Комментарии: А вымираем ли? Рейд дилетанта в туман демографии

Земляк : другие произведения.

Комментарии: А вымираем ли? Рейд дилетанта в туман демографии
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 18/08/2005, изменен: 06/03/2010. 18k. Статистика.

Аннотация:
Попытка немного разобраться, записанная в форме литературно-математической композиции.

ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
01:22 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (11/10)
00:16 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (8)
19:15 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
14:05 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 02:16 "Технические вопросы "Самиздата"" (240/6) 02:12 "Форум: все за 12 часов" (341/101) 23:37 "Диалоги о Творчестве" (302/13) 22:53 "Форум: Трибуна люду" (242/65) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Земляк 09:29 "И тебя - за то, что ты дал " (19/1) 02/11 "Ты танцуешь со мной" (25) 05/09 "Строительство бани на даче " (14) 12/08 "Лапша с ушей для перемотки " (36) 26/02 "Как там с новым в старой математике?" (42) 25/02 "Карьер. Лыжный стадион, которого " (18) 07/01 "Информация о владельце раздела" (215) 22/06 "Легенды С Г Б N1" (42) 23/02 "Упражнения в третьем способе" (59) 23/02 "...заодно построишь там Чоньть" (40) 20/02 "Избранные эпизоды из жизни " (30) 14/02 "А вымираем ли? Рейд дилетанта " (61) 09/01 "Зарисовки. Как принимать экзамен" (22) 09/01 "Домашняя мастерская. Изготовление " (22) 07/12 "Избранные эпизоды из жизни " (31) 22/08 "Избранные эпизоды из жизни " (12) 11/08 "Из Флориды в тулупе. Получится " (104) 23/06 "Мистическая история" (64) 25/02 "Зарисовки. 85-й год. Пивная" (6) 23/10 "Гон в курилке. Дедушка Хо " (18) 30/08 "Строим Чоньть - 2. Многофункциональный " (24) 30/08 "Экстраполяционные модели Бога. " (151) 16/02 "Фотовыставка фиговинок, созданных " (19) 01/10 "Строим Чоньть -3. Легкий гараж" (15) 15/07 "Зарисовки. Как забивать гвозди" (41) 25/02 "Обеденные пирожки-манты из " (28) 09/06 "О, my darling Чернорицкая! " (65) 29/03 "Зарисовки. Закрытые города " (13) 07/02 "Лекция о термосах, прочитанная " (92) 05/12 "Есть женщины-финки, есть женщины-" (16) 07/07 "Полимеризация власти" (31) 03/03 "Зарисовки. Освоение надувной " (4) 19/10 "Зарисовки. И как только его " (6) 18/07 "К вопросу использования арбузных " (13) 04/04 "Зарисовки. Об ученых степенях " (8) 20/07 "Зарисовки. Обрывок цепочки " (13) 12/02 "Нюансы развития" (13) 23/09 "Мой ответ на утренний вопрос " (100) 01/06 "Зарисовки. Мужской трёп на " (12) 22/11 "У истоков таланта" (10) 07/06 "Зарисовки. Сом, тарелка и " (5) 31/05 "Зарисовки. 91-й год. Магазин" (14) 13/02 "У Сходни свой "аквапарк". " (16)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 02:46 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (722/13) 02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3) 02:34 Lem A. "О магнитолете Филимоненко" (32/2) 02:21 Чендлер Б. "Нэкомата" (176/7) 02:19 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (788/9) 02:16 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (240/6) 02:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (608/7) 02:09 Домчар "Он сам" (2/1) 01:45 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9) 01:30 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (308/7) 01:30 Коркханн "Лабиринты эволюции" (7/6) 01:22 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (11/10) 01:21 Ищенко Н.С. "Локусы и фокусы современной " (4/2) 01:17 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (326/4) 01:13 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (177/9) 00:55 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (230/1) 00:53 Толстой В.И. "Танки в мире Аи Амт" (168/1) 00:43 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (39/3) 00:36 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3) 00:22 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 13:29 Piaf "Возникновение" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander " 13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

51. *Земляк (zemljak@zmail.ru) 2013/08/06 10:23 [ответить]
  > > 50.Харалд
  >А можно с помощью математических выкладок выразить... вырождение народонаселения?☻
  Теоретически - наверное, можно.
  Но для начала надо сформулировать - что понимается под вырождением и дать ему количественную характеристику.

50. Харалд 2013/08/03 12:48 [ответить]
А можно с помощью математических выкладок выразить... вырождение народонаселения?☻

49. *Земляк (zemljak@zmail.ru) 2012/07/02 16:19 [ответить]
  > > 48.Алекс
  >Красивая математика.))
  >Но методологически неверные рассуждения. Рожают почему-то токмо дамы, при чём тут общая численность населения?

