Веденин Вячеслав Александрович : другие произведения.

Комментарии: Другой вариант разговора с Хранителем
 (Оценка:9.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Веденин Вячеслав Александрович (vedenin@inbox.ru)
  • Размещен: 24/05/2011, изменен: 24/05/2011. 5k. Статистика.
  • Рассказ: Фэнтези, Юмор
  • Аннотация:
    Это вариант развития сюжета в произведении Маг-младенец, если его ещё не читали, советую сначала прочитать.Результаты опроса какой вариант больше нравится (закрыт)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    04:31 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (358/7)
    03:32 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (3/2)
    23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3)
    22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    05:24 "Диалоги о Творчестве" (250/4)
    05:23 "Форум: все за 12 часов" (215/101)
    01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:38 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (383/20)
    05:32 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (533/1)
    05:24 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (250/4)
    05:08 Безбашенный "Запорожье - 1" (42/13)
    04:32 Кубрин М.С. "Мои идеи: каких еще новых " (619/1)
    04:31 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (358/7)
    03:55 Фамилия И. "В чём причины популярности " (4/2)
    03:43 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (42/31)
    03:32 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (3/2)
    02:58 Матвеич "Одваминус" (1)
    02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16)
    02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12)
    02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2)
    01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/16)
    01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3)
    01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1)
    01:37 Чваков Д. "В расход" (8/7)
    01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1)
    01:32 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1)
    01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    31. ффф 2011/05/28 01:47 [ответить]
      > > 30.Wrangler
      >> > 29.ффф
      >>> > 28.Wrangler
      > Тяжело Вам верить по поводу спора и аргументов в нем после стольких матерных слов, но пусть.
      Так я и не особо - - - "За...ли" и "гады" - это, как по мне, вообще не оскорбления в ваш адрес, а скорее эмоциональные посылы в пространство.
      За "для дибилов" - прошу прощения.
      > Вы серъезно верите, что спустя века существования человечества, а также литературы могут быть разговоры о "не штампованности" чего либо? Даже пословица "Все новое, давно забытое старое" уверен старше нас с Вами вместе взятых.
      Здесь вы не правы много более, чем полностью. Новое появляется постоянно. Да, в каждый отдельный момент времени оно выглядит карликом на плечах гиганта - но в предыдущих периодах каждый сегмент это гиганта был таким карликом. А то и поменьше, если говорить о периоде глубже последних нескольких веков. Обычно это явление называют "прогресс" :))
      Что же до использование того, что уже было, то далеко не всякое такое использование - штамп.
      Во-первых, есть классика - то есть то, что не устаревает от частого использования. Любовь мужчин и женщин, война etc. По меткому замечанию А. Немировского
      Cмотри, не меняются времена,
      что нам ни лгал бы лживый язык, -
      великие вещи, все как одна -
      женщины, лошади, власть и война -
      и всё, к чему ты в текстах привык.
      И трижды безумна Благая весть,
      какую б еще ни изобрели;
      и стая есть стая, и месть есть месть,
      и жизни по-прежнему стоит нефть,
      и Крайняя Туле - предел Земли.
      Хотя про безумие Благой вести, конечно можно поспорить... А можно и не спорить. " для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие"
      Все правильно.
      Но это жестокий оффтоп, конечно
      Конкретно в фэнтезийных элементах сюжета и сеттинга где-то около болтается базовый профессорский (но не дндшный, отмечу) набор рас, некоторый комплекс особенностей политики, социума и экономики мира (в несколько утрированном виде с об этом почитать вот здесь http://lib.rus.ec/b/126347/read#t9 )
      Во-вторых, есть то самое хорошо забытое старое. Практически - это означает, что уже должно устареть то, что пришло на смену тому, что мы возрождаем.
      Но и в этих случаях считается нужным прибавить к ним что-то свое.
      У художников есть такой термин - копиист. Смысл его, думаю, расшифровывать не надо.
      > Да и Ваш пример с нотами некоректен, во многих музыкальных произведениях повторяются и достаточно длинные их сочетания, про попсу, которая почти всегда это перепев на другой лад и вспоминать не хочется! Но ведь все равно популярна.
      Это не говорит хорошо о попсе - это говорит плохо о тех, кто ее слушает. Рокеры наши в воровстве кстати тоже не раз были замечены. ((
      >Да хоть объектное программирование возьмите, ведь это яркий пример конструирования элементарными частями штампов. И что от этого софт получается только плохой? Нет все зависит от автора. Оригинальным во всем быть невозможно. Но используя достижения других - "штампы" вполне можно создать свой шедевр.
