Комментарии: Споры вокруг "Верна ли теория относительности"

Давыдкин Александр Александрович : другие произведения.

Комментарии: Споры вокруг "Верна ли теория относительности"
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 20/06/2007, изменен: 20/06/2007. 0k. Статистика.

Аннотация:
Отголосок одной темы

ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1)
00:48 Тишайший П. "Трансформации электрона и " (298)
23:51 Винокур Р. "Размышления о будущем" (102/3)
21:29 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (35/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 10:18 "Форум: Трибуна люду" (189/101) 10:18 "Форум: все за 12 часов" (134/101) 09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/36) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 10:24 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (385/10) 10:24 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (49/1) 10:22 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (26/2) 10:13 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (3/2) 10:13 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (689/16) 10:11 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (714/7) 10:08 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (15/9) 09:51 Чваков Д. "К утраченному" (2/1) 09:50 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (291/36) 09:41 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (308/2) 09:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (59/1) 09:19 Логинов Н.Г. "Дарю!" (25) 09:18 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (604/4) 09:17 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (8/4) 09:16 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (16/12) 09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1) 09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4) 09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27) 08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9) 08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

85. *П.Б. 2007/07/09 20:08 [ответить]
Надеюсь, это не совсем философия. Но если у вас возникла такая мысль, то точно пора закругляться. :^] Спасибо.

83. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2007/07/07 12:50 [ответить]
  > 82.П.Б.

  Мне нечего сказать, кроме того, что мы уже похоже из физики перешли к философии. Так сказать моё "дерево относительно которого мы поворачиваемся не только в пространстве, но и во времени" против вашего "аэростата, наблюдая который мало что можно сказать о судне за горизонтом".
  Мне кажется это уже непринципиальные и в целом философские вопросы. И еще некоторое недопонимание того, что мы говорим об одном и том же, но с разных ракурсов. :)
  Думаю продолжение этой подветки спора не имеет смысла.

82. *П.Б. 2007/07/06 23:55 [ответить]
  >> 81.Давыдкин Александр Александрович

  Вероятно, вы с Гариком правы. Я тоже видел сходство наших представлений. Однако в последней дискуссии проявилась, мне кажется, довольно существенная разница. Именно в "картине мира как по пространству, так и по времени".

  Конечно же, события за "световым радиусом" происходят независимо от того, наблюдаем мы их или не наблюдаем. И, подобно тому, как в классике, зная уравнение движения и набор координат и импульсов частиц в какой-то момент времени, можно вычислить любую величину в любой точке для любого момента (детерминированное событие), так же можно, зная уравнение для тензора кривизны, вычислить тензор в любой точке пространства-времени.
  Заметьте -- в представлении о пространстве-времени время не является отдельной сущностью, о чем и говорил Минковский. Это представление позволяет записать уравнение несмотря на конечность и постоянство скорости света.
  Однако в пространстве-времени часы, так сказать, не идут вообще. Просто нет смысла о них говорить. Тензор кривизны в каждой точке пространства-времени -- это как бы четырехмерный аналог классического "мгновенного снимка" трехмерного пространства. (Только нет аналога мгновения, когда делается снимок, т.е. пятого измерения.)

  Так вот, как только мы начинаем рассуждать о скорости хода часов, мы тем самым вновь разделяем четырехмерное многообразие на отдельные пространство и время. И теперь снимок, охват единым взглядом всего трехмерного пространства становится невозможным. (Тот самый принципиальный момент, о котором я говорил другими словами.) Мы переходим от тензора кривизны к таким координатам и импульсам, что теперь наблюдаема лишь локально-мгновенная картина.
  Что имеется в виду. Вы можете мысленно как бы охватить взглядом одновременно все пространство, мгновенно как бы наблюдая часы и прочее в разных точках. Но это как-бы-наблюдение не будет отвечать действительно возможному, допустимому наблюдению из какой бы то ни было точки пространства в какой бы то ни было момент времени. Допустимо же только такое наблюдение, когда не нарушена причинность. (В классике таким нарушениям причинности попросту неоткуда взяться.)
  При "надвзгляде" получается этакая странная смесь -- учет релятивистских эффектов сочетается с классическим, так сказать, парением над миром, словно мы окидываем Вселенную божественным оком.