  Разумное замечание. Разбивка по полу будет следующим приближением модели. Я её отрабатывал где-то через год, после того, как выставил эту статью. Таких возрастных кривых, какие приведены здесь, будет две. Имеющие по результату в общем-то одинаковый характер, но отличающиеся половым различием параметра смертности.

  Я тогда еще подумал - стоит ли выставлять? И решил ограничиться тем, что есть. Исключительно, чтобы не запутать людей через увеличение количества понятных мне самому параметров, но неизвестных мне их конкретных значений.
  С ув.,
  ЕК

48. *Алекс (saurone@inbox.ru) 2012/07/02 15:46 [ответить]
Красивая математика.))
Но методологически неверные рассуждения. Рожают почему-то токмо дамы, при чём тут общая численность населения?

47. *Земляк (zemljak@zmail.ru) 2011/11/30 07:51 [ответить]
  > > 46.Бурундук

  >PPS. Если серьезно - то надо учитывать роль стариков в повышении функции r(x,t) (если есть бабушка, с которой можно оставить внука, то семья с большей вероятностью родит второго),

  Конечно. Я об этом даже где-то в коммах (?) писал. Просто тут начальная модель. Упрощенная по максимуму. Чтобы пока только основное отобразить.
  С ув.,
  ЕК

46. *Бурундук 2011/11/29 19:36 [ответить]
  Прочёл с удовольствием. Математика правильная.

  И выводы оптимистичные:не фига старикам небо коптить. Как климакс - укорачивание хромосом в сперме - так в крематорий. Для популяции ни фига не важно.

  Сразу вспоминается анекдот: "Министерство здравоохранения решили объединить с Пенсионным фондом. Правительство РФ выражает обеспокоенность тем, что кое-кто всё-таки доживает до пенсии."

  PS. Для легковозбудимых читателей: написанное выше, за исключением первых двух предложений - ирония.

  PPS. Если серьезно - то надо учитывать роль стариков в повышении функции r(x,t) (если есть бабушка, с которой можно оставить внука, то семья с большей вероятностью родит второго), в создании богатств (очень многие работают) и передаче знаний. Это в лесу санитарные рубки полезны, а в человеческом обществе надо поосторожнее.

45. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/11/04 17:19 [ответить]
  > > 43.Чернышева Ната
  >так это....
  >в автобусах тесно потому, что автобусов мало...
  >
  >но... оглядываясь вокруг.
  >в садиках такие очереди... что записываются еще не родив малыша, с первого же месяца беременности.
  >и не факт, что к семи годам очередь подойдет....

  >детских площадок только нет.
  >и потому ребятня развлекает себя на ближайшей стройке...
  >
  >наверное, таки не вымираем.
  >не дождутся!
  Когда костер гаснет, все перебираются к нему поближе - и мест сразу начинает не хватать.
  Население России за последние двадцать лет уменьшилось на несколько миллионов.
  При этом население Москвы выросло вдвое (с восьми до официальных 15, а неофициальных и всех двадцати).
  Люди просто перебираются туда, где еще есть еда, жилье, работа.
  А многие города почти вымерли.
  Деревни вымирают.
  Так что...

44. *Земляк (zemljak@zmail.ru) 2010/11/03 23:10 [ответить]
  > > 42.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 41.Эрде Анна
  >>Это слишком сложно для меня. Нельзя ли проще, для тупых: вымираем или не вымираем?
  >На мой - тоже не очень профессиональный взгляд - увы, даже из приближенных формул следует вымирание.

  Ну, в целом вроде бы и так. Пока пикируем. Но, во всяком случае, еще находимся на той стадии, когда полет свой можем выровнять. Или даже перейти на взлет.

  Впрочем на взлет м.б. даже и ни к чему. Стабилизировать численность населения, а далее повышать комфортность её существования. (Улучшать неуклонно растущие потребности народа (с)как внушали нам во времена "реального социалима")
  ЕК.

  ЗЫ. Из области НФ. Хоть я к ней отношусь и не очень. При достижении предела по ресурсам видится, в частности, такая возможность. Генетика к тому времени здорово продвинется. Вот и изменить генетически рост и пр. всего следующего поколения разом. Разом, чтобы не обидно было в смысле представлений о прекрасном :). Всех уменьшить вдвое. Размер мозгов можно и оставить. Все будут, как пресловутые "зеленые человечки". А коров-баранов и пр., даже кур оставить при своем. Тогда жратвы понадобится меньше в 8 раз (~кубу уменьшения), а жилплощади вчетверо.
  В общем, желающим - дарю сюжет :))

43. *Чернышева Ната 2010/11/03 22:41 [ответить]
  так это....
  в автобусах тесно потому, что автобусов мало...

  но... оглядываясь вокруг.
  у многих моих подружек родилось за последние 3 года по второму ребенку. А кое-кто и третьего-четвертого уже родил.
  полна улица ребят...
  в садиках такие очереди... что записываются еще не родив малыша, с первого же месяца беременности.
  и не факт, что к семи годам очередь подойдет....
  моей подружке подошла очередь на ребенка, когда тот в школу уже пошел. Но место не пропало - подружка успела родить второго...