      Вы попали пальцем в небо. Во-первых, код не люди читают - его обрабатывает машина. Во-вторых, ООП как раз очень многие недовольны из-за того, что он городит лишние слои абстракции и раздувает все что можно, и вообще рассматривают во многом как средство скоростной разработки. См аж целый мем "быдлокодер" (Ясно, что быдлокодерство - не только это, но в основном как раз - оно самое)
      >>Ссылка битая, но это и не важно.
      > Гугл в помощь, даже по названию найдете на раз.
      Да пофиг, как я уже сказал.
      > Вы прочитали рассказ по моей ссылке? Там допрашиваемый верит ответам и они есть правда, просто вопросы правильные задавать тоже непросто, чем герой и пользуется. "Юридической правдой" и наш обычный детектор лжи не обманешь. Надо отвечать настоящую правду, но неполную или трактовать вопросы по другому. Хотя согласен, что этому нужно тренироваться.
      Так тем-то и раздражает "юридический" способ обмана! Реальные детекторы, кстати, работают через фиксацию физиологических проявлений эмоций, которые испытывает допрашиваемый при ответе, и весьма неточны.
      Как раз "трактовать вопросы по-другому" и нельзя!
      > Такое глубокое понимание артефактом психики человека, когда сам человек сплошь и рядом часто не уверен в своих утверждениях Бог из машины. Но пусть допустим, что это факт. Вы представляете, какого развития достигла ментальная магия в этом мире, чтобы маги могли создать такой артефакт? В таком случае давно бы в этом мире было полицейское государство, все рядовые граждане были с промытыми мозгами, а уж дети поголовно "читались" бы любыми взослыми магами, пока бы не научились ставить блок или не начали носить блокирующие артефакты. Существование, которых опять таки сводило бы на нет всякие "детекторы лжи". При этом бедные люди не маги всю жизнь были бы открытыми книгами для магов! Брррррр ужас....
      Она именно так и развита, о чем я еще много постов назад утверждал))
      Мир такой - по построению. И это не убрать - баланс съедет. Sorry.
      Почему нет тоталитаризьмы? Ну так как раз все серьезные люди ментальную защиту себе так или иначе обеспечить могут - а все остальные никому просто не интересны. О чем тут говорить, если у них в пишмашинках по ИИ сидит, которые не оформленные в слова мысли печатать может?
      Магия - штука такая: добиться результата просто, а вот тиражировать - сложно.
      > Проблема в том, что я НЕВЕРЮ, что драконы могли бы чувствовать себя РОДИТЕЛЯМИ засветившемуся попаданцу. Вы бы смогли, чужого взрослога в теле своего ребенка воспримать как "кровинку свою"? И возраст и опыт драконов тут не помошник. Понять - ДА, ощущать - НЕТ!
      Как по мне так с точностью до наоборот. Тем более в моем варианте. Ребенок просто вспомнил прошлую жизнь... Принять, что у него из-за этого система ценностей хорошо так поменялась - сложно. Тем более что у гг она как раз только в обратную сторону менялась))
      То есть это для нас он попаданец, а для них - их ребенок с отхваченным дополнительным опытом.
      > Это методы. Исходя из вышесказанного можно многое придумать и ментальный блок, и противоартефакт, и ошибку в вопросах хранителя дающую выкрутится, раз Вы так против "юридической правды". Вариантов море было бы желание и воображение.
      Зачем лишний мартисьюизм разводить? Тогда уж ваш вариант ниже нужен.
      > Вообще смысл в других акцентах. Зачем усложнять в угоду реализма, веселую вещь?
      Так нельзя одни ириски есть. Юмор нужно балансировать серьезными моментами, и и то, и другое должно лежать на толстой прокладке из обоснуя. Иначе будет белянинщина в худшем смысле слова
      >Разве не интереснее хоть раз незасветивщийся попаданец, а значит с широким полем возможностей и без введения реалистичных его "отмазов" от раскрывших его особ?
      А ограниченное раскрытие не особенно влияет на широту действий. См про знание близких гг о его подлинном складе характера.
      И когда героя считают просто ловкой бестией, и когда его считают иномирянином с иномирянскими примочками - к нему относятся серьезно и за ним следят внимательно. Так что в этом смысле разницы мало.
      >Кстати "засвеченные" попаданцы вот это штамп, словно у них недержание какое-то!)))
      Так это просто чертовски вероятная ситуация - людям свойственно совершать ошибки, нарушать конспирацию и рассказывать много подружкам.
      Особенно когда с языком плохо))
      Сходу мне действительно не удается вспомнить, где происхождение гг так и остается до конца никому не известно, но ощущения, что таких вещей нет - у меня нет
      > Суммирую. Вся проблемма в одном. Автор изначально задумал засветить ГГ и планомерно к этому шел. Никто не заставлял ГГ так явно подставляться и не стоило вводить всезнающего Хранителя, который в первых главах с родителями "сходу" предположил возможность "неправильных воспоминаний" ребенка. Конечно можно и одной главой о детекторе выкрутиться, но нужно постараться. А можно поправить в предыдущих главах и вообще никаких детекторов, понимающих людей лучше их самих, не вводить. Вот что я подразумевал под не нарушением логики и автором - Демиургом своего мира.
      Уменьшить проницательность Хранителя - сложно, но думаю, возможно. А вот сильную менталистику не ослабишь "из песни слов не выкинешь"
      > П.С. Вот до чего Вы меня довели, нет, чтобы читать проду, а я тут сам романы уже строчу :-)
      Когда проды нет, читатели любят возмещать ее нехватку об друг друга))
      А то и сами даже графоманить начинают))
      
