46. (lepestok1@yandex.ru) 2003/05/05 21:45
[ответить]
Вообще-то меня к вам отослали. Я прочла - думаю...по-моему великоллепно))
45. (gzlotin@yahoo.com) 2002/10/16 22:52
[ответить]
>>44.Сиромолот Юлия Семёновна
>Надеюсь вообще - и надеюсь ещё побывать.
>
Благодарю Вас. Милости прошу в любое время.
Ваш,
Г.С.Злотин
44. (ysiromolot@mail.ru) 2002/09/12 08:03
[ответить]
Доброе утро...
Вот, опять явилась.
Ощутила текст не только как аллегорию бесплодных поисков... чего бы то ни было.
Славный, жуткий рассказ - говорю это, как человек, живущий в своём собственном дурацком лабиринте и по опыту знающий о "невозможности ключа".
Тем не менее, ищу всё равно.
И не принимаю балконы как выходы.
Надеюсь вообще - и надеюсь ещё побывать.
42. Д. Темный2002/08/31 06:05
[ответить]
Поэтично!
41. T.Dmitriev2002/08/31 07:10
[ответить]
Понравилось.
40. (s129327@mail.ru) 2002/08/23 10:12
[ответить]
>>36.Г.С.Злотин
>>>32.Михайлов С.
>Похожесть меня не просто не смущает: ничего кроме похожести я и не ожидаю.
Да, я ознакомился с текстом предыдущих комментариев после того, как поместил собственный. Я понял Вашу позицию и, в основном, согласен с Вами.
>Знание существует независимо от нас. Доказательствами этого переполнено все мироздание. Мы ничего не придумываем и не изобретаем: просто некоторые из нас протягивают руки чуть дальше и выхватывают «носящееся в воздухе» нечто прежде других. В «Трудно быть богом» отец Кабани сравнивает процесс изобретательства с вытаскиванием так называемых новинок из ящика, куда неизвестный Кто-Tо их уже заранее, давным-давно сложил.
Это даже на уровне ощущений - так. Когда задумываешься над особенно трудным вопросом, то в голове становится пусто, крутятся фоновые мыслишки, а потом вдруг, раз - лампочка загорелась (получен ответ с сервера). Не знаю, что скрывается за этим механизмом, но работает он именно так.
>...Мне вообще думается, что неповторимость каждой личности есть миф и одна из тех обиходных лжей, которые твердят тем бездумнее, чем чаще.
Уникальность каждой сущности для меня несомненна... как и ее подобие другим сущностям. Что считать "неповторимостью" - первое или второе?:)
При всем этом соглашусь - миф имеет место, но зачем он - затрудняюсь ответить... нет, уже не затрудняюсь (достал ответ из ящика П.) - это способ повысить самомнение, безусловно. Как стремление вырваться из "среднего" - наверх. Кроме того, хорошая отговорка на многие случаи жизни. Вы верно заметили - "обиходная ложь", хотя и утверждается в ней, на мой взгляд, истина - вопрос в цели использовании утверждения.
>По-настоящему мудрый творец скромен едва ли не до анонимности именно потому, что он понимает: ничего своего у него нет, в лучшем случае он просто удачнее других схватил висящее в воздухе, хотя даже и при этом можно голову дать на отсечение, что кто-то где-то когда-то нечто подобное уже говорил или писал, и не один раз.
>Почему же тогда литературный процесс продолжается? Хотя бы потому, что людям по-прежнему нужно выразить себя, а еще потому, что внешняя обстановка жизни меняется и дает нам повод пересказать вечные истины в новой оболочке.
Вот здесь у меня возникла идея (повторение сотен подобных ей, несомненно). Итак: каждое произведение имеет ограниченный срок жизни (обычно не более 300 лет), потом его забывают. Каждое произведение имеет ограниченный круг читателей (редко более 10 млн). Зная время (заведомо заниженное) существования "техногенной" цивилизации, и зная так же, что "свято место пусто не бывает", предположим, что как только "шедевр" стареет и теряет понимание в новоязыковой среде, на его место приходит новый, аналогичный - но уже вполне понятный и современный.
То есть, конечно, не прямо на его место - литература на мой взгляд похожа на дырявые лоскутные одеяла, наложенные одно на другое - убрав одно его не заменишь другим, но постепенная ротация создает постоянство.