  детских площадок только нет.
  и потому ребятня развлекает себя на ближайшей стройке...

  наверное, таки не вымираем.
  не дождутся!

42. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/11/03 22:39 [ответить]
  > > 41.Эрде Анна
  >Это слишком сложно для меня. Нельзя ли проще, для тупых: вымираем или не вымираем?
  На мой - тоже не очень профессиональный взгляд - увы, даже из приближенных формул следует вымирание.

  На самом деле, кроме рождения и смерти в современном обществе существует еще одна причина изменения численности: миграция. Часть людей, родившихся в другом обществе, "притекает" в наше, часть - утекает. Причем часто становится полноценными членами нового общества.

  То есть, даже при поддержании уровня рождаемости можно - при неудачных условиях жизни по сравнению с соседями - получить безнадежное падение численности населения. Этот фактор в нашем случае тоже действует. Уехавшие за границу становятся немцами, американцами и быстро теряют с нами связь

41. *Эрде Анна (rd4m@yandex.ru) 2010/11/03 22:13 [ответить]
Это слишком сложно для меня. Нельзя ли проще, для тупых: вымираем или не вымираем?

40. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2010/11/03 21:05 [ответить]
  > > 39.Николай Бурланков
  >> > 38.Земляк
  >>> > 37.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Так примерно и с этой моделью. Или ближе к делу или стоп.
  >Я как-то разбирался с составлением моделей "средней продолжительности жизни", там "караул!" :)

  Только собираюсь. Жду вдохновения, когда охота набредет :). Там, на мой взгляд, требуется что-то вроде интегрирования по всем возрастам прогнозируемых для данного конкретного возраста сроков дожития?
  Надо будет все же в Интернетах что-то более основательное по этому делу поискать.

  Хотя продолжительность и т.п. это конечно, не мат модель демографии. Это просто очередная довольно сложно получаемая статистическая характеристика. Наравне с эмпирической "гипреболической" ф-лой С.П.Капицы. Один из параметров, который должен получаться в числе прочего из динамической матмодели и, в свою очередь, помогать уточнять динамическую модель.

  С ув.,
  ЕК

39. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2010/11/03 19:54 [ответить]
  > > 38.Земляк
  >> > 37.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Так примерно и с этой моделью. Или ближе к делу или стоп.
  Я как-то разбирался с составлением моделей "средней продолжительности жизни", там "караул!" :)

  Но с другой стороны, по вашей простейшей модели, если у нас показатель экспоненты хоть чуть меньше нуля, то идет вымирание (сокращение численности экспоненциальное). А если мы имеем число рождающихся детей меньше необходимого для воспроизводства, то показатель, очевидно, будет меньше.
  Так что даже без особого усложнения модели "на глаз" можно прикинуть, что "все плохо" :(. Особенно в сравнении с китайцами.

38. *Земляк (zemljak@zmail.ru) 2010/11/03 19:29 [ответить]
  > > 37.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Если вы предполагаете равновероятностное распределение рождаемости по "детородному возрасту", то формула R=1/(x2-x1) очевидна.

  Конечно. Именно потому я и использовал её для контроля своей модели. Показав, что в случае упрощения модель совпадет с очевидной.

  С дальнейшими замечаниями также согласен. Но не хватает данных для конкретизации. Преджде всего распределения смертности по возрасту умерших, чтобы еще хоть на шаг вперед продвинуться. Потому собственно я и остановился. Чего фантазировать-то? Тут нафантазируешь такого... :(

  Пример. Получения чего угодно при нормальной модели (схеме). Соберите примитивный радио-приемник. Прямого усиления на паре-тройке транзисторов. По известной и проверенной схеме. Но. Сделайте все резисторы (штук 5-8 их там и всего-то) в нем переменными в пределах 0-10МГом. Установите начально их значения в произвольное положение, а потом попытайтесь вращением этих 5-8 ручек добиться, чтобы приемник заработал. Боюсь, что даже владея алгоритмами градиентного или симплекс методов пропаритесь более чем долго.
  Так примерно и с этой моделью. Или ближе к делу или стоп.

37. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/11/03 16:58 [ответить]
  Если вы предполагаете равновероятностное распределение рождаемости по "детородному возрасту", то формула R=1/(x2-x1) очевидна.
  Но практика показывает его, скорее, "пуассоновское" распределение (есть некоторый "пик", более смещенный к его началу, и плавное затухание).
  Кроме того, для "простого воспроизводства необходимо рождать по 2 человека на семью" - это в условиях полного выживания всех родившихся (вернее, все родившиеся достигают возраста х2).
  При наличии смертности в этом возрасте (а она значительна) показатель должен быть значительно выше (что-то около 2,7 по современным меркам).

