16. (izorin@mail.ru) 2003/08/23 12:53
[ответить]
>>14.Чижик Валерий Александрович
>12.Александр
>Господа, я никого не "приваживал" и не "отваживал", я всего лишь убедительно просил выяснять отношение в другом месте. Было бы жаль отменять из-за этого все комментарии.
С уважением
Иван Зорин
15. (izorin@mail.ru) 2003/08/23 12:47
[ответить]
>>9.Чередник Андрей
>>>6.Зорин Иван Васильевич
>> К тому же обращаюсь я к русскоязычным читателям в пределах России.
>То-есть, получается, что эти статьи для внутреннего пользования? Впрочем, возможно, Вы правы, потому что мне, вот уже десять лет находящемуся "снаружи", многие тезисы представляются весьма спорными. Хотя художественное оформление - безукоризненно.
>А за Woody Allen-a - обидно... Кстати Голливуд, даже "массовый" создал немало шедевров и выпестовал немало талантливейших актеров. Но, почему-то, отпала охота их перечислять. Тем более что Вы обращаетесь к внутреннему читателю:)))
>Опять эта "угроза" и опять из-за океана...
>Кстати, если помните, была такая песенка, по сравнению с которой "юбочка из плюша" - классика:) Она звучала в матюгальниках на танцплощадках и в совдеповских домах отдыха в 60е и 70е годы. "Давай же с тобой помиримся... навсегдааааа навсегдааааа. Давай же не будем ссоритьсяяяя никогдаааааа, никогдаааааа". Народ активно подвывал, когда ее заводили:)))
>Почему бы не вспомнить и эту деталь. Для балансу?:))
Да, Андрей, пошлость вечна, но масштабы. Это как бактерии - всегда есть, но, когда переваливают за определенный барьер...
Я, действительно, обращаюсь к читателю внутри страны - они могут сравнить, протяженность во времени пока не такая большая... Теперь под юбочкой из плюша вся культура, и просвета не видно. Можно сказать - значит такая культура, никто не виноват... Да, сказать можно все... Вот и я сказал то, что сказал. А Голливуд... Опять же на мой вкус - перевидал много, а все как один фильм... И я много раз слышал этот тезис, дескать, есть произведения искусства, просто они не массовые и вы их не знаете... Но, согласитесь, это же кантовская вещь в себе получается. Знал бы, поверьте... Вот Годфри Реджио знаю же, и Йоса стелинга и гадара, и трюфо, и ларса фон триера...
А разве французы не ввели квоты на американские фильмы? Да и немцы... Россия не одинока, я не первый открываю Америку /простите за каламбур/
А для балансу я скажу Вам, что, когда ангичане плохо приняли нашу гадкую группу Тату, я их понял, был солидарен и рад...
Многие мои утверждения, безаппеляционный тон, надо понимать только в совокупности с царящей у нас пропагандой того против чего они направлены, действие рождает противодействие. Я никогда не был поклонником советской культуры, поверьте, до чего же надо было меня довести... Перегнули палку, если бы тихо скромно, дозировано, пожалуйста... И голливуд хорош в небольших количествах, как в юности, помню, ходил в кино, смотрел вестерны - нравилось...
А потом ведь и статистика подтверждает: отношение к американской культуре в мире в целом негативное, даже австралийцы и те манкируют, считая свою культуру выше...
И еще про аллена... Мне за него тоже обидно, он ведь не Толстого принизил, он себя выставил во всей красе... А если бы в такой же манере снять фильм про святые для еврея символы? Или что - ничто не свято? Тогда почему в одну сторону? Не знаю, объяснил ли я что то больше, чем в моих статьях, но пытался специально для Вас...
С уважением
Иван Зорин
14. (tchijik@juno.com) 2003/08/23 08:58
[ответить]
12.Александр
Да, мне тоже так кажется. Только не надо рубить носы. Потом захочется еще что-нибудь рубить - как Горбачеву.
13. Ослик им. Ходжи Н.2003/08/23 08:38
[ответить]
>>10.Чижик Валерий Александрович
>7.Зорин Иван Васильевич
>Спасибо, Иван Васильевич, что отвадили Сечива.
Чижик, а вдруг он не отвадил и ты зря тут стараисси, бля-годаришь?
Вдруг это он именно тебя и отваживал? :)
Как Дедюховина? Ты ей запанибрата, девушка, а она тебя взашей, и ты еще удивился. Как-бы? Но не ушел, а как ни в чем ни бывало чирикаешь там.
> Не знаю, что он там написал, но наверняка очередную пошлятину. Моя личность у него с некоторых пор вроде idee fixe.
> Порой кажется, что сам Сатана его приставил за мной следом ходить.
