Комментарии: Беды космического лифта

Злорадович Радован : другие произведения.

Комментарии: Беды космического лифта
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 11/01/2022, изменен: 11/01/2022. 5k. Статистика.

Аннотация:
Малоизвестные сложности, которые помешают фантастическому проекту космического лифта.

ОБСУЖДЕНИЯ: Изобретательство (последние)
11:16 Lem A. "О реформе "всеобщего избирательного " (10/1)
02:34 Лемешко А.В. "О магнитолете Филимоненко" (32/2)
19:04 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (61/3)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 16:20 "Технические вопросы "Самиздата"" (243/5) 16:19 "Форум: все за 12 часов" (271/101) 16:15 "Форум: Трибуна люду" (266/62) 11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 16:39 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (397/11) 16:37 Николаева Н.А. "Фото. Кукольный театр, или " (107/1) 16:36 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (611/6) 16:36 Стоптанные К. "Пули, как воробушки, плещутся " (53/9) 16:36 Райзман В. "Старею, завожу болезни," (2/1) 16:25 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (484/22) 16:25 Алекс 6. "Параллель 2" (541/7) 16:21 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (311/8) 16:21 Бирюк В. "Зверь лютый Книга 33. Интриганки" (197/1) 16:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (728/10) 16:20 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (243/5) 16:19 Чваков Д. "Соло для поющего фонтана" (11/10) 16:16 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (2/1) 16:09 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (6/1) 16:08 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (336/13) 16:02 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (59/37) 15:59 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (183/8) 15:51 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (19/2) 15:47 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (3/2) 15:45 Уралов А. "Христов день 9 мая (городская " (58/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Мир Карика. Первый Ван Лав. Держи меня Мы были здесь счастливы Рекомендует Сергеева М. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108525 Произведений: 1671561 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Бабкин А.Ю. Бойкова А. Брюн Бэйба К. Варлаков Г. Волкова И.В. Воронцова М.С. Гаджиева Л. Галкин Г.С. Гамаюн А.Ю. Герман С.Э. Гинзбург М. Глэм Т. Граб А. Грачушник Н.М. Давыдов В. Дикка Дубровин А.А. Жалнина Н. Золотая Л. Ильясова Л.Т. Катрейн Класов И.Д. Климов Д.С. Колючий О. Кос Криворогова И.Р. Кудинова А.И. Куклинов Н.В. Майн Ю.М. Малаев А.Е. Милославская К. Милославская С. Мячин С.А. Невер А. Неярова А. Овчинникова Е.П. Орлов Р.А. Ошка Э. Петрова И.Б. Попов М.С. Рассоха Г.С. Рассоха Г.С. Рыбаков А.О. Саба С. Санин Е. Сибиданов Б.Б. Синдарион Скворцов Б.В. Сугралинов Д.С. Сутугин А.Н. Ткаченко Т.В. Токунов А. Халов Н.А. Хеллер Я. Хомякstory Храмов В.А. Цацин С.Т. Чебан И.П. Чиненков А.В. Шаманов С. Шулепова М.К. Delia Kobold Netta S. Sanote Snowfox О. Tassa O. Whispa В.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3" 07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете " 01/12 Piaf "Возникновение" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 12:43 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

1. Шумил Павел 2023/04/15 22:20 [ответить]
  Забудьте о космическом лифте навсегда. Это абстракция вроде сферического коня в вакууме.

  Смешно, что вред несут как его защищают, так и те, кто ругают.

  > Поднимать грузы по тросу гораздо дешевле чем запускать на ракете

  Кто это придумал?
   - Длина "троса" до стационарной орбиты - 36 000км.
   - Длина земного экватора - 40 000км. Сравнимо, так?

  Найдите автомобиль, который проедет 40 000км на одной заправке. И у него при этом НИЧЕГО НЕ СЛОМАЕТСЯ!!! Ведь устраивать пробки на лифте НЕЛЬЗЯ.

  Сколько бензина сожжет этот автомобиль?
  Для лифта на каждую тонну бензина добавьте 3-4 тонны кислорода, который автомобиль берет из воздуха. Этот лифтомобиль СЕБЯ ПОДНИМЕТ? Нет. Получили ту же самую ракету. Только на тросе.

  Химическое топливо отпало. Осталось электричество. Трамвай, троллейбус, электричка. Один рейс туда-сюда - 72 000км. Электричка пройдет столько без ремонта? Но это - мелочи. Самая большая сложность - ПЕРЕДАТЬ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИЮ на такое расстояние. Поинтересуйтесь, какая самая длинная в мире ЛЭП. :)

  ================= =============== ================

  > Трос может быть из какого-то сплава или из популярного сейчас графена, но он тоже очень электропроводен. В результате космический лифт оказывается самым большим громоотводом.

