Илу : другие произведения.

Комментарии: Тайна расписной шкатулки
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Илу (eloo3@yandex.ru)
  • Размещен: 28/11/2019, изменен: 28/11/2019. 36k. Статистика.
  • Рассказ: Детектив
  • Аннотация:
    Рассказ создавался в рамках конкурса "Арена детективов АД3" при участии команды Зюйд-Вест и под руководством капитана Ксении Томашевой
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Детектив (последние)
    12:15 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (8/1)
    12:07 Ледовский В.А. "Бд-14: Реставратор" (33/1)
    10:08 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (15/9)
    09:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (59/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:00 "Форум: Трибуна люду" (204/101)
    15:00 "Форум: все за 12 часов" (203/101)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/28)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:38 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1012/13)
    15:33 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (855/15)
    15:32 Игнатов А.А. "Жалко не с кем поболтать" (6/2)
    15:30 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (783/4)
    15:29 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (12/11)
    15:28 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (118/7)
    15:23 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (695/18)
    15:21 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (716/7)
    15:17 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (57/5)
    15:16 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (22/14)
    15:14 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (303/8)
    15:13 Алекс 6. "Параллель 2" (534/18)
    15:08 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (59/1)
    15:06 Коркханн "Угроза эволюции" (943/20)
    14:55 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (172/4)
    14:52 Ив. Н. "01 декабря" (1)
    14:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:42 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (6/5)
    14:39 Винокур Р. "Мысленно о романе "Евгений " (6/5)
    14:36 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    5. *Илу (eloo3@yandex.ru) 2019/12/05 18:35 [ответить]
      когда комментарии ценнее текста:)
      
      168. Томатный с 2019/11/21 08:16
      
      > > 158.Груша
      
      >Мир-дружба-жвачка)))
      
      мир:)
      
      >Обещаю не писать рецензии на рассказы третьего этапа...))))
      
      нельзя останавливаться на полпути! все ждут!
      
      167. Это мой натуральный цвет 2019/11/20 16:53
      
      > > 166.Участник третьего этапа
      
      >> > 165.Блондинко
      
      >>А я знаю в чем дело. На самом дела Ксюша боится, что вместо обещанных литров чая, прольются (выпьются) литры крови. :)))
      
      >Но ведь не сразу. ) И прольются уютно. )
      
      Главное - чтобы теплой ;)
      
      166. Участник третьего этапа 2019/11/20 16:48 [ответить]
      
      > > 165.Блондинко
      
      >А я знаю в чем дело. На самом дела Ксюша боится, что вместо обещанных литров чая, прольются (выпьются) литры крови. :)))
      
      Но ведь не сразу. ) И прольются уютно. )
      
      165. Блондинко 2019/11/20 16:46 [ответить]
      
      > > 164.Судья Дед
      
      >> > 162.Груша
      
      >>Именно потому, что Вы лучше всех) И если кто-то думает, что я не переживала по поводу всей этой истории с Томатным соком, то он очень ошибается.
      
      >
      
      >Но вам-то с чего переживать? Это Томатного Сока завалили критикой...
      
      А я знаю в чем дело. На самом дела Ксюша боится, что вместо обещанных литров чая, прольются (выпьются) литры крови. :)))
      
      164. Судья Дед 2019/11/20 16:40 [ответить]
      
      > > 162.Груша
      
      >Именно потому, что Вы лучше всех) И если кто-то думает, что я не переживала по поводу всей этой истории с Томатным соком, то он очень ошибается.
      
      Но вам-то с чего переживать? Это Томатного Сока завалили критикой...
      
      163. Участник третьего этапа 2019/11/20 16:25 [ответить]
      
      > > 162.Груша
      
      >Именно потому, что Вы лучше всех)
      
      Ну тогда уж давайте как положено. С рецензиями, ранжировкой, охами и ахами и прочим.
      
      162. Груша ([email protected]) 2019/11/20 15:42 [ответить]
      
      > > 160.Участник третьего этапа
      
      >> > 158.Груша
      
      >>Обещаю не писать рецензии на рассказы третьего этапа...))))
      
      >А чего это? Мы что - хуже всех?
      
      Именно потому, что Вы лучше всех) И если кто-то думает, что я не переживала по поводу всей этой истории с Томатным соком, то он очень ошибается.
      
      161. Унылый старовер 2019/11/20 15:40 [ответить]
      
      > > 160.Участник третьего этапа
      
      >> > 158.Груша
      
      >>Обещаю не писать рецензии на рассказы третьего этапа...))))
      
      >А чего это? Мы что - хуже всех?
      
      Есть такое понятие - усталость металла! Даже железные люди устают!
      
      160. Участник третьего этапа 2019/11/20 15:28 [ответить]
      
      > > 158.Груша
      
      >Обещаю не писать рецензии на рассказы третьего этапа...))))
      
      А чего это? Мы что - хуже всех?
      
      159. Судья Дед 2019/11/20 15:26 [ответить]
      
      > > 155.Nemo
      
      >Мне чужой славы не надо:). здесь все ходы записаны - пост.16 ваш
      
      Да, прошу прощения, вы говорили не про текст, а про образ. Виноват.
      
      158. Груша ([email protected]) 2019/11/20 15:17 [ответить]
      
      > > 153.Томатный с
      
      >> > 152.Судья Дед
      
      >>>> > 65.Томатный с
      
      что вынес автор? ОГОГО! по сравнению с этим даже ценность баллов за рассказ меркнет.
      
      Я очень рада, что споры закончились именно этой фразой.
      
      За это надо благодарить Судью Деда. Он все грамотно объяснил. У меня бы не получилось прежде всего в силу практически полного отсутствия писательского опыта. Чего не могу сказать о читательском.
      
      Должна извиниться за обвинение в шулерстве... Мне показалось, что Вы делаете вид, что не понимаете причину претензий. Оказалось, что искренне не понимали.
      
      Мир-дружба-жвачка)))
      
      Обещаю не писать рецензии на рассказы третьего этапа...))))
      
      С приветом, Ксюша Груша.
      
      157. Унылый старовер 2019/11/20 15:09 [ответить]
      
      Может быть имеет смысл закончить, а?
      
      Тут хоть еще тысячу комментариев напиши, но суть одна - детектива не получилось.
      
      156. Томатный с 2019/11/20 16:40 [ответить]
      
      > > 154.Судья Дед
      
      >> > 153.Томатный с
      
      >Любите вы все выдергивать из контекста.
      
      >Про дешевый и неприятный ТЕКСТ писал кто-то (кажется, Немо): мол, это круто, если автор умеет убедительно сымитировать дешевый текст. Я и отвечал, что нет такого понятия "имитация дешевого текста", можно просто написать дешевый текст.
      
      я не выдергиваю. я правда так и поняла, что это про мою работу.
      
      >А ваш текст явно НЕ пуст - видите, какую бурю эмоций и мыслей он вызвал у всех.
      
      тут не совсем текст вызвал бурю, а обсуждение именно авторской работы, вклада, позиции и вообще методов конструирования текстов.
      
      155. Nemo 2019/11/20 15:04 [ответить]
      
      154.Судья Дед
      
      >Про дешевый и неприятный ТЕКСТ писал кто-то (кажется, Немо):
      
      Мне чужой славы не надо:). здесь все ходы записаны - пост.16 ваш
      
      154. Судья Дед 2019/11/20 15:00 [ответить]
      
      > > 153.Томатный с
      
      >ну, мой вы назвали убедительно дешевым и неприятным текстом:(
      
      >подровняй я героиню, он стал бы хотя бы просто пуст.
      
      Любите вы все выдергивать из контекста.
      
      Вам я писал, что у вас неприятная героиня, и что вы ей симпатизируете.
      
      Про дешевый и неприятный ТЕКСТ писал кто-то (кажется, Немо): мол, это круто, если автор умеет убедительно сымитировать дешевый текст. Я и отвечал, что нет такого понятия "имитация дешевого текста", можно просто написать дешевый текст.
      
      А ваш текст явно НЕ пуст - видите, какую бурю эмоций и мыслей он вызвал у всех.
      
      >великое произведение не станет великим без тех 10%. и без мастерства тоже - это аксиома, я считаю: искра плюс мастерство.
      
      С этим не могу не согласиться.
      
      >автор с искрой может научиться писать, а автор без искры не научится искриться:(
      
      И это тоже правда.
      
      Я вел к тому, что автору с искрой все-таки надо изучать архитектуру, а не полагаться на одну только искру.
      
      153. Томатный с 2019/11/20 14:51 [ответить]
      
      > > 152.Судья Дед
      
      >>> > 65.Томатный с
      
      >Утихла буря над вашим рассказом, есть время порассуждать об искусстве.
      
      >Отвечаю на ваши вчерашние вопросы.
      
      спасибо! в общем и целом, я уже пришла к этим выводам. что вынес читатель? жаль, наверное, большая часть из них останется недовольной:(( что вынес автор? ОГОГО! по сравнению с этим даже ценность баллов за рассказ меркнет.
      
      >1 Рассказ с нормальным героем, нормальным преступлением и стандартным расследованием - совершенно пуст.
      
      ну, мой вы назвали убедительно дешевым и неприятным текстом:(
      
      подровняй я героиню, он стал бы хотя бы просто пуст.
      
      >3.
      
      >При анализе любого, даже самого великого произведения мы убедимся, что творческая новизна его мала, создано с нуля немногое, а многое - качественно срисовано с натуры.
      
      великое произведение не станет великим без тех 10%. и без мастерства тоже - это аксиома, я считаю: искра плюс мастерство.
      
      >Гораздо хуже, если вы не сумеете построить те самые механические 90%. Да, искристые 10% поразят читателя, но остальной неуклюжий текст завалит и задавит собою ваш успех.
      
      скорее, читатель застрянет в дебрях раньше, чем доберется до искры. но если доберется - дебри уже покажутся не такими важными! в конце концов, автор с искрой может научиться писать, а автор без искры не научится искриться:(
      
      152. Судья Дед 2019/11/20 14:36 [ответить]
      
      >> > 65.Томатный с
      
      >>если бы герой получился не то, чтобы привлекательным, но нормальным - мужик из соседнего подъезда, получается, обсуждения ЦЕЛИ не возникло бы вовсе?
      
      >>у них тоже шкала подпорчена? или все-таки действительно сыграли не недоработки, а вкусы читателей?
      
      >>а я, пожалуй, за искру. мне кажется, ее очень сложно сохранить, пускаясь в конструкторские измышления
      
      Утихла буря над вашим рассказом, есть время порассуждать об искусстве.
      
      Отвечаю на ваши вчерашние вопросы.
      
      1. Если бы героем был "нормальный мужик", то да, его бы не обсуждали - посмотрите на "нормального таксиста" Радича. Эмоции и впечатления вызывает не то, что нормально, а то, что необычно, выходит за рамки, удивляет.
      
      Делается ли из этого вывод, что надо брать "нормального" героя, чтобы потом никакие Деды его не критиковали? Никоим образом. Рассказ с нормальным героем, нормальным преступлением и стандартным расследованием - совершенно пуст, его и читать-то незачем. Хоть что-то должно быть НЕ нормальным - иначе скучно.
      
      2. Вкусы читателей работают всегда. Как бы хорошо ни отработал автор, на качество созданной им картинки все равно наложатся особенности зрения читателя. Вы это пронаблюдали на примере своего рассказа.
      
      Что с этим делать? Во-первых, знать вкусы читателя и предвидеть, что ему понравится, а что нет. Наперед предполагать, где мы шокируем читателя, где разозлим, а где порадуем. Не злить его случайно, а только тогда, когда именно мы хотим разозлить. Во-вторых, все равно делать свое дело :) У разных читателей - разные тараканы, и всех не учесть. Пишем так качественно, как можем, и стараемся угодить в первую очередь самому себе.
      
      3. С дилеммой "искры" и "расчета" есть одна неприятная тонкость. В любом произведении искусства элемент собственно творчества (инсайта, находки, озарения) всегда мал. Когда мы ТВОРИМ рассказ (эко пафосно звучит, а?), на деле-то мы большую часть текста механически склепываем из нехитрых деталей, не несущих новизны. Ну, например, вы ли придумали блоговый стиль, который в вашем рассказе идет курсивом? Нет, это типичный образец именно блогового стиля из интернета. Вы придумали только загадку шкатулок, а описали ее в стиле, придуманном не вами.
      
      При анализе любого, даже самого великого произведения мы убедимся, что творческая новизна его мала, создано с нуля немногое, а многое - качественно срисовано с натуры.
      
      С учетом этого, получается:
      
      искра = допустим, 10% успешного текста;
      
      качественная срисовка = 90% успешного текста.
      
      Убрав искру, мы потеряем только 10%! Правда, это самые ценные 10%, без них текст выйдет пустым и вторичным, однако останется читабельным.
      
      Гораздо хуже, если вы не сумеете построить те самые механические 90%. Да, искристые 10% поразят читателя, но остальной неуклюжий текст завалит и задавит собою ваш успех.
      
      Нельзя выехать на чистом творчестве, поскольку чистое творчество - далеко не вся работа писателя, и даже не половина.
      
      151. Кэп 2019/11/20 14:35 [ответить]
      
      > > 150.Томатный с
      
      >нет, а что в моих рассуждениях наводит на мысль, что автор недостаточно зрел в литературном плане и не видит разницы между литературой и жизнью? отказ от непротиворечивых персонажей?
      
      То, что соломка на неверующих не подстелена. Я бы назвала это скорее неопытностью в предугадывании хода мыслей читателя.
      
      150. Томатный с 2019/11/20 14:17 [ответить]
      
      > > 149.Кэп
      
      >> > 141.Томатный с
      
      >>Мастер Кэп, ваша не могла бы разъяснить, чего хотеть говорить мне тот сэр Наблюдатель?
      
      >Да. Нужно где-то ввернуть: "Имидж гламурной фифы раздражал, но аудитория обязывала, а доход от канала был солидный, вот и приходилось поддерживать образ, переступив через гордость обладательницы красного диплома по журналистике." И про Перова дать больше романтики в отношениях.
      
      нет, а что в моих рассуждениях наводит на мысль, что автор недостаточно зрел в литературном плане и не видит разницы между литературой и жизнью? отказ от непротиворечивых персонажей?
      
      149. Кэп 2019/11/20 12:23 [ответить]
      
      > > 141.Томатный с
      
      >Мастер Кэп, ваша не могла бы разъяснить, чего хотеть говорить мне тот сэр Наблюдатель?
      
      Да. Нужно где-то ввернуть: "Имидж гламурной фифы раздражал, но аудитория обязывала, а доход от канала был солидный, вот и приходилось поддерживать образ, переступив через гордость обладательницы красного диплома по журналистике." И про Перова дать больше романтики в отношениях.
      
      148. УК 2019/11/20 11:10 [ответить]
      
      Предлагаю мирно разойтись :)
      
      147. Втуда 2019/11/20 11:08 [ответить]
      
      > > 144.Томатный с
      
      >хехе, Наблюдателю просто нечего ответить и он слился:)))
      
      Пускай сливается. Выбешивают типчики, которые приходят подозревать. Свои подозрения может засунуть втуда.
      
      146. Nemo 2019/11/20 11:06 [ответить]
      
      У Наблюдателя в чистом виде разрыв шаблона:)
      
      145. Наблюдатель 2019/11/20 11:04 [ответить]
      
      > > 144.Томатный с
      
      >хехе, Наблюдателю просто нечего ответить и он слился:)))
      
      Почти повелся на слабо и никуда не пошел но бляха муха нужно идти )
      
      144. Томатный с 2019/11/20 11:02 [ответить]
      
      хехе, Наблюдателю просто нечего ответить и он слился:)))
      
      143. Наблюдатель 2019/11/20 10:59 [ответить]
      
      > > 142.УК
      
      >Детектива тут как такового нет. Есть криминальная история.
      
      Там где вы нашли детектив возникает подозрение, не сами ли вы консультировали автора.
      
      >Что привело к выпячиванию отрицательных черт и заштриховке положительных.
      
      >Данный типаж нравится не всем. Вот и все.
      
      Не совсем все же, КМК. Героиня решает задачку якобы "по-умному". То есть типа она молодец. Но как сказать ей "молодец" если она вот такая? Если она вот такая она должна была решить задачку случайно в общем как-нибудь карикатурно. И авторы женских романов хорошо видят эту разницу. Или дура и тебе все время случайно везет или умница и всего добиваешься умом и прилежанием.
      
      Автор который не видит разницу между литературой и жизнью, как оказалось, искренне считает что так миксовать можно. Да в жизни можно. В литературе нельзя. По-хорошему противоречивый персонаж все же имеет понятный читателю вектор и противоречивость выстроена так что этот вектор не крутится как флюгер в бурю.
      
      ГЫ: я ушел может совсем до вечера если что не думайте что мне нечего ответить и я слился )
      
      142. УК 2019/11/20 10:51 [ответить]
      
      А мне показалось, что все не совсем так. И гораздо проще.
      
      Детектива тут как такового нет. Есть криминальная история.
      
      В качестве главгероини выбран набивший оскомину штамп, который начался с упомянутой ниже Хмелевской. Но у Хмелевской прототип был обаятельный и многогранный. В данном случае реализация упрощена за счет подробностей и обстоятельств дела. Что привело к выпячиванию отрицательных черт и заштриховке положительных.
      
      Данный типаж нравится не всем. Вот и все.
      
      141. Томатный с 2019/11/20 10:47 [ответить]
      
      Мастер Кэп, ваша не могла бы разъяснить, чего хотеть говорить мне тот сэр Наблюдатель?
      
      140. Наблюдатель 2019/11/20 10:46 [ответить]
      
      > > 138.Лежебока
      
      > Оказывается, литературы тоже охота, не только головоломок.
      
      Ну так иначе был бы конкурс головоломок и никто бы не парился сочинять рассказы. Но тут еще вопрос с мотивами. Мотивы часто бывают психологические. Их в форме головоломки подать будет сложнее.
      
      139. Наблюдатель 2019/11/20 10:43 [ответить]
      
      > > 137.Томатный с
      
      >это очень странный вывод, не понятно на чем основанный. не потрудитесь ли разъяснить?
      
      Уточните у капитана. Если человек пошел в капитаны, у него то есть у нее должно быть желание разъяснять такие вещи. Я бы скорее о чем-то более сложном поговорил.
      
      138. Лежебока 2019/11/20 10:37 [ответить]
      
      Ни у одного текста на конкурсе нет героя в литературном понимании оного. В каждом рассказе каждый персонаж всего лишь зомби, в которого автор накидал необходимый для сюжета набор характеристик. Нет никого, кому хочется сопереживать. Все шаблонные и скучные. Да и вообще в детективе настоящие герои (в литературном смысле) редкость. Казалось бы, конфликт налицо, преступление же, кому-то обязательно плохо, а кому-то хорошо (тут вариативно), но если герой будет вдруг бороться с собой и обстоятельствами, меняться, что-то собой символизировать (и морализаторствовать тем самым), то кто-нибудь обязательно скажет, что это лишнее. В детективе главное схема, головоломка, а душевные метания и рефлексии персонажей вторичны. И тут появляется дилемма, которая вдруг выплеснулась в обсуждениях. Оказывается, нет, оказывается и символизм героя важен. Оказывается, литературы тоже охота, не только головоломок. С одной стороны - это радует, а с другой, рамки конкурсов с ограничением букв все равно не дадут впихнуть и детектив и конфликт героя.
      
      То есть получается, что все отлично в Шкатулке с героиней. Потому что это детективная история.
      
      137. Томатный с 2019/11/20 10:33 [ответить]
      
      > > 136.Наблюдатель
      
      >Я понял. Вы не видите разницу между жизнью и литературой. Ничего, это приходит с литературным возрастом.
      
      это очень странный вывод, не понятно на чем основанный. не потрудитесь ли разъяснить?
      
      136. Наблюдатель 2019/11/20 10:00 [ответить]
      
      Я понял. Вы не видите разницу между жизнью и литературой. Ничего, это приходит с литературным возрастом.
      
      135. Томатный с 2019/11/20 09:53 [ответить]
      
      Ффуух... действительно, комментариев наросло... не знаю, как отвечать.
      