    30. Wrangler 2011/05/27 23:24 [ответить]
      > > 29.ффф
      >> > 28.Wrangler
      >Я тихо надеюсь, что вы и этот, гм, путник - разные люди. Против спора по существу, без съезжания на заштампованные и давно уже выкинутые аргументы я никогда ничего не имел.
       Тяжело Вам верить по поводу спора и аргументов в нем после стольких матерных слов, но пусть.
       Вы серъезно верите, что спустя века существования человечества, а также литературы могут быть разговоры о "не штампованности" чего либо? Даже пословица "Все новое, давно забытое старое" уверен старше нас с Вами вместе взятых.
       Да и Ваш пример с нотами некоректен, во многих музыкальных произведениях повторяются и достаточно длинные их сочетания, про попсу, которая почти всегда это перепев на другой лад и вспоминать не хочется! Но ведь все равно популярна. Да хоть объектное программирование возьмите, ведь это яркий пример конструирования элементарными частями штампов. И что от этого софт получается только плохой? Нет все зависит от автора. Оригинальным во всем быть невозможно. Но используя достижения других - "штампы" вполне можно создать свой шедевр.
      >Ссылка битая, но это и не важно.
       Гугл в помощь, даже по названию найдете на раз.
      
      >1. Данный конкретный прием - обман магических детекторов лжи через "юридическую правду" весьма поюзан, и не "вообще", а конкретно современными сишными авторами. И именно поэтому его использование выглядит унылым копипастом.
       Вы прочитали рассказ по моей ссылке? Там допрашиваемый верит ответам и они есть правда, просто вопросы правильные задавать тоже непросто, чем герой и пользуется. "Юридической правдой" и наш обычный детектор лжи не обманешь. Надо отвечать настоящую правду, но неполную или трактовать вопросы по другому. Хотя согласен, что этому нужно тренироваться.
      >2. Конкретно наш Автор, молодец, без шуток молодец, весьма хорошо прикрыл эту дурацкую "дыру" - его детекторы определяют не только считает ли проверяемый истинным свое утверждение "вообще", но и считает ли он сам это утверждение - ответом на заданный ему вопрос. Как по мне - хороший, годный, даже новаторский подход к снаряду. Херить это "лобовым" преодолением - себя не уважать.
       Такое глубокое понимание артефактом психики человека, когда сам человек сплошь и рядом часто не уверен в своих утверждениях Бог из машины. Но пусть допустим, что это факт. Вы представляете, какого развития достигла ментальная магия в этом мире, чтобы маги могли создать такой артифакт? В таком случае давно бы в этом мире было полицейское государство, все рядовые граждане были с промытыми мозгами, а уж дети поголовно "читались" бы любыми взослыми магами, пока бы не научились ставить блок или не начали носить блокирующие артефакты. Существование, которых опять таки сводило бы на нет всякие "детекторы лжи". При этом бедные люди не маги всю жизнь были бы открытыми книгами для магов! Брррррр ужас....
      >3. Выгоды от этого к тому же весьма сомнительны: родители и другие близкие ему люди и так знают, что гг - товарищ весьма трезвомыслящий, и к глупостям совершенно не склонный (одно то, что его за старшим братом, пусть и в полушутку, просят присмотреть - уже весьма показательный момент)
       Проблема в том, что я НЕВЕРЮ, что драконы могли бы чувствовать себя РОДИТЕЛЯМИ засветившемуся попаданцу. Вы бы смогли, чужого взрослога в теле своего ребенка воспримать как "кровинку свою"? И возраст и опыт драконов тут не помошник. Понять - ДА, ощущать - НЕТ!
      >4. ГГ о особенностях детектора к моменту допроса вполне осведомлен, и (будучи, как уже сказано, весьма трезвомыслящим товарищем) вряд ли даже будет пытаться провести "лобовую атаку" (камешек и в огород первой версии, кстати)
       Это методы. Исходя из вышесказанного можно многое придумать и ментальный блок, и противоартефакт, и ошибку в вопросах хранителя дающую выкрутится, раз Вы так против "юридической правды". Вариантов море было бы желание и воображение.
      >А вот мягко сместить акценты (о чем см ниже) ему вполне по силам.
      >Сумма: я против обоих вариантов, примерное описание того, как выжать из этого элемента сюжета для гг максимум (пмсм, конечно) я дал ниже.
       Вообще смысл в других акцентах. Зачем усложнять в угоду реализма, веселую вещь? Разве не интереснее хоть раз незасветивщийся попаданец, а значит с широким полем возможностей и без введения реалистичных его "отмазов" от раскрывших его особ? Кстати "засвеченные" попаданцы вот это штамп, словно у них недержание какое-то!)))
      
