Вы как раз приводите доводы к тому, что обман детектора этим способом - штамп, тем белее нереальный при местной менталистике ("печатная машинка")
       Все есть штам и уже давно. Главное не переборщить, и чтобы было интересно. Тут же на СИ видел такие обсуждения. Основных сюжетов уже пару веков 13, а всего около 40 вроде...
      >И гг не по доброй воле раскрывается, а потому что его к стенке приперли.
       Можно не доводит до "недоброй воли", подправить поведение ГГ и все никаких подозрений. ГГ раскрывается ибо так захотел автор и ВСЕ ТОЧКА!
      >Про нужен-ненужен - последнее, что нужно книге, так это скатиться в стандартное ЮФ говно
       А я не хочу, чтобы все скатилось к пафосу Толкиена и штамам интриг, раскрытий, шпионажа и великих умных правителей драконов. На ум приходит Ясинский с его шпионскими играми демонов, гномов, людей...
      >Так что, как сказано на главной странице одного сайта, факты > лулзы
       Каждый хочет видеть свое. Вы боретесь за свое, я за свое. А автор молодец сделал голосование и все станет ясно.
      
      
      
    20. Koraan 2011/05/25 14:30 [ответить]
      > > 17.Wrangler
      >> > 16.Koraan
      >>> > 15.Wrangler
      >>Соответственно, если потом всплывет правда, то о доверии с их стороны речи уже не будет.
      > И что? Вокруг вас все из-за этой причины правдивы?
      Да Вы, батенька, шутник.
      Но я, если рассчитываю на долговременное сотрудничество, стараюсь вранья избегать.
      
      >Или обман всегда всплывает?
      Нет, конечно. Но есть такая интересная штука, "Закон Подлости" называется. :) И я предпочитаю не рисковать, полагаясь на случай.
      
      >>Если брать новый вариант - нужно вставлять в текст
      > Автор Творец своего мира и если постараться, можно любое действие описать реалистично.
      Дык и я о том же. Это был просто совет, как добавить реалистичности новому варианту. Не более.
      
      >>А это смотря что считать реализмом.
      > Я воспринимаю роман со слов автора как фентези с юмором, а не как дотошную реалистичность.
      Угу. Но я все же считаю, что даже в "фэнтези с юмором" логика таки должна быть. Иначе это будет просто сборник анекдотов.
      
      > Еще раз повторю, подбирая методы и ситуации можно не раскрываться ГГ и все будет логично.
      А я еще раз повторю, что я не против.
      И старый и новый варианты имеют свои плюсы и минусы.
      Я бы вообще поступил по-другому. А может и по-третьему. :)
      Главное (для меня), чтобы было понятно, почему герой выбрал этот вариант. И как смог его осуществить.
      
      
      Все вышеперечисленное, естественно, ИМХО.
      
    21. Wrangler 2011/05/25 15:07 [ответить]
      > > 20.Koraan
      >> > 17.Wrangler
      
      Вот видите, оказывается у нас и противоречий то нет. Как сделать логично это просто вариант реализации. Просто для меня поворот сюжета с анонимностью ГГ кажется более широким в плане возможностей обыгрывать детскую ипостась. Да и для веселых ситуаций будет больше объема текста выделяться, ведь шпионские игры и удерживание в рамках особ знающих секрет ГГ не будут этот самый текст отбирать ;-)
      
      >Все вышеперечисленное, естественно, ИМХО.
      
      
    22. ффф 2011/05/25 19:17 [ответить]
      > > 19.Wrangler
      >> > 18.ффф
      >>> > 15.Wrangler
      >>Вы как раз приводите доводы к тому, что обман детектора этим способом - штамп, тем белее нереальный при местной менталистике ("печатная машинка")
      > Все есть штам и уже давно. Главное не переборщить, и чтобы было интересно. Тут же на СИ видел такие обсуждения. Основных сюжетов уже пару веков 13, а всего около 40 вроде...
      Опять двадцать пять. За..али уже. Честно. Про вас, гадов, уже на лурке написали http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%BE%D1%82_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C
      Для дибилов - ноты могут повторяться, не должны повторяться в надцатый раз целые куски. Тем более в ущерб логике.
      >>И гг не по доброй воле раскрывается, а потому что его к стенке приперли.
      > Можно не доводит до "недоброй воли", подправить поведение ГГ и все никаких подозрений. ГГ раскрывается ибо так захотел автор и ВСЕ ТОЧКА!
      "Автор может описать мир, где ходят на головах, но на головах в этом мире должны быть мозоли"
      Цопирайт специально не указываю - всем приличным людям он известен.
      А есть еще высказывание еще более крупнокалиберного зубра того же смысла, про зеленое Солнце.
      >>Про нужен-ненужен - последнее, что нужно книге, так это скатиться в стандартное ЮФ говно
      > А я не хочу, чтобы все скатилось к пафосу Толкиена и штамам интриг, раскрытий, шпионажа и великих умных правителей драконов. На ум приходит Ясинский с его шпионскими играми демонов, гномов, людей...
      У Ясинского? Интриг много? Да у него легкое и ненапряжное приключалово, перемежаемое иносказательными описаниями программистской работы.
      Крутые интриги и политика - Вейская Империя Латыниной, или Бэккер, "Слуги Темного Властелина", например. Но вот этого как раз я от Автора и не требую. В плане же балансирования юмора и серьезности - я бы ему посоветовал ориентироваться на Даниила Аксенова.
      Профессора же уже в принципе уже повторить не получится, как Сильмариллы, увы :(((
      >>Так что, как сказано на главной странице одного сайта, факты > лулзы
      > Каждый хочет видеть свое. Вы боретесь за свое, я за свое. А автор молодец сделал голосование и все станет ясно.
      На секундочку - у нас здесь просвещенный авторитаризм. У опроса только совещательный голос.
      Если же рассматривать варианты минимизации утечки - то гг как раз стоит полностью и сразу отказаться от лжи. Тогда если повезет он мог бы несколько приуменьшить степень влияния старой личности. Но не более.
       (Вар:
      -Ты помнишь что-нибудь из прошлой жизни?
      -Да, Хранитель. Я не хотел об этом никому говорить, потому что не знал, как на это отреагируют.
      -Что именно ты помнишь?
      -Много всего. Из самого интересного - в том мире, насколько я могу судить, вообще не было магии.
      Ну и дальше про технику всякую шпарить)) Про срок жизни в том мире спросят, но значение цифре явно будет поменьше. В качестве примера. А что гг умен и трезвомыслящ не по годам, родители и без раскрытия знали.)
      