      1) от и до согласна с КЭПом (кэп, там, где пишешь "мы" - это реально мы). безусловно, у автора должна быть позиция, и должна быть определенная цель написания текста. и отношение к персонажу должно быть - но именно оно не должно навязываться читателю, читатель должен сам подумать и сделать выводы.
      
      2) уважаемый Ёжик, мне думается, рассуждения об искусстве на конкурсе упражнений по написанию детективов не совсем уместны. понятно, что это конечная цель наших стремлений - создавать не абы что, а ИСКУССТВО! но, если честно, даже более искусно написанные детективы я бы не стала относить к искусству. потому что литература - часть искусства, но далеко НЕ ВСЯ.
      
      3) от искусства вы перешли к посылу, к тому, "что читатель должен для себя вынести". ну, при желании можно вынести, что "не все блондинки тупые" или "не все блогеры конченые дебилы" или "какова натура людей, расследующих убийства по собственному желанию". я уже задавала вопрос: если бы на месте Риты был простой мужик "из соседнего подъезда", не вызывающий отвращения, что ТОГДА вы бы для себя вынесли? почему вынести что-то мешает именно неприятие черт персонажа? что вы вынесли для себя из остальных конкурсных рассказов?
      
      и тут опять я согласна с Кэпом: какие-то книги заставляют нас думать, какие-то - переживать, какие-то - погрузиться в неведомые миры, прожить другую жизнь, какие-то развлекают или просто позволяют скоротать время. современный детективный жанр практически приравнен к бульварному чтиву. может, именно благодаря Донцовой, которую, кажется, мне доводилось читать походя когда-то в подростковом возрасте. но что традиционно вкладывается в детектив, кроме детектива? мысль, что преступник должен быть наказан? или предостеречь, кто, где, за что и как может убить?
      
      4) про штришки и карикатурность. где-то еще в начале работы над рассказом была мысль вставить короткий звонок бабушке или маме от Риты, теплый, наполненный нежностью и любовью разговор по душам. поскольку я считаю, что даже самые отъявленные стервы кого-то любят. но для этого звонка не осталось места, да и забыла я про него, увлекшись детективной схемой. теперь думаю: сгладил бы этот момент общее негативное впечатление, или добавило бы ему противоречивости "в плохом смысле слова"? с Наблюдателем полностью не согласна. каких героев я точно не хочу - так это клишированных и стереотипных. яркий макияж и декольте - сразу значит тупая? прыгнула в постель к сыщику - значит, "плохая"?
      
      5) и тут переходим к моральным принципам в общем. понимаю, что меня тут сейчас распнут и покроют позором до конца дней моих на Самиздате, но признаюсь: я не склонна считать людей плохими из-за яркого макияжа, глубокого декольте и нежелания следовать устоям и традициям. есть более глубинные, древние, тяжелые стороны зла в человеке: зависть, злоба, ненависть, стремление причинять боль. это очень обширная тема, и я не хочу уводить обсуждение в это русло. просто скажу, что я склонна считать практически всех людей хорошими или хотя бы неплохими, т.к. в большинстве из них существует некое равновесие между знаками плюс и минус. можно быть тупым, но добрым; красивым, но вредным; грубым, но справедливым; развратным, но отзывчивым. я понимаю, что положительной стороны Риты я не показала или показала не слишком убедительно, весь рассказ она демонстрирует свою безпринципность и развязность; с другой стороны, у Наблюдателя сам факт, что такая личность оказалась способна ДУМАТЬ, вызвал разрыв шаблона и ассоциации с винегретом. а Ёжику в тумане Рита кажется плоской - но ведь подобные персонажи вам и в жизни такими кажутся, правда?
      
      134. Наблюдатель 2019/11/19 22:26 [ответить]
      
      > > 133.Nemo
      
      >Это, извините, пример заюзанного до дыр клише
      
      Ну так мне недосуг для примера приводить собственные авторские наработки. Привел что первое в голову пришло.
      
      Я не только здесь... наблюдаю.
      
      133. Nemo 2019/11/19 22:24 [ответить]
      
      127.Наблюдатель
      
      >Пример (на всякий случай) хорошей противоречивости: героиня умная и в целом положительная, но есть у нее слабость к экстравагантным нарядам и макияжу из-за чего ее часто ошибочно принимают за тупую блондинку. Но ведет она себя как умная и положительная, а не как тупая блондинка.
      
      Это, извините, пример заюзанного до дыр клише
      
      132. Наблюдатель 2019/11/19 22:14 [ответить]
      
      > > 129.Кэп
      
      > А вот вариантов решения может быть несколько, и высказать отношение автора - это один из них и не самый лучший. Не нужно облешчать симптомы, когда можно вылечить болезнь.
      
      Правильно, потому что высказать отношение это именно заглушка. Мы рисовали собачку, собачка не получилась, тогда мы подпишем внизу "собачка" и все станет понятно.
      
      У "Финалистов" как раз обе собачки скорее нарисованы чем подписаны. И читатели могут их идентифицировать как собачек. При том что я все равно не фанат
      
      131. *ВК ([email protected]) 2019/11/19 22:09 [ответить]
      
      > > 130.Наблюдатель
      
      >> > 128.ВК
      
      >>Спор о вкусах - бессмысленный и беспощадный :)
      
      >Сэр, наблюдаю что вы спалились )
      
      Нет, специально не поленился и авторизовался.
      
      130. Наблюдатель 2019/11/19 22:07 [ответить]
      
      > > 128.ВК
      
      >Спор о вкусах - бессмысленный и беспощадный :)
      
      Сэр, наблюдаю что вы спалились )
      
      129. Кэп 2019/11/19 22:07 [ответить]
      
      > > 127.Наблюдатель
      
      >Все гораздо проще. Если разобраться с образом персонажа, перестать метаться между карикатурной блондинкой и умной сыщицей то отношение автора и к морали и к действиям в тексте не понадобится.
      
      >Это сейчас читатели требуют позицию автора, из-за плохой противоречивости героини. И хотят понять кто же героиня по версии автора. Потому что из текста этого банально не понятно.
      
      так воот, я с Вами согласна тут на все 100. Но указать на проблему - одно. А вот вариантов решения может быть несколько, и высказать отношение автора - это один из них и не самый лучший. Не нужно облешчать симптомы, когда можно вылечить болезнь.
      
      128. *ВК ([email protected]) 2019/11/19 22:06 [ответить]
      
      Спор о вкусах - бессмысленный и беспощадный :)
      
      127. Наблюдатель 2019/11/19 22:05 [ответить]
      
      > > 126.Кэп
      
      >Я считаю, что автор может больше, чем обойтись простой заглушкой, но для этого нужно решать совершенно другие проблемы, не проблему с показыванием в тексте своего отношения к морали или действиям персонажа.
      
      Все гораздо проще. Если разобраться с образом персонажа, перестать метаться между карикатурной блондинкой и умной сыщицей то отношение автора и к морали и к действиям в тексте не понадобится.
      
      Это сейчас читатели требуют позицию автора, из-за плохой противоречивости героини. И хотят понять кто же героиня по версии автора. Потому что из текста этого банально не понятно.
      
      Пример (на всякий случай) хорошей противоречивости: героиня умная и в целом положительная, но есть у нее слабость к экстравагантным нарядам и макияжу из-за чего ее часто ошибочно принимают за тупую блондинку. Но ведет она себя как умная и положительная, а не как тупая блондинка.
      
      126. Кэп 2019/11/19 21:55 [ответить]
      
      Еще раз повторюсь: автор должен давать читателю что-то. Пищу для собственных размышлений. Интересный сюжет. Повод попереживать. Но не должен давать свое понимание хорошо/плохо (может. но не всегда и не обязан).
      
      И да, повторюсь, я придерживаюсь своего мнения: есть раскрытие автором образа персонажа. А есть отношение автора к этому персонажу. И никто и ничто не убедит меня в том, что автору обязательно нужно демонстрировать свое отношение к персонажу.
      
      Я перечитала комментарии в ветке с самого начала. Началось все с того, что один из читателей высказался в ключе "героиня фу, и автор с ней заодно, автор должен был показать, что героиню не одобряет". А в дальнейшем многие комментаторы, видимо, под влиянием слов первого высказавшегося, начали толкать тему авторского отношения и наведения читателя на правильные мысли.
      
      Вот поэтому и возмутилась.
      
      В данном случае, я согласна, что над образом персонажа автору нужно еще поработать. Но. Я категорически не согласна с тем, что работать нужно в сторону показывания отношения автора к нему. Я считаю, что это читерский простой путь - эдакая заглушка, чтобы сократить себе усилия, и проблема так не решается.
      
      Я считаю, что автор может больше, чем обойтись простой заглушкой, но для этого нужно решать совершенно другие проблемы, не проблему с показыванием в тексте своего отношения к морали или действиям персонажа. И протестую против того, чтобы автора сбивали с толку, наводя на мысль, что это - правильное решение.
      
      Как-то так.
      
      125. Судья Ежик в тумане 2019/11/19 21:09 [ответить]
      
      > > 123.Кэп
      
      >> > 122.Наблюдатель
      
      >>
      
      >Мне тут видится проблема не в отношении автора или его отсутствии, а именно в том, что действия/мысли героини не укладываются полностью в один из перечисленных образов.
      
      >И уж тем более, не понимаю, зачем автору давать "читателю понять, что он из этого должен для себя вынести". - это совсем из другой оперы.
      
      Это была крайняя форма того винегрета, который у автора получился. А что вы думаете - только автору можно путать читателя? Прямо даже обидно:(. Автор ничего не дает читателю? Вот если он ясно и... Красиво выражает свои мысли, то не возникнет странного (да!) желания "найти", что читателю понимать.
      
      Автор общается с читателем, ведет с ним интимный разговор. И я не верю, что автор общается исключительно с редкостными дурами или девушками с "легкой социальной ответственностью". И даже если он хочет читателю такой образ показать, то, наверное, делать это надо другими методами и средствами.
      
      И, простите, хоть стреляйте меня, я никогда не поверю, что автор ничего не дает читателю, не должен ничего давать и ... Так далее.
      
      А как тогда это выглядит? Если автор выкинул перед читателем тазик с нарезанными продуктами непонятного происхождения, то читатель должен это все слизывать и на вкус сам определяться?
      
      Нет, автор-читатель - это целый мир. Пусть он возникнет у автора, а он поведает мне об этом мире. ПОВЕДАЕТ - уважая себя, героев и читателя.
      
      Как говорится, что ясно мыслится, то четко прозвучит.
      
      В таком виде я не верю ни одному действию и не одной мысли героини. Тут вот и начинаешь думать по поводу, что именно надо понимать:(((.
      
      124. Наблюдатель 2019/11/19 21:02 [ответить]
      
      > > 123.Кэп
      
      >теперь следующий вопрос: каким образом, раскрытию образа героини в ту или иную сторону могло бы помочь показанное отношение автора к этому образу?
      
      Это могло бы помочь перевести текст в плоскость "не все тупые блондинки одинаково бесполезны". Если выдержать карикатурность и чтобы блондинка раскрыла преступление несмотря на, а не благодаря тому что, то есть примерно та же Донцова.
      
      >И уж тем более, не понимаю, зачем автору давать "читателю понять, что он из этого должен для себя вынести". - это совсем из другой оперы.
      
      Читатель мог бы вынести разное смотря как расставить акценты. "Тупым блондинкам иногда везет". "Не всякий кто выглядит тупой блондинкой является тупой блондинкой" (для этого в постель к сыщику конечно лучше как-то аккуратнее прыгать или не прыгать вообще и т.д.)
      
      >Т.е. простор для правок и улучшений у автора рассказа лежит в другой плоскости - в углублении имеющегося персонажа, а не в демонстрации своего к нему отношения.
      
      Вопрос в том что к тому персонажу каким он есть сейчас вообще сложно что-то продемонстрировать потому что он (персонаж) противоречивый в плохом смысле слова. Может потому автор и ничего не демонстрирует что сам не очень верит в созданный образ. КМК как обычно.
      
      123. Кэп 2019/11/19 20:52 [ответить]
      
      > > 122.Наблюдатель
      
      >Если дальше продвигаться в таком стиле получится типичная Донцова. Но автор не хочет КМК типичную Донцову, поэтому сливает карикатурность и пытается вывести типичную туповато-карикатурную блондинку в умную сыщицу. В итоге получается известный салат "винегрет" и достоверность теряется, и карикатурность слили.
      
      таак, еще понятнее.
      
      теперь следующий вопрос: каким образом, раскрытию образа героини в ту или иную сторону могло бы помочь показанное отношение автора к этому образу?
      
      Мне тут видится проблема не в отношении автора или его отсутствии, а именно в том, что действия/мысли героини не укладываются полностью в один из перечисленных образов.
      
      И уж тем более, не понимаю, зачем автору давать "читателю понять, что он из этого должен для себя вынести". - это совсем из другой оперы.
      
      Т.е. простор для правок и улучшений у автора рассказа лежит в другой плоскости - в углублении имеющегося персонажа, а не в демонстрации своего к нему отношения.
      
      122. Наблюдатель 2019/11/19 20:43 [ответить]
      
      > > 121.Кэп
      
      >ооок, уже понятнее. теперь давайте вычленим признаки карикатурности
      
      Карикатурность придают собирательные гиперболизированные образы, хорошо узнаваемые. В данном случае автор задает такой образ в первом же абзаце Изображение блондинки, яркой, с агрессивным макияжем, великолепной укладкой и нескромным декольте и развивает там где героиня решает что сейчас выгодно прыгнуть в постель к сыщику.
      
      Если дальше продвигаться в таком стиле получится типичная Донцова. Но автор не хочет КМК типичную Донцову, поэтому сливает карикатурность и пытается вывести типичную туповато-карикатурную блондинку в умную сыщицу. В итоге получается известный салат "винегрет" и достоверность теряется, и карикатурность слили.
      
      121. Кэп 2019/11/19 20:32 [ответить]
      
      > > 120.Наблюдатель
      
      >Она слишком карикатурная чтобы быть настоящей и недостаточно карикатурная чтобы быть пародией. КМК
      
      ооок, уже понятнее. теперь давайте вычленим признаки карикатурности
      
      120. Наблюдатель 2019/11/19 20:29 [ответить]
      
      > > 119.Кэп
      
      >В чем
      
      >а)фальшивость
      
      >б) неестественность
      
      >героини?
      
      Она слишком карикатурная чтобы быть настоящей и недостаточно карикатурная чтобы быть пародией. КМК
      
      Это частое попадалово не очень опытных авторов. Когда не ясно, то ли недотянутый стеб то ли автор (вместе с героем) просто тупит.
      
      119. Кэп 2019/11/19 20:23 [ответить]
      
      ок. давайте по пунктам
      
      В чем
      
      а)фальшивость
      
      и
      
      б) неестественность
      
      героини?
      
      (с первым определением - ничтожность - предположим, не спорю).
      
      118. Судья Ежик в тумане 2019/11/19 20:15 [ответить]
      
      > > 116.Судья Дед
      
      >> > 114.Кэп
      
      >>
      
      >
      
      >> Мы НЕ ПРОТИВ него, но против плохих его представителей. Мы за биоразнообразие, пардон, за права трендов на существование и против отказывания им в шансе доказать свою жизнеспособность
      
      А я вот НЕ против этих самых трендов, а я сам по себе - еще и отказываю им ни в каких шансах:). Я против плоского/одномерного изображения персонажей и выдачу (или попытку таковой) этого за тренды. Нет таких, а есть удачное и неудачное изложение сюжета и представление образов.
      
      >
      
      >>
      
      >> Если хотите более точной формулировки: мы против ультимативного требования к литературе выполнять наставническую функцию.
      
      >
      
      >А кто именно выдвигал такое требование? Точно не я.
      
      Мне тоже непонятно - а кто такое требовал? А честно признаюсь, что вообще не понимаю сути словосочетания "наставническая функция литературы". Мне такого не доводилось слышать даже в знаменитые годы СССР в процессе обучения в школе и высшем учебном заведении.
      
      И тем более - требование "ультимативное"! Мама! Вы про што?:)) Кэп команды автора "Шкатулки", ГДЕ Вы такое вычитали?
      
      Образ Маргариты - крайне неудачный с литературной точки зрения, с точки зрения литературного мастерства. Она получилась ничтожной, фальшивой, неестественной. И если автор добивался именно ЭТОГО, то я обязуюсь съесть на ночь тортик:). Потому что ни один автор в здравом уме и твердой памяти этого не захочет (ну, вроде бы, а то уже страшно поручиться за что-либо).
      
      Из такого образа - да- как ни крути, в силу сюжетных коллизий рассказа (воздержимся от обсуждения их качественности, ибо не та тема), проглядывает некая жизненная позиция - пусть только героини. Но изложение, язык, выразительные средства НЕ дают читателю понять, что он из этого должен для себя вынести (не в детективном смысле).
      
      Я поостерегусь сливать вместе литературный образ и автора, но ПОНИМАЮ, почему такая версия возникла (точнее, тень версии, потому что все читатели говорили, в принципе о том, о чем КЭП упорно НЕ улавливает!).
      
      Мысль о какой-то мифической наставнической роли литературы возникла исключительно в голове капитана, с моей точки зрения, ИМЕННО потому, что капитан (при всех моих теплых чувствах к нему) НЕ ХОЧЕТ видеть, куда ведут комментаторы.
      
      Искусство, Кэп, не обманешь. Его не обойдешь и не проигнорируешь его законов и принципов - это не удавалось никогда и никому. И те, кто это пытался делать во все времена, все равно были раскрыты, в том числе, и с требованием того, чтобы литература выполняла наставническую роль (да, было, и не только в СССР и даже довольно давно). Вы же не можете обойти смену времен года, ход времени, законы диалектики? Также нельзя и проигнорировать законы искусства - не пытайтесь, пожалуйста, это делать, не получится!
      
      Искусство будет развиваться так, как развивается. А литература - вид искусства, и тут хоть книги сжигайте, хоть на горящих углях танцуйте, а законы ЕСТЬ.
      
      Это то, на чем мир стоял и стоит, человеческий мир, навсегда отделивший человека от животных.
      
      То, о чем говорит НЕМО (если правильно понимаю, конечно) уже много раз говорилось, даже провозглашалось. Но так не получится - не потому что кто-то хочет или нет, а потому что это закон природы.
      
      Блин, люди, почитайте Тэна, что ли, а потом бросайтесь такими обвинениями про "ультимативные формы"!
      
      А еще лучше - давайте изучать литературное мастерство, чтобы меньше бредовых мыслей лезло в головы.
      
      117. Кэп 2019/11/19 19:51 [ответить]
      
      > > 116.Судья Дед
      
      >Давеча вы приводили его как опрадание чего-то... Не помню чего именно :)
      
      нее, это Вы приводили его в пример болезни, а я сказала, что это не болезнь, и не только в женской фпрозе есть странные тренды, в мужской их не меньше, если не больше :)
      
      >> Мы НЕ ПРОТИВ него, но против плохих его представителей. Мы за биоразнообразие, пардон, за права трендов на существование и против отказывания им в шансе доказать свою жизнеспособность
      
      >
      
      >Эта логика исключает любое оценивание литературы, правда?
      
      да нет, почему же. Она исключает оценивание с точки зрения того, что одни тренды - это плохо, а вторые - хорошо. Вот на своем примере могу так сказать: я любитель комиксов (поэтому мне Радичи по литературности очень зашли, как раз из-за комиксовсости, хотя и не зашли как детективы совсем, я их там не увидела), но я терпеть не могу анимэ. Тем не менее, оценивая литературность не скажу никогда в жизни, что анимэ - это плохо по умолчанию. Просто буду литературность оценивать относительно стандартов анимэ, а уже потом сделаю поправку на личные вкусы.
      
      >То есть, что угодно - хорошо, потому что это разнообразие и право на существование.
      
      Если оно хорошо сделано - то да. Т.е. мой приоритет не ЧТО а КАК.
      
      >Но тогда и конкурс бесполезен: дружно признаем, что все конкурсанты в равной степени разнообразны и жизнеспособны.
      
      а вот тут я не поняла. причем тут мухи к котлетам? В том смысле, что качесвто можно же оценивать, не требуя от произведений свойств другого жанра/тренда. От "женской" прозы чтения толстовских моралей, а от комиксового сеттинга героев, соответствующих понятиям обывателя о нормальном таксисте.
      
      >А кто именно выдвигал такое требование? Точно не я.
      