       Суммирую. Вся проблемма в одном. Автор изначально задумал засветить ГГ и планомерно к этому шел. Никто не заставлял ГГ так явно подставляться и не стоило вводить всезнающего Хранителя, который в первых главах с родителями "сходу" предположил возможность "неправильных воспоминаний" ребенка. Конечно можно и одной главой о детекторе выкрутиться, но нужно постараться. А можно поправить в предыдущих главах и вообще никаких детекторов, понимающих людей лучше их самих, не вводить. Вот что я подразумевал под не нарушением логики и автором - Демиургом своего мира.
      
       П.С. Вот до чего Вы меня довели, нет, чтобы читать проду, а я тут сам романы уже строчу :-)
      
      
      
    29. ффф 2011/05/27 22:18 [ответить]
      > > 28.Wrangler
      > Так хочется сказать пару ласковых ффф, ну да ладно.
      Я тихо надеюсь, что вы и этот, гм, путник - разные люди. Против спора по существу, без съезжания на заштампованные и давно уже выкинутые аргументы я никогда ничего не имел.
      > Вот ссылка на рассказ классики фантастики про обман детектора лжи, которую обещал, как по мне очень хорошо все описано и юмор на высоте, несмотря даже на перевод: Джон Гордон "Честность - лучшая политика" http://aksfantasy.narod.ru/fantastic/gordon1.htm. Может поможет автору убрать "топорность" второго варианта ;-)
      
      Ссылка битая, но это и не важно.
      Важно, по пунктам, следующее.
      1. Данный конкретный прием - обман магических детекторов лжи через "юридическую правду" весьма поюзан, и не "вообще", а конкретно современными сишными авторами. И именно поэтому его использование выглядит унылым копипастом.
      2. Конкретно наш Автор, молодец, без шуток молодец, весьма хорошо прикрыл эту дурацкую "дыру" - его детекторы определяют не только считает ли проверяемый истинным свое утверждение "вообще", но и считает ли он сам это утверждение - ответом на заданный ему вопрос. Как по мне - хороший, годный, даже новаторский подход к снаряду. Херить это "лобовым" преодолением - себя не уважать.
      3. Выгоды от этого к тому же весьма сомнительны: родители и другие близкие ему люди и так знают, что гг - товарищ весьма трезвомыслящий, и к глупостям совершенно не склонный (одно то, что его за старшим братом, пусть и в полушутку, просят присмотреть - уже весьма показательный момент)
      4. ГГ о особенностях детектора к моменту допроса вполне осведомлен, и (будучи, как уже сказано, весьма трезвомыслящим товарищем) вряд ли даже будет пытаться провести "лобовую атаку" (камешек и в огород первой версии, кстати)
      А вот мягко сместить акценты (о чем см ниже) ему вполне по силам.
      Сумма: я против обоих вариантов, примерное описание того, как выжать из этого элемента сюжета для гг максимум (пмсм, конечно) я дал ниже.
    28. Wrangler 2011/05/27 11:09 [ответить]
       Так хочется сказать пару ласковых ффф, ну да ладно.
       Вот ссылка на рассказ классики фантастики про обман детектора лжи, которую обещал, как по мне очень хорошо все описано и юмор на высоте, несмотря даже на перевод: Джон Гордон "Честность - лучшая политика" http://aksfantasy.narod.ru/fantastic/gordon1.htm. Может поможет автору убрать "топорность" второго варианта ;-)
    27. AleXXIs 2011/05/27 04:28 [ответить]
      Сама идея нераскрытия ГГ мне нравится, но то, как она обыграна - совершенно нет. Лезть со своими советами к автору не буду, но ощущение от нового варианта - очень топорно.
    26. *Веденин Вячеслав Александрович (vedenin@inbox.ru) 2011/05/26 18:10 [ответить]
      Народ, давайте все-таки без оскорблений?
      
      Банить это не мой метод, но последние два сообщения удалил, так как в них ничего кроме оскорблений не было.
      
      > > 23.Путник
      > О появился всезнаюший троль с непроизносимым ником и с единственно верным "авторитарным" мнением
      Вы ошибаетесь, этот человек не тролль и от него было немало полезных советов по книге. Ещё раз банить не люблю и без крайней нужды никого не буду, но оскорбления это конечно не есть хорошо, даже в пылу спора.
      
      P.S. 22 и 23 комент оставлю, 22 потому что кроме вырвавшегося в пылу спора там есть и не мало полезных советов, 23 просто по справедливости, как ответ на 22, будем считать что конфликт на этом исчерпан.
    25.Удалено владельцем раздела. 2011/05/26 17:21
    24.Удалено владельцем раздела. 2011/05/26 15:12
    23. Путник 2011/05/26 01:42 [ответить]
      > > 22.ффф
      
      >> > 19.Wrangler
      
      >>> > 18.ффф
      
      
      
      >Опять двадцать пять. За..али уже. Честно. Про вас, гадов, уже на лурке написали http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%BE%D1%82_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C
      
      >Для дибилов - ноты могут повторяться, не должны повторяться в надцатый раз целые куски. Тем более в ущерб логике.
      