    23. Путник 2011/05/26 01:42 [ответить]
      > > 22.ффф
      
      >> > 19.Wrangler
      
      >>> > 18.ффф
      
      
      
      >Опять двадцать пять. За..али уже. Честно. Про вас, гадов, уже на лурке написали http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%BE%D1%82_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C
      
      >Для дибилов - ноты могут повторяться, не должны повторяться в надцатый раз целые куски. Тем более в ущерб логике.
      
      
      
       О появился всезнаюший троль "зае-ный", "гадский", "дебил" с непроизносимым ником и с единственно верным "авторитарным" мнением
      Кстати вот что про Вас на лурке написали http://lurkmore.ru/Троль
       За такую вежливость и культурность на месте автора, я бы Вас забанил.
      
       Спорят люди не переходя на личности и пусть спорят, а с ругательствами шли бы Вы мимо лесом...
    24.Удалено владельцем раздела. 2011/05/26 15:12
    25.Удалено владельцем раздела. 2011/05/26 17:21
    26. *Веденин Вячеслав Александрович (vedenin@inbox.ru) 2011/05/26 18:10 [ответить]
      Народ, давайте все-таки без оскорблений?
      
      Банить это не мой метод, но последние два сообщения удалил, так как в них ничего кроме оскорблений не было.
      
      > > 23.Путник
      > О появился всезнаюший троль с непроизносимым ником и с единственно верным "авторитарным" мнением
      Вы ошибаетесь, этот человек не тролль и от него было немало полезных советов по книге. Ещё раз банить не люблю и без крайней нужды никого не буду, но оскорбления это конечно не есть хорошо, даже в пылу спора.
      
      P.S. 22 и 23 комент оставлю, 22 потому что кроме вырвавшегося в пылу спора там есть и не мало полезных советов, 23 просто по справедливости, как ответ на 22, будем считать что конфликт на этом исчерпан.
    27. AleXXIs 2011/05/27 04:28 [ответить]
      Сама идея нераскрытия ГГ мне нравится, но то, как она обыграна - совершенно нет. Лезть со своими советами к автору не буду, но ощущение от нового варианта - очень топорно.
    28. Wrangler 2011/05/27 11:09 [ответить]
       Так хочется сказать пару ласковых ффф, ну да ладно.
       Вот ссылка на рассказ классики фантастики про обман детектора лжи, которую обещал, как по мне очень хорошо все описано и юмор на высоте, несмотря даже на перевод: Джон Гордон "Честность - лучшая политика" http://aksfantasy.narod.ru/fantastic/gordon1.htm. Может поможет автору убрать "топорность" второго варианта ;-)
    29. ффф 2011/05/27 22:18 [ответить]
      > > 28.Wrangler
      > Так хочется сказать пару ласковых ффф, ну да ладно.
      Я тихо надеюсь, что вы и этот, гм, путник - разные люди. Против спора по существу, без съезжания на заштампованные и давно уже выкинутые аргументы я никогда ничего не имел.
      > Вот ссылка на рассказ классики фантастики про обман детектора лжи, которую обещал, как по мне очень хорошо все описано и юмор на высоте, несмотря даже на перевод: Джон Гордон "Честность - лучшая политика" http://aksfantasy.narod.ru/fantastic/gordon1.htm. Может поможет автору убрать "топорность" второго варианта ;-)
      
      Ссылка битая, но это и не важно.
      Важно, по пунктам, следующее.
      1. Данный конкретный прием - обман магических детекторов лжи через "юридическую правду" весьма поюзан, и не "вообще", а конкретно современными сишными авторами. И именно поэтому его использование выглядит унылым копипастом.
      2. Конкретно наш Автор, молодец, без шуток молодец, весьма хорошо прикрыл эту дурацкую "дыру" - его детекторы определяют не только считает ли проверяемый истинным свое утверждение "вообще", но и считает ли он сам это утверждение - ответом на заданный ему вопрос. Как по мне - хороший, годный, даже новаторский подход к снаряду. Херить это "лобовым" преодолением - себя не уважать.
      3. Выгоды от этого к тому же весьма сомнительны: родители и другие близкие ему люди и так знают, что гг - товарищ весьма трезвомыслящий, и к глупостям совершенно не склонный (одно то, что его за старшим братом, пусть и в полушутку, просят присмотреть - уже весьма показательный момент)
      4. ГГ о особенностях детектора к моменту допроса вполне осведомлен, и (будучи, как уже сказано, весьма трезвомыслящим товарищем) вряд ли даже будет пытаться провести "лобовую атаку" (камешек и в огород первой версии, кстати)
      А вот мягко сместить акценты (о чем см ниже) ему вполне по силам.
      Сумма: я против обоих вариантов, примерное описание того, как выжать из этого элемента сюжета для гг максимум (пмсм, конечно) я дал ниже.
    30. Wrangler 2011/05/27 23:24 [ответить]
      > > 29.ффф
      >> > 28.Wrangler
      >Я тихо надеюсь, что вы и этот, гм, путник - разные люди. Против спора по существу, без съезжания на заштампованные и давно уже выкинутые аргументы я никогда ничего не имел.
       Тяжело Вам верить по поводу спора и аргументов в нем после стольких матерных слов, но пусть.
       Вы серъезно верите, что спустя века существования человечества, а также литературы могут быть разговоры о "не штампованности" чего либо? Даже пословица "Все новое, давно забытое старое" уверен старше нас с Вами вместе взятых.
       Да и Ваш пример с нотами некоректен, во многих музыкальных произведениях повторяются и достаточно длинные их сочетания, про попсу, которая почти всегда это перепев на другой лад и вспоминать не хочется! Но ведь все равно популярна. Да хоть объектное программирование возьмите, ведь это яркий пример конструирования элементарными частями штампов. И что от этого софт получается только плохой? Нет все зависит от автора. Оригинальным во всем быть невозможно. Но используя достижения других - "штампы" вполне можно создать свой шедевр.
      >Ссылка битая, но это и не важно.
       Гугл в помощь, даже по названию найдете на раз.
      