  И чо?
   - Вы громоотвод когда-нибудь видели??? Это железный прут 15мм диаметром. Диаметр 15мм - ДЛЯ ПРОЧНОСТИ. Чтоб от ветра не гнулся.
   - Уже есть дом в 1000 метров высотой. Кого-нибудь там грозы волнуют?
  А космолифт - это не тросик. Это ОЧЕНЬ СОЛИДНОЕ СООРУЖЕНИЕ.

  ================= =============== ================

  > Кстати, нельзя забывать и про возможность обледенения при прохождении облаков.

  Ну да, на тех, кто будет жить в районе 5 - 10 км от лифта будут периодически падать сосульки. :)

  > В плотных слоях атмосферы трос будет раскачивать ветром, что породит вибрации, которые могут распространяться по тросу и выше.

  Напугал ежа голым задом. :)
  Это типа: "На автомобилях нельзя ездить потому что на улице дует ветер. А у автомобиля - парусность...
  Считать сначала нужно. Вес троса, натяжение троса, давление ветра на трос, а потом уже писать такие глупости.

  Лучше вот что рассчитайте. Часть троса - в тени Земли. Другая - на солнце.
   Про температурное расширение слышали? Так вот, та часть, которая вошла в тень, будет остывать и укорачиваться. Сможете рассчитать на сколько? :) (Это на самом деле несложно)

  ================= =============== ================

  > В стратосфере и ионосфере, как следует из ее названия, молекулы газа ионизированы или образуют нестойкие активные соединения вроде озона. Возможно они будут вызывать некоторую коррозию, не могу сказать насколько сильную.

  Не знаете - не пишите.
   - Значит, на нижнем участке троса коррозия будет, а выше - ЧТО ВЫШЕ-ТО?

  Земля медленно, но теряет атмосферу. Чтоб молекула (или ион) вышла на орбиту, нужна скорость 8 км/с. Чтоб улетела - 11км/с Солнечный ветер (атомы и молекулы водорода) имеют скорость еще больше.
  Теперь - домашнее задание. Атмосфера на 80% состоит из азота. Найдите в справочнике или рассчитайте, какой температуре соответствует скорость 11 км/с для атома и молекулы азота?

  А теперь - простой вопрос. Что будет с поверхностью ЛЮБОГО материала, когда в него врезается что-то на такой скорости? :)
  Детский же вопрос...

  ================= =============== ================

  Явные глупости про магнитные бури и ты-ды пропускаем. У нас в лифте ЛЭП проложена, по которой такие токи гуляют... Любая буря позавидует!

  ================= =============== ================

  > К примеру, для водорода сложнее сделать газопровод, потому что водород (в виде протонов) начинает просачиваться прямо через стенки трубы. Растворение водорода в металле называется окклюзией. Насыщенный протонами металл становится хрупким, резко теряет свои прочностные свойства.

   - Поинтересуйтесь, на какую глубину проникнет протон в... пусть, будет сталь. Даже не сталь, а обычное железо. Скорость - 20-30 км/с
   - а теперь подсчитайте, сколько времени нужно, чтоб ловушка площадью 1кв.м (наш железный лист) собрала 1 грамм ионов водорода на удалении 150 000 000км от Солнца. (Это высота земной орбиты)

  Результат приведите здесь, в комментах.

  ================= =============== ================

  > Гораздо меньше у космического лифта проблем на безвоздушных объектах вроде Луны, где нет капризов атмосферы. Но получается, что и там не всё так просто.

  Сам подставился!..
  Оборот Земли - 24 часа.
  Оборот Луны - 27.32 сут.

  Рассчитайте высоту косм. лифта для Луны.

  --
  Shumil

2. *Злорадович Радован 2023/04/26 07:46 [ответить]
  Павел Шумил, я польщен, что Вы снизошли в мою скромную яму умствования и еще написали такой интересный отзыв.
   Я всего лишь перечислил малоизвестные технические сложности, но не утверждаю, что все они фатальны для идеи космического лифта. Согласен, что многие из перечисленных мной проблем преодолимы и есть более серьезные.
   Вот правильно Вы пишете, что одной из главнейших сложностей было бы электроснабжение такого фантастически длинного пути в десятки тысяч километров. Без технологии устойчивой сверхпроводимости тут не обойтись. И с этим будут дополнительные трудности, которых я пока не касаюсь.

   На высоте более 100 километров плотность атмосферы в миллионы раз меньше земной, но где-то я слышал, этого хватает чтобы спутники за несколько месяцев торсмозились. И на высоте до 80 километров бывают серебристые облака, которые некоторые геологи связывают с водородом. Хотя даже если не учитывать водород геологического происхождения, то он всё равно получается в вехних слоях атмосферы из-за фотолиза водяных паров солнечным ультрафилетом.
   Суть процесса окклюзии в том, что водород, проникая в металл, становится протоном и участвует в электропроводности как электрон. Он достаточно быстро и свободно движется в металле, способен путешествовать внутри очень далеко, пока не достигнет какого-либо дефекта и там накапливается, усиливая дефекты и сильно уменьшая прочность. Самые уязвимые места становятся еще более уязвимыми, а где тонко там и рвется. При такой длине троса и напряжениях уязвимое место обязательно найдется.