      
      
       О появился всезнаюший троль "зае-ный", "гадский", "дебил" с непроизносимым ником и с единственно верным "авторитарным" мнением
      Кстати вот что про Вас на лурке написали http://lurkmore.ru/Троль
       За такую вежливость и культурность на месте автора, я бы Вас забанил.
      
       Спорят люди не переходя на личности и пусть спорят, а с ругательствами шли бы Вы мимо лесом...
    22. ффф 2011/05/25 19:17 [ответить]
      > > 19.Wrangler
      >> > 18.ффф
      >>> > 15.Wrangler
      >>Вы как раз приводите доводы к тому, что обман детектора этим способом - штамп, тем белее нереальный при местной менталистике ("печатная машинка")
      > Все есть штам и уже давно. Главное не переборщить, и чтобы было интересно. Тут же на СИ видел такие обсуждения. Основных сюжетов уже пару веков 13, а всего около 40 вроде...
      Опять двадцать пять. За..али уже. Честно. Про вас, гадов, уже на лурке написали http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%BE%D1%82_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C
      Для дибилов - ноты могут повторяться, не должны повторяться в надцатый раз целые куски. Тем более в ущерб логике.
      >>И гг не по доброй воле раскрывается, а потому что его к стенке приперли.
      > Можно не доводит до "недоброй воли", подправить поведение ГГ и все никаких подозрений. ГГ раскрывается ибо так захотел автор и ВСЕ ТОЧКА!
      "Автор может описать мир, где ходят на головах, но на головах в этом мире должны быть мозоли"
      Цопирайт специально не указываю - всем приличным людям он известен.
      А есть еще высказывание еще более крупнокалиберного зубра того же смысла, про зеленое Солнце.
      >>Про нужен-ненужен - последнее, что нужно книге, так это скатиться в стандартное ЮФ говно
      > А я не хочу, чтобы все скатилось к пафосу Толкиена и штамам интриг, раскрытий, шпионажа и великих умных правителей драконов. На ум приходит Ясинский с его шпионскими играми демонов, гномов, людей...
      У Ясинского? Интриг много? Да у него легкое и ненапряжное приключалово, перемежаемое иносказательными описаниями программистской работы.
      Крутые интриги и политика - Вейская Империя Латыниной, или Бэккер, "Слуги Темного Властелина", например. Но вот этого как раз я от Автора и не требую. В плане же балансирования юмора и серьезности - я бы ему посоветовал ориентироваться на Даниила Аксенова.
      Профессора же уже в принципе уже повторить не получится, как Сильмариллы, увы :(((
      >>Так что, как сказано на главной странице одного сайта, факты > лулзы
      > Каждый хочет видеть свое. Вы боретесь за свое, я за свое. А автор молодец сделал голосование и все станет ясно.
      На секундочку - у нас здесь просвещенный авторитаризм. У опроса только совещательный голос.
      Если же рассматривать варианты минимизации утечки - то гг как раз стоит полностью и сразу отказаться от лжи. Тогда если повезет он мог бы несколько приуменьшить степень влияния старой личности. Но не более.
       (Вар:
      -Ты помнишь что-нибудь из прошлой жизни?
      -Да, Хранитель. Я не хотел об этом никому говорить, потому что не знал, как на это отреагируют.
      -Что именно ты помнишь?
      -Много всего. Из самого интересного - в том мире, насколько я могу судить, вообще не было магии.
      Ну и дальше про технику всякую шпарить)) Про срок жизни в том мире спросят, но значение цифре явно будет поменьше. В качестве примера. А что гг умен и трезвомыслящ не по годам, родители и без раскрытия знали.)
      
    21. Wrangler 2011/05/25 15:07 [ответить]
      > > 20.Koraan
      >> > 17.Wrangler
      
      Вот видите, оказывается у нас и противоречий то нет. Как сделать логично это просто вариант реализации. Просто для меня поворот сюжета с анонимностью ГГ кажется более широким в плане возможностей обыгрывать детскую ипостась. Да и для веселых ситуаций будет больше объема текста выделяться, ведь шпионские игры и удерживание в рамках особ знающих секрет ГГ не будут этот самый текст отбирать ;-)
      
      >Все вышеперечисленное, естественно, ИМХО.
      
      
    20. Koraan 2011/05/25 14:30 [ответить]
      > > 17.Wrangler
      >> > 16.Koraan
      >>> > 15.Wrangler
      >>Соответственно, если потом всплывет правда, то о доверии с их стороны речи уже не будет.
      > И что? Вокруг вас все из-за этой причины правдивы?
      Да Вы, батенька, шутник.
      Но я, если рассчитываю на долговременное сотрудничество, стараюсь вранья избегать.
      
      >Или обман всегда всплывает?
      Нет, конечно. Но есть такая интересная штука, "Закон Подлости" называется. :) И я предпочитаю не рисковать, полагаясь на случай.
      
      >>Если брать новый вариант - нужно вставлять в текст
      > Автор Творец своего мира и если постараться, можно любое действие описать реалистично.
      Дык и я о том же. Это был просто совет, как добавить реалистичности новому варианту. Не более.
      