      >1. Данный конкретный прием - обман магических детекторов лжи через "юридическую правду" весьма поюзан, и не "вообще", а конкретно современными сишными авторами. И именно поэтому его использование выглядит унылым копипастом.
       Вы прочитали рассказ по моей ссылке? Там допрашиваемый верит ответам и они есть правда, просто вопросы правильные задавать тоже непросто, чем герой и пользуется. "Юридической правдой" и наш обычный детектор лжи не обманешь. Надо отвечать настоящую правду, но неполную или трактовать вопросы по другому. Хотя согласен, что этому нужно тренироваться.
      >2. Конкретно наш Автор, молодец, без шуток молодец, весьма хорошо прикрыл эту дурацкую "дыру" - его детекторы определяют не только считает ли проверяемый истинным свое утверждение "вообще", но и считает ли он сам это утверждение - ответом на заданный ему вопрос. Как по мне - хороший, годный, даже новаторский подход к снаряду. Херить это "лобовым" преодолением - себя не уважать.
       Такое глубокое понимание артефактом психики человека, когда сам человек сплошь и рядом часто не уверен в своих утверждениях Бог из машины. Но пусть допустим, что это факт. Вы представляете, какого развития достигла ментальная магия в этом мире, чтобы маги могли создать такой артифакт? В таком случае давно бы в этом мире было полицейское государство, все рядовые граждане были с промытыми мозгами, а уж дети поголовно "читались" бы любыми взослыми магами, пока бы не научились ставить блок или не начали носить блокирующие артефакты. Существование, которых опять таки сводило бы на нет всякие "детекторы лжи". При этом бедные люди не маги всю жизнь были бы открытыми книгами для магов! Брррррр ужас....
      >3. Выгоды от этого к тому же весьма сомнительны: родители и другие близкие ему люди и так знают, что гг - товарищ весьма трезвомыслящий, и к глупостям совершенно не склонный (одно то, что его за старшим братом, пусть и в полушутку, просят присмотреть - уже весьма показательный момент)
       Проблема в том, что я НЕВЕРЮ, что драконы могли бы чувствовать себя РОДИТЕЛЯМИ засветившемуся попаданцу. Вы бы смогли, чужого взрослога в теле своего ребенка воспримать как "кровинку свою"? И возраст и опыт драконов тут не помошник. Понять - ДА, ощущать - НЕТ!
      >4. ГГ о особенностях детектора к моменту допроса вполне осведомлен, и (будучи, как уже сказано, весьма трезвомыслящим товарищем) вряд ли даже будет пытаться провести "лобовую атаку" (камешек и в огород первой версии, кстати)
       Это методы. Исходя из вышесказанного можно многое придумать и ментальный блок, и противоартефакт, и ошибку в вопросах хранителя дающую выкрутится, раз Вы так против "юридической правды". Вариантов море было бы желание и воображение.
      >А вот мягко сместить акценты (о чем см ниже) ему вполне по силам.
      >Сумма: я против обоих вариантов, примерное описание того, как выжать из этого элемента сюжета для гг максимум (пмсм, конечно) я дал ниже.
       Вообще смысл в других акцентах. Зачем усложнять в угоду реализма, веселую вещь? Разве не интереснее хоть раз незасветивщийся попаданец, а значит с широким полем возможностей и без введения реалистичных его "отмазов" от раскрывших его особ? Кстати "засвеченные" попаданцы вот это штамп, словно у них недержание какое-то!)))
      
       Суммирую. Вся проблемма в одном. Автор изначально задумал засветить ГГ и планомерно к этому шел. Никто не заставлял ГГ так явно подставляться и не стоило вводить всезнающего Хранителя, который в первых главах с родителями "сходу" предположил возможность "неправильных воспоминаний" ребенка. Конечно можно и одной главой о детекторе выкрутиться, но нужно постараться. А можно поправить в предыдущих главах и вообще никаких детекторов, понимающих людей лучше их самих, не вводить. Вот что я подразумевал под не нарушением логики и автором - Демиургом своего мира.
      
       П.С. Вот до чего Вы меня довели, нет, чтобы читать проду, а я тут сам романы уже строчу :-)
      
      
      