   Коэффициент теплового расширения рассчитать не могу, поскольку еще даже приблизительно не известен материал.

   Я не имел в виду конкретно нашу Луну, но космолифт с Луны несомненно был бы длиньше. Натягивать трос центробежной силой в случае Луны при такой малой скорости вращения я и в бреду не думал. Но есть точка, где земное тяготение сильнее лунного, находится на расстоянии 66 тысяч км. от нее. Можно представить, что трос начинается на Луне и груз на нем висит в поле земного тяготения между обоими небесными телами.
   Однако, космолифт с Луны вообще имеет мало смысла. С Луны грузы проще отправлять в космос рельсотронами. Жюль Верн был прав с точностью до наоборот: не с Земли из пушки на Луну, а с Луны, поскольку там атмосфера не мешает.

3. Шумил Павел 2023/04/29 19:22 [ответить]
  > > 2.Злорадович Радован
  >Павел Шумил, я польщен, что Вы снизошли в мою скромную яму умствования и еще написали такой интересный отзыв.
  > Я всего лишь перечислил малоизвестные технические сложности, но не утверждаю, что все они фатальны для идеи космического лифта.

  КОМУ МАЛОИЗВЕСТНЫЕ???
  ПОЧЕМУ МАЛОИЗВЕСТНЫЕ? Может, потому что это чушь собачья?

  ЦИФРЫ ГДЕ??? Без цифр вы у читателей только отнимаете время.


  > Согласен, что многие из перечисленных мной проблем преодолимы и есть более серьезные.

  Ваших проблем просто НЕТ. Они только в вашем воображении. Потому что вам лень подсчитать и сравнить несколько цифр.

  > Вот правильно Вы пишете, что одной из главнейших сложностей было бы электроснабжение такого фантастически длинного пути в десятки тысяч километров. Без технологии устойчивой сверхпроводимости тут не обойтись. И с этим будут дополнительные трудности, которых я пока не касаюсь.

  А электроснабжкеие лифта - одна из КЛЮЧЕВЫХ ПРОБЛЕМ. Пока не решена - КОСМОЛИФТА ПРОСТО НЕ БУДЕТ. Это понятно?

  Сверхпроводимость известна больше ста лет. Сверхпроводимости при комнатной температуре до сих пор нет. Значит, до сих пор космолифт НЕВОЗМОЖЕН. Он - сферический конь в вакууме.

  > На высоте более 100 километров плотность атмосферы в миллионы раз меньше земной

  На высоте 100км кубометр воздуха весит 0.00153 грамма.
  Это легко подсчитать даже на калькуляторе. При подъеме на каждые 5км давление (и плотность) воздуха падает в два раза. Для грубой инженерной прикидки достаточно это знать.

  > но где-то я слышал, этого хватает чтобы спутники за несколько месяцев торсмозились.

  И что???
  Скорость спутника относительно атмосферы - 8 км/сек.
  А скорость троса лифта - ноль!!! Ноль целых, шиш десятых. Он неподвижен относительно атмосферы.


  > Коэффициент теплового расширения рассчитать не могу, поскольку еще даже приблизительно не известен материал.

  А кто говорил об углеродных нанотрубках?

  Так для начала сравните тепловое расширение других материалов из чистого углерода. Какие ВСЕ знают? Графит и алмаз. Получите хоть какие-то начальные цифры. Это так сложно - яндекс спросить?

  > Я не имел в виду конкретно нашу Луну, но космолифт с Луны несомненно был бы длиньше. Натягивать трос центробежной силой в случае Луны при такой малой скорости вращения я и в бреду не думал. Но есть точка, где земное тяготение сильнее лунного, находится на расстоянии 66 тысяч км. от нее. Можно представить, что трос начинается на Луне и груз на нем висит в поле земного тяготения между обоими небесными телами.

  Хотите - можете взять точку лагранжа. Рассчитайте ПОЛНУЮ длину троса (до точки лагранжа, и после), массу противовеса и массу всего лифта для точки лагранжа. Я не против.

  --
  Shumil

4. Хангри 2023/04/29 22:19 [ответить]
  Кто-то пытается сделать. А кто-то ищет причины, по которым ничего делать не надо.
  Так было всегда.


  "Это трос ведущий с поверхности в космическое пространство,"

  а почему не "Это трос опущенный на поверхность из космического пространства"?

  ПС Кстати, а не считали, насколько эта конструкция замедлит вращение Земли? И насколько сместится центр системы?