  Попытаюсь провести аналогию на основе представления о световом радиусе или горизонте.
  Понизим размерность и вместо четырехмерного пространства-времени рассмотрим трехмерное пространство. Вместо перехода к трехмерному пространству и отдельно времени -- перейдем к двумерному и отдельно одномерному пространству (вместо времени).
  Представьте, что вы наблюдаете из космоса два судна в океане на Земле, взаимно разделенные горизонтом. Поверхность Земли -- это двумерное искривленное пространство. Пусть к одному из судов привязан аэростат. Вы из космоса видите, как аэростат поднимают и опускают вверх-вниз и одновременно суда сближаются. Вертикальная координата -- это третье измерение. В любую секунду вы знаете и географические координаты, и высоту аэростата над поверхностью.
  Наблюдатель же, находящийся на судне без аэростата, не видит аэростата за линией горизонта и не может ничего о нем узнать, пока аэростат не покажется над горизонтом. Более того -- даже увидев аэростат, наблюдатель не сумеет определить ни его высоту, ни координаты чужого судна, пока в зону видимости не попадет само судно. Если пренебречь высотой судов, это значит -- он не сможет ничего определить до их сближения вплотную. (Считаем, что аэростат мал и угловые размеры не помогут.) Он даже не сумеет вычислить по видимой части троса, что же происходит с аэростатом -- поднимается он или опускается и с какой скоростью, -- потому что для этого нужно помимо радиуса кривизны поверхности Земли знать, с какой скоростью сближаются суда.
  Изменения высоты и вертикальной скорости аэростата, видимые с орбиты и не видимые наблюдателю с другого судна, -- это аналог прокруток часов, которые вы "видите", охватывая мысленным взором трехмерное пространство.
  Разница в том, что в аналогии с космическим наблюдателем не нужно учитывать скорость света, и потому он действительно все видит (мгновенно).

  >Что ж. Пусть так. Мне просто кажется, что ваше восприятие ТО страдает от сужения до "светового радиуса наблюдений".
  >Читая ваши посты в последнее время ловлю себя на ощущении, что вы склоняетесь к тому, что эффекты СТО - суть проявление эффекта допплера и запаздывания сигнала... Хотя это вроде и не так...
  Нет, конечно, я не склоняюсь к проявлению эффекта Доплера, а вот запаздыванием сигнала пренебрегать нельзя. Надеюсь, мне удалось прояснить и то и другое при помощи аналогии с судами, аэростатом и космическим наблюдателем.
  И почему-то мне кажется, что не мое восприятие ТО пострадало :^], а как раз наоборот -- мысленный "надвзгляд" несколько ограничил ваше восприятие. По-моему, он означает некоторую половинчатость -- вроде бы рассматриваем пространство Минковского, а вроде бы есть и выделенный наблюдатель. Впрочем, я я могу ошибаться. Но, даже если не ошибаюсь, так ли это важно, если конечный результат верен? Быть может, вам так удобнее. Во всяком случае, вам удалось объяснить парадокс человеку, знакомому с ОТО совсем поверхностьно. :^]

  Прошу прощения за возможные повторы уже сказанного.

81. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2007/06/30 21:01 [ответить]
  > 80.П.Б.

  Дык! Я же уже говорил, что причинно-следственные связи "отмотками" и "промотками" не нарушаются. Всё строго по формулам - меняется наша ИСО, меняются углы наклона осей в пространстве минковского, меняется наша картина мира как по пространству, так и по времени. Но меняется она не "огульно", а в соответствии всё с той же геометрией Минковского, откуда никак нельзя получить нарушения причинно-следственных связей.
  И это всё при наличии прокруток и отмоток.

  Гарик видимо прав, говоря о том, что мы с вами разговаривая об одном и том же, но разными словами.