      так вот я и удивилась, почему со мной спорить начали именно вы...
      
      116. Судья Дед 2019/11/19 19:37 [ответить]
      
      > > 114.Кэп
      
      >> > 111.Судья Дед
      
      >>Мы за современный женский тренд - но Донцову не читаем, а Звездную не переносим.
      
      >неееее. не передергивайте! Мы не ЗА современный ЖЕНСКИЙ тренд.
      
      Давеча вы приводили его как опрадание чего-то... Не помню чего именно :)
      
      > Мы НЕ ПРОТИВ него, но против плохих его представителей. Мы за биоразнообразие, пардон, за права трендов на существование и против отказывания им в шансе доказать свою жизнеспособность
      
      Эта логика исключает любое оценивание литературы, правда?
      
      То есть, что угодно - хорошо, потому что это разнообразие и право на существование.
      
      Но тогда и конкурс бесполезен: дружно признаем, что все конкурсанты в равной степени разнообразны и жизнеспособны.
      
      > Если хотите более точной формулировки: мы против ультимативного требования к литературе выполнять наставническую функцию.
      
      А кто именно выдвигал такое требование? Точно не я.
      
      115. Nemo 2019/11/19 19:26 [ответить]
      
      111.Судья Дед
      
      104.Nemo
      
      >
      
      >Ну вот и судите сами, господа.
      
      >Мы за современный женский тренд - но Донцову не читаем, а Звездную не переносим.
      
      Если я вас правильно угадываю, то про Донцову я вам когда-то свое мнение сообщала
      
      >Мы против авторского отношения, но сами его показываем, хоть и считаем это неправильным.
      
      Это про меня? Не очень уверена, что я чего-то там показываю. Самые частые комент на мои шыдевры "сумбур" и "нипанятна"
      
      114. Кэп 2019/11/19 19:24 [ответить]
      
      > > 111.Судья Дед
      
      >Мы за современный женский тренд - но Донцову не читаем, а Звездную не переносим.
      
      неееее. не передергивайте! Мы не ЗА современный ЖЕНСКИЙ тренд. Мы НЕ ПРОТИВ него, но против плохих его представителей. Мы за биоразнообразие, пардон, за права трендов на существование и против отказывания им в шансе доказать свою жизнеспособность на основании того, что мы знаем, что литература должна или автор должен. И в частности, мы оооочень за тренд неоднозначных и даже окровенно неприятных героев. Нам такой тренд нравится. И мы считаем, что осуждение автором таких героев - это не обязательно, если автор не может свое отношение показать достаточно тонко, то лучше без него, взрослый (я сейчас именно про взрослого читателя, не про детскую литературу) читатель сам спосбен разобраться со своим отношением. Если хотите более точной формулировки: мы против ультимативного требования к литературе выполнять наставническую функцию.
      
      Мы - это наше величество, если что ;)
      
      113. *Радич Борис 2019/11/19 19:12 [ответить]
      
      > > 112.Судья Дед
      
      >Томатный Сок, оцените количество коментов! Неоднозначная Маргарита, как видите, сделала свое дело.
      
      Не читал, но осуждаю! :) тьфу, обсуждаю
      
      112. Судья Дед 2019/11/19 19:08 [ответить]
      
      Томатный Сок, оцените количество коментов! Неоднозначная Маргарита, как видите, сделала свое дело.
      
      111. Судья Дед 2019/11/19 19:06 [ответить]
      
      > > 103.Кэп
      
      >Не читала Донцову, сори. Звездную как-то почитала, не перенесла этой душевной травмы и начала писать сама.
      
      > > 104.Nemo
      
      >Так я - не настоящий сварщик. На моих примерах разве что учить как неправильно делать:)
      
      >Отношение у него, конечно, есть.
      
      Ну вот и судите сами, господа.
      
      Мы за современный женский тренд - но Донцову не читаем, а Звездную не переносим.
      
      Мы против авторского отношения, но сами его показываем, хоть и считаем это неправильным.
      
      Может, тогда не стоит прятать баги, а как раз послушать Деда и сделать из багов фичу? :) Есть отношение - используем его на благо текста, а не прячем.
      
      110. *Радич Борис 2019/11/19 19:05 [ответить]
      
      Идея появилась написать почти детектив.
      
      Жил-был человек, и бац, самоубился, повесился. Следователь, дело, расспрашивает соседей. Прекрасный человек, все его любили, он всех любил. И тому есть доказательства, открытки с поздравлениями, благодарности от начальства на работе. Несчастная любовь? Да вроде нет, его бывшая рассказывает, какой он замечательный, и как они хорошо расстались. Нынешняя - они только-только встречаться начали, только раз-другой поцеловались. Результаты вскрытия - здоров, ну, почти, по крайней мере, ничего злокачественного. Следователь начинает подозревать убийство, строит версии, ловит свидетелей на нестыковках показаний, уже и какие-то вещдоки нашел.
      
      А оказывается - таки самоубийство. Потому что соседи все сволочи, а он притворялся, и они притворялись. На работе ему все в отделе завидовали, а чему завидовать, тому что начальство его постоянно на сверхурочную работу припрягает. А премии мизерные. А девушка, она...
      
      Вот такая история.
      
      109. Nemo 2019/11/19 19:04 [ответить]
      
      108.Арлекин
      
      106.Nemo
      
      >> Фантастический рассказ, например?
      
      Тут вообще море вариантов у каждого. Я вот пытаюсь найти что-то на актуальные на мой взгляд темы - что такое время, ИИ, что такое сознание и вообще человек. Но мало что попадается
      
      108. Арлекин 2019/11/19 18:56 [ответить]
      
      > > 106.Nemo
      
      >Каждый читает ради чего-то своего. Детектив - чтобы загадку отгадать. Как вариант:)
      
      А если не детектив? Фантастический рассказ, например?
      
      > В вашем рассказе, например, самым неприятным для меня был режиссёр, а не ведущий. Вы ведь это не закладывали в набор смыслов?
      
      В любом случае положительным героем режиссер точно не предполагался.
      
      106. Nemo 2019/11/19 18:54 [ответить]
      
      105.Арлекин
      
      104.Nemo
      
      >Категорически не могу согласиться. А ради чего мы тогда читаем? Ради сюжета? Узнать, кто куда пошел и кому что сказал?
      
      Каждый читает ради чего-то своего. Детектив - чтобы загадку отгадать. Как вариант:)
      
      А если Автор хочет что-то ещё вложить, то тут тоже не предсказуемо. В вашем рассказе, например, самым неприятным для меня был режиссёр, а не ведущий. Вы ведь это не закладывали в набор смыслов?
      
      105. Арлекин 2019/11/19 18:47 [ответить]
      
      > > 104.Nemo
      
      >Отношение у него, конечно, есть. Но прятать его надо глубоко, кмк. Дело ведь не в том, чтобы свое отношение показать, это и без написания рассказа можно, в задушевной беседе за рюмкой чая:)
      
      Категорически не могу согласиться. А ради чего мы тогда читаем? Ради сюжета? Узнать, кто куда пошел и кому что сказал?
      
      104. Nemo 2019/11/19 18:43 [ответить]
      
      102.Судья Дед
      
      99.Nemo
      
      >Немо, заверяю вас: так не бывает :)
      
      >Вы в своих рассказах неминуемо транслируете отношение к событиям и героям. Могу показать на примере любого вашего собственного рассказа (выберите, если угодно).
      
      Так я - не настоящий сварщик. На моих примерах разве что учить как неправильно делать:)
      
      >Если автор заверяет: "У меня нет никакого отношения" - значит, он проморгал и прохлопал, попросту не отследил своего отношения. А оно, тем не менее, есть.
      
      Отношение у него, конечно, есть. Но прятать его надо глубоко, кмк. Дело ведь не в том, чтобы свое отношение показать, это и без написания рассказа можно, в задушевной беседе за рюмкой чая:)
      
      103. Кэп 2019/11/19 18:37 [ответить]
      
      > > 101.Судья Дед
      
      >Если не читали Донцову - подставьте, скаже, Звездную. Или кого-то еще из представителей т.н. "современной женской литературы".
      
      Не читала Донцову, сори. Звездную как-то почитала, не перенесла этой душевной травмы и начала писать сама. Чтобы как-то поднять среднюю температуру по палате :) Звездная и иже с ней не нравятся по другим причинам, не потому, что она на стороне героинь, которые лично мне неприятны, а потому, что там мэрисьюшность через край, отсутствие фэнтези и логики в сюжете.
      
      102. Судья Дед 2019/11/19 18:32 [ответить]
      
      > > 99.Nemo
      
      >А по мне - лучше никакого отношения автора. Без оговорок:) Просто лучше
      
      Немо, заверяю вас: так не бывает :)
      
      Вы в своих рассказах неминуемо транслируете отношение к событиям и героям. Могу показать на примере любого вашего собственного рассказа (выберите, если угодно).
      
      Если автор заверяет: "У меня нет никакого отношения" - значит, он проморгал и прохлопал, попросту не отследил своего отношения. А оно, тем не менее, есть.
      
      101. Судья Дед 2019/11/19 18:28 [ответить]
      
      > > 87.Кэп
      
      >> > 85.Судья Дед
      
      >>Забавно: что-то плохое признается хорошим, потому что это тренд.
      
      >А плохо это -потому что нам в школе вдолбили, что литература должна обязательно поучать?
      
      Мадам, простите, но вы натурально не понимаете.
      
      Как сказал Ежик в тумане - совсем не в ту степь.
      
      Даю наводку: а вам сильно нравится Донцова?
      
      Если да - поясните, чем. Если нет - тоже поясните, почему.
      
      Если не читали Донцову - подставьте, скаже, Звездную. Или кого-то еще из представителей т.н. "современной женской литературы".
      
      100. Кэп 2019/11/19 18:26 [ответить]
      
      > > 99.Nemo
      
      >А по мне - лучше никакого отношения автора. Без оговорок:) Просто лучше
      
      Я стараюсь быть либеральной )))
      
      99. Nemo 2019/11/19 18:20 [ответить]
      
      98.Кэп
      
      95.Nemo
      
      >Не совсем это. В Финалистах сделано аккуратно, и авторская позиция неприятия у меня не вызывает. К тому же, там более отдаленный взгляд от третьего лица, там есть место автору. Здесь взгляд ближе.
      
      ну вот мне не нравятся шоу, я их не смотрю. А кто-то, видимо, смотрит. Раз их делают. Ну и давайте жить дружно - места много. И зачем авторская позиция? а если бы судил любитель шоу, он бы снял баллы за авторскую позицию? Ну а чо(ТМ)? Вот не нравится судье то, что автор не испытывает неприязни, описывая свою героиню. Так и рассказ о похождениях героини, такой, какая она есть. А не о том, как Автор относится к такому типажу.
      
      > В общем, мое мнение: лучше никакого отношения автора, чем навязываемое.
      
      А по мне - лучше никакого отношения автора. Без оговорок:) Просто лучше
      
      98. Кэп 2019/11/19 17:51 [ответить]
      
      > > 95.Nemo
      
      >Если бы вы отлистали пару страниц, то увидели бы... Именно это я и называла торчащей авторской позицией, именно это мне не по нраву, и, как мне покалось, именно это Кэп называет поучанием. Хотя Финалисты мне понравились, а шоу не люблю.
      
      Не совсем это. В Финалистах сделано аккуратно, и авторская позиция неприятия у меня не вызывает. К тому же, там более отдаленный взгляд от третьего лица, там есть место автору. Здесь взгляд ближе.
      
      Поучание - это когда в лоб морализируют. Как яркий пример, из рассказов, мелькавших тут, в ДК вспоминается один, где героиня ушла жить к криворуким феминисткам, которые не справились без мужика. Вот там как раз было морализаторство и торчащие уши авторского отношения. В общем, мое мнение: лучше никакого отношения автора, чем навязываемое.
      
      97. Кэп 2019/11/19 17:39 [ответить]
      
      > > 94.Судья Ежик в тумане
      
      > Изучать "от скуки"... Мне Вас жаль, но зато кое-что стало более понятным:(.
      
      Если честно, вот не поняла, почему жаль? Потому что изучение истории искусства не является моей профессиональной сферой интересов, не принадлежит к любимым хобби, и интересуюсь я именно историей в свободное от более интересных мне занятий время? К примеру, наслаждения продуктами искусства в виде книг, кино и игр? Я вам более скажу: биографиями тех же писателей я, как правило, не интересуюсь. Разве что, от скуки, или у меня действительно возникнет любопытство, почему этот автор пишет именно так и об этом - тогда специально полезу почитать заинтересовавший момент.
      
      96. Лежебока 2019/11/19 17:38 [ответить]
      
      > > 94.Судья Ежик в тумане
      
      > так что оценка НЕ за это будет
      
      Отчего же? Вполне может быть и за это. В свободных баллах.
      
      В споре ничью сторону занимать не буду. Мне героиня и не отвратительна, и не мила, к сожалению (или счастью). Читать о ней было не противно, потому, видимо, что автор словом владеет.
      
      Кстати, а вы заметили, что обсуждения как-то плавно перетекают от одного заметного рассказа в заходе к другому в следующем?
      
      95. Nemo 2019/11/19 17:36 ответить
      
      90.Судья Ежик в тумане
      
      >
      
      > Можно обратить внимание на то, что... Автора рассказа "Финалисты" хоть кто-то и упрекнул, что нет положительных героев, в большинстве своем направленность сюжета судьи приняли, я Ежик в тумане даже набросил два балла как раз за четкое отношение автора ко всяческим шоу
      
      Если бы вы отлистали пару страниц, то увидели бы... Именно это я и называла торчащей авторской позицией, именно это мне не по нраву, и, как мне покалось, именно это Кэп называет поучанием. Хотя Финалисты мне понравились, а шоу не люблю.
      
      94. Судья Ежик в тумане 2019/11/19 17:14 [ответить]
      
      > > 93.Кэп
      
      >> > 88.Судья Ежик в тумане
      
      >
      
      >Чисто из любопытства, для своих экспериментов, вопрос: если бы текст был написан от первого, а не от третьего лица, недовольства отсутствием авторской позиции было бы меньше?
      
      А как мы можем предполагать, что было бы, если бы...? Возможно, что через первое лицо автору удалось бы что-то иначе передать, к тому же, что для одного подходит, для другого - никак.
      
      Но могу сказать вот что: претензии к моральной стороне дела - это разговоры сверх задачи конкурса-игры (для судей, во всяком случае), так что оценка НЕ за это будет. Мне как-то не хочется минусовать за неудачно высказанную авторскую позицию, рассматривать надо детективную часть.
      
      Но - как ни крути - Маргарита вышла неинтересной по причине своей... однобокости. Или из-за того, что плоская. Скучно, если честно, за ней наблюдать. Штришков нет ярких, а те, что есть - ведут именно к причине уже, кажется, массового выступления читателей. Понимаете ли? Ее безнравственность - и та пуста и гулка как "медь звенящая". Вот вам и признаки "литературности"! Не поучения, не призыв - да, но и ладно, -ну, уж никак не "эстетически значимая форма", в этом дело, а не в задачах литературы высшего порядка.
      
      >
      
      >
      
      >> Просто надо ИЗУЧИТЬ историю искусств, а потом делать такие, хм, глобальные выводы.
      
      >да изучала... не так глубоко, как искусствовед, скорее от скуки. Но заинетерсовалась сравнением того, что осталось в веках, и того, что было на тот период масс-маркетом. занятные получаются аналогии с современностью, только масштабы другие.
      
      Тут уж, знаете - кто для чего изучает:((. У меня как-то тоже возникали аналогии подобного рода, признаны мной довольно любопытными.
      
      Но искусство надо бы (если надо, конечно:)) изучать каждый день в какой-то мере, и - всю жизнь. Это нужно не искусству - оно вечно:), а нам самим для познания себя. И мира - в какой-то степени. В этом процессе мы и становимся, собственно говоря, людьми.
      
      Изучать "от скуки"... Мне Вас жаль, но зато кое-что стало более понятным:(.
      
      93. Кэп 2019/11/19 16:59 [ответить]
      
      > > 88.Судья Ежик в тумане
      
      > Совершенно бессовестная, но при этом неинтересная героиня. Да, бывают отрицательные герои, которые неприятны, порой вызывают невольное... Не восхищение, но что-то вроде своими поступками, безоглядным отношением к каким-то моральным постулатам (Мефистофель, например).
      
      Не спорю. Героиня - не самая приятная.
      
      > Но авторская позиция всегда должна быть внятной, плохо, когда она "растворяется" в герое со знаком минус.
      
      а вот с этим - в корне не согласна.
      
      > Или часть судейской бригады пора на свалку истории? И теперь все живут по таким "понятиям"?
      
      Зачем обобщать? если героиня по таким живет, это не значит, что все.
      
      И я категорически не согласная, что автор обязан показывать свое отношение к героям. Если честно, у меня любимое упражнение - попытаться влезть в шкуру совершенно непохожего на меня персонажа, с другой системой моральных ценностей, так, чтобы мои уши не торчали.. Не знаю, предполагал ли тут автор так сделать, или вышло само, но вот конкуретно за отсутствие авторской позиции корить бы не стала. Как и предполагать, что автор согласен/не согласен со своим персонажем - мне такое бы в голову не пришло.
      
      Чисто из любопытства, для своих экспериментов, вопрос: если бы текст был написан от первого, а не от третьего лица, недовольства отсутствием авторской позиции было бы меньше?
      
      > Просто надо ИЗУЧИТЬ историю искусств, а потом делать такие, хм, глобальные выводы.
      
      да изучала... не так глубоко, как искусствовед, скорее от скуки. Но заинетерсовалась сравнением того, что осталось в веках, и того, что было на тот период масс-маркетом. занятные получаются аналогии с современностью, только масштабы другие
      
      92. Судья Кровожад 2019/11/19 16:57 [ответить]
      
      > > 91.Участник уютного этапа
      
      >Третий этап - уютные детективы. там всё должно быть чинно и благородно. И главное - чай! Должны выпить литры чая.
      
      Беззащитную жертву рвать неинтересно. Но, что поделать...
      
      91. Участник уютного этапа 2019/11/19 16:48 [ответить]
      
      Третий этап - уютные детективы. там всё должно быть чинно и благородно. И главное - чай! Должны выпить литры чая.
      
      90. Судья Ежик в тумане 2019/11/19 16:45 [ответить]
      
      > > 89.Участник уютного этапа
      
      >Почитаешь такие баталии - и страшно уже. Хочется бежать и ничего не выставлять. (((
      
      Можно обратить внимание на то, что... Автора рассказа "Финалисты" хоть кто-то и упрекнул, что нет положительных героев, в большинстве своем направленность сюжета судьи приняли, я Ежик в тумане даже набросил два балла как раз за четкое отношение автора ко всяческим шоу.
      
      Так что баталии, скорее, вызваны конкретной ситуацией в конкретном рассказе. Да и не баталии это, а всего лишь попытка понять - что происходит? Quo vadis, так сказать:((.
      
      89. Участник уютного этапа 2019/11/19 16:39 [ответить]
      
      Почитаешь такие баталии - и страшно уже. Хочется бежать и ничего не выставлять. (((
      
      88. Судья Ежик в тумане 2019/11/19 16:30 [ответить]
      
      Хм, а примите еще одного недовольного скрытым (вероятно, бессознательно) контекстом сюжета((.
      
      Совершенно бессовестная, но при этом неинтересная героиня. Да, бывают отрицательные герои, которые неприятны, порой вызывают невольное... Не восхищение, но что-то вроде своими поступками, безоглядным отношением к каким-то моральным постулатам (Мефистофель, например).
      
      Но авторская позиция всегда должна быть внятной, плохо, когда она "растворяется" в герое со знаком минус. Или хотя бы какая-то авторская ирония видна была (как говорил Станислав Ежи Лец: "В аду дьявол - персонаж положительный").
      
      Маргарита, с одной стороны, слишком мелкотравчата и убога, чтобы покушаться на краеугольные основы бытия, а с другой - страшна тем, что ее безнравственность подается как вещь обыденная и "а что такого - кругом все такие!".
      
      Послушайте, но ведь ее "отношения" с "лапочкой" Перовым - это верх "падения", и такой подход называется вполне определенным, хотя и неприличным словом. Неприличным, но точным. Неужели мы действительно катимся в бездну и теряем самые простые представления о человечности и порядочности?((
      
      Или часть судейской бригады пора на свалку истории? И теперь все живут по таким "понятиям"?
      