  Так что причины для паники явно есть. Число стремящихся завести ребенка ближе к "пику" падает, смещаясь в длинный "хвост" (где вероятность ниже), смертность в юном возрасте (наркомания и др.) растет.

36. *Земляк (zemljak@zmail.ru) 2008/12/26 20:23 [ответить]
  > > 35.Виктор
  >а где в расширенной модели заложено воровство?

  Ну прямо там же. В подинтегральной функции f(x,t), описывающей распределение произведенных населением ресурсов можно заложить и долю в (пере)распределении, обусловленную воровством.

  Хотя... справедливо выражение, конечно, если сворованное не уходит из страны. Т.е. все уворованное и потребляется местным же жульём. В противном случае, действительно, потребуется дополнительная составляющая в уравнении баланса. Прада, описание её большой сложности не представляет.

35. Виктор 2008/12/26 14:21 [ответить]
Производство-потребление- порча
а где в расширенной модели заложено воровство?

34. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2008/02/05 12:28 [ответить]
  > > 33.Габдулганиева Марзия
  >
  >Интресная статья! Можно отнести к разряду " Физики шутят серьезно".
  Нико окрестил этот жанр - "литературно-математическая композиция"

  ("Остап и не предполагал, что он разыгрывает столь серьезные партии" (c)Ильф и Петров
  Спасибо,
  ЕК

33. *Габдулганиева Марзия (gudkova (at) udm dot net) 2008/02/05 10:22 [ответить]
  Добрый день!
  Интресная статья! Можно отнести к разряду " Физики шутят серьезно". А вот эту строчка даже знаменитых Ильфа и Петрова переплюнет!

  "Не все йогурты одинаково полезны!". Так и в балансе между смертностью и рождаемостью вовсе даже не все покойнички влияют на дестабилизацию демографической ситуации.

   с уважением,Марзия

32. Ольга 2008/02/05 09:45 [ответить]
Насколько поняла, интересующей меня информации Вы не имеете

31. *Земляк (zemljak@zmail.ru) 2008/02/02 09:51 [ответить]
  > > 30.Olga
  > может уточните Вы вопрос геноцида русских затрагиваи в своих исследованиях.
  Не понял, о каком таком геноциде речь.

  >после татаро-монгольского ига чистого русского генотипа не осталось.

  А что есть русский генотип, Вы можете уточнить? На мой взгляд можно говорить лишь об изменении генотипа, зафиксировав его состояние в какой-то определенный момент времени по достаточно обширной территории и используя его потом в качестве базовой нормы, с которой всё будет сравниваться.
  Попробуйте для удобства понимания задачи провести здесь аналогию с (русским) языком. Сравните современный язык с прошлыми его диалектами по книгам (и даже фильмам) отступая назад лет на 300 с шагом через лет 50.

  >Позже психолог обнаружила у меня генотип, не смешанный с азиатским и мастерски испортила жизнь... Вас эта тема не трогает?

  Абсолютно нет. Потому и, по крайней мере в этом разрезе :)), жизнь у меня не испорчена.

30. Olga 2008/02/02 08:58 [ответить]
Время маловато для внимательного прочтения, может уточните Вы вопрос геноцида русских затрагиваи в своих исследованиях. Моя подружка татарка любила шутить, что после татаро-монгольского ига чистого русского генотипа не осталось. Позже психолог обнаружила у меня генотип, не смешанный с азиатским и мастерски испортила жизнь... Вас эта тема не трогает?

29. 007. 2008/01/05 12:16 [ответить]
один настоящий демократ
http://www.edinros.ru/image_dir/81892_o.jpg

28. Olga 2008/01/05 08:28 [ответить]
не слабо серьезно посчитать экономический эффект от вытеснения русских из азиатских республик?

27. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2006/11/16 22:05 [ответить]
  > > 26.Старый Матрос
  >http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/x99.shtml
  Скачал, но отвечать пока не готов. Надо вникнуть. Таймаут.
  С уважением,
  ЕК

26. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/11/16 21:40 [ответить]
Да, математика - наука точная, кто бы спорил. Однако ж есть и другие факторы, каковые сию математическую стройность ой как нарушают! Чтобы не загромождать комментарии, просто дам ссылку на статью - "Расовое самоубийство" называется.
http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/x99.shtml

25. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/07/11 17:09 [ответить]
  > > 24.Земляк
  >>и посчитайте сколько нужно времени для восстановления населения России без учёта миграции.
  >Не понял. Рост, спад или стабилизация - это понятно. Прогноз, сколько будет - ну, тоже понятно. НО! Вас ист дас "восстановление"? Прошу уточнить.
  каждый год Россия теряет около 1 млн человек (700тыщ или 800).
  Уже на 5 млн мньше, чем в 1991м.
  Если продуманно, то сколько времени необходимо, для того, чтоб достичь цифры в 150 млн?
  Сегодняшнее положение - http://www.zerkalo-nedeli.com/op/show/605/53913/ .

24. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2006/05/20 17:09 [ответить]
  > > 23.Волошин Виктор Винзор
  >можете щёлкнуть на
  Спасибо, непременно посмотрю. Хотя летом у меня интересы перекашиваются в сторону совершенно далекую от всяких там СИ и прочих исследований. Цейтнот у меня в это время обычно. И домашний и служебный :-))).

  >и посчитайте сколько нужно времени для восстановления населения России без учёта миграции.
  Не понял. Рост, спад или стабилизация - это понятно. Прогноз, сколько будет - ну, тоже понятно. НО! Вас ист дас "восстановление"? Прошу уточнить.
  С уважением,
  ЕК

23. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/05/20 00:18 [ответить]
  можете щёлкнуть на http://demography.narod.ru/data/reproduction.html страничка TFR.
  и посчитайте сколько нужно времени для восстановления населения России без учёта миграции.

  СуммарныЙ коэффициент рождаемости
  Годы Все население Городское население Сельское население
  1961-1962 2.417 1.935 3.195
  1962-1963 2.311 1.847 3.098
  1963-1964 2.227 1.782 3.026
  1964-1965 2.139 1.732 2.928
  1965-1966 2.125 1.728 2.974
  1966-1967 2.072 1.707 2.898
  1967-1968 1.998 1.677 2.746
  1968-1969 1.975 1.696 2.627
  1969-1970 1.972 1.733 2.535
  1970-1971 2.007 1.773 2.588
  1971-1972 2.053 1.825 2.656
  1972-1973 2.023 1.800 2.660
  1973-1974 2.000 1.770 2.704
  1974-1975 1.993 1.757 2.764
  1975-1976 1.969 1.734 2.779
  1976-1977 1.967 1.737 2.773
  1977-1978 1.938 1.717 2.734
  1978-1979 1.902 1.714 2.497
  1979-1980 1.888 1.698 2.504
  1980-1981 1.895 1.700 2.562
  1981-1982 1.951 1.739 2.758
  1982-1983 2.047 1.820 2.910
  1983-1984 2.083 1.850 2.988
  1984-1985 2.057 1.826 2.936
  1985-1986 2.111 1.874 3.003
  1986-1987 2.194 1.947 3.162
  1988 2.130 1.896 3.057
  1989 2.007 1.826 2.630
  1990 1.887 1.701 2.526
  1991 1.732 1.540 2.384
  1992 1.552 1.362 2.177
  1993 1.385 1.215 1.935
  1994 1.400 1.249 1.892
  1995 1.344 1.207 1.788
  1996 1.281 1.158 1.677
  1997 1.230 1.118 1.586
  1998 1.242 1.133 1.580
  1999 1.171 1.072 1.479
  2000 1.214 1.125 1.487

22. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2006/04/17 19:13 [ответить]
  > > 21.Волошин Виктор В
  >> > 19.Земляк
  >>Для прогноза требуется раздобыть распределение смертности в России в разбивке по возрасту. Это как минимум.
  >могу дать статистику по Украине - http://www.ukrstat.gov.ua/
  >после щёлкнуть на "Населення (1990-2005 рр.)"
  >могу дать и статистику по РФ: http://www.gks.ru/wps/portal после щёлкнуть на "Население".
  >(другие страны - ищите сами :) )
  К сожалению данных о смертности в разбивке по возрасту умерших (столько то до года, столько-то с года до трех, столько-то с сорока до сорока пяти и т.п.) там нет.
  Но все равно - данные очень интересные, особенно анимированная диаграмма по России. Это же фактически то же, что и у меня. Буду разбираться.
  Большое спасибо
  ЕК.

21. Волошин Виктор В (vitea3v@rambler.ru) 2006/04/17 12:10 [ответить]
  > > 19.Земляк
  >Для прогноза требуется раздобыть распределение смертности в России в разбивке по возрасту. Это как минимум.
  могу дать статистику по Украине - http://www.ukrstat.gov.ua/
  после щёлкнуть на "Населення (1990-2005 рр.)"
  могу дать и статистику по РФ: http://www.gks.ru/wps/portal после щёлкнуть на "Население".
  (другие страны - ищите сами :) )

20. Бродяга 2006/04/14 19:54 [ответить]
  "Плодитесь и размножайтесь, да побольше!" - говорил Змий Войны, сыто рыгая и готовя очередную бойню... Математические формулы - математическими формулами, а вот что еще социологи и историки могут сказать? Тут, видимо, вообще в комплексе надо рассматривать. У меня такое предчувствие, что Змиюке понадобилось пушечное мясо, вот он и всаживает подспудно в рефлексы людей эту мысль: вымираем, блин! размножайтесь! я жрать хочу! :(
  Не скажу, что все понял в статье, я не математик, но основную мысль уловил хорошо... И в электричках нам действительно тесновато. А уж если говорить о всяческих пособиях и пенсиях, которые и имеющимся-то в наличии выплатить не могут... у-у-у!
  Ладно, не буду о грустном. Хорошая работа!

19. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2006/04/14 19:49 [ответить]
  > > 18.Волошин Виктор В
  >> > 17.Земляк
  >как называется ваша статья? "А вымираем ли?"
  >Вы же не даёте на это ответа. Даже будучи "дилетантом".
  >Вот я вас и спросил - так что вымираем?
  >а в строке Ответ стоит "empty"
  Ну-уу..., так. Прямо я действительно не ответил. Ответил косвенно - "всё не так уж сумрачно". И это действительно так. Что до точного ответа, то я не могу кричать ни с того ни с сего "да" или "нет". И я написал, почему. Для прогноза требуется раздобыть распределение смертности в России в разбивке по возрасту. Это как минимум.


  Да вот еще, изучил я её. Cтатью С.П. Капицы, то есть. http://ivanstor.narod.ru/kapica/kapica.htm

  Замечу сразу, что написана она не слишком аккуратно. И это еще мягко сказано. Посмотрев группы формул B и особенно С под графиками рисунка 2, я, было, решил, что дед вообще дифференцировать разучился. Потому, как там - полная лажа. Однако в следующем разделе он все же вырулил от невероятного к очевидному, правда, внятно не показав, как именно он это сделал. Во всяком случае смысл некоторых обозначений он прямо не указывал, приходится домысливать. На мой взгляд, всё это произошло просто потому, что для журнала "Мир науки" уровня нашего "Наука и жизнь" С.П. особо не утруждался. Не профессорское это дело :-)). Надергал и скомпилировал на предмет связности материал из своей монографии, где, скорее всего, всё четко.

  В целом же статья очень интересна. Но, как по целям, так и по подходу к исследованию она полностью отличается от моей.
   У нас слишком разные масштабы исследуемого. Можно провести такую аналогию. Если я пытаюсь изучить и спрогнозировать изменение погоды на ограниченной территории в ограниченный отрезок времени, то С.П. исследует изменение климата, причём сразу на всей территории Земли и за всё время его существования.
   У меня именно на основе обобщенного учета деталей строится модель процессов, обусловливающих демографическую ситуацию. В методике же С.П. детали и процессы длительностью в жизнь одного поколения вообще игнорируются. Они там просто не нужны.
   В своём подходе я вынужден строить и решать дифуры, получать интегральные формулы, привлекать всё новые процессы и т.п. Словом, чем дальше, тем страшнее :-)). У С.П. же подход феноменологический. Он, не вдаваясь в истинные причины использует удачно подобранную эмпирическую формулу, которая исключительно хорошо описывает демографию сразу в готовом, результирующем (но все же крупномасштабном, не детальном) виде. Потому у него (c)"использованный в модели математический аппарат чрезвычайно прост и вполне был бы доступен самому Мальтусу".

   Но вот, однако, упёрлись мы с ним в одно и то же. Правда, с разных сторон.
  Я остановился за недостатком подробностей, деталей, необходимых для развития от простой к сложной модели с одновременным сохранением её достоверности и адекватности действительности (ну, заленился, хотя еще возможностей неисчерпанных и вполне пробиваемых до конечных результатов - море).
  Формула же С.П. имеет особенность (типа деления на ноль, причем приходящуюся именно на наше время) приводящую к развитию демографического взрыва. Вследствие этого характерный временнОй масштаб (и прежде постепенно сокращавшийся ) в области особенности становится сравним с жизнью одного поколения, в результате детали тут начинают играть определяющую роль. Их учет требуется также для коррекции теряющей силу, до того прекрасно работавшей формулы.
  Такие вот дела. Словом, как в цитируемом в статье "Самшитовом лесе" М.Анчарова. Один пил редко, но помногу, а другой часто, но по капельке. (с) " И потому они не совпадали по фазе и не могли друг другу причинить вред, а были друг для друга как бы помехопоглощающими устройствами :)).

  Что до полезности предсказания конкретной ситуации с численностью будущего населения России, то ценность обеих работ одинакова :-))), то бишь, около нуля она. Хотя моя модель к цели всё же ближе. Опять же на мОй взгляд.

  ЕК

18. Волошин Виктор В (vitea3v@rambler.ru) 2006/04/14 11:58 [ответить]
  > > 17.Земляк
  >Я так и не пойму: то ли мы обсуждаем одну проблему, но уж со слишком различных позиций подхода к ней, то ли говорим на родственных языках, но о разных задачах.
  как называется ваша статья? "А вымираем ли?"
  Вы же не даёте на это ответа. Даже будучи "дилетантом".
  Вот я вас и спросил - так что вымираем?
  а в строке Ответ стоит "empty"

17. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2006/04/13 20:33 [ответить]
  > > 16.Волошин Виктор В
  >> > 15.Земляк
  Видите ли, какое дело. Цифра - это статика, тогда как формула описывает процесс. И изучение закономерностей, на мой взгляд, гораздо интереснее какого-то там значения в разъединственный конкретный момент. Ну, когда это не зарплата, конечно :-). Хотя и там можно пожертвовать парой-тройкой значений, если формула сулит процесс обнадёживающий.