    31. ффф 2011/05/28 01:47 [ответить]
      > > 30.Wrangler
      >> > 29.ффф
      >>> > 28.Wrangler
      > Тяжело Вам верить по поводу спора и аргументов в нем после стольких матерных слов, но пусть.
      Так я и не особо - - - "За...ли" и "гады" - это, как по мне, вообще не оскорбления в ваш адрес, а скорее эмоциональные посылы в пространство.
      За "для дибилов" - прошу прощения.
      > Вы серъезно верите, что спустя века существования человечества, а также литературы могут быть разговоры о "не штампованности" чего либо? Даже пословица "Все новое, давно забытое старое" уверен старше нас с Вами вместе взятых.
      Здесь вы не правы много более, чем полностью. Новое появляется постоянно. Да, в каждый отдельный момент времени оно выглядит карликом на плечах гиганта - но в предыдущих периодах каждый сегмент это гиганта был таким карликом. А то и поменьше, если говорить о периоде глубже последних нескольких веков. Обычно это явление называют "прогресс" :))
      Что же до использование того, что уже было, то далеко не всякое такое использование - штамп.
      Во-первых, есть классика - то есть то, что не устаревает от частого использования. Любовь мужчин и женщин, война etc. По меткому замечанию А. Немировского
      Cмотри, не меняются времена,
      что нам ни лгал бы лживый язык, -
      великие вещи, все как одна -
      женщины, лошади, власть и война -
      и всё, к чему ты в текстах привык.
      И трижды безумна Благая весть,
      какую б еще ни изобрели;
      и стая есть стая, и месть есть месть,
      и жизни по-прежнему стоит нефть,
      и Крайняя Туле - предел Земли.
      Хотя про безумие Благой вести, конечно можно поспорить... А можно и не спорить. " для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие"
      Все правильно.
      Но это жестокий оффтоп, конечно
      Конкретно в фэнтезийных элементах сюжета и сеттинга где-то около болтается базовый профессорский (но не дндшный, отмечу) набор рас, некоторый комплекс особенностей политики, социума и экономики мира (в несколько утрированном виде с об этом почитать вот здесь http://lib.rus.ec/b/126347/read#t9 )
      Во-вторых, есть то самое хорошо забытое старое. Практически - это означает, что уже должно устареть то, что пришло на смену тому, что мы возрождаем.
      Но и в этих случаях считается нужным прибавить к ним что-то свое.
      У художников есть такой термин - копиист. Смысл его, думаю, расшифровывать не надо.
      > Да и Ваш пример с нотами некоректен, во многих музыкальных произведениях повторяются и достаточно длинные их сочетания, про попсу, которая почти всегда это перепев на другой лад и вспоминать не хочется! Но ведь все равно популярна.
      Это не говорит хорошо о попсе - это говорит плохо о тех, кто ее слушает. Рокеры наши в воровстве кстати тоже не раз были замечены. ((
      >Да хоть объектное программирование возьмите, ведь это яркий пример конструирования элементарными частями штампов. И что от этого софт получается только плохой? Нет все зависит от автора. Оригинальным во всем быть невозможно. Но используя достижения других - "штампы" вполне можно создать свой шедевр.
      Вы попали пальцем в небо. Во-первых, код не люди читают - его обрабатывает машина. Во-вторых, ООП как раз очень многие недовольны из-за того, что он городит лишние слои абстракции и раздувает все что можно, и вообще рассматривают во многом как средство скоростной разработки. См аж целый мем "быдлокодер" (Ясно, что быдлокодерство - не только это, но в основном как раз - оно самое)
      >>Ссылка битая, но это и не важно.
      > Гугл в помощь, даже по названию найдете на раз.
      Да пофиг, как я уже сказал.
      > Вы прочитали рассказ по моей ссылке? Там допрашиваемый верит ответам и они есть правда, просто вопросы правильные задавать тоже непросто, чем герой и пользуется. "Юридической правдой" и наш обычный детектор лжи не обманешь. Надо отвечать настоящую правду, но неполную или трактовать вопросы по другому. Хотя согласен, что этому нужно тренироваться.
      Так тем-то и раздражает "юридический" способ обмана! Реальные детекторы, кстати, работают через фиксацию физиологических проявлений эмоций, которые испытывает допрашиваемый при ответе, и весьма неточны.
      Как раз "трактовать вопросы по-другому" и нельзя!
      > Такое глубокое понимание артефактом психики человека, когда сам человек сплошь и рядом часто не уверен в своих утверждениях Бог из машины. Но пусть допустим, что это факт. Вы представляете, какого развития достигла ментальная магия в этом мире, чтобы маги могли создать такой артефакт? В таком случае давно бы в этом мире было полицейское государство, все рядовые граждане были с промытыми мозгами, а уж дети поголовно "читались" бы любыми взослыми магами, пока бы не научились ставить блок или не начали носить блокирующие артефакты. Существование, которых опять таки сводило бы на нет всякие "детекторы лжи". При этом бедные люди не маги всю жизнь были бы открытыми книгами для магов! Брррррр ужас....
      Она именно так и развита, о чем я еще много постов назад утверждал))
      Мир такой - по построению. И это не убрать - баланс съедет. Sorry.
      Почему нет тоталитаризьмы? Ну так как раз все серьезные люди ментальную защиту себе так или иначе обеспечить могут - а все остальные никому просто не интересны. О чем тут говорить, если у них в пишмашинках по ИИ сидит, которые не оформленные в слова мысли печатать может?
      Магия - штука такая: добиться результата просто, а вот тиражировать - сложно.
      > Проблема в том, что я НЕВЕРЮ, что драконы могли бы чувствовать себя РОДИТЕЛЯМИ засветившемуся попаданцу. Вы бы смогли, чужого взрослога в теле своего ребенка воспримать как "кровинку свою"? И возраст и опыт драконов тут не помошник. Понять - ДА, ощущать - НЕТ!
      Как по мне так с точностью до наоборот. Тем более в моем варианте. Ребенок просто вспомнил прошлую жизнь... Принять, что у него из-за этого система ценностей хорошо так поменялась - сложно. Тем более что у гг она как раз только в обратную сторону менялась))
      То есть это для нас он попаданец, а для них - их ребенок с отхваченным дополнительным опытом.
      > Это методы. Исходя из вышесказанного можно многое придумать и ментальный блок, и противоартефакт, и ошибку в вопросах хранителя дающую выкрутится, раз Вы так против "юридической правды". Вариантов море было бы желание и воображение.
      Зачем лишний мартисьюизм разводить? Тогда уж ваш вариант ниже нужен.
      > Вообще смысл в других акцентах. Зачем усложнять в угоду реализма, веселую вещь?
      Так нельзя одни ириски есть. Юмор нужно балансировать серьезными моментами, и и то, и другое должно лежать на толстой прокладке из обоснуя. Иначе будет белянинщина в худшем смысле слова
      >Разве не интереснее хоть раз незасветивщийся попаданец, а значит с широким полем возможностей и без введения реалистичных его "отмазов" от раскрывших его особ?
      А ограниченное раскрытие не особенно влияет на широту действий. См про знание близких гг о его подлинном складе характера.
      И когда героя считают просто ловкой бестией, и когда его считают иномирянином с иномирянскими примочками - к нему относятся серьезно и за ним следят внимательно. Так что в этом смысле разницы мало.
      >Кстати "засвеченные" попаданцы вот это штамп, словно у них недержание какое-то!)))
      Так это просто чертовски вероятная ситуация - людям свойственно совершать ошибки, нарушать конспирацию и рассказывать много подружкам.
      Особенно когда с языком плохо))
      Сходу мне действительно не удается вспомнить, где происхождение гг так и остается до конца никому не известно, но ощущения, что таких вещей нет - у меня нет
      > Суммирую. Вся проблемма в одном. Автор изначально задумал засветить ГГ и планомерно к этому шел. Никто не заставлял ГГ так явно подставляться и не стоило вводить всезнающего Хранителя, который в первых главах с родителями "сходу" предположил возможность "неправильных воспоминаний" ребенка. Конечно можно и одной главой о детекторе выкрутиться, но нужно постараться. А можно поправить в предыдущих главах и вообще никаких детекторов, понимающих людей лучше их самих, не вводить. Вот что я подразумевал под не нарушением логики и автором - Демиургом своего мира.
      Уменьшить проницательность Хранителя - сложно, но думаю, возможно. А вот сильную менталистику не ослабишь "из песни слов не выкинешь"
      > П.С. Вот до чего Вы меня довели, нет, чтобы читать проду, а я тут сам романы уже строчу :-)
      Когда проды нет, читатели любят возмещать ее нехватку об друг друга))
      А то и сами даже графоманить начинают))
      