      > > 7. Кэп 2019/11/19 16:22 ответить
      
      > > 85.Судья Дед
      
      >Забавно: что-то плохое признается хорошим, потому что это тренд.
      
      > > А плохо это -потому что нам в школе вдолбили, что литература должна обязательно поучать?
      
      > > Да никому она ничего не должна. Особенно литература для взрослых, взрослые сами способны сделать выводы, и без авторских намеков. Она развивается, методом проб и ошибок, есть тренды, есть условности. Потом отомрет то, что не пошло, останется великое и вечное.
      
      Ой-ей-е-й! Речь совсем-совсем не об этом!!! Вот просто совсем не в ту степь!
      
      Не надо путать происхождение литературы и театра (который у античных греков как раз должен был поучать). У литературы такой "хвост" появлялся время от времени, но далеко не всегда.
      
      Но литература - один из видов искусства, и вот тут же мы вступаем на очень прочную почву, без всяких передергиваний.
      
      Просто надо ИЗУЧИТЬ историю искусств, а потом делать такие, хм, глобальные выводы.
      
      Дорогой Кэп:(((, вы меня ставите в крайне неудобное положение, мне вдруг захотелось процитировать профессора Преображенского, а я эту его фразу не очень люблю:(((. Не надо, пожалуйста.
      
      87. Кэп 2019/11/19 16:22 [ответить]
      
      > > 85.Судья Дед
      
      >Забавно: что-то плохое признается хорошим, потому что это тренд.
      
      А плохо это -потому что нам в школе вдолбили, что литература должна обязательно поучать?
      
      Да никому она ничего не должна. Особенно литература для взрослых, взрослые сами способны сделать выводы, и без авторских намеков. Она развивается, методом проб и ошибок, есть тренды, есть условности. Потом отомрет то, что не пошло, останется великое и вечное.
      
      >Вся современная женская проза болеет общими болезнями - скажем, эпидемически. И что, теперь следует признать данные болезни здоровьем? Раз уж у всех кариес - так его и лечить не стоит?
      
      А болезни ли это? имхо, аналогия с кариесом не совсем корректна. Скорее тут для сравнения подходят больше брови как у волка или брюки-клеш или повальное увлечение пирсингом и тату - старшее поколение бурчит, молодежи кажется, что это круто, а по факту, это ничем не отличается от тех же гавайских рубашек, бакенбардов или пышных усов - не хорошо и не плохо, просто есть. В мужской прозе тоже есть набор даеких от литературных стандартов школьного руслита приемов.
      
      Ну, сори, народ, я просто не понимаю непринятие условностей современностей развлекательных жанров. И обидно, что такие вопросы тут вообще поднимаются. В Разбитом фонаре тоже кто-то возмущался, что таксисты так себя не ведут, и прочее, совершенно упуская из виду, что там изначально задана установка: такой вот у нас таксист и мир, в котором все комиксово-условно.
      
      >Думалось, что это я всех утомил дедовским занудством. Мол, чего это Дед прикопался к Марго...
      
      на самом деле, тема просто животрепещущая. жаль, мне раньше некогда голову было поднять, а то я по всем бы подобным комментам во всех рассказах прошла повозмущалась :))
      
      86. Судья Дед 2019/11/19 16:01 [ответить]
      
      > > 73.Томатный с
      
      >это интересно:) да и полезно будет не только мне.
      
      >но если утомила, то прошу прощенья :( спасибо, что не поленились разжевать ошибки.
      
      Думалось, что это я всех утомил дедовским занудством. Мол, чего это Дед прикопался к Марго...
      
      Попозже будет время - напишу, что думаю по вашим вопросам.
      
      85. Судья Дед 2019/11/19 15:58 [ответить]
      
      > > 79.Кэп
      
      >Смотрю тут на ваши баталии: мне ничего не царапнуло ни в героине, ни во взгялде автора на нее, потому что я немного в тренде современного третьего лица в женской прозе.
      
      Забавно: что-то плохое признается хорошим, потому что это тренд.
      
      Вся современная женская проза болеет общими болезнями - скажем, эпидемически. И что, теперь следует признать данные болезни здоровьем? Раз уж у всех кариес - так его и лечить не стоит?
      
      84. УК 2019/11/19 15:43 [ответить]
      
      > > 82.Томатный с
      
      >> > >так. я проверила. УК ругал меня ваще за все. за колготки тоже. это был какой-то другой УК?
      
      Мне жена говорит, что излишне мягок и никогда никого не ругаю.
      
      Указывал на то, что мне не понравилось - это да.
      
      Но это тоже субьективно. Объективно будет, когда результаты увидите.
      
      83. Кэп 2019/11/19 15:41 [ответить]
      
      > > 81.Тут
      
      >> > 79.Кэп
      
      >>Узнать бы, как дела, она на почту давненько не отвечала...
      
      >Игра в мафию ни на секунду не останавливается. Детективщики - такие детективщики!
      
      ну, почему игра? Не выходить потрепаться на форуме - это одно, но когда столь ответственный человек не делает что-то из того, что "должен", я склонна как минимум поинтересоваться его состоянием интернета и здоровья. Элементарная вежливость.
      
      82. Томатный с 2019/11/19 15:38 [ответить]
      
      > > 80.УК
      
      >> > 78.Томатный с
      
      >>> > 72.УК
      
      >>>>Пани Иоанна не от хорошей жизни влипала в истории, а нынешние блогеры - явно от скуки:)
      
      >>>
      
      >>>Хех, так ведь об этом и говорят Дед и Груша :)
      
      >>разве?
      
      >>вот вы меня ругали за твердолобую полицию.
      
      >
      
      >Не понял - ко мне ли вопрос, но по мне так героиня как героиня :) Я в этих делах не столь тонок как Дед. Если и ругал, так даже не за отсутствие детектива, а за... хм, нет, вроде и за это не ругал...
      
      так. я проверила. УК ругал меня ваще за все. за колготки тоже. это был какой-то другой УК?
      
      это не совсем вопрос. просто Деда и Грушу явно не скука как движущая сила возмущает. если бы Луиза была тетушкой Риты, и она не постила бы ход расследования на ютуб, отношение к ней вряд ли бы изменилось.
      
      81. Тут 2019/11/19 15:25 [ответить]
      
      > > 79.Кэп
      
      >Узнать бы, как дела, она на почту давненько не отвечала...
      
      Игра в мафию ни на секунду не останавливается. Детективщики - такие детективщики!
      
      80. УК 2019/11/19 15:25 [ответить]
      
      > > 78.Томатный с
      
      >> > 72.УК
      
      >>> > 67.Nemo
      
      >>>Пани Иоанна не от хорошей жизни влипала в истории, а нынешние блогеры - явно от скуки:)
      
      >>
      
      >>Хех, так ведь об этом и говорят Дед и Груша :)
      
      >разве?
      
      >вот вы меня ругали за твердолобую полицию.
      
      Не понял - ко мне ли вопрос, но по мне так героиня как героиня :) Я в этих делах не столь тонок как Дед. Если и ругал, так даже не за отсутствие детектива, а за... хм, нет, вроде и за это не ругал...
      
      79. Кэп 2019/11/19 15:15 [ответить]
      
      Смотрю тут на ваши баталии: мне ничего не царапнуло ни в героине, ни во взгялде автора на нее, потому что я немного в тренде современного третьего лица в женской прозе. Да, УК прав - это не совсем третье, это почти первое, только от третьего, так что отсутствие в тексте отношения автора к происходящему - это ок, с моей точки зрения.
      
      Эх, нет Натальи Станиславовны в эфире, она бы про разницу подхода к героям в литературе разных поколений лучше бы объяснила :)
      
      Кстати. У кого-то есть телефонный контакт Натальи Станиславовны? Узнать бы, как дела, она на почту давненько не отвечала, и график рецензирования нереала на СД не проапдейчен, хотя должен был быть выложен на новый этап еще 15 числа... Волнуюсь
      
      78. Томатный с 2019/11/19 15:14 [ответить]
      
      > > 72.УК
      
      >> > 67.Nemo
      
      >>Пани Иоанна не от хорошей жизни влипала в истории, а нынешние блогеры - явно от скуки:)
      
      >
      
      >Хех, так ведь об этом и говорят Дед и Груша :)
      
      разве?
      
      вот вы меня ругали за твердолобую полицию. на самом деле, я каждый раз об этом думаю: каковы должны быть исходные условия, чтобы расследование вело НЕ полиция (поскольку я не полицейский, у них там слишком много тонкостей, связанных с той же лабораторией, законодательными нормами и т.п.).
      
      - полиция либо вообще не участвует (какое-то дело, не являющееся преступлением - вообще идеально, мечтаю придумать такой сюжет, но пока не получается);
      
      - полиция плохо работает, тупит, не справляется, обвиняет не того.
      
      Второй вариант вообще, по-моему, распространен в детективах, не? Тут надо оправдать полицию: ложные улики, бюрократические проволочки. Или не оправдывать вообще, мол, сляпали дело как было и все.
      
      Дальше нужно оправдать мотивацию ГГ. Ну полиция не справилась, но ОН-то куда лезет? может, мстит? может, это его друга/родственника обвинили несправедливо? может, он сам пострадавший? или - ему просто скучно. характер такой - совать нос не в свои дела.
      
      77. Nemo 2019/11/19 15:12 [ответить]
      
      72.УК
      
      67.Nemo
      
      >>Пани Иоанна не от хорошей жизни влипала в истории, а нынешние блогеры - явно от скуки:)
      
      >Хех, так ведь об этом и говорят Дед и Груша :)
      
      точно - день непонимания:)
      
      76. УК 2019/11/19 15:09 [ответить]
      
      > > 75.Судья Дед
      
      >> > 74.Блондинко
      
      >>Пошутила, вспомнив известный французский роман. Логика Блондинки.))
      
      >
      
      >дя, сегодня день непонимания :))
      
      Ничего, как оценки вывесят - понимание придет :)
      
      75. Судья Дед 2019/11/19 15:08 [ответить]
      
      > > 74.Блондинко
      
      >Пошутила, вспомнив известный французский роман. Логика Блондинки.))
      
      дя, сегодня день непонимания :))
      
      74. Блондинко 2019/11/19 15:07 [ответить]
      
      > > 71.Судья Дед
      
      >> > 69.Блондинко
      
      >>И вот сейчас Блондико спросит... А любите ли вы Брамса? (хе-хе)
      
      >
      
      >Не то чтобы сильно люблю... Но к чему вы? Быть может, я пойму вашу мысль и без любви? :)
      
      Пошутила, вспомнив известный французский роман. Логика Блондинки.))
      
      73. Томатный с 2019/11/19 15:07 [ответить]
      
      > > 70.Судья Дед
      
      >> > 65.Томатный с
      
      >
      
      >Вот вы, сударыня, задаете такие вопросы, на которые в двух словах, без глубины, никак не ответить.
      
      >А слов и так уже до неприличия много сказано. Да и, как говорит Блондинко: все это - упражнение, к чему вникать глубоко?
      
      это интересно:) да и полезно будет не только мне.
      
      но если утомила, то прошу прощенья :( спасибо, что не поленились разжевать ошибки.
      
      72. УК 2019/11/19 15:06 [ответить]
      
      > > 67.Nemo
      
      >
      
      >
      
      >а что читали? Колодцы предков, например, точно не фиг... Детские вещи очень хороши. И не только
      
      >
      
      Не помню уже. Давно дело было :) Просто, как не пошло - решил, что лучше уже не будет.
      
      >>
      
      >Пани Иоанна не от хорошей жизни влипала в истории, а нынешние блогеры - явно от скуки:)
      
      Хех, так ведь об этом и говорят Дед и Груша :)
      
      71. Судья Дед 2019/11/19 15:03 [ответить]
      
      > > 69.Блондинко
      
      >И вот сейчас Блондико спросит... А любите ли вы Брамса? (хе-хе)
      
      Не то чтобы сильно люблю... Но к чему вы? Быть может, я пойму вашу мысль и без любви? :)
      
      70. Судья Дед 2019/11/19 15:02 [ответить]
      
      > > 65.Томатный с
      
      Вот вы, сударыня, задаете такие вопросы, на которые в двух словах, без глубины, никак не ответить.
      
      >если бы герой получился не то, чтобы привлекательным, но нормальным - мужик из соседнего подъезда, получается, обсуждения ЦЕЛИ не возникло бы вовсе?
      
      >у них тоже шкала подпорчена? или все-таки действительно сыграли не недоработки, а вкусы читателей?
      
      >а я, пожалуй, за искру. мне кажется, ее очень сложно сохранить, пускаясь в конструкторские измышления
      
      А слов и так уже до неприличия много сказано. Да и, как говорит Блондинко: все это - упражнение, к чему вникать глубоко?
      
      69. Блондинко 2019/11/19 15:01 [ответить]
      
      > > 66.Судья Дед
      
      >> > 64.Блондинко
      
      >Хм. Спасибо за совет, буду смотреть с этой точки зрения. Бить по пальцам за совсем уж вопиющую фальшь, а на остальное начхать. Так оно всяко проще, чем с позиций высокой литературы :)
      
      Нее, вы меня все время не так понимаете сегодня. Этюд - это этюд, упражнение. Он не звучит фальшиво, но не является шедевром музыкального искусства и не должен им быть. Вся задача - отработка определенных техник и на это упор. Мелодия - вторична.
      
      И вот сейчас Блондико спросит... А любите ли вы Брамса? (хе-хе)
      
      > > 68.Томатный с
      
      >> > 63.УК
      
      >> У ТС, кстати, сказать героиня оттуда же :) из того же Покойника.
      
      >не читала я Хмелевскую... это совпадение:) Немо правильно говорит, таких сейчас полон интернет.
      
      О, я тоже не читала.)))
      
      68. Томатный с 2019/11/19 14:59 [ответить]
      
      > > 63.УК
      
      > У ТС, кстати, сказать героиня оттуда же :) из того же Покойника.
      
      не читала я Хмелевскую... это совпадение:) Немо правильно говорит, таких сейчас полон интернет.
      
      67. Nemo 2019/11/19 14:57 [ответить]
      
      63.УК
      
      61.Nemo
      
      >Тут малость не так просто. Хмелевская - хороший писатель. И я с удовольствием прочитал ее Что сказал покойник.
      
      >Но.
      
      >Сразу два "но".
      
      >
      
      >Я с надежой почитал у нее еще что-то, но, увы дальше пошла фиг... ну, скажем, мне не понравилось
      
      а что читали? Колодцы предков, например, точно не фиг... Детские вещи очень хороши. И не только
      
      >Для очень многих дам Хмелевская стала этаким символом. Точнее даже не она, а ее героиня главная из Покойника. У ТС, кстати, сказать героиня оттуда же :) из того же Покойника. Только у Хмелевской в ее единственном удачном (на мой взгляд) романе соблюдена тонкая грань между реальность и комиксом, а вот подражательницы эту грань обычно не выдерживают :(
      
      не могу за автора говорить - но таких героинь теперь полный интернет:)
      
      Пани Иоанна не от хорошей жизни влипала в истории, а нынешние блогеры - явно от скуки:)
      
      66. Судья Дед 2019/11/19 14:55 [ответить]
      
      > > 64.Блондинко
      
      >С этим не могу не согласиться, в случае, если работа серьезная. Но, упорно воспринимаю ад, как упражнение. А в упражнении, да еще и на время, отрабатывается техника, не лирика. То есть создаем и решаем математическую задачу, а какие там были углы, в общем-то значения не имеет. Или, как этюд в музыке, звучит паршиво, но для пальцев полезно.))
      
      Хм. Спасибо за совет, буду смотреть с этой точки зрения. Бить по пальцам за совсем уж вопиющую фальшь, а на остальное начхать. Так оно всяко проще, чем с позиций высокой литературы :)
      
      65. Томатный с 2019/11/19 15:00 [ответить]
      
      > > 58.Судья Дед
      
      >> > 51.Томатный с
      
      >Если ваша цель - именно навязать читателю мировоззрение и чувства героя, то да, вы справились. А это было целью?
      
      моей целью было написать достаточно убедительный детектив. я ВООБЩЕ не задумывалась о том, насколько привлекательна героиня. вот еще вопрос: ведь если бы герой получился не то, чтобы привлекательным, но нормальным - мужик из соседнего подъезда, получается, обсуждения ЦЕЛИ не возникло бы вовсе? не было бы вопросов про авторский посыл, философию, навязывание чужого внутреннего мира?
      
      >Если для автора герой - просто герой, то это не очень хорошо. Автору стоит понимать, каков его герой. В смысле, вы можете не считать героя мерзким, но как-то должны себе представлять его характер. Просто "сферический герой в вакууме" - это авторская недоработка.
      
      нет, я характер ее представляю отлично. мне он не кажется мерзким - она просто личность с определенным набором характеристик. я уж боялась, что у меня что-то со шкалой морально-этических ценностей, но тут подтянулось еще несколько читателей, у которых образ Риты не вызвал отвращения. какой вывод? у них тоже шкала подпорчена? или все-таки действительно сыграли не недоработки, а вкусы читателей?
      
      >В каком смысле? Пограничное между первым и третьим лицом?.. Смотрите комменты ниже - там УК предлагал полутретье лицо.
      
      да, полутретье лицо. вы пишете - зачем его использовать, когда есть первое и третье, использование каждого должно преследовать определенную цель. полутретьим можно достигнуть объединенных целей: и приблизить ГГ к читателю, и одновременно иметь возможность описать то, что за спиной ГГ.
      
      >>недавно совсем было такое обсуждение на бд - о сконструированном тексте (в котором продуманы и грамотно использованы все механизмы, работающие на рассказ) и тексте "с искрой"; и о том, что ждут все искрЫ, но предпочтение отдают конструкции. что скажете вы?
      
      >
      
      >Скажу, что нужно и то, и другое - и искра, и понимание конструкции. Искра - как элемент творчества, изобретения, выдумки, без которого нет искусства. Понимание конструкции - как понимание устройства текста, его архитектуры. Чтобы построить храм, нужна искра? Конечно, без нее никак. А понимание законов физики? Тоже нужно, иначе рухнет.
      
      а я, пожалуй, за искру. мне кажется, ее очень сложно сохранить, пускаясь в конструкторские измышления. но тот, кто способен совмещать, однозначно талантлив!
      
      > > 59.Судья Дед
      
      >Блондинко и Томатный Сок, неожиданный вопрос.
      
      >Вам нравится, к примеру, Донцова?
      
      >И если нравится, ожидали бы вы, что рассказ, написанный в стиле Донцовой, займет высокое место на данном конкурсе?
      
      я вообще не люблю детективы. читаю только здесь, в пределах конкурсов. участвовать начала, потому что стало интересно поломать голову. с другой стороны, детективные линии встречаются сейчас в любом жанре.
      
      64. Блондинко 2019/11/19 14:51 [ответить]
      
      > > 62.Судья Дед
      
      >> > 60.Блондинко
      
      >Одного из судей?.. Деда или помоложе? :)
      
      Не вас, а возраст понятие относительное.
      
      >Я такого никогда не говорил (а если говорил, то, значит, был пьяный). По-мне, главное - интерес, загадка, интрига. Ну, и художественное качество текста тоже.
      
      С этим не могу не согласиться, в случае, если работа серьезная. Но, упорно воспринимаю ад, как упражнение. А в упражнении, да еще и на время, отрабатывается техника, не лирика. То есть создаем и решаем математическую задачу, а какие там были углы, в общем-то значения не имеет. Или, как этюд в музыке, звучит паршиво, но для пальцев полезно.))
      
      63. УК 2019/11/19 14:50 [ответить]
      
      > > 61.Nemo
      
      >
      
      >УК так и Хмелевская не нравится:)
      
      Тут малость не так просто. Хмелевская - хороший писатель. И я с удовольствием прочитал ее Что сказал покойник.
      
      Но.
      
      Сразу два "но".
      