>Noam Chomsky вполне серьезно утверждает, что язык развивается в силу неполной компетенции его носителей. Иными словами, дети делают ошибки, пользуясь языком родителей и тем самым двигают язык вперед (или назад, но так или иначе сдвигают его с места). И это неизбежно. Для того, чтобы с сомнамбулической уверенностью заниматься собственной писательской деятельностью, необходимо некоторое невежество. Чем больше человек читал, тем лучше, тем острее он понимает, сколь многое уже написано. И тем менее он уверен в том, что его собственные писания могут дать кому-то что-нибудь новое.
В свете вышесказанного мной, мы имеем право на надежду заполнить пустоты, возникающие от ухода стареющих. А начитанность, на мой взгляд, не мешает. Сам я читаю крайне мало, но новые книги (а выбираю я их тщательно) мне не вредят, а напротив - помогают, рождая неожиданные картины на пересечениях моих и авторских образов и языков.
>Поэтому я и считаю, что настоящий писатель должен быть безвестным.
Это не обязательно, но желательно. Человек слаб. Известность выдержит не каждый. А если нет честолюбия - так что мне в имени моем, на каждом заборе начертанном? Не помеха.
Безусловно, не надо стремиться к известности и "нести читателю" что-нибудь там, пропечатывая это у бедняги в голове. Не надо стремиться заработать этим... много у меня "не надо" или "не могу" - воздержусь от перечисления здесь.
>Простите меня за этот долгий и не слишком увлекательный монолог.
Отчего же, при его прочтении у меня даже появилась целая одна "новая идея" (описано выше). Да и, признаться, приятно было увидеть сходство наших взглядов в этом важном вопросе.
>Во времена, когда новое устаревает, не успев появиться на свет, подвергать сомнению саму концепцию новизны -- значит обрекать себя на заслуженную безвестность.
Я искренне надеюсь остаться безвестным. Однако хотел бы, чтобы мои тексты читали (пусть под чьим-угодно именем или вообще без оного). А что до "устаревает, не успев появиться на свет" - так это мутанты, не обращайте внимания. Настоящие добротные книги - как дубы, растут долго и стоят крепко.
>Надеюсь продолжить разговор с Вами и со всеми уважаемыми мною собеседниками.
С моей стороны - обязательно.
39. Сергей Сечив2002/08/23 09:58
[ответить]
>>40.В Леонид В (В Л. В.)
>>>39.Г.С.Злотин
>>>>38.Сергей Сечив
>>>>>37.Г.С.Злотин
>>>>>>30.Сергей Сечив
>
>> Если до этого у моих уважаемых гостей появится желание поделиться
>
> Господа,
> проблема, на мой несовершенный взгляд состоит в том, что единого пути, по которому формируется канонический книгоряд нет. У каждой книги особая судьба.
И наши судьбы тоже индивидуальны, однако, мы все без исключения проходим стадии зачатия, рождения, детства, юности,... :)
Не могли-бы Вы привести хотя-бы один пример канонической книги, избежавшей участи стандартных этапов, приведенных ниже? Желательно на примере одной из великих литератур, чтобы факт был легко проверяемым.
> К тому же канонический ряд изменчив (во времени и в культурном пространстве, как внутри одной культуры, объединенной скажем языком, так и при переходе от одной к-ры к другой)
Оригинальный вопрос, поставленный Г.С. Злотиным не касался проблемы того почему и как книга покидает каноническую полку. Там речь шла только о том как книга на эту полку попадает. Ваш подход, при всей его законности, выходит за рамки поднятой темы.
>Посему соображения типа
>
> - злоба дневи того, когда они были писаны создала им славу
> - слава, приобретенная ими при рождении, клонировала их, поставила на полки книгохранилищ, и помогла
>пережить годы потерь
> - обязательная школьная программа их канонизировала
> - традиция заставила наших наставников навязать их нам в том возрасте, когда молодой ум с жадностью впитывает разнообразные впечатления
> - человеческая комедия, составляющая зерно каждой из них, сохранила им привлекательность
>
>подойдут наверняка для многих книг но совершенно не подойдут для иных произведений.
Мне Ваше утверждение представляется, увы, бездоказательным.
>Так классические античные комедии как ни старайся наставник вряд ли подойдут под пункт о навязать их нам в том возрасте, когда молодой ум с жадностью. Каким бы жадным не был молодой ум, но многое для молодости ещё непонятно.
Справедливое замечание. И оно лишь подтверждает, ИМХО, мой тезис. Ибо указанные Вами книги на той самой полке и не стоят, а относятся ко второму ее ряду (книг, хотя и почтенных, но не расчитаных на широкого читателя).