    32. Wrangler 2011/05/30 10:03 [ответить]
      > > 31.ффф
      >> > 30.Wrangler
      >>> > 29.ффф
       Продолжение прочитал, но как-то оно быстро закончилось, а тут ффф опять дускуссией заманивает, ну как тут не ответить )))
       Для продолжения наших исследований придется ввести определения предмета спора, а то Ваша трактовка не дает возможности Вам меня понять. Википедия такое значения, которые мы затрагиваем:
       "Штамп в искусстве - шаблон, известный образец, повторяемый в различных произведениях, не являющийся продуктом творчества автора."
      >Здесь вы не правы много более, чем полностью. Новое появляется постоянно. Да, в каждый отдельный момент времени оно выглядит карликом на плечах гиганта - но в предыдущих периодах каждый сегмент это гиганта был таким карликом. А то и поменьше, если говорить о периоде глубже последних нескольких веков. Обычно это явление называют "прогресс" :))
       Будьте логичными до конца, прогресс на плечах гиганта по имени "Штамп". Ведь кто-то до тебя у уже нашел наилучшие решение проблемы, так сказать изобред велосипед. И новые открытия в основном только дополняют старые, т. е. есть и "штапмы" и новинки.
      >Во-первых, есть классика - то есть то, что не устаревает от частого использования. Любовь мужчин и женщин, война etc. По меткому замечанию А. Немировского
       О том и речь, все что касается вещей, которые интересуют людей, т. е. тещат чувства и эмоции и будет повторяться, а значит возникновение штампов закономерно. Ведь Вы сами привели набор этих вещейи он не столь велик веками, и их описание оттачивалось столько же.
      >Конкретно в фэнтезийных элементах сюжета и сеттинга где-то около болтается базовый профессорский (но не дндшный, отмечу) набор рас, некоторый комплекс особенностей политики, социума и экономики мира (в несколько утрированном виде с об этом почитать вот здесь http://lib.rus.ec/b/126347/read#t9 )
       А вот это самый мне неприятный штамп. Всякие эльфы и романтичные вапмиры, драконы давно уж набили оскомину. Хотя благодаря "прогрессу" иногда появляются вещи пытающиеся уменьшить долю классических черт профессорского набора и это хорошо.
      >Во-вторых, есть то самое хорошо забытое старое. Практически - это означает, что уже должно устареть то, что пришло на смену тому, что мы возрождаем.
       С моей точки зрения Вы верно сказали, но добавьте что за столь долгое прошедшее время было много старых идей, которые не было возможности реализовать или их просто не могли понять, или они затерялись, Вот их и возрождают. А в основном это развитие старых идей "штампов" другими старыми идеями - экстенсивный метод развития, и только малая доля развития приходится на интенсивный метод. К примеру мопед с двигателем работающем на воде имеет новую идею в виде топлива, но по суте тот же "штампованный" мопед. )))
      >Но и в этих случаях считается нужным прибавить к ним что-то свое.
      >У художников есть такой термин - копиист. Смысл его, думаю, расшифровывать не надо.
      >Это не говорит хорошо о попсе - это говорит плохо о тех, кто ее слушает. Рокеры наши в воровстве кстати тоже не раз были замечены. ((
      О вкусах речь не идет. Смысл в том, что использовав чужие штампы, все равно можно создать интересную и популярную вещь. Дело только в балансе.
      >Вы попали пальцем в небо. Во-первых, код не люди читают - его обрабатывает машина. Во-вторых, ООП как раз очень многие недовольны из-за того, что он городит лишние слои абстракции и раздувает все что можно, и вообще рассматривают во многом как средство скоростной разработки. См аж целый мем "быдлокодер" (Ясно, что быдлокодерство - не только это, но в основном как раз - оно самое)
       При чем тут кто читает? Я же привел пример аналогию, чтобы было понятно. Посмотрите на определение все есть в ООП:
       1) шаблон, известный образец; ЕСТЬ
       2) повторяемый в различных произведениях; ЕСТЬ
       3) не являющийся продуктом творчества автора; ЕСТЬ
       И все равно для сохранения времени и облегчения ОПП пользуются. пусть иногда и в ущерб легковесности и качеству, но в цело на оригинальность софта и его полезность, интересность это прямо не влияет. Главное новая идея и качественная реализация в софет. А то что кирпичики это "штампы" не мешает построить неповторный кремль )))
      >Так тем-то и раздражает "юридический" способ обмана! Реальные детекторы, кстати, работают через фиксацию физиологических проявлений эмоций, которые испытывает допрашиваемый при ответе, и весьма неточны.
      >Как раз "трактовать вопросы по-другому" и нельзя!
       Реальные неточны и трактовать поэтому можно по разному. Согласен насколько я читал, реальные детекторы обманывают больше эмоциональным настроем. Т. е. клиента тренируют бояться, радоваться, успокаиваться по заказу. Что-то типа того, что при допросе на детекторе человек говоря не очень правдивую информацию испытывает облегчение от того, что ему знакомы способы, его тренировали, обмана детектора. Как то так. А вот авторские детекторы как раз получаются "юридически" фиксирующие ложь. Иначе они слишком круты, просто слишком! Знают о чем думает человек и чего хочет поболее его. Это как одно желание в подарок от демонов, джинов, нечитстого..., но только самое глубинное, подсознательное, а не высказанное. В итоге оно почти всегда не такое как то, что человек озвучивает ))
      >Она именно так и развита, о чем я еще много постов назад утверждал))
      >Мир такой - по построению. И это не убрать - баланс съедет. Sorry.
       Это утверждали пока только Вы. Авто такого не говорил, и не думаю что ему такой мир нужен. При таком контроле, не будет легкости и юмора.
      >Почему нет тоталитаризьмы? Ну так как раз все серьезные люди ментальную защиту себе так или иначе обеспечить могут - а все остальные никому просто не интересны. О чем тут говорить, если у них в пишмашинках по ИИ сидит, которые не оформленные в слова мысли печатать может?
      >Магия - штука такая: добиться результата просто, а вот тиражировать - сложно.
       Дело не в "неинтересны". А втом что раз тиражировать сложно, у бедняков денег на амулеты нет, то население в основном как амеба на стекле перед магами. И тут будет полный контроль власти, просто так, почему и нет? Для укрепление этой самой власти. Оглянитесь на наш мир разве у нас не так?
       Кстати с пером все легче, оно пишет неозвученные мысли, а не неоформленные. Сегодня уже есть управление без движений и слов, для парализованных и оно обходиться без "неоформленных" мыслей. Т. е. перо достает четко сформулированные мысленно слова, а не разбирается в самообманах человека и его эмоциях... Ну что сказать магия-шмагия...
      >То есть это для нас он попаданец, а для них - их ребенок с отхваченным дополнительным опытом.
       К сожалению Вы ставите знак равно между "опытом" и "чужая взрослая личность", что в корне не верно. Ваш ребенок обретает личность в Вашей семье и под Авшим влиянием именно поэтому он ВАШ ребенок.
      >Так нельзя одни ириски есть. Юмор нужно балансировать серьезными моментами, и и то, и другое должно лежать на толстой прокладке из обоснуя. Иначе будет белянинщина в худшем смысле слова
       Серъезные моменты должны быть обоснуем, но не нужно в легкую и интересную вещь вводит жесткого обоснуя в разы больше интересного.
      >А ограниченное раскрытие не особенно влияет на широту действий. См про знание близких гг о его подлинном складе характера.
      >И когда героя считают просто ловкой бестией, и когда его считают иномирянином с иномирянскими примочками - к нему относятся серьезно и за ним следят внимательно. Так что в этом смысле разницы мало.
       Влияет и очень. Так просто умный ребенок, а так засланец откудото. И см. выше после раскрытия он уже не близкий, скорее хорошо знакомый. Ловкий друг с соседней улицы это одно, а вот иностранец из китая к примеру немного другое. И как по мне отношение будет к этим двум людям разное. По крайней мере у меня так.
      >Так это просто чертовски вероятная ситуация - людям свойственно совершать ошибки, нарушать конспирацию и рассказывать много подружкам.
      >Особенно когда с языком плохо))
      >Сходу мне действительно не удается вспомнить, где происхождение гг так и остается до конца никому не известно, но ощущения, что таких вещей нет - у меня нет
       Ну пусть совершает ошибки, зачем же постоянно именно эту ошибку делать?
      >Уменьшить проницательность Хранителя - сложно, но думаю, возможно. А вот сильную менталистику не ослабишь "из песни слов не выкинешь"
       Просто в менталистике должна быть куча ограничений, особенно в такой мощной, а так она Бог из машины. Представьте такую менталистику получило наше правительство, всесильну и без ограничений... Я думаю в таком случае после череды войн в лучшем случае у нас были бы человеческие ульи. Семьи властимущих с полным ментальным контролем над умами рабычих "пчел"... :-(
      >Когда проды нет, читатели любят возмещать ее нехватку об друг друга))
      >А то и сами даже графоманить начинают))
       Скорее всего это так. Но все же это мой последний ответ Вам на эту тему. Все равно останемся при своем ИМХО...
      