      Я с надежой почитал у нее еще что-то, но, увы дальше пошла фиг... ну, скажем, мне не понравилось
      
      Для очень многих дам Хмелевская стала этаким символом. Точнее даже не она, а ее героиня главная из Покойника. У ТС, кстати, сказать героиня оттуда же :) из того же Покойника. Только у Хмелевской в ее единственном удачном (на мой взгляд) романе соблюдена тонкая грань между реальность и комиксом, а вот подражательницы эту грань обычно не выдерживают :(
      
      [62. Судья Дед 2019/11/19 14:40 [ответить    ]
      
      > > 60.Блондинко
      
      >Но я не пишу детективы, возможно детектив у Донцовой и есть, мне сложно судить. А тогда, если он есть и в данном конкурсе адовцы учатся писать детективы, то почему бы и нет? Наслушавшись одного из судей, я поняла, что главное - схема, а все остальное - украшения сбоку.
      
      Одного из судей?.. Деда или помоложе? :)
      
      Я такого никогда не говорил (а если говорил, то, значит, был пьяный). По-мне, главное - интерес, загадка, интрига. Ну, и художественное качество текста тоже.
      
      61. Nemo 2019/11/19 14:40 [ответить]
      
      59.Судья Дед
      
      >Блондинко и Томатный Сок, неожиданный вопрос.
      
      >Вам нравится, к примеру, Донцова?
      
      >И если нравится, ожидали бы вы, что рассказ, написанный в стиле Донцовой, займет высокое место на данном конкурсе?
      
      хоть вопрос и не ко мне:)
      
      УК так и Хмелевская не нравится:)
      
      60. Блондинко 2019/11/19 14:39 [ответить]
      
      > > 59.Судья Дед
      
      >Блондинко и Томатный Сок, неожиданный вопрос.
      
      >Вам нравится, к примеру, Донцова?
      
      >И если нравится, ожидали бы вы, что рассказ, написанный в стиле Донцовой, займет высокое место на данном конкурсе?
      
      Донцова - категорически нет. :) Могу признаться, что я ее даже читала. Когда-то сотрудница подсунула мне книжку, со словами: "ой, так смешно и тонкий юмор". Я прочитала что-то одно (не помню названия) и поняла, юмор - не для моих блондиночных мозгов. ))
      
      Но я не пишу детективы, возможно детектив у Донцовой и есть, мне сложно судить. А тогда, если он есть и в данном конкурсе адовцы учатся писать детективы, то почему бы и нет? Наслушавшись одного из судей, я поняла, что главное - схема, а все остальное - украшения сбоку.
      
      Или не?
      
      P.S. Я говорила, что образ Марго не вызывает отторжения, что не равноценно нравится.
      
      59. Судья Дед 2019/11/19 14:28 [ответить]
      
      Блондинко и Томатный Сок, неожиданный вопрос.
      
      Вам нравится, к примеру, Донцова?
      
      И если нравится, ожидали бы вы, что рассказ, написанный в стиле Донцовой, займет высокое место на данном конкурсе?
      
      58. Судья Дед 2019/11/19 14:27 [ответить]
      
      > > 51.Томатный с
      
      >>Чтобы можно было, в частности, показать мерзкого героя, но не навязывать читателю его мерзкое мировоззрение.
      
      >что, если цель именно в этом? что, если для автора герой не мерзкий, а просто герой?
      
      Это разное.
      
      Если ваша цель - именно навязать читателю мировоззрение и чувства героя, то да, вы справились. А это было целью?
      
      Если для автора герой - просто герой, то это не очень хорошо. Автору стоит понимать, каков его герой. В смысле, вы можете не считать героя мерзким, но как-то должны себе представлять его характер. Просто "сферический герой в вакууме" - это авторская недоработка.
      
      >в реальной жизни тоже существуют типажи, которые вызывают остро противоречивые чувства у своих знакомых.
      
      Ну да, вызывают противоречивые, с этим никто не спорит. Вот Блондинке Марго нравится, мне и Груше - нет.
      
      >>А если рассказчика так затереть и заполировать, что он будет думать и чувствовать точно как герой, то зачем он нужен тогда? Тогда можно от первого лица - Я, Я, Я. Этим вы добьетесь максимального слияния с героем - если таки хотите слияния с ним.
      
      >почему не может быть пограничных вариантов? оттенков?
      
      В каком смысле? Пограничное между первым и третьим лицом?.. Смотрите комменты ниже - там УК предлагал полутретье лицо.
      
      >недавно совсем было такое обсуждение на бд - о сконструированном тексте (в котором продуманы и грамотно использованы все механизмы, работающие на рассказ) и тексте "с искрой"; и о том, что ждут все искрЫ, но предпочтение отдают конструкции. что скажете вы?
      
      Скажу, что нужно и то, и другое - и искра, и понимание конструкции. Искра - как элемент творчества, изобретения, выдумки, без которого нет искусства. Понимание конструкции - как понимание устройства текста, его архитектуры. Чтобы построить храм, нужна искра? Конечно, без нее никак. А понимание законов физики? Тоже нужно, иначе рухнет.
      
      57. Блондинко 2019/11/19 14:20 [ответить]
      
      > > 56.Томатный с
      
      >> > 55.Блондинко
      
      >>> > 42.Судья Дед
      
      >>Наверное, это я неправильная.
      
      >вступайте к клуб! :))
      
      Ага. Меня в этот раз дедовская реакция удивила, если честно.
      
      >>Очень сложно бывает предугадать реакцию читателя, поскольку они-то все разные.
      
      >это один из уроков этой игры. для меня - точно. я понимала, что всем нравятся разные жанры, разный темп, разные сюжеты... теперь еще понимаю, что с персонажами, далекими от идеального образа, нужно быть ооочччень осторожной.
      
      Я люблю временами провокационных персонажей, специально рассчитывая на реакцию фиалок или яжематерей, но в вашем случае, как говориться, ничто не предвещало беды.))
      
      56. Томатный с 2019/11/19 14:05 [ответить]
      
      > > 55.Блондинко
      
      >> > 42.Судья Дед
      
      >>> > 37.Томатный с
      
      >Наверное, это я неправильная.
      
      вступайте к клуб! :))
      
      >Очень сложно бывает предугадать реакцию читателя, поскольку они-то все разные.
      
      это один из уроков этой игры. для меня - точно. я понимала, что всем нравятся разные жанры, разный темп, разные сюжеты... теперь еще понимаю, что с персонажами, далекими от идеального образа, нужно быть ооочччень осторожной.
      
      55. Блондинко 2019/11/19 13:53 [ответить]
      
      > > 42.Судья Дед
      
      >> > 37.Томатный с
      
      >>а я уже после выкладки текста к собственному смятению и ужасу узнаю, что героиня-то противна читателю!
      
      >А это не очень хорошо... Желательно перед выкладкой представлять себе впечатление, которое герой произведет на читателя.
      
      Я в этом году собиралась тихо почитывать, но не могу удержаться:)
      
      Наверное, это я неправильная. Марго, почему-то не кажется мне ни противной, ни отвратительной. Вполне себе современная и целеустремленая дамочка. Ну да, ну да, вряд ли бы стала моей подругой в реальности, однако немного по другим причинам. Ненависти я к ней не испытываю и слияния автора с героиней не вижу. Возможно и потому, что не люблю, когда автора торчит много. :)
      
      А пять копеек сегодня по другому поводу.
      
      Очень сложно бывает предугадать реакцию читателя, поскольку они-то все разные.
      
      Из личного опыта. Давече нарвалась на одну читательницу, которая вырвала мне годы по поводу вполне, на мой взгляд, приличного и положительного персонажа, обозвав ее стервой и нехорошей женщиной. И я, как и томатный сок, нахожусь в шоке. Поскольку вот такой бурной читательской истерики предугадать не смогла. Наверное, я все-таки Блондинко...
      
      54. Томатный с 2019/11/19 13:33 [ответить]
      
      > > 53.Лежебока
      
      >Не нашел ответа на вопрос, кто же убийца?
      
      Рита в самом конце сравнивает фамилии покупателя ножа и женщины, убитой 20 лет назад, и приходит к выводу, что убийца - мститель.
      
      >Предполагается какая-то тайная организация, убивающая ради развлечения (судя по последним фразам рассказа. Впрочем, даже это не доказано, позвонить и сказать можно что угодно)
      
      тайная организация - это больше к сеттингу. не они убийцы, но они следят за расследованием Риты, т.к. убита их художница
      
      >К тому же, в телефоне сказали, что убийцы не они (судя по тем же последним фразам рассказа). Тогда кто? Курьер? (но кто он такой?)
      
      мститель по фамилии Баранкин
      
      >Конкурирующая организация? (кстати, подходит: слишком уж вычурна задумка преступления, ведь преступник (-ки) сразу планировали все так, как в рассказе описано, верно? И подготовились, и убили, и ушли, и других подставили - все идеально! Явно не один человек делал. К тому же крикливая парочка в магазине уж очень вовремя...)
      
      интересно, у нас в городе есть хоть один магазин антиквариата? не припомню... но объявления о скупке периодически встречаются.
      
      >Открытая же концовка совсем уж все портит. Как ее понимать? Читайте дальше или ставьте лайки, тогда скажу, что там и как на самом деле? И как это сопоставить с ожиданиями, что на суд представлена оконченная история?
      
      расследование завершено. все улики собраны, оценены, интерпретированы, разгадка выдана. действие в продолжается, но уже за пределами детектива.
      
      >Насчет мира рассказа есть замечание. Камеры. Смысл их установки в надзорном месте как раз в том, чтобы не было 'мертвых зон'. В рассказе камер четыре.
      
      три
      
      >Две в зале (что логично, защищают от сиюминутной кражи (вернее, предупреждают вора, чтоб ни-ни!), фиксируют покупателей и кассу). Вот только камер в зале должно быть три. Две смотрят друг на друга и третья - на кассу.
      
      небольшой зал, у стены - прилавок и касса (кабинки кассира нет). камера у входа захватывает почти весь зал (в том числе, вход в коридор), но вид прилично загораживают стеллажи. вторая камера - под потолком над кассой, фиксирует действия кассира и вот у нее небольшое слепое пятно, которое просматривается с первой камеры (в момент убийства там топчутся болтливая парочка и охранник)
      
      >А вот камера в кабинете лишняя (зачем она там? Чтобы что? На окнах решетки и сигнализация (в магазине без этого никак), попасть можно только из коридора, а там камера уже есть). Я к тому, что про мертвую зону не верится.
      
      возможно, и лишняя. я думала, что хозяйка может переживать за сохранность сейфа. она в любом случае отвернута.
      
      >А вообще - интересный городок вырисовывается у вас в серии. Скучать жители не любят.
      
      :)))
      
      53. Лежебока 2019/11/19 13:13 [ответить]
      
      Еще один квест. Более удачный в плане литературы. Момент, идущий в обоих рассказах параллельно, тут показан лучше. Но претензия та же: нет у героев никаких оснований идти в кафе после возни в грязи.
      
      Не нашел ответа на вопрос, кто же убийца? И мотивов не нашел. Предполагается какая-то тайная организация, убивающая ради развлечения (судя по последним фразам рассказа. Впрочем, даже это не доказано, позвонить и сказать можно что угодно). К тому же, в телефоне сказали, что убийцы не они (судя по тем же последним фразам рассказа). Тогда кто? Курьер? (но кто он такой?) Конкурирующая организация? (кстати, подходит: слишком уж вычурна задумка преступления, ведь преступник (-ки) сразу планировали все так, как в рассказе описано, верно? И подготовились, и убили, и ушли, и других подставили - все идеально! Явно не один человек делал. К тому же крикливая парочка в магазине уж очень вовремя...)
      
      Открытая же концовка совсем уж все портит. Как ее понимать? Читайте дальше или ставьте лайки, тогда скажу, что там и как на самом деле? И как это сопоставить с ожиданиями, что на суд представлена оконченная история?
      
      Насчет мира рассказа есть замечание. Камеры. Смысл их установки в надзорном месте как раз в том, чтобы не было 'мертвых зон'. В рассказе камер четыре. Две в зале (что логично, защищают от сиюминутной кражи (вернее, предупреждают вора, чтоб ни-ни!), фиксируют покупателей и кассу). Вот только камер в зале должно быть три. Две смотрят друг на друга и третья - на кассу. А вот камера в кабинете лишняя (зачем она там? Чтобы что? На окнах решетки и сигнализация (в магазине без этого никак), попасть можно только из коридора, а там камера уже есть). Я к тому, что про мертвую зону не верится.
      
      А вообще - интересный городок вырисовывается у вас в серии. Скучать жители не любят.
      
      52. Томатный с 2019/11/19 13:12 [ответить]
      
      > > 47.Арлекин
      
      >> > 45.УК
      
      >>И, да, интересно - а от второго лица кто-нибудь пробовал писать?
      
      >Да ) Получается странно и нужно понимать, как это работает в связке с сюжетом. Потом дам ссылку если интересно.
      
      и я:) давным-давно, еще на бумаге, и это был бред в виде коротенького обращения сатаны Всевышнему.
      
      но это тоже было от "полупервого" лица, так как где "ты" - там и "я".
      
      51. Томатный с 2019/11/19 13:10 [ответить]
      
      > > 44.Судья Дед
      
      >Томатный Сок и Немо...
      
      >Вам думается, что мне не нравится героиня, и поэтому не нравится весь рассказ. Вам думается, что я хотел бы, чтобы автор в авторской речи осудил героиню (ай-ай-ай, плохая!) То и другое неверно.
      
      да нет же, нет!
      
      >Заметьте: даже если рассказчик "практически незаметен", то он все равно существует, и он - не главный герой. Так называемые "слова автора" произносит, согласно теории, не совсем автор и уж точно не герой, а виртуальная личность - рассказчик.
      
      это понятно еще с предыдущих комментов.
      
      >Чтобы можно было, в частности, показать мерзкого героя, но не навязывать читателю его мерзкое мировоззрение.
      
      что, если цель именно в этом? что, если для автора герой не мерзкий, а просто герой?
      
      в реальной жизни тоже существуют типажи, которые вызывают остро противоречивые чувства у своих знакомых.
      
      >А если рассказчика так затереть и заполировать, что он будет думать и чувствовать точно как герой, то зачем он нужен тогда? Тогда можно от первого лица - Я, Я, Я. Этим вы добьетесь максимального слияния с героем - если таки хотите слияния с ним.
      
      почему не может быть пограничных вариантов? оттенков?
      
      >Поймите, что в литературе ничего не делается просто так. Все должно работать.
      
      недавно совсем было такое обсуждение на бд - о сконструированном тексте (в котором продуманы и грамотно использованы все механизмы, работающие на рассказ) и тексте "с искрой"; и о том, что ждут все искрЫ, но предпочтение отдают конструкции. что скажете вы?
      
      >Ладно, простите за многословие.
      
      >Пытаюсь добиться понимания, но осознаю излишек. Больше не буду.
      
      так и мы... пытаемся понять.
      
      50. УК 2019/11/19 13:07 [ответить]
      
      > > 46.Nemo
      
      > 45.УК
      
      >> Помнится, в ответ на мое недоумение вы сказали, что это такая форма - полутретье лицо:)
      
      Это да, помню :) Просто интересно - может у кого теория такая есть. На сей счет.
      
      Но по идее, автор пишет так как ему удобно...
      
      49. Груша ([email protected]) 2019/11/19 13:05 [ответить]
      
      > > 44.Судья Дед
      
      >Не нужно просто так, без видимой цели втаскивать читателя в мир неприятного человека. По-хорошему, вообще ничего не нужно делать ПРОСТО ТАК.
      
      Абсолютно, категорически СОГЛАСНА!
      
      48. Полутретий 2019/11/19 13:04 [ответить]
      
      > > 46.Nemo
      
      >ну, у вас были совсем уж странности, приходилось персонажей пересчитывать. Помнится, в ответ на мое недоумение вы сказали, что это такая форма - полутретье лицо:)
      
      Почему не полупервое? )
      
      47. Арлекин 2019/11/19 13:01 [ответить]
      
      > > 45.УК
      
      >И, да, интересно - а от второго лица кто-нибудь пробовал писать?
      
      Да ) Получается странно и нужно понимать, как это работает в связке с сюжетом. Потом дам ссылку если интересно.
      
      46. Nemo 2019/11/19 13:00 [ответить]
      
      45.УК
      
      >Кстати, да. Это я по поводу размышлений Деда. Сам-то я в теорию не углублялся, но в процессе письма иногда возникали... странности, что ли - когда ловишь себя на мысли, что странное что-то с пресловутым третьим лицом - лезет оно в первые, хоть ты тресни :)
      
      ну, у вас были совсем уж странности, приходилось персонажей пересчитывать. Помнится, в ответ на мое недоумение вы сказали, что это такая форма - полутретье лицо:)
      
      45. УК 2019/11/19 12:58 [ответить]
      
      Кстати, да. Это я по поводу размышлений Деда. Сам-то я в теорию не углублялся, но в процессе письма иногда возникали... странности, что ли - когда ловишь себя на мысли, что странное что-то с пресловутым третьим лицом - лезет оно в первые, хоть ты тресни :)
      
      И, да, интересно - а от второго лица кто-нибудь пробовал писать?
      
      44. Судья Дед 2019/11/19 12:44 [ответить]
      
      Томатный Сок и Немо...
      
      вы мучительно неверно понимаете мою позиицию. Попробую объяснить еще разок.
      
      Вам думается, что мне не нравится героиня, и поэтому не нравится весь рассказ. Вам думается, что я хотел бы, чтобы автор в авторской речи осудил героиню (ай-ай-ай, плохая!) То и другое неверно.
      
      Да, мне не нравится героиня, но она и не обязана нравиться. И автор не обязан показывать какое-либо к ней отношение - ни осуждать, ни одобрять. Я не этого хочу.
      
      Простейшая теория: кто такой рассказчик?
      
      Прочтите хотя бы Википедию: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%87%D0%B8%D0%BA
      
      "некая личность (напр., персонаж), от лица которой ведётся повествование в документальном и художественном, в частности, в литературном или телевизионном произведении.
      
      В литературе рассказчик наблюдает и описывает то, что придумал автор. Иногда рассказчик чётко обрисован (например, доктор Ватсон), иногда анонимен и расплывчат (например, рассказчики 'Леди Макбет Мценского уезда', 'Братьев Карамазовых' или 'Бойцовского клуба'), иногда практически незаметен. "
      
      Заметьте: даже если рассказчик "практически незаметен", то он все равно существует, и он - не главный герой. Так называемые "слова автора" произносит, согласно теории, не совсем автор и уж точно не герой, а виртуальная личность - рассказчик.
      
      Читателю предлагается воспринимать все события примерно так, как воспринимает их рассказчик (не герой!) Мысли рассказчика, точки зрения рассказчика, чувства рассказчика (если они у него имеются) будут переданы читателю. Вспомните, например, в "Мастере и Маргарите", как рассказчик иронизирует над советской властью - никто из героев этого не делает. А герои там - туповатый (поначалу) Бездомный, сломленный отчаявшийся Мастер, мечущийся в сомнениях Пилат. Но рассказчик - не туповат, не сломлен и не мечется; он умен, знает всему цену и наводит читателя на такие мысли, до коих никто из героев сам по себе не додумался.
      
      Понимаете?
      
      Вы говорите, мол: "Персона автора торчит из текста". Боги, но она и должна торчать! В смысле, не автора, а рассказчика. Она нужна для создания объема, для взгляда на героя чуток со стороны, для выражения мыслей за пределами головы героя. Чтобы можно было, в частности, показать мерзкого героя, но не навязывать читателю его мерзкое мировоззрение. А если рассказчика так затереть и заполировать, что он будет думать и чувствовать точно как герой, то зачем он нужен тогда? Тогда можно от первого лица - Я, Я, Я. Этим вы добьетесь максимального слияния с героем - если таки хотите слияния с ним.
      
      Поймите, что в литературе ничего не делается просто так. Все должно работать. Выбрали первое лицо - "ныряем" в героя, сливаемся, выжимаем максимальную эмпатию. Выбрали третье - используем его преимущества: абстрагируемся от героя, даем читателю возможность взглянуть со стороны, а не изнутри. Выбрали неприятного героя - используем его неприятность, заставляем ее играть, с чем-то контрастировать, что-то делать комичным, что-то раскрывать и проявлять.
      
      Не нужно просто так, без видимой цели втаскивать читателя в мир неприятного человека. По-хорошему, вообще ничего не нужно делать ПРОСТО ТАК.
      