  Какое-то несогласие родилось вокруг этих вот "отмоток". Я не склонен выкидывать явления и процессы "за световым радиусом наблюдений" из рассмотрения. Поэтому у меня одно событие может случаться дважды (хотя наблюдаться не может и ничему в ТО не противоречит!). Вы склонны выкидывать из рассмотрения события и явления, происходящие "за световым радиусом наблюдений", поэтому для вас понятия "отмоток/перемоток" недопустимы.
  Чтож. Пусть так. Мне просто кажется, что ваше восприятие ТО страдает от сужения до "светового радиуса наблюдений". Читая ваши посты в последнее время ловлю себя на ощущении, что вы склоняетесь к тому, что эффекты СТО - суть проявление эффекта допплера и запаздывания сигнала... Хотя это вроде и не так...

80. *П.Б. 2007/06/30 13:39 [ответить]
  > > 79.Давыдкин Александр Александрович
  >> > 78.П.Б.

  >>Как я и предполагал, это популярная, иллюстративная модель, не вполне соответствующая истинной картине. Буквально с самого начала она отступает от теории относительности:

  >Ничего она и никуда не отступает. Это мысленный эксперимент, который можно описать и так: представим огромный шест с изначально неподвижным относительно него кораблем. По всей длине шеста через равные промежутки расположены синхронизированные часы. Посмотрим что теперь будет наблюдать космонавт ускоряясь относительно этого шеста... И всё. Понеслось-поехало.
  Как он сможет наблюдать сразу весь шест? Никак.
  Сможет же -- либо сигналы, посылаемые в момент совпадения координат с очередными часами, либо последовательность сигналов от дальних часов (как бы непрерывно глядя на циферблат). При движении (ускоренном в том числе) относительно дальних часов произойдет наложение релятивистского эффекта Доплера на классический (ведь э.Д. -- это аналог изменения частоты испускания сигналов, или величины деления шкалы удаленных часов). Конкурируя, они вызовут "красное" либо "синее" смещение частоты приема сигналов, но никак не обращение ее в нуль или бесконечность.

  Понимаете ли, если в своем мысленном эксперименте вы как бы окидываете мысленным взором сразу всю картину, видите дальние часы "мгновенно", только в таком случае можно говорить о каких-то обратных "прокрутках" (соответственно и прямых тоже). Но это и есть возврат к классике, к бесконечной скорости передачи сигналов и абсолютному времени.
  Однако такая постановка мысленного опыта некорректна из-за конечности и постоянства скорости света. Такова вторая интерпретация известного примера с движущимся поездом и сигналами, приведенного Гариком.

  Итог: ничего подобного обратному ходу времени ни один наблюдатель никогда не смог бы увидеть, каким бы способом он ни синхронизировал часы и в какие бы моменты ни снимал показания.
  Можно даже не рассматривать никакие ускорения. Этот вывод ясен из общих соображений, поскольку наблюдаемая обратная прокрутка означала бы обратный ход времени и нарушение детерминизма. Поэтому, если у вас в какой-либо точке отсчета получается прокрутка, следует искать ошибку в рассуждениях. (Например, эффект замедления времени при ускорении не соотнесен со скоростью сигнала и дальностью от часов до наблюдателя.)

  >Вообще понятием "замедление времени" надо оперировать очень осторожно, потому что оно не является "первоээфектом" в СТО. Оно лишь СЛЕДСТВИЕ относительности одновременности, а не его причина. На relativity.ru так и говорится, что мол, не низводите эффекты СТО до двух популярных: "замедления времени" и "сокращения длин".
  Естественно, все релятивистские эффекты есть следствие постоянства скорости света. В том числе и относительность одновременности.

  >>Принципиальное отличие одновременности в классической механике и в релятивистской не связано с инерциальностью или ненерциальностью СО.
  >Чтобы сделать две ИСО изначально неподвижных друг относительно друга, "неодновременными" неИСО-вости никак не избежать.
  Для вопроса о возможности обратного хода времени это несущественно. Причинно-следственная связь не должна нарушаться ни при каких условиях.

79. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2007/06/28 10:08 [ответить]
  > > 78.П.Б.