      
    33. ффф 2011/05/30 12:18 [ответить]
      > > 32.Wrangler
      >> > 31.ффф
      >>> > 30.Wrangler
      > Для продолжения наших исследований придется ввести определения предмета спора, а то Ваша трактовка не дает возможности Вам меня понять. Википедия такое значения, которые мы затрагиваем:
      > "Штамп в искусстве - шаблон, известный образец, повторяемый в различных произведениях, не являющийся продуктом творчества автора."
      Давайте мое тогда называть "истершийся штамп" мне собственно пофиг, "хоть горшком".
      > Будьте логичными до конца, прогресс на плечах гиганта по имени "Штамп". Ведь кто-то до тебя у уже нашел наилучшие решение проблемы, так сказать изобред велосипед. И новые открытия в основном только дополняют старые, т. е. есть и "штапмы" и новинки.
      Но не на плечах гиганта "Истершийся Штамп". На плечах гиганта "Классика", стоящего на холме из "Хорошо Забытого".
      > О том и речь, все что касается вещей, которые интересуют людей, т. е. тещат чувства и эмоции и будет повторяться, а значит возникновение штампов закономерно. Ведь Вы сами привели набор этих вещейи он не столь велик веками, и их описание оттачивалось столько же.
      См выше про плечи гиганта. Против использования самого по себенеизтершихся штампов ничего не имею, но нужно в них привносить что-то свое.
      >>Конкретно в фэнтезийных элементах сюжета и сеттинга где-то около болтается базовый профессорский (но не дндшный, отмечу) набор рас, некоторый комплекс особенностей политики, социума и экономики мира (в несколько утрированном виде с об этом почитать вот здесь http://lib.rus.ec/b/126347/read#t9 )
      > А вот это самый мне неприятный штамп. Всякие эльфы и романтичные вапмиры, драконы давно уж набили оскомину. Хотя благодаря "прогрессу" иногда появляются вещи пытающиеся уменьшить долю классических черт профессорского набора и это хорошо.
      Вы опять что-то путаете. Деффачковые эльфы и уж тем более деффачковые вампиры не имеют отношения. Прогресс после Толкина в эльфистике был - это темные эльфы разных видов. Они тоже, пожалуй, теперь уже в классике. Хотя вообще вся история образа эльфов скореее отностся к области хорошо забытого: Сначала - нейтральные Ши раннесредневековых легенд были доработаны в здых духов в позднем средневековье, прочно забыты, и воскрешены в "злом" виде романтическими аффтарами 19 века. (попутно они уменьшались в размерах).
      Потом Профессор взял первоначальный вариант и крепко доработал напильником. Вышло на загляденье. Дальше уже всякие игроделы создали разные виды темных эльфов, а отечественные литконспиролухи - "эльфийских фашистов" ( откуда оно всплыло можно посмотреть здесь http://17ur.livejournal.com/355773.html )
      Попутно оно все затиралось (практически в буквальном смысле - зашликивалось, хе-хе). Вот с получившимся затертым штампом (точнее, даже штампами - на основе каноничных эльфов, эльфов темных и эльфов-фашистов) мы и меем несчастье постоянно встречаться на СИ. В то время как именно у Профессора канонные эльфы как раз чудо как хороши, на мой взгляд.
      Майерообразные вампиры тоже выглядят не очень - особенно для человека, во многом выросшем на Баффи)))
      >О вкусах речь не идет. Смысл в том, что использовав чужие штампы, все равно можно создать интересную и популярную вещь. Дело только в балансе.
      Можно, разумеется. Но для этого нужно густо замешивать их на своем.
      ММожно сказать, что в сабжевой сцене образовался "комок"))
      > При чем тут кто читает? Я же привел пример аналогию, чтобы было понятно. Посмотрите на определение все есть в ООП:
      > 1) шаблон, известный образец; ЕСТЬ
      > 2) повторяемый в различных произведениях; ЕСТЬ
      > 3) не являющийся продуктом творчества автора; ЕСТЬ
      > И все равно для сохранения времени и облегчения ОПП пользуются. пусть иногда и в ущерб легковесности и качеству, но в цело на оригинальность софта и его полезность, интересность это прямо не влияет. Главное новая идея и качественная реализация в софет. А то что кирпичики это "штампы" не мешает построить неповторный кремль )))
      Я, по-моему, выразился достаточно ясно. Код не оценивают с эстетической точки зрения. А кто оценивает - тот фанатеет от функционального подхода, а от ООП плюется.
      > Реальные неточны и трактовать поэтому можно по разному.
      Нельзя. Сам-то допрашиваемый знает, что именно на самом деле у него спрашивают, и все равно себя выдает.
      Согласен насколько я читал, реальные детекторы обманывают больше эмоциональным настроем. Т. е. клиента тренируют бояться, радоваться, успокаиваться по заказу. Что-то типа того, что при допросе на детекторе человек говоря не очень правдивую информацию испытывает облегчение от того, что ему знакомы способы, его тренировали, обмана детектора. Как то так.
      ТТочнее -учат способам контроля физиологии. По идее, еще самовнушение должно в такой ситуации работать, но тут вот не встречал упоминаний (закрыты?)