      Ладно, простите за многословие.
      
      Пытаюсь добиться понимания, но осознаю излишек. Больше не буду.
      
      43. Томатный с 2019/11/19 12:23 [ответить]
      
      > > 42.Судья Дед
      
      >> > 37.Томатный с
      
      >>а я уже после выкладки текста к собственному смятению и ужасу узнаю, что героиня-то противна читателю!
      
      >А это не очень хорошо... Желательно перед выкладкой представлять себе впечатление, которое герой произведет на читателя.
      
      я представляла, что оно будет близко к моему собственному.
      
      более того, первичная ведь выкладка была в разделе группы... да и здесь, на арене мнения читателей разделились.
      
      42. Судья Дед 2019/11/19 12:11 [ответить]
      
      > > 37.Томатный с
      
      >и все ж, я думаю, ваша оценка литературности не изменилась бы, если бы текст был перефразирован в ключе отдельно стоящего автора.
      
      Вы правы, но лишь отчасти. Помимо слияния автора с персонажем, есть и другие изъяны литературности - в частности, излишне сложные предложения со множеством причастных и деепречастных оборотов:
      
      "Сонный Перов, как сомнамбула, сполз с кровати и принялся, собирая все углы и сутулясь больше, чем обычно, бродить по квартире. Рита помчалась на кухню, сварила кофе и, преподнося чашку мигом растаявшему мужчине, промурлыкала"
      
      Так что десятку я бы в любом случае не поставил. Но оценка, конечно, была бы выше, если б авторская речь отличалась от речи персонажа.
      
      >>А это зря, успешно созданными отвратительными персонажами как раз можно гордиться. Весьма уважаю Алексея Толстого за Невзорова и Френка Герберта за барона Харконнена.
      
      >отвратительные персонажи нужны, чтобы оттенять положительных; чтобы демонстрировать читателю, что, авторскому замыслу, должно быть подвергнуто порицанию. в конце концов, отрицательные персонажи не остаются безнаказанными за свои поступки.
      
      Это может быть правдой относительно Харконнена, но вот Невзоров никого не оттенял и никем не был наказан - он просто себе неприглядный тип.
      
      >а я уже после выкладки текста к собственному смятению и ужасу узнаю, что героиня-то противна читателю!
      
      А это не очень хорошо... Желательно перед выкладкой представлять себе впечатление, которое герой произведет на читателя.
      
      41. Nemo 2019/11/19 11:08 [ответить]
      
      40.Томатный с
      
      39.Nemo
      
      > но в моем-то случае выходит, что авторская позиция как раз торчит - мол, я заодно со своей героиней, одобряю ее действия.
      
      как я поняла, вам нечто другое инкриминируют:) "Авторская позиция" - это в Финалистах, ИМХО. За нее один из судей даже баллы добавил.
      
      40. Томатный с 2019/11/19 10:22 [ответить]
      
      > > 39.Nemo
      
      > 38.Томатный с
      
      > 33.Nemo
      
      > Кроме того - вообще не люблю, когда из текста торчит авторская позиция:)
      
      тож считаю, что этого не должно быть. но в моем-то случае выходит, что авторская позиция как раз торчит - мол, я заодно со своей героиней, одобряю ее действия.
      
      >И не уверена, что переделка текста с учетом рекомендованных поправок пошла бы ему (тексту) в плюс.
      
      переделка точно нет, но урок на будущее хороший.
      
      39. Nemo 2019/11/19 08:43 [ответить]
      
      38.Томатный с
      
      33.Nemo
      
      >тем более, спасибо за поддержку!
      
      так я на самом деле не испытываю негативных эмоций по отношению к вашей героине. и да, считаю, что выбранная манера исполнения (не форма, как ошибочно понял меня Судья Дед)предусматривает слияние рассказчика с персонажем) Кроме того - вообще не люблю, когда из текста торчит авторская позиция:) И не уверена, что переделка текста с учетом рекомендованных поправок пошла бы ему (тексту) в плюс.
      
      38. Томатный с 2019/11/19 08:22 [ответить]
      
      > > 33.Nemo
      
      >32.Судья Дед
      
      >30.Nemo
      
      >>Впрочем, автор уже понял меня, а это главное.
      
      >
      
      >Понятно, больше не встреваю, тем более, что болею за таксистов:)
      
      тем более, спасибо за поддержку!
      
      > > 12.Какая-то старушка, а не полиция
      
      > > 22.Гений письма
      
      > > 17.Прогрессивный
      
      и вам, черные ники! :)))
      
      37. Томатный с 2019/11/19 08:18 [ответить]
      
      > > 31.Судья Дед
      
      >> > 29.Томатный с
      
      >Однако, думается, можно в какой-то мере защититься от этого переноса как раз за счет того, чтобы разграничить героя и рассказчика. Различать, когда мы говорим и думаем словами рассказчика, а когда - словами героя. Выдерживать разный стиль речи рассказчика и героя.
      
      и все ж, я думаю, ваша оценка литературности не изменилась бы, если бы текст был перефразирован в ключе отдельно стоящего автора.
      
      >А это зря, успешно созданными отвратительными персонажами как раз можно гордиться. Весьма уважаю Алексея Толстого за Невзорова и Френка Герберта за барона Харконнена.
      
      отвратительные персонажи нужны, чтобы оттенять положительных; чтобы демонстрировать читателю, что, авторскому замыслу, должно быть подвергнуто порицанию. в конце концов, отрицательные персонажи не остаются безнаказанными за свои поступки.
      
      и, самое главное, их ЗАДУМЫВАЛИ как отрицательных!
      
      а я уже после выкладки текста к собственному смятению и ужасу узнаю, что героиня-то противна читателю!
      
      36. Арлекин 2019/11/18 18:55 [ответить]
      
      > > 28.Судья Дед
      
      >>перефразированные варианты убирают эффект слияния?
      
      >На мой взгляд, да. Правда, надо учесть что я лишь привел примеры, а реальных штрихов слияния в тексте больше.
      
      Очень интересная дискуссия и примеры, спасибо!
      
      С одной стороны, как будто было понятно что есть персонажи и рассказчик, но вот с такой точки зрения - нет.
      
      35. *Груша ([email protected]) 2019/11/18 18:53 [ответить]
      
      Черного кобеля не отмоешь добела... это по поводу коррекции.
      
      Комментировать не буду по той причине, что я не играю с шулерами.
      
      Уважаемый автор уже столько раз передернул, отвечая на замечания, что ...
      
      И по поводу отрицательных образов в литературе. Не будем разбирать Печорина ( лишнего человека.... это же сколько школьники строчили сочинений), образ, созданный абсолютно гениальным Лермонтовым. Да и Дориана оставим в покое)
      
      Все дело в авторском посыле... что он хотел нам сказать, как он сам относится к своему герою.
      
      А вот выразительные средства, которые надо применить, чтобы этого добиться... увы и ах... зависят от двух вещей... восприятия мира самим писателем и его таланта...
      
      Давать тут советы...
      
      И никакие связи не помогут сделать сердце большим, а ножку- маленькой ( с)
      
      34. Судья Дед 2019/11/18 18:41 [ответить]
      
      > > 33.Nemo
      
      >Понятно, больше не встреваю, тем более, что болею за таксистов:)
      
      А я в данном этапе как-то ни за кого не болею. Но к таксистам у меня замечаний больше (особенно к таксистам, снабженным зонтиками).
      
      33. Nemo 2019/11/18 18:38 [ответить]
      
      32.Судья Дед
      
      30.Nemo
      
      >Впрочем, автор уже понял меня, а это главное.
      
      Понятно, больше не встреваю, тем более, что болею за таксистов:)
      
      32. Судья Дед 2019/11/18 17:44 [ответить]
      
      > > 30.Nemo
      
      >Я полагаю, что если герой - блогер, то повествование в стиле ведения блога обоснованно
      
      Оно вовсе не в стиле ведения блога.
      
      Впрочем, автор уже понял меня, а это главное.
      
      31. Судья Дед 2019/11/18 17:40 [ответить]
      
      > > 29.Томатный с
      
      >или все же читатель, остро ощущая неприязнь, все-таки в какой-то степени переносит ее на автора?
      
      Опыт "Дориана Грея" и "Героя нашего времени" показывает, что создавать неприятных персонажей - смелый шаг со стороны автора. Многие читатели склонны переносить неприязнь с героя на автора, потому и Лермонтов, и Уайльд подвергались резкой критике.
      
      Однако, думается, можно в какой-то мере защититься от этого переноса как раз за счет того, чтобы разграничить героя и рассказчика. Различать, когда мы говорим и думаем словами рассказчика, а когда - словами героя. Выдерживать разный стиль речи рассказчика и героя.
      
      >>Любопытно, что скажет Груша о такой коррекции?
      
      >
      
      >Ну, она не захотела ничего анализировать. Сказала: персонаж отвратителен, гордиться нечем.
      
      А это зря, успешно созданными отвратительными персонажами как раз можно гордиться. Весьма уважаю Алексея Толстого за Невзорова и Френка Герберта за барона Харконнена.
      
      30. Nemo 2019/11/18 17:24 [ответить]
      
      25.Судья Дед
      
      21.Nemo
      
      >Вы с этим не согласны? Полагаете, если герой, к примеру, дурак, то и повествование должно вестись по-дурацки?
      
      Я полагаю, что если герой - блогер, то повествование в стиле ведения блога обоснованно
      
      29. Томатный с 2019/11/18 17:22 [ответить]
      
      > > 28.Судья Дед
      
      >> > 27.Томатный с
      
      >>перефразированные варианты убирают эффект слияния?
      
      >На мой взгляд, да. Благодарю вас, что приняли во внимание мое мнение.
      
      я сейчас, вообще, немного в шоке. а что, если я действительно неосознанно "отождествилась" с персонажем?! мне казалось, что я просто отлично представляю его со стороны!
      
      или все же читатель, остро ощущая неприязнь, все-таки в какой-то степени переносит ее на автора?
      
      >Любопытно, что скажет Груша о такой коррекции?
      
      Ну, она не захотела ничего анализировать. Сказала: персонаж отвратителен, гордиться нечем.
      
      28. Судья Дед 2019/11/18 17:13 [ответить]
      
      > > 27.Томатный с
      
      >перефразированные варианты убирают эффект слияния?
      
      На мой взгляд, да. Правда, надо учесть что я лишь привел примеры, а реальных штрихов слияния в тексте больше.
      
      Благодарю вас, что приняли во внимание мое мнение.
      
      Любопытно, что скажет Груша о такой коррекции?
      
      27. Томатный с 2019/11/18 17:04 [ответить]
      
      > > 25.Судья Дед
      
      >>укажите, пожалуйста, построчно, где вы видите, что автор и главный герой - одна личность.
      
      >Сдается мне, сударыня, что и вы только изображаете непонимание.
      
      не изображаю. пытаюсь понять, как избежать подобных обвинений в будущем.
      
      >Но приведу конкретные примеры.
      
      >Слова автора:
      
      >"Странным образом начавшийся разговор зашел в тупик, но незнакомец неожиданно повел себя как истинный джентльмен и пригласил даму в кафе."
      
      "Странным образом начавшийся разговор зашел в тупик, но незнакомец неожиданно позвал девушку в кафе. "Настоящий джентльмен, - подумала Рита"
      
      >Это же не Рита говорит, что незнакомец повел себя как истинный джентльмен, а автор (если точнее, рассказчик). Однако мысль-то типично ритина. Это абсолютно в ее стиле - будучи застуканной на горячем, схваченой и чуть не поколоченой, начать рассуждать об "истинных джентльменах".
      
      Конечно, Ритина. мне казалось, это само собой, там ниже еще есть "вот, проверьте карманы", тоже в словах автора.
      
      >" Только вот ноги не спрячешь, пришлось дефилировать обратно, как есть: в рваных колготках на ссаженных коленях, зато в красивом и откровенном платье."
      
      "Только вот ноги не спрячешь, пришлось тащиться обратно, как есть: в рваных колготках на ссаженных коленях. "Зато в красивом и откровенном платье" - утешала себя Рита"
      
      >"Перов, предупредив, что визит в магазин откладывается до завтра, торчал где-то в пробке по дороге с работы. Так что пришлось ждать его, сидя в машине, словно верная собачонка."
      
      Перов, предупредив, что визит в магазин откладывается до завтра, торчал где-то в пробке по дороге с работы. Так что пришлось ждать его, сидя в машине. "Словно верная собачонка", - проворчала себе под нос.
      
      >Из таких штрихов и создается чувство, что автор, как минимум, симпатизирует героине, а как максимум, отождествляет себя с нею.
      
      перефразированные варианты убирают эффект слияния?
      
      26. УК 2019/11/18 17:00 [ответить]
      
      Хм, а ведь до сих пор не задумывался, что "автор" и "от автора" - разные вещи, спасибо, Дед, просветили.
      
      25. Судья Дед 2019/11/18 16:55 [ответить]
      
      Судари мои, зачем так старательно делать вид, будто вы меня не понимаете? Ваше деланное непонимание не усилит ваших позиций в дискуссии.
      
      > > 20.УК
      
      >Ребятушки, козлятушки, очень прошу - рассказе, пожалуйста, а не о личности автора, ибо - моветон-с!
      
      Ну очевидно же, что говоря о персонах АВТОРА, ГЕРОЯ и РАССКАЗЧИКА я имел в виду литературные термины, под которыми кое-что традиционно понимается. Никоим образом не лично сударыню Томатный Сок, которую я не знаю.
      
      На всякий случай, Томатный Сок, простите меня, если прозвучало лично.
      
      > > 21.Nemo
      
      Сударь, я вам говорю о том, что рассказчик - это одно, а герой - другое, и вовсе необязательно (даже вредно) отрицательные черты героя перетаскивать на рассказчика.
      
      Вы с этим не согласны? Полагаете, если герой, к примеру, дурак, то и повествование должно вестись по-дурацки? А если герой, допустим, глухонемой Герасим, то текст должен состоять из мычания?
      
      А вы как-то отвечаете не по сути. Цепляетесь к словам, из коих некоторые (комсомолка, красавица, умница) я даже и не говорил.
      
      >дешевый/некачественный - совсем необязательно неумный или недобрый.
      
      >комсомолка и красавица не обязательно умная. ну и наоборот
      
      >>Вы ведь понимаете, чем рассказчик отличается от героя, верно?
      
      >точно не этим:
      
      > Но главная проблема, повторюсь, в том, что это ГЕРОЙ типичный папарацци, а читается так, будто типичный папарации - АВТОР
      
      И снова цепляетесь к словам, сказанным по другому поводу и не вам.
      
      Так понимаете или нет?
      
      Отчего считаете, что качества рассказчика должны копировать качества героя?
      
      > > 24.Томатный с
      
      >> > 16.Судья Дед
      
      >>> > 15.Nemo
      
      >>Автор текста должен уметь абстрагироваться от своего героя. Рассказчик и главный герой - в норме две разных личности, а не одна, как здесь.
      
      >
      
      >укажите, пожалуйста, построчно, где вы видите, что автор и главный герой - одна личность.
      
      Сдается мне, сударыня, что и вы только изображаете непонимание.
      
      Но приведу конкретные примеры.
      
      Слова автора:
      
      "Странным образом начавшийся разговор зашел в тупик, но незнакомец неожиданно повел себя как истинный джентльмен и пригласил даму в кафе."
      
      Это же не Рита говорит, что незнакомец повел себя как истинный джентльмен, а автор (если точнее, рассказчик). Однако мысль-то типично ритина. Это абсолютно в ее стиле - будучи застуканной на горячем, схваченой и чуть не поколоченой, начать рассуждать об "истинных джентльменах".
      
      Слова автора:
      
      " Только вот ноги не спрячешь, пришлось дефилировать обратно, как есть: в рваных колготках на ссаженных коленях, зато в красивом и откровенном платье."
      
      Опять же, мысль - типично ритина: неважно, что меня поймали на преступлении и чуть не побили, главное хорошо выглядеть, раз уж я с мужиком в кафе. Даже во рваных колготах надо не ходить, а дефилировать. Счастье, что платье хоть откровенное - не зря я в нем на вокзал ездила.
      
      Слова автора:
      
      "Перов, предупредив, что визит в магазин откладывается до завтра, торчал где-то в пробке по дороге с работы. Так что пришлось ждать его, сидя в машине, словно верная собачонка."
      
      Попал Перов в пробку - можно заняться своими делами, можно просто подождать, а можно подождать "как верная собачонка". Последнее - тоже мысль в духе героини: мол, чего-это я мужика жду? Я че вам, собачонка какая-то? А высказано снова-таки словами автора.
      
      Из таких штрихов и создается чувство, что автор, как минимум, симпатизирует героине, а как максимум, отождествляет себя с нею.
      
      24. Томатный с 2019/11/18 15:18 [ответить]
      
      > > 16.Судья Дед
      
      >> > 15.Nemo
      
      >>13.Судья Дед
      
      >Автор текста должен уметь абстрагироваться от своего героя. Рассказчик и главный герой - в норме две разных личности, а не одна, как здесь.
      
      укажите, пожалуйста, построчно, где вы видите, что автор и главный герой - одна личность.
      
      23. Томатный с 2019/11/18 15:29 [ответить]
      
      > > 14.УК
      
      >> > 11.Томатный с
      
      >это то понятно, но, полагаю полиция тоже заметила эту шкатулку и стала квалифицировать все как серию или действия банды с понтами
      
      мне кажется, в полиции не обращают внимания на такие вещи, особенно, если дела ведут разные следователи. как было бы в реальности, я не знаю! по условиям рассказа, полиция шкатулку к делу не пришивала.
      
      >и должна была малость задуматься - а откуда у журналистки фото с мест преступлений? и прижать ее на сей предмет
      
      откуда в интернете вообще берутся кадры с мест преступлений? они там есть! плюс у нее есть источник в органах, который ей инфу сливает. в истории описаны примерно пара суток, я разве утверждаю где-то, что Марго не прижмут, а ее друга не уволят?
      
      >>тот, кто верит в шоу "Битва экстрасенсов" и несет все свои сбережения ясновидящим
      
      >Сколько там лайков-то? Больше тысячи? Столько идиотов в небольшом пригороде Москвы?
      
      лайки ставить может не только пригород Москвы. ютуб городами не ограничивается.
      
      >
      
      >еще разик - я вот предположил, что серийник ваш мифический убрал антикваршу по своим соображениям и оставил бы шкатулку в любом случае, если же она И ТАК ОСТАВИЛА ЕЕ ТАМ ГДЕ ЕЕ ПОТОМ УБИЛИ - так ему просто не надо два раза бегать, что говорится - чем плоха такая версия событий?
      
      да ничем. но и выводы Риты относительно убийцы и шкатулки ваша версия никак не опровергает.
      
      >
      
      >>вообще? развлечение такое у убийцы.
      
      >вам не кажется, что в вашем рассказе нет однозначного ответа ни на одну загадку? Развлечение? Ну, и откуда сие следует?
      
      из признания представителя Клуба Лиса Рейнара. вы сейчас скажете, что признания злодея в детективе - недопустимы, ну так это признание расследования и не касается, ведь признание-то относится к предыдущим убийствам.
      
      >Хорошо, как вам мой вариант - там наливали быстроиспаряющееся снотворное, которое усыпляло жертву - вещество испарилось без следа и... все, собственно - тоже ничему не противоречит
      
      так и преступления в этом нет. преступление в том, что кто-то жертву придушил и зарезал.
      
      >опять таки - предположение - вдруг у клуба был запас этих шкатулок, и еще мне показалось, что Марго сфотграфировала шкатулку, когда туда залезла - как же получилось "до того"?
      
      нет, она носит с собой распечатку увеличенного фото с места убийства, которое к ней попало от Перова
      
      >
      
      >>>>- шкатулку нашли возле убитой;
      
      >>>ноль информации
      
      >>шкатулка и убитая как-то связаны, но совершенно не тем же образом, что в случаях предыдущих убийств
      
      >
      
      >уже расписал свою версию, которая говорит, что все может быть и не так - то есть не случайность, а наложение
      
      тем не менее, шкатулку нашли возле убитой - они как-то связаны.
      
      либо это очередное убийство из серии, либо имитация, либо... но игнорировать это нельзя.
      