      >>А это смотря что считать реализмом.
      > Я воспринимаю роман со слов автора как фентези с юмором, а не как дотошную реалистичность.
      Угу. Но я все же считаю, что даже в "фэнтези с юмором" логика таки должна быть. Иначе это будет просто сборник анекдотов.
      
      > Еще раз повторю, подбирая методы и ситуации можно не раскрываться ГГ и все будет логично.
      А я еще раз повторю, что я не против.
      И старый и новый варианты имеют свои плюсы и минусы.
      Я бы вообще поступил по-другому. А может и по-третьему. :)
      Главное (для меня), чтобы было понятно, почему герой выбрал этот вариант. И как смог его осуществить.
      
      
      Все вышеперечисленное, естественно, ИМХО.
      
    19. Wrangler 2011/05/25 14:21 [ответить]
      > > 18.ффф
      >> > 15.Wrangler
      >Вы как раз приводите доводы к тому, что обман детектора этим способом - штамп, тем белее нереальный при местной менталистике ("печатная машинка")
       Все есть штам и уже давно. Главное не переборщить, и чтобы было интересно. Тут же на СИ видел такие обсуждения. Основных сюжетов уже пару веков 13, а всего около 40 вроде...
      >И гг не по доброй воле раскрывается, а потому что его к стенке приперли.
       Можно не доводит до "недоброй воли", подправить поведение ГГ и все никаких подозрений. ГГ раскрывается ибо так захотел автор и ВСЕ ТОЧКА!
      >Про нужен-ненужен - последнее, что нужно книге, так это скатиться в стандартное ЮФ говно
       А я не хочу, чтобы все скатилось к пафосу Толкиена и штамам интриг, раскрытий, шпионажа и великих умных правителей драконов. На ум приходит Ясинский с его шпионскими играми демонов, гномов, людей...
      >Так что, как сказано на главной странице одного сайта, факты > лулзы
       Каждый хочет видеть свое. Вы боретесь за свое, я за свое. А автор молодец сделал голосование и все станет ясно.
      
      
      
    18. ффф 2011/05/25 14:05 [ответить]
      > > 15.Wrangler
      Вы как раз приводите доводы к тому, что обман детектора этим способом - штамп, тем белее нереальный при местной менталистике ("печатная машинка")
      И гг не по доброй воле раскрывается, а потому что его к стенке приперли.
      Про нужен-ненужен - последнее, что нужно книге, так это скатиться в стандартное ЮФ говно
      Так что, как сказано на главной странице одного сайта, факты > лулзы
    17. Wrangler 2011/05/25 13:53 [ответить]
      > > 16.Koraan
      >> > 15.Wrangler
      
      >Люди(читай "условно разумные существа") крайне негативно воспринимают тех, кто успешно их обманул (забавно, но обычно неудачная попытка обмана вызывает меньше отрицательных чувств).
      >Соответственно, если потом всплывет правда, то о доверии с их стороны речи уже не будет.
       И что? Вокруг вас все из-за этой причины правдивы? Или обман всегда всплывает? Историю пишут победители, а политики не говорят правды даже когда им нет смысла врать и ничего верят им условно-разумные...))
      
      >Если брать новый вариант - нужно вставлять в текст кусочек о том, что "узнав, что при поступлении в Тританоот меня будут проверять такими амулетами, я начал думать, как их обмануть."
      >Причем хотя бы за полгода до этого момента.
       Автор Творец своего мира и если постараться, можно любое действие описать реалистично. Это вопрос методов достижение результата. 90% художественных романов это МС, вся разница в умении автора "логично", "реалистично" сгладить рояли кустами в помощи своему ГГ. Про честного, наивного, хлюпика пешку мира сильных сего читать почемуто люди не хотят, видать в реальности такого реализма и так наелись.
      
      >А это смотря что считать реализмом.
      >Если, например, Вячеслав Александрович скажет, что в этом мире законы физики не совсем такие, как в нашем, то я скажу "Ну ничего себе. Бывает же".
      >Но логика должна присутствовать. Как в действиях героя, так и в реакции на них окружающих. Даже глупые поступки совершаются "потому что ...".
       Я воспринимаю роман со слов автора как фентези с юмором, а не как дотошную реалистичность. Еще раз повторю, подбирая методы и ситуации можно не раскрываться ГГ и все будет логично.
      
      Все вышеперечисленное, естественно, ИМХО.
      
      
      
    16. Koraan 2011/05/25 13:37 [ответить]
      > > 15.Wrangler
      >если будет выгодно, можно признаться во взрослости, а вот наоборот не выйдет.
      "Ложки то мы нашли. Но осадок остался." (с)
      Люди(читай "условно разумные существа") крайне негативно воспринимают тех, кто успешно их обманул (забавно, но обычно неудачная попытка обмана вызывает меньше отрицательных чувств).
      Соответственно, если потом всплывет правда, то о доверии с их стороны речи уже не будет.
      