5. Шумил Павел 2023/04/29 22:45 [ответить]
  > > 4.Хангри

  >Кто-то пытается сделать. А кто-то ищет причины, по которым ничего делать не надо.
  >Так было всегда.

  А кому-то - только бы квакнуть. Любой бред. Главнее - Себя показать.

  >"Это трос ведущий с поверхности в космическое пространство,"
  >
  >а почему не "Это трос опущенный на поверхность из космического пространства"?

  Потому что это трос между двумя камнями - большим и маленьким.

  >ПС Кстати, а не считали, насколько эта конструкция замедлит вращение Земли?

  Трудно быть глупым?
  Ты сейчас задал очень глупый вопрос. Но этого не понял.
  Подумай, если есть чем. Ты знаешь на него ответ. Тут даже считать ничего не надо.

  > И насколько сместится центр системы?

  Еще один глупейший вопрос.
  Лифта нет.
  Дай проект с развесовкой лифта - и шестиклассник с калькулятором за пять минут рассчитает.
  Можешь сам рассчитать. Сколько весит лифт - сам придумай.
  Не знаешь, сколько весит Земля - сам рассчитай. Даю исходные. Экватор - 40 000км. Средняя плотность - 5.5 т/куб.м
  Считай. Теперь данных достаточно.

  --
  Shumil

6. *Злорадович Радован 2023/05/05 12:22 [ответить]
  Павел Шумил,
   Я пишу здесь статьи для собственного развлечения, не особо рассчитывая на внимание множества читателей, может лишь кому-то понравится, может кто-то призадумается и сам чего посчитает.
   Для кого эти проблемы космического лифта малоизвестные? Да для большинства читателей научно-популярной литературы. Для инженеров вроде Вас может и не малоизвестные.
   А проблема с электроснабжением космического лифта, возможно, решаема и другими способами помимо свехпроводимости.
   Временами снова вспоминают про супермаховики Гулиа, способные накапливать весьма много энергии. Были публикации, что изготовленные из новых материалов, они могут заметно превзойти химическое топливо по соотношению энергии к весу. Не знаю насколько это верно, но если на самом деле так, то возникает идея:
   Трос космического лифта тогда совсем не нуждается в электроснабжении, супермаховики будут самостоятельно ездить по нему с грузами.
   Этот вариант забавен тем, что и супермаховики и трос лифта нуждаются в одном и том же сверхпрочном материале.
   Кроме того, лифт не обязательно должен получать электроэнергию с Земли. Можно ведь разместить в космосе десяток квадратных километров солнечных батарей, которые даже с современным кпд дадут гигаватты. Но их лучше размещать на верхнем конце троса, потому что ниже они будут дополнительной тяжестью, которая потребует дополнительной прочности. Не лучшее решение.
   И третий вариант. Зачем вообще ездить по всей длине троса? Это медленно. На самом деле нужно обеспечивать электроэнергией только нижний участок в первые сотни километров, а остальные десятки тысяч километров троса только чтобы держать этот важный нижний отрезок. Поднимаясь по нему до безвоздушного пространства, дальше груз разгоняется на рельсотроне и вылетает на нужную орбиту, вместо того, чтобы медленно ползти.

   "На высоте 100км кубометр воздуха весит 0.00153 грамма" -это и есть примерно в миллион раз меньше атмосферного давления. Но я говорил, что спутники там тормозяться только потому, что и это достаточно существенная плотность. Даже если трос неподвижен относительно Земли, но подвижен газ вокруг с которым он контактирует, набираясь из него водорода, у которого там большее содержание.
   А вариант лифта с Луны до точки Лагранжа кто-то уже подсчитывал.

7. Шумил Павел 2023/05/08 13:16 [ответить]
  > > 6.Злорадович Радован
  >Павел Шумил,
  > Я пишу здесь статьи для собственного развлечения, не особо рассчитывая на внимание множества читателей, может лишь кому-то понравится, может кто-то призадумается и сам чего посчитает.

  Вы выкладываете это в общий доступ. Значит, привыкайте "отвечать за базар". Или пишите в стол.

  Не надо помещать И-нет в информационную помойку, где никто ни за что не отвечает. Здесь и так хватает лунных заговорщиков и конспираторов всех мастей.

  --
  Shumil

8. *Ханри 2023/05/08 17:31 [ответить]
  > > 6.Злорадович Радован


  > Трос космического лифта


  Почему трос? Обычная башня. Блоки которой изготовлены из материала легче воздуха. Тросы нужны лишь чтоб заякорить на планете...

9. *Ханри 2023/05/08 17:32 [ответить]
  > > 5.Шумил Павел

  Пшел в жопу, урод

10.Удалено написавшим. 2023/05/08 23:43

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Злорадович Радован : другие произведения.

Комментарии: Беды космического лифта ()

Комментарии: Беды космического лифта
()