      >>>>-
      
      >>я ничего не писала про свежесть ВСЕХ шкатулок. этот вывод можно сделать только после того, как становится понятно, что их делает Луиза под каждое преступление
      
      >
      
      >именно - МОЖНО, точнее нет - ничего мы точно не знаем, поскольку шкатулки не нюхали и предположение о том, что их делали исключительно под убийство - вилами на воде - а вдруг их партиями делали, или в китае заказывали?
      
      это прописано как условие: они нигде не продаются. вы не нюхали, а Рита нюхала и об этом тоже в тексте сказано.
      
      >Поймите - опять дополнительная головная боль - из за непонятной прихоти включать в цикл слабое звено - антикваршу, которая чуть прижми - разболтает, но если даже все было так, как вы пишете и антикварша запросто оставляла в подсобке шкатулку - ну, что стоит сотрудникам не увидеть ее ранее и не сопоставить с постами Марго? - это я о лишнем голвняке для клуба вашего.
      
      антикварша поступила малость неосторожно, оставив шкатулку сушиться на сейфе, но все же отвернула камеру. но сотрудники, увидев на сейфе шкатулку, вообще-то, ничего такого бы и не подумали, поскольку посты Марго появились уже ПОСЛЕ убийства.
      
      >>>
      
      >еще разик - раз обычное дело, значит могли отлачить что-то другое и унести - версия столь же эфемерная, что и ваша - могло быть и так и эдак - то есть сие - не улика, а фон, причем обычный для такого места.
      
      такс. в кабинете пуская банка (еще воняет - использовали совсем недавно) и рядом свежеотлаченная шкатулка (воняет точь в точь). да, лачить могли и чего-то еще, но ТОЧНО лачили шкатулку. может, ее такой уже принесли? в связке с найденным рисунком шанс того, что все это СЛУЧАЙНОЕ СОВПАДЕНИЕ остается, конечно, но он ничтожно мал. ну так это может и пятна крови на рубашке - совпадение? и нож, на котором кровь жертвы и отпечатки работницы, и форма ран на трупе аналогична, - ведь тоже может оказаться совпадением?
      
      >ну, и? откуда кому известно, что рисунок сей не копия чего-то известного и то, что рисунок ВЫГЛЯДИТ старым не значит, что его не могли подбросить только что
      
      Рита перерыла весь инет, она бы нашла и известную картину, и шкатулку, если бы это было возможным. охох... этот спор катится вникуда, потому что все, везде, кому угодно, в таком случае, можно подбросить... в любом тексте, в самом лучшем детективе.
      
      поделитесь вашим детективным опытом: как бы вы доказали, что рисунок однозначно старый и однозначно нарисован Луизой?
      
      >
      
      >еще раз - раскрыть преступление - это еще не детектив - это, обычно, полицейское расследование - ну, название такое для жанра - именно это и у вас. А детектив - это когда мозгами - согласен - редко бывает, но что поделать - жанр такой.
      
      какими мозгами, если все вокруг можно списать на единичный процент совпадений и подлогов?
      
      >В том то и дело, что в рассказе НЕТ доказательств ни за, ни против официальной версии, какой бы глупой она не была
      
      1) охранник не переодевался - это доказано? значит, рубашка с кровью на ней оставлена не им. зайти к Луизе, переодеться, убить, снова переодеться и выбросить рубашку не хватило бы времени. веревка не может быть стопроцентной уликой, и в тексте есть тому подтверждение.
      
      2) улика против продавщицы - орудие убийства с отпечатками пальцев, но этот нож ею продан, т.е. появление отпечатков объяснено, а значит, они не могут быть доказательством.
      
      а звонок из мифического клуба - я бы лично поставил на розыгрыш школьного приятеля - чтобы потроллить Дурочку-Маргошку... Почему? Потому, что нет доказательств, увы.
      
      а звонок к расследованию никак и не относится и ни на что не влияет.
      
      >
      
      >
      
      >>>
      
      >>для читателя ОБЪЯСНЕНО, что отпечатки пальцев продавщицы на ноже появились в момент демонстрации товара, а не убийства. то есть доказательство ее вины мало того, что не неопровержимое, но еще и подтверждает версию о подлоге улик.
      
      >Не, не объяснено, а предложен именно такой, на мой читательский взгляд малость сомнительный вариант объяснения событий
      
      это очень странный аргумент. мне никогда не понять, что не так с ножом и отпечатками на нем :(((
      
      >Нет-нет-нет-нет. О чем и речь-то, что НЕ ДОКАЗАНО. А всего лишь пришито весьма белыми нитками. К тому же, как выяснилось из нашей дискуссии, автор и сам не понимает - а что же там в действительности произошло - вот, что хуже всего!
      
      хех, нет, что произошло, автор знает. он не счел нужным вставлять это в без того перегруженный рассказ.
      
      22. Гений письма 2019/11/18 14:43 [ответить]
      
      > > 18.Судья Дед
      
      >Но главная проблема, повторюсь, в том, что это ГЕРОЙ типичный папарацци, а читается так, будто типичный папарацци - АВТОР.
      
      Это говорит о том, что автор - гений.
      
      21. Nemo 2019/11/18 14:32 [ответить]
      
      16.Судья Дед
      
      15.Nemo
      
      >:) Убедительно дешевый и неприятный текст - это и есть дешевый неприятный текст. А вот качественный и умный текст, в который введен мерзкий персонаж, - это нечто совершенно иное. Автор текста должен уметь абстрагироваться от своего героя. Рассказчик и главный герой - в норме две разных личности, а не одна, как здесь.
      
      что-то мне в этом фрагменте видится сравнение деревянного с фиолетовым.
      
      дешевый/некачественный - совсем необязательно неумный или недобрый.
      
      комсомолка и красавица не обязательно умная. ну и наоборот
      
      >
      
      >Вы ведь понимаете, чем рассказчик отличается от героя, верно?
      
      точно не этим:
      
      Но главная проблема, повторюсь, в том, что это ГЕРОЙ типичный папарацци, а читается так, будто типичный папарации - АВТОР
      
      20. УК 2019/11/18 14:30 [ответить]
      
      Ребятушки, козлятушки, очень прошу - рассказе, пожалуйста, а не о личности автора, ибо - моветон-с!
      
      19. Томатный с 2019/11/18 14:37 [ответить]
      
      > > 13.Судья Дед
      
      >Я усмотрел в рассказе детектив, причем не робкую попытку, а вполне весомую, продуманную и насыщенную уликами.
      
      спасибо, судья Дед, на добром слове:)
      
      >К чему имею претензии - так это к литературному качеству. Главная героиня смотрит на мир сквозь призму даже не порванных колготок, а, прошу прощения, трусов.
      
      >Но беда в том, что здесь не только герой, а весь рассказ подан сквозь колготочную призму Маргариты. То есть, пустым, дешевым и неприятным воспринимается не только персонаж, но и весь текст.
      
      это с моими персонажами и текстами происходит не в первый раз. я уверена, что автор не должен давать оценку происходящему или выражать свое отношение к героям, это должны делать сами читатели. я просто представляю себе некую личность, совокупность черт характера которой приводит ее в определенную ситуацию. желание лайков - двигает расследование, авантюризм - заставляет влезть в магаз и чужой дом, некоторая этическая нечистоплотность - вытягивать инфу из работника органов. мне и в жизни нравятся совершенно разные люди, даже если с некоторыми из них у меня нет общих интересов или совершенно разные взгляды на жизнь. но я каждый раз забываю, что читатель хочет следить за положительным героем, а не просто героем; и что читатель - не я.
      
      18. Судья Дед 2019/11/18 14:27 [ответить]
      
      > > 17.Прогрессивный
      
      > Я увидел в Марго типичного папарацци разлива двадцать первого века. Ногтики и брови как у волка к этому образу прилагаются естественно и гармонично, как фотокамера с телескопическим объективом к образу папарацци прошлого века. А лайки - это же аналог распроданного тиража, с чего бы ей им не радоваться?
      
      К этому образу не обязательно должны прилагаться голые сиськи и готовность раздвигать ноги, правда?
      
      Но главная проблема, повторюсь, в том, что это ГЕРОЙ типичный папарацци, а читается так, будто типичный папарацци - АВТОР.
      
      17. Прогрессивный 2019/11/18 14:22 [ответить]
      
      Я увидел в Марго типичного папарацци разлива двадцать первого века. Ногтики и брови как у волка к этому образу прилагаются естественно и гармонично, как фотокамера с телескопическим объективом к образу папарацци прошлого века. А лайки - это же аналог распроданного тиража, с чего бы ей им не радоваться?
      
      16. Судья Дед 2019/11/18 14:22 [ответить]
      
      > > 15.Nemo
      
      >13.Судья Дед
      
      >
      
      >> и довольно низкую за художество.
      
      >да уж, вот и создавай после этого убедительные образы:(
      
      :) Убедительно дешевый и неприятный текст - это и есть дешевый неприятный текст. А вот качественный и умный текст, в который введен мерзкий персонаж, - это нечто совершенно иное. Автор текста должен уметь абстрагироваться от своего героя. Рассказчик и главный герой - в норме две разных личности, а не одна, как здесь.
      
      Вы ведь понимаете, чем рассказчик отличается от героя, верно?
      
      15. Nemo 2019/11/18 14:10 [ответить]
      
      13.Судья Дед
      
      > и довольно низкую за художество.
      
      да уж, вот и создавай после этого убедительные образы:(
      
      14. УК 2019/11/18 14:10 [ответить]
      
      > > 11.Томатный с
      
      >>
      
      >из текста найти смогла только подобные фото с мест преступлений и зловещую легенду об убивающей расписной шкатулке. Она появляется из ниоткуда, скрывая в себе самое желанное, а затем убивает нового владельца
      
      >>>-
      
      это то понятно, но, полагаю полиция тоже заметила эту шкатулку и стала квалифицировать все как серию или действия банды с понтами
      
      и должна была малость задуматься - а откуда у журналистки фото с мест преступлений? и прижать ее на сей предмет
      
      хотя да, там же у вас полицейские все идиоты
      
      Поймите - такое ощущение, что Марго ваша в воздухе висит и не зависит от реалий жизни.
      
      >тот, кто верит в шоу "Битва экстрасенсов" и несет все свои сбережения ясновидящим
      
      >
      
      Сколько там лайков-то? Больше тысячи? Столько идиотов в небольшом пригороде Москвы?
      
      >>>убийство в самом начале кажется одним из серии, где убийца оставляет шкатулку (или присылает заранее, как подарок), но в конце выясняется, что шкатулка в кабинете оказалось потому, что жертва сама их штамповала, а значит, каким-то образом причастна к серии; при этом ее собственная смерть к шкатулке отношения не имеет
      
      >>
      
      еще разик - я вот предположил, что серийник ваш мифический убрал антикваршу по своим соображениям и оставил бы шкатулку в любом случае, если же она И ТАК ОСТАВИЛА ЕЕ ТАМ ГДЕ ЕЕ ПОТОМ УБИЛИ - так ему просто не надо два раза бегать, что говорится - чем плоха такая версия событий?
      
      >>Также непонятно осталось - А на фига? В смысле шкатулку то оставлять?
      
      >вообще? развлечение такое у убийцы.
      
      >>
      
      вам не кажется, что в вашем рассказе нет однозначного ответа ни на одну загадку? Развлечение? Ну, и откуда сие следует?
      
      Хорошо, как вам мой вариант - там наливали быстроиспаряющееся снотворное, которое усыпляло жертву - вещество испарилось без следа и... все, собственно - тоже ничему не противоречит
      
      >>хм, насчет влезания - а кто туда влез до нее и оставил дверь открытой, ну, и сигнализацию отключил,а?
      
      >представители клуба лиса Рейнара, которые забрали шкатулку из кабинета и поставили Рите на стол
      
      >
      
      опять таки - предположение - вдруг у клуба был запас этих шкатулок, и еще мне показалось, что Марго сфотграфировала шкатулку, когда туда залезла - как же получилось "до того"?
      
      >>>- шкатулку нашли возле убитой;
      
      >>ноль информации
      
      >шкатулка и убитая как-то связаны, но совершенно не тем же образом, что в случаях предыдущих убийств
      
      уже расписал свою версию, которая говорит, что все может быть и не так - то есть не случайность, а наложение
      
      >>>-
      
      >я ничего не писала про свежесть ВСЕХ шкатулок. этот вывод можно сделать только после того, как становится понятно, что их делает Луиза под каждое преступление
      
      именно - МОЖНО, точнее нет - ничего мы точно не знаем, поскольку шкатулки не нюхали и предположение о том, что их делали исключительно под убийство - вилами на воде - а вдруг их партиями делали, или в китае заказывали?
      
      Поймите - опять дополнительная головная боль - из за непонятной прихоти включать в цикл слабое звено - антикваршу, которая чуть прижми - разболтает, но если даже все было так, как вы пишете и антикварша запросто оставляла в подсобке шкатулку - ну, что стоит сотрудникам не увидеть ее ранее и не сопоставить с постами Марго? - это я о лишнем голвняке для клуба вашего.
      
      >>>
      
      >>
      
      >само собой, но раз она пустая, значит что-то лачили; а у нас как раз свежелаченная шкатулка!
      
      >>
      
      еще разик - раз обычное дело, значит могли отлачить что-то другое и унести - версия столь же эфемерная, что и ваша - могло быть и так и эдак - то есть сие - не улика, а фон, причем обычный для такого места.
      
      >>>->новый рисунок означал бы, что он появился после шкатулок, а не до. т.е. Луиза нарисовала шкатулку с натуры, а не наоборот - шкатулку перерисовала с рисунка. рисунок - это подготовленный эскиз для дальнейшей работы
      
      >>>>
      
      ну, и? откуда кому известно, что рисунок сей не копия чего-то известного и то, что рисунок ВЫГЛЯДИТ старым не значит, что его не могли подбросить только что
      
      >>
      
      >конечно, иначе почему все преступления вечно раскрывают какие-то старушки, а не полиция?!
      
      еще раз - раскрыть преступление - это еще не детектив - это, обычно, полицейское расследование - ну, название такое для жанра - именно это и у вас. А детектив - это когда мозгами - согласен - редко бывает, но что поделать - жанр такой.
      
      >>И Марго - неужто бы связалась с таким ээээ тупым ментом? :)
      
      >он милый и добрый, что тот таксист. а еще и у него доступ к интересной инфе есть.
      
      >
      
      Тут спорить не буду - чужая душа потемки, да и вообще читал, что женщины мужиков по запаху выбирают :) Но это все к детективу ну никак :(
      
      >>>
      
      >>
      
      >>:) или прилетели марсиане и все подстроили. Может то быть все, что угодно, но это все версии висящие в воздухе
      
      >ну так это в любом детективе можно марсиан приплести. вы хотите, чтобы вам доказали, что убийца действительно провернул эту аферу с веревкой; но обязательно ли это, если доказать, что обвиняемый невиновен? значит, улики, принятые следствием, - подложные, значит, осталось выяснить, кто мог их подбросить, одновременно убив жертву.
      
      >>
      
      В том то и дело, что в рассказе НЕТ доказательств ни за, ни против официальной версии, какой бы глупой она не была - а звонок из мифического клуба - я бы лично поставил на розыгрыш школьного приятеля - чтобы потроллить Дурочку-Маргошку... Почему? Потому, что нет доказательств, увы.
      
      >>
      
      >для читателя ОБЪЯСНЕНО, что отпечатки пальцев продавщицы на ноже появились в момент демонстрации товара, а не убийства. то есть доказательство ее вины мало того, что не неопровержимое, но еще и подтверждает версию о подлоге улик.
      
      >>>>
      
      Не, не объяснено, а предложен именно такой, на мой читательский взгляд малость сомнительный вариант объяснения событий
      
      >>>я>>
      
      >
      
      >>А если уж и у автора этого четкого ощущения нет, то о каком же детективе может идти речь?
      
      >я говорю про рабочие версии. их было несколько.
      
      >в итоге в рассказе обыграли последнюю. что охранник и продавщица не виновны - доказано? что убийца среди покупателей - доказано? что это никто иной, как курьер - доказано? ну и связка с фамилией - выход на конкретную личность.
      
      Нет-нет-нет-нет. О чем и речь-то, что НЕ ДОКАЗАНО. А всего лишь пришито весьма белыми нитками. К тому же, как выяснилось из нашей дискуссии, автор и сам не понимает - а что же там в действительности произошло - вот, что хуже всего!
      
      13. Судья Дед 2019/11/18 14:02 [ответить]
      
      В данном (редком) случае мое мнение о рассказе заметно расходится со взглядами УК :)
      
      Я усмотрел в рассказе детектив, причем не робкую попытку, а вполне весомую, продуманную и насыщенную уликами. Да, конечно, менты выглядят идиотами, что заподозрили виновность продавщицы и охранника - записи камер указывают на толстяка либо курьера. Однако, действительно, убийца создал вещдоки против охранника и продавщицы, и создал их довольно остроумно, и оправдаться в случае суда таки будет нелегко. Маргаритой успешно проведен анализ этих улик и их опровержение; также выявлен тот факт, что Луиза сама расписывала шкатулки, а отсюда легко заподозрить и месть родичей прежней жертвы шкатулочника. Наиболее вероятна месть родичей женщины, убитой в автобусе: шкатулка слишком нарочито торчала из сумки, легко было понять, что она подброшена убийцей, потянуть за шкатулку, как за ниточку - и найти в итоге художницу Луизу. Крохотный рояль в виде писем от заказчика шкатулок - но и тот получен в ходе логичной следственной процедуры: осмотра вещей жертвы. Словом, детектив меня вполне удовлетворил.
      
      Радует также и соответствие теме. Рассказы о Радиче с заданной темой не связаны практически никак; здесь же - исходная тайна шкатулок, над которой, согласно заданию, приподнята завеса.
      
      К чему имею претензии - так это к литературному качеству. Главная героиня смотрит на мир сквозь призму даже не порванных колготок, а, прошу прощения, трусов. Ее волнуют только такие вопросы, как:
      
      - кому дать, чтобы получить информацию?
      
      - достаточно ли глубокое у меня декольте?
      
      - идут ли мне голубые ногти?
      
      - прикольные у меня фотки в инстаграме или не прикольные?
      
      - пойти ли в кафе с мужиком, который только что повалял меня по земле?
      
      - сыщик Перов - лапочка или не лапочка?
      
      - и главное - сколько-сколько-сколько у меня лайков?! (Читай: сколько телок мне завидуют и сколько мужиков меня хотят?)
      
      То бишь, как и Тете Груше, мне данная героиня видится пустой и мерзкой.
      
      Автор возразит на это: дескать, героиня - еще не сам текст, а умение создавать мерзких персонажей - нужно литератору. Согласен и с тем, и с другим. Но беда в том, что здесь не только герой, а весь рассказ подан сквозь колготочную призму Маргариты. То есть, пустым, дешевым и неприятным воспринимается не только персонаж, но и весь текст.
      
      Планирую довольно высокую оценку за детектив и довольно низкую за художество.
      
      12. Какая-то старушка, а не полиция 2019/11/18 13:48 [ответить]
      
      > > 11.Томатный с
      
      Сок, милочка, не трудитесь. УК уже всё решил, и свою невнимательность будет списывать на огрехи автора. Это называется "передергиванием под своё мнение" и приличных обществах за это бьют канделябрами. Но у нас тут милый клуб.
      
      11. Томатный с 2019/11/18 13:32 [ответить]
      
      > > 10.УК
      
      >> > 9.Томатный с
      
      >>> > 8.УК
      
      >>>
      
      >Не понял про легенду.
      
      из текста найти смогла только подобные фото с мест преступлений и зловещую легенду об убивающей расписной шкатулке. Она появляется из ниоткуда, скрывая в себе самое желанное, а затем убивает нового владельца
      
      >>- убивает все-таки не шкатулка (ладно, это и так сразу понятно, но кто-то в подобные штуки верит);
      
      >интересно - кто?
      