      > Насчет обмана артефакта
      Если брать новый вариант - нужно вставлять в текст кусочек о том, что "узнав, что при поступлении в Тританоот меня будут проверять такими амулетами, я начал думать, как их обмануть."
      Причем хотя бы за полгода до этого момента.
      
      >Реализм в романе о проделках мага-младенца скатывающийся к Бондиане не нужен...
      А это смотря что считать реализмом.
      Если, например, Вячеслав Александрович скажет, что в этом мире законы физики не совсем такие, как в нашем, то я скажу "Ну ничего себе. Бывает же".
      Но логика должна присутствовать. Как в действиях героя, так и в реакции на них окружающих. Даже глупые поступки совершаются "потому что ...".
      
      Все вышеперечисленное, естественно, ИМХО.
    15. Wrangler 2011/05/25 11:46 [ответить]
       Спасибо автору за шаг навстречу. Может немного и не отшлифовано с обманом артефакта, но зато ГГ выкручивается, а не делится всем как на исповеди. Глупо что все попаданцы обожают изливать душу, а потом весь роман отбиваются от спецслужб. Что знают двое знает и свинья, как-то так. Плюс в таком варианте всегда со временем, если будет выгодно, можно признаться во взрослости, а вот наоборот не выйдет. А главное кол-во персонажей, которых можно развести детским личиком явно больше )))
       Насчет обмана артефакта был хороший классический фантастический рассказ иностранного писателя, который весь был построен на обмане детектора лжи инопланетян. Очень красиво расписано как говоря одну лишь правду, но нарезая ломтиками и вырывая из контекста сложить превратное мнение. Ведь детектор помогает при конкретных ответах, а в жизни черно-белого не много.
       В рассказе ГГ целую расу инопланетян захватчиков развел на то, что хомо сапиенс управляю силой мысли материей. Забыл название, дома гляну дам ссылку. Автору останется только посмотреть идею, кстати с юмором там вообще супер. Навскиду о технике торможения сознание под петанолом натрия есть кусочек у Желязны "Проект "Румоко" http://www.librius.net/b/24834. И еще два произвденеия крутятся в голове на эту тему в одном землянин в плену выдумал себе невидимомого друга симбиота в другом Алекса Орлова ГГ иллюзиями мышей и танков инопланетян морочил...))) Так что вариантов море и все веселые.
      
      ИМХО. Реализм в романе о проделках мага-младенца скатывающийся к Бондиане не нужен...
    14. ** (**) 2011/05/25 11:37 [ответить]
      > > 12.ффф
      >Однозначно старая.
      >Потому что, во-первых, иначе получается, что многоопытные драконы лаптем щи хлебают, а во-вторых - что гг типа-необманываемый амулет пробивает с первой попытки. Сюжет очень мартистьюшный и совершенно заштампованный, да и общий уровень развития артефактной менталистики у вас не тот
      
      
      Старая версия.
      Так как даёт больше плюсов и достоверности!
      Но надо чуточку дополнить, поясню...
      
      Плюс первый: Неудача сходу обмануть амулет (кстати, там же 3 положения - обе лампочки - полуправда), подтверждает "достоверность зафиксированной амулетом правды", и возможность использовать амулет в свою пользу (смотрим ниже). Более того, даёт возможность "поработать с амулетом и научиться его обманывать, к примеру: "Я родился человеком!" - Правда. - Такие как я летают без крыльев. - Правда. - Я провёл под водой полтора часа не выныривая. - Правда. - Я могу летать без крыльев. - Полуправда, причём объяснение для дракона одно (на ком-то), а для человека другое (вниз с крыши на парашюте).
      
      Плюс второй: Возможность взаимодействовать с Родителями и Хранителем в более полном объёме, хотя бы за счёт большего доверия. Хранитель и Родичи не заинтересованы причинять вред.
      
      Плюс третий: Сразу поставить себя как партнёра - спрашиваем "в лоб": "Вы признаёте меня драконом?"- "Да" - "Признаёте ли Вы меня совершенолетним, на основании блокировки воздействия родителей?" - "Да" - "Где информация по поведению, обязаностям и правам ВЗРОСЛОГО Дракона?!" (Заодно, получается, что ГГ может разрешать брату оборачиваться и т.д.)
      
      Плюс четвёртый: избегаем ситуации "Крутой и Умный Марти Сью", про которого читать не интересно.
      