  Я так и не пойму: то ли мы обсуждаем одну проблему, но уж со слишком различных позиций подхода к ней, то ли говорим на родственных языках, но о разных задачах.

  Спасибо за ссылку, сейчас посмотрю.
  С уважением,
  ЕК

16. Волошин Виктор В (vitea3v@rambler.ru) 2006/04/13 17:11 [ответить]
  > > 15.Земляк
  >в отношении Истории как науки выдал в своё время еще Ключевский.
  Странно, а я думал - Геродот.

  >>Кстати, на русском статью написал Капица, где-то валяетя в инете.
  >О чём, вот бы узнать поконкретнее. Тогда было бы легче её найти.
   http://ivanstor.narod.ru/kapica/kapica.htm

  > Вообще-то подписи там есть. Просто для вывода графиков я пользовался Excel 'ом, вот подписи и выскочили в непривычном белому человеку-математику :-))) офисном формате.
  я знаком с Экселем. Но не на всех графиках есть подписи осей.

  >>2)вместо того, чтоб считать интегралы гладких функций, проще было бы их сделать линейными или кусочно-линейными.
  >Интеграл терпит любую ограниченную подынтегральную функцию :-).
  только это пониманию процесса - ничего не даёт.

  >>Демографы уже давно определили: чтоб европейцам не вымирать необходимо иметь 2.1 ребёнка на одну женщину.
  >Не знаю, какой методикой пользовались демографы, но вот та выведенная мной формула..
  ? десятые - из-за детской смертности. Неужели не понятно.
  Кстати, во Франции -2.0, в среднем по ЕС - 1.9, а в Германии 1.8
  Сколько он для стран пост-СССР - не знаю :(

  >При готовой формуле это задача для девятиклассника.
  так что для вас - это оказалось не по силам? Вы же опровергаете д. науку. Но без единой цифры!
  >>В случае для России - сколько нужно времени для того, чтоб со 150 млн дорости до 1.5 млрд?
  >Боже нас от этого упаси!!! :-))
  ну хотя бы до 200 млн

15. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2006/04/12 19:08 [ответить]
  > > 14.Волошин Виктор В
  >Гарик прав в модели на длительный срок. Чтоб высчитать прошлое, очень долгое.
  Ну, высказывание аналогичное сделанному Гариком, но, правда, в отношении Истории как науки выдал в своё время еще Ключевский. Все же я отношусь с бОльшим оптимизмом к возможностям математичекого моделирования для целей демографического прогноза. При условии, что будет разработана самосогласованная (живая) модель с замкнутыми обратными связями. Ожидаемая здесь погрешность оценивается примерно такой же как у метеопрогноза, хотя причины неустойчивостей, конечно, различны.

  >Кстати, на русском статью написал Капица, где-то валяетя в инете.
  О чём, вот бы узнать поконкретнее. Тогда было бы легче её найти.

  >Вначале - плохая критика:
  >1)на осях графиков !!!обязательно должны быть назнания осей. И, желателно цифры, но не обязательно.
   Вообще-то подписи там есть. Просто для вывода графиков я пользовался Excel 'ом, вот подписи и выскочили в непривычном белому человеку-математику :-))) офисном формате.
   Что до значений, то тут вообще всё очевидно. Та модель (пока) полностью линейна, следовательно стопроцентно нормируема к безразмерным переменным. Потому по оси ординат откладывать значения достаточно бессмысленно. Масштаб может быть 1 млн или 100 млн, не важно, лишь бы выборка была представительной, чтобы работала статистика. По оси абсцисс цифры на графиках приведены, хотя там также можно было бы смасштабировать, скажем, на среднюю продолжительность жизни. Но я предпочел все же для наглядности отсчитывать возраст в годах.
   На самом деле и для перспективной нелинейной самосогласованной модели тоже лучше работать в безразмерных переменных. Это позволит, к примеру, выявить критерии подобия аналогичные числам Маха, Рейнольдса, Струхаля для нормированных газодинамических уравнений Навье-Стокса . Опять же и численно их решать будет легче.