И я не смею нарушить такое строгое постановление. Буду ходить на тебя :)
>Вещи, о которых Вы пишете, действительно не новые, и есть в них некая недоговоренность, но мне важно как они у Вас скомпонованы.
это очень важно, что тебе чево-то там важно! Ты ба даром не чирикнул :)
> Вышлите, пожалуйста, мне свой почтовый адрес по email'у. Когда публикация будет готова, пришлю Вам сигнальный экземпляр.
деньги вперед! :)
12. Александр2003/08/23 07:03
[ответить]
Вы делаете ошибку, изображая массовую культуру ЕДИНСТВЕННОЙ культурой Соединенных Штатов. А фильмы Хичкока? А музыка Гершвина? А джаз? А бродвейские мюзиклы? А фольклорная музыка - кантри и т.д.? Масс-культура - это лишь один небольшой штрих в широком спектре американской культуры. Человеку, не жившему в США очень трудно судить о културе этой страны, так как вне США люди в основном знакомы лишь с масс-культурой, которую, кстати, никто насильно не навязывает россиянам. Если бы не было спроса на масс-культуру, никто бы не смог насильно завозить ее в Россию.
Непонимание американской культуры проистекает из того факта, что американская культура не зиждется на одном-единственом этническом компоненте. Она многообразна, богата, оригинальна, иногда эклектична, но в хорошем смысле слова. Человеку, взращенному на частушках и балалайках, трудно понять и воспринять многообразие этнического компонента американской культуры.
Вообще, масс-культура - это явление более связанное с техническим прогрессом нежели с Америкой. Рано или поздно масс-культура возникает во всех без исключения демократических индустриальных странах. В США она возникла чуть раньше, и поэтому другим странам легче экспотировать уже готовую масс-культуру, чем создавать свою. Но зарубите себе на носу: лет через 10-20 Россия и Западная Европа, да и другие части планеты, будут создавать свою собственную масс-культуру, не менее пошлую и легкомысленную, чем американская. Это лишь дело времени. Также, как порох не является чисто китайским явлением только лишь потому, что его изобрели китайцы, так и масс-культура не является чисто американским изобретением.
11. (shlenski@yahoo.com) 2003/08/23 00:48
[ответить]
Вот на этот пассаж:
В популярном мультфильме о похождениях черепашек-ниндзя фигурируют имена отцов Возрождения, мутировавшие в панибратские Дон, Раф, Лео и Майк. "Эй, парень, какие проблемы?" - вопрошает Микельанджело. - "Все О.К.!" - рапортует Леонардо. Забавно, правда? Может быть, так прививают культурное наследие прошлого? Может быть, это всего лишь педагогический прием? Не думаю. Здесь прячется совсем иное.
В киноленте "Последний дон" - тиражированной версии "Крестного отца" - главного негодяя зовут Данте. На протяжении всего фильма он не снимает бархатного берета, ставшего в веках символом художника. Случайный штрих? Вряд ли. Америка создала фабрику грез. Америка, лишенная былин и сказаний, вытравившая европейских полишинелей и местных гайаватов, выжегшая низовую религию и магию святых каленым железом протестантизма, попыталась создать мифооболочку, компенсирующую отсутствие Средневековья. В результате - с миру по нитке, в результате - эклектика, вызывающая смех. Но средний американец настолько невинен, что не замечает ни заимствования, ни передергивания, больше неумелого, чем беззастенчивого.
Хотелось бы ответить цитатой из классика:
Гражданка с книгой изумилась; в зелени трельяжа возникла белая фрачная
грудь и клинообразная борода флибустьера. Он приветливо глядел на двух
сомнительных оборванцев и, даже более того, делал им пригласительные жесты.
Авторитет Арчибальда Арчибальдовича был вещью, серьезно ощутимой в
ресторане, которым он заведовал, и Софья Павловна покорно спросила у
Коровьева:
-- Как ваша фамилия?
-- Панаев, -- вежливо ответил тот. Гражданка записала эту фамилию и
подняла вопросительный взор на Бегемота.
-- Скабичевский, -- пропищал тот, почему-то указывая на свой примус.
Софья Павловна записала и это и пододвинула книгу посетителям, чтобы они
расписались в ней. Коровьев против Панаева написал "Скабичевский", а Бегемот
против Скабичевского написал "Панаев".
Почему Булгаков выбрал имена забытых русских литераторов? Просто так? С потолка? Скорее, чтобы поиздеваться над уровнем нынешних литераторов. Вот и разработчики массового искусства, вынужденные гнать чернуху на поток, глумятся на свой лад над заказчиком и потребителем ширпотребовского духовного фастфуда, всыпая в дешевый гамбургер кое-где крупицы кайенского перца и прочие изыски, которые там ни к селу ни к городу. Сожрут и не поймут, типа...