  >Как я и предполагал, это популярная, иллюстративная модель, не вполне соответствующая истинной картине. Буквально с самого начала она отступает от теории относительности:

  Ничего она и никуда не отступает. Это мысленный эксперимент, который можно описать и так: представим огромный шест с изначально неподвижным относительно него кораблем. По всей длине шеста через равные промежутки расположены синхронизированные часы. Посмотрим что теперь будет наблюдать космонавт ускоряясь относительно этого шеста... И всё. Понеслось-поехало.

  >Можно однако установить "единое время" с точки зрения данного наблюдателя, т.е. синхронизировать все часы с выделенными, принять некий момент, видимую картину за начало отсчета. Но тогда ни о какой прокрутке каких-либо часов назад или вперед речи быть не может. Возможно только относительное замедление или ускорение их хода, скорости тиканья -- иными словами, масштабирование шкал.

  Прокрутки будут. Гарик в конце своей статьи сейчас разместил очень наглядный опыт с поездом и наблюдателем на холме. Этот опыт очень хорошо иллюстрирует как возникает относительность одновременности в УЖЕ ДВИГАЮЩЕМСЯ поезде. А теперь представьте, что поезд изначально покоился относительно наблюдателя. При этом моменты открытия задней и передней дверей совпадут. По сути ИСО поезда и ИСО наблюдателя в этом случае совпадают по такому параметру, как "одновременность событий".
  А теперь представьте себе, что в изначальный момент испускания света поезд покоился относительно наблюдателя, а лампочка находилась прямо напротив холма. Но как только свет был испущен поезд тут же резко ускорился и после продолжил двигаться равномерно-прямолинейно.
  В принципе произойдет то-же самое, что в было показано в опыте Гарика. В ИСО поезда двери как открывались одновременно, так и будут открываться одновременно. А вот в ИСО холма задняя дверь откроется раньше, а передняя - позже. А теперь постарайтесь осмыслить, что при этом момент открытия ЗАДНЕЙ двери в ИСО наблюдателя "прыгнул" во времени вперед, а момент открытия передней двери - "отмотался" во времени назад (имеется ввиду прыгнул и отмотался относительно ИСО поезда). Первое никак нельзя объяснить одним только "замедлением времени". В момент ускорения происходит ИЗМЕНЕНИЕ одновременности в разных ИСО и оно таково, что одними только замедлениями времени его не объяснить.

  Вообще понятием "замедление времени" надо оперировать очень осторожно, потому что оно не является "первоээфектом" в СТО. Оно лишь СЛЕДСТВИЕ относительности одновременности, а не его причина. На relativity.ru так и говорится, что мол, не низводите эффекты СТО до двух популярных: "замедления времени" и "сокращения длин". Это не соответствует общей картине, а лишь часть этой картины. Всё немного посложнее, т.к. эти эффекты являются частными рассмотрениями лоренцовых преобразований. Например опыт шеста и сарая никак невозможно разрешить исходя только из этих двух эффектов (на самом деле этот "парадокс" и есть порождение того, что некоторые люди низводят СТО до двух эффектов и забывают или не знают об их истинных причинах). Там нужно вспомниать, что первопричина эффектов - именно относительность одновременности, а не просто "замедление времени".

  >Принципиальное отличие одновременности в классической механике и в релятивистской не связано с инерциальностью или ненерциальностью СО.

  Чтобы сделать две ИСО изначально неподвижных друг относительно друга, "неодновременными" неИСО-вости никак не избежать.

78. *П.Б. 2007/06/27 12:12 [ответить]
  > > 77.Давыдкин Александр Александрович
  >> > 76.П.Б.
  >>Касательно прокруток времени -- вы сами придумали такую модель или ее предложил кто-то другой? Если другой, то любопытно было бы взглянуть, что он пишет.
  >Посмотрите тут: http://www.relativity.ru/issues/Lorenz4.shtml