  >2)вместо того, чтоб считать интегралы гладких функций, проще было бы их сделать линейными или кусочно-линейными.
  Интеграл терпит любую ограниченную подынтегральную функцию :-). Считать численно следует только там, где невозможно пробиться аналитически. Иначе потом в анализе насчитанного утонешь. Упомянутую Вами замену я как раз и сделал в предельном переходе когда проверял, отрабатывает ли модель очевидные демографические свойства. Что до кривых рождаемости, то действительно задавал их гладкими с помощью "супергауссовой" ф-и exp(-x**2n), которая при больших n стремится к прямоугольнику. Это было сделано во первых от лени :-)), чтобы не задавать в Excel'e числа, а во вторых по учету (ну, уже на уровне моего спинного мозга :-)) ) того, что конечно-разностные схемы плохо переносят изломы.
  >А теперь главное: это плохо, что вы не познакомились с демографической литературой.
  Полностью согласен. Не удалосьпока в Сети найти что-то серьезное.
  >Демографы уже давно определили: чтоб европейцам не вымирать необходимо иметь 2.1 ребёнка на одну женщину. С учётом постсоветских реалий смертности и заболеваемости, возможно коэфициент будет в районе 2.3-2.4.
  Не знаю, какой методикой пользовались демографы, но вот та выведенная мной формула, что в зеленой рамочке, как раз и позволяет всё это вычислить как для Швеции, так и для Либерии. Достаточно загрузить в неё нужные исходники.

  >Да, как бы мало не было людей, они будут рости по экспоненте (без учёта ресурсов), вот только вы забыли высчитать время, необходимое для этого.
  При готовой формуле это задача для девятиклассника.
  >В случае для России - сколько нужно времени для того, чтоб со 150 млн дорости до 1.5 млрд?
  Боже нас от этого упаси!!! :-))

  >Странно, что вы это не посчитали, вы вроде хорошо знакомы с математикой.
  Как раз наоборот, не странно. Статья только кажется литературно-математической. На самом деле она пронизана традиционными математическими привычками насквозь и глубже :-). Традиционно математики, да и теорфизики тоже, обычно мало интересуются конкретными цифрами. Получили формулы, так уж лучше и дальше с ними поиграемся. Не бухгалтеры, поди, чтобы на цифирь давить :-) . Разве чтобы уже так..., в самом конце "прикинуть х** к носу".
   Возможно, что действительно следовало бы привести и какие-то числовые примерчики, но не хотелось это делать на "спотолочных" исходных. "Чувство высокой ответственности", блин! :-))

  Большое спасибо за проявленный интерес и критику.
  С уважением, ЕК

14. Волошин Виктор В (vitea3v@rambler.ru) 2006/04/11 20:34 [ответить]
  Гарик прав в модели на длительный срок. Чтоб высчитать прошлое, очень долгое. Кстати, на русском статью написал Капица, где-то валяетя в инете.

  В принципе - красиво написанна статья.
  Вначале - плохая критика:
  1)на осях графиков !!!обязательно должны быть назнания осей. И, желателно цифры, но не обязательно.
  2)вместо того, чтоб считать интегралы гладких функций, проще было бы их сделать линейными или кусочно-линейными.

  А теперь главное: это плохо, что вы не познакомились с деморафической литературой.
  Демографы уже давно определили: чтоб европейцам не вымирать необходимо иметь 2.1 ребёнка на одну женщину. С учётом постсоветских реалий смертности и заболеваемости, возможно коэфициент будет в районе 2.3-2.4. А сколько детей имеют русские женщинцы?
  Да, как бы мало не было людей, они будут рости по экспоненте (без учёта ресурсов), вот только вы забыли высчитать время, необходимое для этого.
  В случае для России - сколько нужно времени для того, чтоб со 150 млн дорости до 1.5 млрд?
  Странно, что вы это не посчитали, вы вроде хорошо знакомы с математикой.

13. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2005/09/06 16:08 [ответить]
  > > 11.Логинова Юлия
  >Эх, мужчины...

  >http://zhurnal.lib.ru/p/prizrak_o/mymale.shtml
  >http://zhurnal.lib.ru/b/bondar_s_j/yahochu.shtml
  Спасибо, Юльь, за ссылки. Ужасно пронзительные вещи.

12. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2005/09/06 16:06 [ответить]
  > > 10.Земляк
  >Но,вот если бы все же довести дело до самосогласованной "полной", "живой" модели, то...
  А как учесть перестройки, революции, стихийные бедствия и войны? ...или повышение благосостояния трудящихся, которое пока совсем незаметно, но может ведь и ускориться... ...или даже не повышение благосостояния, а хоть какая-то уверенность в завтрашнем дне.
  Надо сказать, что существует множествоо людей, разрабатывающих различные математичнские модели. От народонаселения до эпидемий и биржевых курсов.
  Последнее, кстати, довольно доходная деятельность и не потому, что так можно разбогатеть (совсем нет), а потому, что есть много не очень понимающего народа, который таки надеется разбогатеть таким образом. Зарплата поэтому может быть очень хорошей.

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Земляк : другие произведения.

Комментарии: А вымираем ли? Рейд дилетанта в туман демографии ()

Комментарии: А вымираем ли? Рейд дилетанта в туман демографии
()