10. (tchijik@juno.com) 2003/08/23 02:58
[ответить]
7.Зорин Иван Васильевич
Полностью разделяю мнение Саши Шленского, поэтому и заговорил об этноцентризме. Так нам отсюда видится то, что происходит в России. Два слова по поводу американцев. Мне повезло познакомиться с несколькими интересными писателями. В отличие от наших, которые, прославившись, в-основном скорее спешат в Москву или другой современный Вавилон, американские предпочитают оставаться или даже переезжают в глубинку. Интересно, что у нас в Миннесоте живет больше писателей, чем в Голливуде и всей Калифорнии. К сожалению, подлинная литература, музыка и даже кино не достигают публики. У средств массовой информации свои игры. Есть и другая особенность. Недавно, например, по моей просьбе Бедарев из СИ перевел рассказ Бенета Тведтена НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ. Этот небольшой рассказ вызвал живейший отклик у американцев, но явно находится в ультрафиолетовой области российских интересов.
Спасибо, Иван Васильевич, что отвадили Сечива. Не знаю, что он там написал, но наверняка очередную пошлятину. Моя личность у него с некоторых пор вроде idee fixe. Порой кажется, что сам Сатана его приставил за мной следом ходить. Вещи, о которых Вы пишете, действительно не новые, и есть в них некая недоговоренность, но мне важно как они у Вас скомпонованы. Вышлите, пожалуйста, мне свой почтовый адрес по email'у. Когда публикация будет готова, пришлю Вам сигнальный экземпляр.
9. (atcherednik2001@yahoo.com) 2003/08/22 23:57
[ответить]
>>6.Зорин Иван Васильевич
> К тому же обращаюсь я к русскоязычным читателям в пределах России.
То-есть, получается, что эти статьи для внутреннего пользования? Впрочем, возможно, Вы правы, потому что мне, вот уже десять лет находящемуся "снаружи", многие тезисы представляются весьма спорными. Хотя художественное оформление - безукоризненно.
А за Woody Allen-a - обидно... Кстати Голливуд, даже "массовый" создал немало шедевров и выпестовал немало талантливейших актеров. Но, почему-то, отпала охота их перечислять. Тем более что Вы обращаетесь к внутреннему читателю:)))
Опять эта "угроза" и опять из-за океана...
Кстати, если помните, была такая песенка, по сравнению с которой "юбочка из плюша" - классика:) Она звучала в матюгальниках на танцплощадках и в совдеповских домах отдыха в 60е и 70е годы. "Давай же с тобой помиримся... навсегдааааа навсегдааааа. Давай же не будем ссоритьсяяяя никогдаааааа, никогдаааааа". Народ активно подвывал, когда ее заводили:)))
Почему бы не вспомнить и эту деталь. Для балансу?:))
8. (shlenski@yahoo.com) 2003/08/22 22:24
[ответить]
Интересно, в каком дзоте сидит автор этой статьи, что ему через амбразуру видно только США, и не видно что делается на собственной территории?
В США есть и замечательные фильмы, которые не для всех, и классический балет, и прекрасная симфоническая музыка, и театральные представления. Каждый находит то, что ищет. Здесь есть искусство ориентированное на любой вкус. От придурка, крутящего гайки в кар-шопе за семь долларов в час, и до человека, получившего звания магистра искусствоведения в Европе.
Возможно, Россия отторгает американские массовык символы, в виду их несозвучности, незнакомости, но разве своей дешёвки и пошлятины - мало в России?
Ксюша-Ксюша-Ксюша,
Юбочка из плюша
Русая коса
Ксюша-Ксюша-Ксюша,
Никого не слушай,
И ни с кем сегодня не гуляй.
И дальше про рэкетира Витюшу и пр.
Сколько пакости на российской сцене! Певцы и певицы без фамилий, с одними собачьими кличками - Алина, Шура, Мура, Лемура... Поют безголосую дребедень, под "фанеру". Скандальный пошлый слащавый Киркоров... Мерзкая пошлая Пугачиха со своим "настоящим... блин... полковником".
А! Татушки-лесбиянушки... Вот так, наверное, сидит в Европе такой же искусствовед и пишет о примитивной и агрессивной российской массовой культуре, в которой нет никаких традиций, а одна пошлятина и коммерция. Вроде бы не было ни Ойстраха, ни Спивакова, ни Хачатуряна, ни Рахманинова на худой конец. Ну не поют татушки романсы Рахманинова! Значит, и романсов этих больше нет, и "танец с саблями" не был написан, и вообще российской музыкальной культуры тоже нет! Есть одни татушки! А в США не было Гершвина, не было Марка Твена, Джека Лондона, нет театра на Бродвэе - одни черепашки ниндзя.