      >А вот авторские детекторы как раз получаются "юридически" фиксирующие ложь. Иначе они слишком круты, просто слишком! Знают о чем думает человек и чего хочет поболее его. Это как одно желание в подарок от демонов, джинов, нечитстого..., но только самое глубинное, подсознательное, а не высказанное. В итоге оно почти всегда не такое как то, что человек озвучивает ))
      Опять пальцем в небо. Классические демоны как раз на неточностях обычно подлавливают, а не на "глубинных желаниях". Собственно, сюжетный ход который мы обсуждаем - инвертированная сделка с дьяволом и есть. В первый раз забавно, во второй раз эмоций не вызывает, в третий вызывает зевоту, в четвертый - ненвисть.
      Для того же, чтобы определить, считает ли товарищ свой ответ формально-верным, в моск ему нужно залезть глубже, чем чтобы определить, считает ли он свое высказывание вообще ответом.
      >>Она именно так и развита, о чем я еще много постов назад утверждал))
      >>Мир такой - по построению. И это не убрать - баланс съедет. Sorry.
      > Это утверждали пока только Вы. Авто такого не говорил, и не думаю что ему такой мир нужен. При таком контроле, не будет легкости и юмора.
      Легкость и юмор могут быть в любом мире. При правильном языке и сюжете, конечно.
      Автор как раз утверждал - см про машинку.
      > Дело не в "неинтересны". А втом что раз тиражировать сложно, у бедняков денег на амулеты нет, то население в основном как амеба на стекле перед магами. И тут будет полный контроль власти, просто так, почему и нет? Для укрепление этой самой власти. Оглянитесь на наш мир разве у нас не так?
      Потому что люди, которые защиту мозгов себе позволить не могут, и угрожать власти никак не могут - они просто вне политики. Интерес представляют только те, кто могут - либо имеют от природы, как гг, либо могут сами сделать, либо могут купить. Остальных просто никто не станет даже принимать в расчет, и тратить для слежения за ними ни дорогущие артефакты, ни тем более свое драгоценнейшее личное время.
      > Кстати с пером все легче, оно пишет неозвученные мысли, а не неоформленные. Сегодня уже есть управление без движений и слов, для парализованных и оно обходиться без "неоформленных" мыслей. Т. е. перо достает четко сформулированные мысленно слова, а не разбирается в самообманах человека и его эмоциях... Ну что сказать магия-шмагия...
      Именно неоформленные. Автор в каментах к основному файлу подтверждал - меня это тоже удивило.
      > К сожалению Вы ставите знак равно между "опытом" и "чужая взрослая личность", что в корне не верно. Ваш ребенок обретает личность в Вашей семье и под Авшим влиянием именно поэтому он ВАШ ребенок.
      Усыновление, даже и зрелых - вещь достатчно распространенная. Как и побратимство, скажем. Я же как раз предлагаю вариант, где он в наличии чуждого опыта признается, а в наличии чуждой личности - нет.
      Родители, кстати, монополией на влияние на формирование ребенка никогда и не обладали, если что.
      > Серъезные моменты должны быть обоснуем, но не нужно в легкую и интересную вещь вводит жесткого обоснуя в разы больше интересного.
      Во-первых, хороший, годный обоснуй в качественном исполнении - вешь сама по себе интересная, а то и легкая и смешная. Я же говорил именно про серьезные моменты - прообоснуенные не меньше, но и не больше юмористических. Они тоже нужны, даже в веще, где цель - именно юмор.
      > Влияет и очень. Так просто умный ребенок, а так засланец откудото. И см. выше после раскрытия он уже не близкий, скорее хорошо знакомый. Ловкий друг с соседней улицы это одно, а вот иностранец из китая к примеру немного другое. И как по мне отношение будет к этим двум людям разное. По крайней мере у меня так.
      А почему? Да потому, что оный китаец связан с родней и родиной весьма мощными узами, и не связан ими с Вами. Здесь же не тот случай - смерть освободила гг ото всех уз своей прошлой жизни, да и нет с Землей связи. А вот признаваемые им узы с родителями и кланом - в полном комплекте.
      > Ну пусть совершает ошибки, зачем же постоянно именно эту ошибку делать?
      Многие ошибки ведут живого к смерти, а не одна. Многие ошибки ведут засланца к раскрытию, а не одна.
      > Просто в менталистике должна быть куча ограничений, особенно в такой мощной, а так она Бог из машины.
      Так они и есть. Есть средства защиты, есть природная резистентность, и главное - есть огромная цена.
      > Представьте такую менталистику получило наше правительство, всесильну и без ограничений... Я думаю в таком случае после череды войн в лучшем случае у нас были бы человеческие ульи. Семьи властимущих с полным ментальным контролем над умами рабычих "пчел"... :-(
      Скорее уж пирамида ментократов, где более сильные контролируют более слабых, а те контролируют еще более слабых. Но это не наш случай тк см выше.
      > Скорее всего это так. Но все же это мой последний ответ Вам на эту тему. Все равно останемся при своем ИМХО...
      