>Школьные программы в разное время канонизировали массу книг, но никто их сейчас не читает, и наоборот. Кроме того школьные программы во всех странах делают упор на национальную классику, во Франции Чехова в школе не проходят, хотя автор сей стоит там в *каноническом* ряду.
Справедливое, но не относящееся к оригинальной теме замечание.
Мое утверждение традиция заставила наших наставников навязать их нам в том возрасте, когда молодой ум с жадностью впитывает разнообразные впечатления не специфицировала уровень школы, на котором происходит данный процесс. Хотя книги "навязанные" первокласснику или студенту литературоведу неизбежно разнятся, но процесс "навязывания" сохранит свой неизбежный характер.
> Более того нарисованная схема предлагает путь вхождения в канонический ряд, но совершенно не объясняет, как выполнив все условия и войдя-таки, книга через пару столетий из ряда канонического выходит (пусть каждый посмотрит на свой канонический ряд и подсчитает там авторов, скажем, 17 века). Ведь наставники, традиция, школа, тиражирование должны бы продолжаться.
Как я уже замечал ранее, эта проблема выведет нас за рамки оригинального вопроса.
> Кроме того канонический книгоряд различных слоев общества при одних и тех же внешних условиях (наставники, традиция, школа, тиражирование) во многом разнится, что уж совсем необъяснимо с описанной выше позиции.
И это справедливое замечание Ваше, ИМХО, не отменяет ни одного из указанных мною этапов. Различные слои общества по разному отбирают себе и сексуальных партнеров, что не отменяет этапов зачатия, родов, и т.д. в процессе их воспроизведения :)
> Если до этого у моих уважаемых гостей появится желание поделиться
Господа,
проблема, на мой несовершенный взгляд состоит в том, что единого пути, по которому формируется канонический книгоряд нет. У каждой книги особая судьба. К тому же канонический ряд изменчив (во времени и в культурном пространстве, как внутри одной культуры, объединенной скажем языком, так и при переходе от одной к-ры к другой). Посему соображения типа
- злоба дневи того, когда они были писаны создала им славу
- слава, приобретенная ими при рождении, клонировала их, поставила на полки книгохранилищ, и помогла
пережить годы потерь
- обязательная школьная программа их канонизировала
- традиция заставила наших наставников навязать их нам в том возрасте, когда молодой ум с жадностью
впитывает разнообразные впечатления
- человеческая комедия, составляющая зерно каждой из них, сохранила им привлекательность
подойдут наверняка для многих книг но совершенно не подойдут для иных произведений. Так классические античные комедии как ни старайся наставник вряд ли подойдут под пункт о навязать их нам в том возрасте, когда молодой ум с жадностью. Каким бы жадным не был молодой ум, но многое для молодости ещё непонятно. Школьные программы в разное время канонизировали массу книг, но никто их сейчас не читает, и наоборот. Кроме того школьные программы во всех странах делают упор на национальную классику, во Франции Чехова в школе не проходят, хотя автор сей стоит там в *каноническом* ряду.
Более того нарисованная схема предлагает путь вхождения в канонический ряд, но совершенно не объясняет, как выполнив все условия и войдя-таки, книга через пару столетий из ряда канонического выходит (пусть каждый посмотрит на свой канонический ряд и подсчитает там авторов, скажем, 17 века). Ведь наставники, традиция, школа, тиражирование должны бы продолжаться.
Кроме того канонический книгоряд различных слоев общества при одних и тех же внешних условиях (наставники, традиция, школа, тиражирование) во многом разнится, что уж совсем необъяснимо с описанной выше позиции.
С уважением
Л.
37. (gzlotin@yahoo.com) 2002/08/23 03:57
[ответить]
>>38.Сергей Сечив
>>>37.Г.С.Злотин
>>>>30.Сергей Сечив
>>
был бы Вам крайне признателен, если бы Вы соблаговолили ответить на поставленные мною в постинге 30 вопросы.
>>
Непременно, только несколько позже. К сожалению, сейчас мне нужно уходить, но я надеюсь вернуться к этому разговору менее чем через сутки. Пока сделаю сам себе заметку: Вы затронули важный вопрос о формировании канонического корпуса текстов «обязательной» литературы. Вернувшись, я бы хотел первым делом обратиться к этому вопросу. Если до этого у моих уважаемых гостей появится желание поделиться соответствующими мыслями, я буду очень рад.