Ну нельзя же так, уважаемый!
Всё везде есть, во всех слоях. В США - Jerry Springer show. В России -передача "под стеклом", "окна" и прочая пошлятина.
Просто пакость - она КАССОВАЯ. Хорошая рифма "масса - касса". Я бы назвал массовую культуру "кассовой культурой". Культурой ориентированной на тех, кто платит ДЕНГИ. А кассовый сбор делает большинство. Вот каково у нас большинство, такова и кассовая культура, она же массовая. Что в США, что в России.
Не согласны - спорьте :-)
7. (izorin@mail.ru) 2003/08/22 21:47
[ответить]
>>6.Ослик им. Ходжи Н.
>>>5.Чижик Валерий Александрович
>>4.Ослик Ходжи Н.
Господа, у меня к вам большая просьба, если можно, выясняйте отношения не в моем разделе.
А уж если случится грех, то хотя бы на правильном русском.
С уважением
Иван Зорин
6. (izorin@mail.ru) 2003/08/22 21:42
[ответить]
>>1.Чижик Валерий Александрович
>
На мой взгляд я излагаю банальные вещи, не видеть которые может только слепой или неискренний. Возврат к теократии, в той форме в какой она была, представляется мне, однако, невозможным, в одну воду... Однако теократия будущего, какая то новая метафизическая идея проповедующая сверхценности должна придти обязательно, в противном случае - вырождение, то о чем я писал. Да и много других, перечислять которых нет смысла... Вопрос лишь в том, когда это случится.
По поводу своего этноцентризма могу лишь заметить, что другого ожидать трудно, ведь я пишу из России, ориентируясь на то, что происходит вокруг в последнее десятилетие. К тому же обращаюсь я к русскоязычным читателям в пределах России. Так что вопрос публикации оставляю на Ваше усмотрение: если Вы хотите...
Недавно немцы опубликовали меня в переводе, правда, художественные произведения, а с американским журналом /одной университетской малотиражкой/ уже полгода воландаемся, а все перевод не готов... Впрочем, это к делу не относится...
С уваженим
Иван Зорин
5. (tchijik@juno.com) 2003/08/22 20:48
[ответить]
4.Ослик Ходжи Н.
Интересно, Сечив: ты за своих голосуешь или все-таки за слонов?
4. Ослик Ходжи Н.2003/08/22 22:12
[ответить]
>>3.Чижик Валерий Александрович
>2.Клебанова Виктория Леонидовна
>Да, Виктория Леонидовна. У меня было время подумать, да и повидал я в этой жизни немало всякого.
Серый Орден; во главе - папа-Чижик :)
3. (tchijik@juno.com) 2003/08/22 18:09
[ответить]
2.Клебанова Виктория Леонидовна
Да, Виктория Леонидовна. У меня было время подумать, да и повидал я в этой жизни немало всякого.
2. (victoria100es@yahoo.es) 2003/08/22 17:52
[ответить]
>>1.Чижик Валерий Александрович
>С моей точки зрения, мысль о демократии правильная. В последнее время всем УМНЫМ людям советую прочесть роман "Нарисуй себе" (Picture This!) Джозефа Хеллера (есть у Мошкова). Это развернутая метафора современной демократии, чудесный прощальный подарок писателя человечеству. Но что же может быть лучше демократии? По-моему, только возврат к теократии. Той самой, которая когда-то кучке жалких эмигрантов помогла стать великой страной. Если хотите, могу опубликовать подборку из Ваших работ в нашем небольшом журнале, издающемся в США.
Вы считаете теократию единственной альтернативой? (Сразу предупреждаю: У МЕНЯ ответа на этот вопрос нет, просто интересуюсь Вашим мнением)
1. (tchijik@juno.com) 2003/08/22 18:43
[ответить]
С моей точки зрения, мысль о демократии правильная. В последнее время всем УМНЫМ людям советую прочесть роман "Нарисуй себе" (Picture This!) Джозефа Хеллера (есть у Мошкова). Это развернутая метафора современной демократии, чудесный прощальный подарок писателя человечеству. Но что же может быть лучше демократии? По-моему, только возврат к теократии. Той самой, которая когда-то кучке жалких эмигрантов помогла стать великой страной. Если хотите, могу опубликовать подборку из Ваших работ в нашем небольшом журнале, издающемся в США. Хотя я и не в восторге от Вашего этноцентризма, но привык доверять своим читателям - они умеют отделять зерна от плевел.