      *_*
    13. leschina 2011/05/25 01:26 [ответить]
      а по мне - что так, что так...
      хотя первый вариант более перспективный...
      ну что за тайна - помню прошлую жизнь или нет? ну да и что?
      а отношение, как к взрослому, - это может пригодится...
    12. ффф 2011/05/25 01:08 [ответить]
      Однозначно старая.
      Потому что, во-первых, иначе получается, что многоопытные драконы лаптем щи хлебают, а во-вторых - что гг типа-необманываемый амулет пробивает с первой попытки. Сюжет очень мартистьюшный и совершенно заштампованный, да и общий уровень развития артефактной менталистики у вас не тот
    11. +1 2011/05/24 23:58 [ответить]
      Новая лучше, но вопросов о прошлом должно быть ,имхо, больше. А то проверка из одного вопроса- это как то не серьёзно. Добавьте про любовь к маме, папе, родине. Пара философских вопросов типа: зачем мы все здесь, в чём смысл жизни? Ибо ребёнок весьма странный, и дополнительная проверка лишней не будет. Может ГГ унаследовал от прошлой реинкарнации не память, а дурные наклонности? Вдруг, сейчас они спят, а потом, по мере взросления, проявятся? Я бы задался и такими вопросами на месте Хранителя.
    10. Юля 2011/05/24 23:01 [ответить]
      Проголосовала за новую. Этот вар-т дает возможность в будущем разгуляться. Малоли что родители придумают для своей деточки. А так, понимая, что он взрослый вряд ли они будут вмешиваться и тп. Стоит сохранить интригу, на мой взгляд =) И спасибо за интересную историю =)
    9. D.O.S. (dsmekalin@yandex.ru) 2011/05/24 21:36 [ответить]
      Старая версия мне крайне не понравилась. Во-первых, она во многом убивала интригу и делала невозможными прежние принципы общения в семье. А со стороны (т.е. для читателя) смотреть на все это было забавно и приятно. Во-вторых, проколовшись на амулете правды герой автоматически превращается в честного тюфяка, неспособного выкрутиться из сложных обстоятельств. Что очень обедняет его характер и возможности (в том числе и развития сюжета).
      Короче, я очень рад, что автор вовремя одумался и исправил это безобразие. Можно спокойно наслаждаться чтнием дальше (когда прода появится... поскорее бы!).
    8. Dragon187 2011/05/24 21:09 [ответить]
      Нравиться новая версия, но её действительно надо доработать
    7. Читатель 2011/05/24 20:56 [ответить]
      Когда мы есть - смерти нет, когда есть смерть - нас уже нет. (с) Не помню кто. :)
      Это к тому, что живому человеку (дракону) сложно поверить в свою смерть, если на данный момент он жив.
    6. Ксения (ksenija-ojars@rambler.ru) 2011/05/24 18:45 [ответить]
      Мне понравилась эта версия хотя по моему переход от вопроса о его прошлой жизни к вопросу о перемещениях драконов в другие миры выглядит слегка угловатым, такое чувство что там не хватает кусочка текста.
    5. malavon 2011/05/24 18:42 [ответить]
      > > 4.Koraan
      >Голосую за старую версию, т.к. она кажется более правдоподобной.
      >
      >ИМХО.
      Этот амулет используеться при поступление в триатлон так у него было время подготовиться) да и вопще герой должен быть тру!
    4. Koraan 2011/05/24 18:15 [ответить]
      Голосую за старую версию, т.к. она кажется более правдоподобной.
      Слабо верится, что человек не проходивший специальных тренировок сумел за несколько секунд стать абсолютно уверенным в том, что он не умирал.
      Красный, возможно, и не загорелся бы, но и зеленый тоже.
      
      ИМХО.
    3. Трофим 2011/05/24 17:37 [ответить]
      Допрос нужно расширить- чего-то быстро хранитель сдался и не предпринял перекрестный допрос )))
    2. Алекс33 2011/05/24 14:19 [ответить]
      > > 1.Проходящий мимо
      >Не ясно, зачем ГГ нужно обязательно соврать о том, что он попаданец.
      
      Скорее наоборот - ясно. Или неясно зачем он должен рассказывать.
      ГГ пришел в мир со своими законами, как обернется его искренность - он не знает. Обычное стремление к самосохранению.
      
      > получит бОльшую свободу,
      
      Большая свобода порождает большую ответственность. Оно ему надо ?
      Заодно и детство отберут и никаких шалостей детских.
      Тем более что ГГ формально достиг возраста совершеннолетия как маг - ограничений свободы нет.
      Поэтому нет причин для откровений со стороны ГГ и обязательств соответствующих нет в этом обществе.
      
      > В случае, если во втором варианте обман раскроется,
      
      Нету обмана - зеленым горит.
      Вопросы надо правильно задавать.
      
      Если не предполагаются допросы Хранителем или родителями по жизни в другом мире - то решение по диалогу оптимальное.
      И еще - получается что ГГ научается работать с детектором лжи.
      И у кого-то в этом мире такое знание может быть о возможностях "управления" детектором.
    1. Проходящий мимо 2011/05/24 13:22 [ответить]
      Не ясно, зачем ГГ нужно обязательно соврать о том, что он попаданец. В первом варианте ГГ избежит очень многих проблем (таких как закономерные вопросы, откуда он все знает), получит бОльшую свободу, да и доверие со стороны родителей не потеряет. В случае, если во втором варианте обман раскроется, то с гг потеряет доверие со стороны близких, т.к:
      1)соврал(особенно учитывая реальный возраст)
      2)даже амулет, определяющий ложь, оказался бессилен (фиг проверишь слова)
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"