      Жаль. Мне было интересно. Хотя конечно, нужно делать дела и вне Сети.
    34. Владимир (franck86@mail.ru) 2011/05/30 17:29 [ответить]
      Оба варианта разговора с Хранителем, по моему мнению, являются 2 разными ветками истории тут решать уже автору. При чем ветками абсолютно разными .
    35. ШеРРхан (sasha_gorlovka@mail.ru) 2011/05/31 12:20 [ответить]
      Автор, я бы на вашем месте отменил голосование, автор Вы или где?
      Только вам решать - принял ли Герой свою новую семью(первый вариант намного честнее), или не принял, и жить будет только для себя, и вырастет хитропопым и скрытным(второй вариант).
      А так все понравилось, пишите пожалуйста еще!
    36. ффф 2011/05/31 13:46 [ответить]
      > > 35.ШеРРхан
      гг так и так хитрозад. Со всем уважением.
    37. Alex 2011/05/31 21:46 [ответить]
      Как-то ГГ длинно рассуждает, а в общем, кажется получше
    38. Дмитрий 2011/06/01 17:26 [ответить]
      Извините, что вякаю, все равно, автору - виднее. Но меня вообще напряг сам факт проверки ребенка на детекторе лжи. Так родители с детьми не обращаются. Если автор не хочет, чтобы между родителями-драконами и ГГ были тайны, то они должны были просто поговорить по дущам. Если же в семье такие отношения, что каждый подозревает каждого в обмане, то, конечно, ГГ должен обмануть артефакт (как и сделано в последнем варианте). Прием расхожий, но приемлемый. А вот прокол у героя, как в тексте, совсем неуместен. А уж реакция на него недоверчивых драконов, вообще, противоестествена.
    39. toltin (mihanik88@mail.ru) 2011/06/03 01:53 [ответить]
      > > 35.ШеРРхан
      >Автор, я бы на вашем месте отменил голосование, автор Вы или где?
      >Только вам решать - принял ли Герой свою новую семью(первый вариант намного честнее), или не принял, и жить будет только для себя, и вырастет хитропопым и скрытным(второй вариант).
      >А так все понравилось, пишите пожалуйста еще!
      
      Поддерживаю.
      Темболее как обмануть хранителя каторому хз сколько лет. Он ГГ должен насквозь видеть и как не кто другой должен понимать как этот детектор лжи работает. А так получается что ГГ самый самый умный и хитрозадый, что он единственный кто до такого способа обмана додумался.
      
      
      
    40. *Веденин Вячеслав Александрович (vedenin@inbox.ru) 2011/06/03 18:48 [ответить]
      Голосование закрыл. В общем-то мнения по этому вопросу я понял. :)
    41. Дмитрий 2011/09/26 16:15 [ответить]
      мне нравится старый вариант! т.к. смысл скрывать? так ведь больше понимания ситуации можно получить от "родителей" и главное Хранителя, который не последнее по статусу существо в том мире - крыша не плохая. Так он заработал бы больше доверия, а с новым вариантом меняется практически весь расклад!
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"