  Отвечаю с опозданием -- ваше время по моим часам шибко сжалось. :^]
  Как я и предполагал, это популярная, иллюстративная модель, не вполне соответствующая истинной картине. Буквально с самого начала она отступает от теории относительности:
  Итак, модель такая. Перед нами раскинулась Вселенная, в которой повсеместно установлено единое время.
  Во Вселенной нет единого времени -- таково следствие относительности одновременности. Гарик ей (о.о.) тоже отвел место в своей статье. События можно считать одновременными только для (относительно) данного наблюдателя в данной точке пространства, и никакие другие. Эта относительность есть следствие конечности и постоянства скорости света (передачи сигналов).
  Часто даже в специальных статьях можно прочесть, что, дескать, свет далекой звезды приходит к нам, когда она уже постарела (или, быть может, эта звезда давно взорвалась, сколлапсировала). Эти слова -- дань обыденному, интуитивному ("ньютонову") представлению об абсолютном времени. На самом деле то, что наблюдатель видит, -- оно и есть "на самом деле", а чтобы увидеть картину как бы со стороны, пришлось бы перенестись в систему другого наблюдателя. Мгновенный перенос невозможен (есть предел), поэтому при переносе можно увидеть только уже новое, другое "на самом деле".
  Наоборот, если посторонний наблюдатель видит, что свет звезды приходит к другому наблюдателю, когда звезда уже изменилась, то первый никак не сможет сообщить об этом второму быстрее, чем со световой скоростью, а за время пути сигнала картина у другого успеет поменяться, и сигнал все равно отстанет от сигнала, который шел от звезды напрямую.
  Можно однако установить "единое время" с точки зрения данного наблюдателя, т.е. синхронизировать все часы с выделенными, принять некий момент, видимую картину за начало отсчета. Но тогда ни о какой прокрутке каких-либо часов назад или вперед речи быть не может. Возможно только относительное замедление или ускорение их хода, скорости тиканья -- иными словами, масштабирование шкал.

  >Хотя если вспомнить, что даже в школьной программе физику Ньютона тоже никогда не рассматривают из неИСО и о неИСО-вых системах отсчёта практически такой же молчок, то наверное это неудивительно.
  Принципиальное отличие одновременности в классической механике и в релятивистской не связано с инерциальностью или ненерциальностью СО.

77. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2007/06/23 11:40 [ответить]
  > 76.П.Б.

  >Понимаете ли, наблюдатель принципиально не может судить о том, что прозошло событие (физическое), иначе как по сигналу (в частности световому). Сигнал мы отодвинуть никуда не можем (разве что сами отодвинемся, т.е. оттянем событие приема сигнала), значит, и событие тоже не можем.

  Ну как сказать... Конечно нам "по факту" неизвестно, что происходит за пределами светового радиуса наблюдений. Но ведь события за этим радиусом не теряют от этого своей "физичности" и не становятся "мнимыми"...

  >Касательно прокруток времени -- вы сами придумали такую модель или ее предложил кто-то другой? Если другой, то любопытно было бы взглянуть, что он пишет.

  Посмотрите тут: http://www.relativity.ru/issues/Lorenz4.shtml

  Вообще внятных обсуждений или описаний того, что происходит в неИСО с точки зрения СТО, действительно в интернете крупицы.
  Хотя если вспомнить, что даже в школьной программе физику Ньютона тоже никогда не рассматривают из неИСО и о неИСО-вых системах отсчёта практически такой же молчок, то наверное это неудивительно.

76. *П.Б. 2007/06/22 22:46 [ответить]
  > > 75.Давыдкин Александр Александрович
  >> 74.П.Б.
  > Но это пока что домыслы, основанные на том, что события от которых до нас уже долетел свет, мы не можем отодвинуть назад во времени дальше, чем событие излучения этого света. По моему в этом есть какая-то логика.

  Понимаете ли, наблюдатель принципиально не может судить о том, что прозошло событие (физическое), иначе как по сигналу (в частности световому). Сигнал мы отодвинуть никуда не можем (разве что сами отодвинемся, т.е. оттянем событие приема сигнала), значит, и событие тоже не можем.

  Касательно прокруток времени -- вы сами придумали такую модель или ее предложил кто-то другой? Если другой, то любопытно было бы взглянуть, что он пишет.

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Давыдкин Александр Александрович : другие произведения.

Комментарии: Споры вокруг "Верна ли теория относительности" ()

Комментарии: Споры вокруг "Верна ли теория относительности"
()