      тот, кто верит в шоу "Битва экстрасенсов" и несет все свои сбережения ясновидящим
      
      >>убийство в самом начале кажется одним из серии, где убийца оставляет шкатулку (или присылает заранее, как подарок), но в конце выясняется, что шкатулка в кабинете оказалось потому, что жертва сама их штамповала, а значит, каким-то образом причастна к серии; при этом ее собственная смерть к шкатулке отношения не имеет
      
      >
      
      >не понял про "убийство в самом начале" В самом начале Марго описывает очень старое убийство. Если вы имеете в виду антикваршу, то да, есть такое совпадение и из текста так до конца и не ясно - шкатулка просто так там стояла или убийца попросту съекономил силы - и это входило в его план - чтобы шкатулка там стояла - а как откуда - не важно
      
      шкатулка оказалась в кабинете Луизы потому, что та ее сама принесла с собой, залакировала и поставила на сейф просыхать. все предыдущие шкатулки оказывались на месте убийства потому, что их приносил или присылал заранее убийца
      
      >Также непонятно осталось - А на фига? В смысле шкатулку то оставлять?
      
      вообще? развлечение такое у убийцы.
      
      >
      
      >хм, насчет влезания - а кто туда влез до нее и оставил дверь открытой, ну, и сигнализацию отключил,а?
      
      представители клуба лиса Рейнара, которые забрали шкатулку из кабинета и поставили Рите на стол
      
      >>- шкатулку нашли возле убитой;
      
      >ноль информации
      
      шкатулка и убитая как-то связаны, но совершенно не тем же образом, что в случаях предыдущих убийств
      
      >>- шкатулка пахнет свежим лаком и деревом;
      
      >также ноль - потому, что ВСЕ шкатулки на местах преступлений были свежими - их же под дело изготавливали - сами писали
      
      я ничего не писала про свежесть ВСЕХ шкатулок. этот вывод можно сделать только после того, как становится понятно, что их делает Луиза под каждое преступление
      
      >>- банка из-под лака под столом в кабинете и в углу мастерской вместе с опилками;
      
      >экая невидаль - банка с лаком в подсобке антикварной лавки - лак в любой лавке есть
      
      само собой, но раз она пустая, значит что-то лачили; а у нас как раз свежелаченная шкатулка!
      
      >
      
      >>- рисунок шкатулки у Герпель явно не новый.
      
      >это совсем не понял - ну и что - новый не новый. Кто изготовитеь шкатулки становится ясно ТОЛЬКО В МОМЕНТ НАХОЖДЕНИЯ РИСУНКА. Да и то я бы предложил версию - подложили и никак не опровергнуть.
      
      новый рисунок означал бы, что он появился после шкатулок, а не до. т.е. Луиза нарисовала шкатулку с натуры, а не наоборот - шкатулку перерисовала с рисунка. рисунок - это подготовленный эскиз для дальнейшей работы
      
      >>>
      
      >как только звучит слово думать - сразу вопрос - а нафига? Просто по пути наименьшего сопротивления - это да, это может, но у нас же ДЕТЕКТИВ, блин.
      
      конечно, иначе почему все преступления вечно раскрывают какие-то старушки, а не полиция?!
      
      >И Марго - неужто бы связалась с таким ээээ тупым ментом? :)
      
      он милый и добрый, что тот таксист. а еще и у него доступ к интересной инфе есть.
      
      >>во-первых, натянуть веревку нужно как можно сильнее, мужчина с этим лучше справится. во-вторых, обрыватель веревок мог просто проследить, что веревку натягивает тот, кто нужно.
      
      >
      
      >:) или прилетели марсиане и все подстроили. Может то быть все, что угодно, но это все версии висящие в воздухе
      
      ну так это в любом детективе можно марсиан приплести. вы хотите, чтобы вам доказали, что убийца действительно провернул эту аферу с веревкой; но обязательно ли это, если доказать, что обвиняемый невиновен? значит, улики, принятые следствием, - подложные, значит, осталось выяснить, кто мог их подбросить, одновременно убив жертву.
      
      >
      
      >мы же вроде решили, что полиция у вас там клинические идиоты, - они все могли, но еще раз - вы же писали ДЕТЕКТИВ - там все должно быть объяснено для читателя во всяком случае - а у вас самой только предположения. Еще раз - этак и марсиане могли все проделать, предположительно
      
      для читателя ОБЪЯСНЕНО, что отпечатки пальцев продавщицы на ноже появились в момент демонстрации товара, а не убийства. то есть доказательство ее вины мало того, что не неопровержимое, но еще и подтверждает версию о подлоге улик.
      
      >>>
      
      >>я бы тоже не пошла:) я бы и в опечатанный магазин не полезла! на героиню как бы напали, и просто отмазаться от разговора она не могла. хотя могла бы, конечно, просто попросить поговорить в машине. с другой стороны, в машине нет туалета и зеркало слишком маленькое...
      
      >
      
      >вот видите - сами объяснить поступок не можете, а героиню свою заставляете :) не гуманно это!
      
      не смущают ее рваные колготки!
      
      >
      
      >А если уж и у автора этого четкого ощущения нет, то о каком же детективе может идти речь?
      
      я говорю про рабочие версии. их было несколько.
      
      в итоге в рассказе обыграли последнюю. что охранник и продавщица не виновны - доказано? что убийца среди покупателей - доказано? что это никто иной, как курьер - доказано? ну и связка с фамилией - выход на конкретную личность.
      
      10. УК 2019/11/18 12:56 [ответить]
      
      > > 9.Томатный с
      
      >> > 8.УК
      
      >>
      
      >есть легенда про убивающую шкатулку. происходит убийство, и месте преступления снова ее находят. от мысли, что убивает шкатулка, ГГ и читатель продвигаются поэтапно к выводам:
      
      Не понял про легенду. Понял только, ято наблюдательная журналистка обнаружила наличие некоего одинакового предмета на месте ряда преступлений. Но так это ж бывает - черная перчатка там или еще кто-что оставляет. У меня как у читателя даже мысли не было, что шкатулка убивает.
      
      >- убивает все-таки не шкатулка (ладно, это и так сразу понятно, но кто-то в подобные штуки верит);
      
      интересно - кто?
      
      >- шкатулку оставляет убийца-серийник;
      
      так это ж думать не надо
      
      >- убийца не один;
      
      этого не показано
      
      >- шкатулка тоже;
      
      допускаю, но тоже не показано. вот если бы она таинственно исчезала потом... а так мы просто не знаем
      
      >- шкатулки клепала сама жертва.
      
      еще раз - это стало понятно в самый последний момент - только после нахождения рисунка
      
      >убийство в самом начале кажется одним из серии, где убийца оставляет шкатулку (или присылает заранее, как подарок), но в конце выясняется, что шкатулка в кабинете оказалось потому, что жертва сама их штамповала, а значит, каким-то образом причастна к серии; при этом ее собственная смерть к шкатулке отношения не имеет
      
      не понял про "убийство в самом начале" В самом начале Марго описывает очень старое убийство. Если вы имеете в виду антикваршу, то да, есть такое совпадение и из текста так до конца и не ясно - шкатулка просто так там стояла или убийца попросту съекономил силы - и это входило в его план - чтобы шкатулка там стояла - а как откуда - не важно
      
      Также непонятно осталось - А на фига? В смысле шкатулку то оставлять?
      
      >>
      
      >так уж случайно? в магазин и в коттедж Герпель ГГ влезла вполне намеренно, с определенными целями. в какой момент вы догадались, что все это время убитая делала шкатулки? разве не пришлось увязывать факты
      
      хм, насчет влезания - а кто туда влез до нее и оставил дверь открытой, ну, и сигнализацию отключил,а?
      
      >- шкатулку нашли возле убитой;
      
      ноль информации
      
      >- шкатулка пахнет свежим лаком и деревом;
      
      также ноль - потому, что ВСЕ шкатулки на местах преступлений были свежими - их же под дело изготавливали - сами писали
      
      >- банка из-под лака под столом в кабинете и в углу мастерской вместе с опилками;
      
      экая невидаль - банка с лаком в подсобке антикварной лавки - лак в любой лавке есть
      
      >- рисунок шкатулки у Герпель явно не новый.
      
      >
      
      это совсем не понял - ну и что - новый не новый. Кто изготовитеь шкатулки становится ясно ТОЛЬКО В МОМЕНТ НАХОЖДЕНИЯ РИСУНКА. Да и то я бы предложил версию - подложили и никак не опровергнуть.
      
      >>
      
      >выглядит глупо, но что должна думать полиция, обнаружив окровавленную рубашку охранника под окнами магаза? разве не пойдут они по пути наименьшего сопротивления? если улика выглядит, как улика, скорее всего она и есть улика.
      
      как только звучит слово думать - сразу вопрос - а нафига? Просто по пути наименьшего сопротивления - это да, это может, но у нас же ДЕТЕКТИВ, блин. И Марго - неужто бы связалась с таким ээээ тупым ментом? :)
      
      >>Мне даже страшно спросить - а откуда такая увернность в том, что:
      
      >>
      
      >во-первых, натянуть веревку нужно как можно сильнее, мужчина с этим лучше справится. во-вторых, обрыватель веревок мог просто проследить, что веревку натягивает тот, кто нужно.
      
      :) или прилетели марсиане и все подстроили. Может то быть все, что угодно, но это все версии висящие в воздухе
      
      >>
      
      >при показе кинжал вполне могли держать за рукоять, она для того и предназначена. смазанные отпечатки могли быть результатом того, что убийца попытался их оттереть. но они все равно остались - в нужном для экспертизы количестве. вы бы лучше задали вопрос, а почему экспертиза не выявила, что отпечатки старые? потому что тут уж мне ответить будет нечего:(
      
      мы же вроде решили, что полиция у вас там клинические идиоты, - они все могли, но еще раз - вы же писали ДЕТЕКТИВ - там все должно быть объяснено для читателя во всяком случае - а у вас самой только предположения. Еще раз - этак и марсиане могли все проделать, предположительно
      
      >>
      
      >я бы тоже не пошла:) я бы и в опечатанный магазин не полезла! на героиню как бы напали, и просто отмазаться от разговора она не могла. хотя могла бы, конечно, просто попросить поговорить в машине. с другой стороны, в машине нет туалета и зеркало слишком маленькое...
      
      вот видите - сами объяснить поступок не можете, а героиню свою заставляете :) не гуманно это!
      
      >>
      
      >у меня есть две версии. изначально убийство должно было быть общим знаменателем обоих рассказов, убийцей был бы подельник Луизы, с которым они вместе подделывали картины, и которого она грозилась сдать. тогда оба детектива пришли бы к единому выводу разными путями. но в результате череды изменений пришли к тому, что убийца - родственник убитой 20 лет назад женщины, у них одинаковые фамилии. ну, фамилия, конечно, с натяжкой; но из всех присутствующих в магазине вычисляется курьер.
      
      >с этим вариантом выходит, что Олег из "ПОлета орла" с выводами ошибся.
      
      Увы и ах. Перечитайте Определение Детектива или прочитайте впервые. Там же написано - у читателя должно создаться чтекое понимание решения загадки. Это и является основой детектива - у читателя должно появиться четкое ощущение решенной загадки. А если уж и у автора этого четкого ощущения нет, то о каком же детективе может идти речь?
      
      9. Томатный с 2019/11/18 12:50 [ответить]
      
      > > 8.УК
      
      >Поскольку не совсем ясно, а в чем же собственно загадка? Ну, хорошо - упомянуты ДВЕ загадки - зачем шкатулка и кто убил Лору Пал... тьфу - антикваршу.
      
      есть легенда про убивающую шкатулку. происходит убийство, и месте преступления снова ее находят. от мысли, что убивает шкатулка, ГГ и читатель продвигаются поэтапно к выводам:
      
      - убивает все-таки не шкатулка (ладно, это и так сразу понятно, но кто-то в подобные штуки верит);
      
      - шкатулку оставляет убийца-серийник;
      
      - убийца не один;
      
      - шкатулка тоже;
      
      - шкатулки клепала сама жертва.
      
      >Ну, и? Зачем шкатулка? Кто убил? - никому не ясно - ни Марго, ни любвеобильному полицейскому, ни читателю.
      
      убийство в самом начале кажется одним из серии, где убийца оставляет шкатулку (или присылает заранее, как подарок), но в конце выясняется, что шкатулка в кабинете оказалось потому, что жертва сама их штамповала, а значит, каким-то образом причастна к серии; при этом ее собственная смерть к шкатулке отношения не имеет
      
      >Даже сам факт - откуда эта шкатулка бралась - выяснилось практически случайно и без напряжения ни одной из извилин
      
      так уж случайно? в магазин и в коттедж Герпель ГГ влезла вполне намеренно, с определенными целями. в какой момент вы догадались, что все это время убитая делала шкатулки? разве не пришлось увязывать факты
      
      - шкатулку нашли возле убитой;
      
      - шкатулка пахнет свежим лаком и деревом;
      
      - банка из-под лака под столом в кабинете и в углу мастерской вместе с опилками;
      
      - рисунок шкатулки у Герпель явно не новый.
      
      >Далее. Насчет ложных ходов на убийство. Это ж какими надо быть клиническими идиотами, чтобы подбрасывать окровавленную рубашку под окна. Или представлять такими же идиотами работников лавки. И милицию, которая в это поверила. В последнем случае по версии автора так и произошло.
      
      выглядит глупо, но что должна думать полиция, обнаружив окровавленную рубашку охранника под окнами магаза? разве не пойдут они по пути наименьшего сопротивления? если улика выглядит, как улика, скорее всего она и есть улика.
      
      >Мне даже страшно спросить - а откуда такая увернность в том, что:
      
      >а) на бельевой веревке действительно есть какие-то следы охранника, а не только его матери
      
      во-первых, натянуть веревку нужно как можно сильнее, мужчина с этим лучше справится. во-вторых, обрыватель веревок мог просто проследить, что веревку натягивает тот, кто нужно.
      
      >б) что кинжал с тех пор (как его показывала продавщица)никтошеньки не поторогает
      
      конечно, у убийцы есть такая уверенность, если он хозяин кинжала >да и при показе вряд ли остались отпечатки в том виде как кинжал этот держали, когда убивали, да еще и не смазали их перчатками (в которых убивали)
      
      при показе кинжал вполне могли держать за рукоять, она для того и предназначена. смазанные отпечатки могли быть результатом того, что убийца попытался их оттереть. но они все равно остались - в нужном для экспертизы количестве. вы бы лучше задали вопрос, а почему экспертиза не выявила, что отпечатки старые? потому что тут уж мне ответить будет нечего:(
      
      >Также по психологии. Опрашивал знакомых женщин - пошел бы кто куда на люди в красивом платье и порваными на коленках колготками - все дружно сказали - НЕТ!
      
      я бы тоже не пошла:) я бы и в опечатанный магазин не полезла! на героиню как бы напали, и просто отмазаться от разговора она не могла. хотя могла бы, конечно, просто попросить поговорить в машине. с другой стороны, в машине нет туалета и зеркало слишком маленькое...
      
      >Также опять таки - а за что убили Лору пал... тьфу антикваршу? Вво втором рассказе цикла вроде выяснилось про Крапленого... А тут вроде как и не было того эпизода.
      
      у меня есть две версии. изначально убийство должно было быть общим знаменателем обоих рассказов, убийцей был бы подельник Луизы, с которым они вместе подделывали картины, и которого она грозилась сдать. тогда оба детектива пришли бы к единому выводу разными путями. но в результате череды изменений пришли к тому, что убийца - родственник убитой 20 лет назад женщины, у них одинаковые фамилии. ну, фамилия, конечно, с натяжкой; но из всех присутствующих в магазине вычисляется курьер.
      
      с этим вариантом выходит, что Олег из "ПОлета орла" с выводами ошибся.
      
      8. УК 2019/11/18 11:41 [ответить]
      
      Что ж, перечитал на свежую голову еще пару раз. Понял.
      
      Нельзя не отметить стремление автора написать детектив. Правда в нелюбимом мною стиле пресловутой Хмелевской с ее Что сказал покойник, но все же.
      
      На этом, с точки зрения детектива, хорошее заканчивается.
      
      Поскольку не совсем ясно, а в чем же собственно загадка? Ну, хорошо - упомянуты ДВЕ загадки - зачем шкатулка и кто убил Лору Пал... тьфу - антикваршу.
      
      Ну, и? Зачем шкатулка? Кто убил? - никому не ясно - ни Марго, ни любвеобильному полицейскому, ни читателю.
      
      Даже сам факт - откуда эта шкатулка бралась - выяснилось практически случайно и без напряжения ни одной из извилин.
      
      Далее. Насчет ложных ходов на убийство. Это ж какими надо быть клиническими идиотами, чтобы подбрасывать окровавленную рубашку под окна. Или представлять такими же идиотами работников лавки. И милицию, которая в это поверила. В последнем случае по версии автора так и произошло.
      
      Мне даже страшно спросить - а откуда такая увернность в том, что:
      
      а) на бельевой веревке действительно есть какие-то следы охранника, а не только его матери
      
      б) что кинжал с тех пор (как его показывала продавщица)никтошеньки не поторогает, да и при показе вряд ли остались отпечатки в том виде как кинжал этот держали, когда убивали, да еще и не смазали их перчатками (в которых убивали).
      
      Также по психологии. Опрашивал знакомых женщин - пошел бы кто куда на люди в красивом платье и порваными на коленках колготками - все дружно сказали - НЕТ!
      
      Ну, может быть в вашем N - какие-то другие женщины?
      
      Также опять таки - а за что убили Лору пал... тьфу антикваршу? Вво втором рассказе цикла вроде выяснилось про Крапленого... А тут вроде как и не было того эпизода.
      
      Так что подробностей вроде много, а ясности мало, увы.
      
      7. Груша ([email protected]) 2019/11/16 18:34 [ответить]
      
      > > 6.Томатный с.
      
      Я , наверное, неверно выразилась. Табу не в смысле запрета описания жестокости или убийства, тем более в детективе.
      
      Но вот авторский посыл, философия ...
      
      Вопрос сложный и не для формата этого конкурса.
      
      6. Томатный с. 2019/11/16 18:01 [исправить удалить ответить]
      
      > > 5.Груша
      
      >> > 4.Томатный с.
      
      > Литература- это серьезно. И гордиться, с моей точки зрения, автору нечем. И дело не в удачной или не очень удачной интриге.Или убедительности персонажа. Есть определенные табу ( с моей точки зрения). Не все на продажу...
      
      то есть, подробно описывать кровь, трупы, убийства, отвратительные человеческие эмоции в литературе - это на продажу можно? это ведь составляющая многих детективов.
      
      снимать об этом фильмы и весьма реалистично это все демонстрировать - тоже норм.
      
      но описать блогера, которая ведет расследование ради лайков, это табу?
      
      5. Груша ([email protected]) 2019/11/16 17:52 [ответить]
      
      > > 4.Томатный с.
      
      >мне нравятся все мои герои, и такие - тоже. но вообще, это очень по-человечески - ненавидеть или презирать непохожих на себя. но я со своей стороны, наверное, могу гордиться хотя бы тем, что персонаж получился убедительным.
      
      Литература- это серьезно. И гордиться, с моей точки зрения, автору нечем. И дело не в удачной или не очень удачной интриге.Или убедительности персонажа. Есть определенные табу ( с моей точки зрения). Не все на продажу...
      
      С приветом, Ксюша Груша.
      
      4. Томатный с. 2019/11/16 17:38 [исправить удалить ответить]
      
      > > 1.Наблюдатель
      
      >Ну здесь хотя бы попытка детектива есть. Сумбурная, недоработанная и рояль какой-то непонятный в конце на сцену выехал.
      
      может, и рояль. убийство раскрыто? завеса над тайной городской легенды приоткрыта? так чего бы не сыграть на рояле:)
      
      > > 2.Груша
      
      >Омерзительная дамочка, вы меня простите. Ей все равно, что в инстаграм выкладывать. Новый маникюр или агонию умирающего. Ей все равно, как добывать сведения и какими методами вести расследование. Ей вообще все все равно... кроме лайков.
      
      в ее методах не было ничего ужасного (разве что противозаконное), а в результате появился шанс того, что невиновных отпустят. само по себе писательство в жанре детектива в каком-то смысле - сбор лайков на убийствах (в основном).
      
      >Поэтому, я не хочу разбирать ни плюсы, ни минусы. Ни детективную составляющую ( робкая попытка которой была) , ни литературную
      
      ну это вообще:( поставить рассказ на последнее место потому, что не понравился персонаж.
      
      >И вот только не надо мне говорить, что это тоже срез с нашей жизни . Срез-то он срез... только вот автору нравится этот типаж... А если нет, то он умело это скрыл.
      
      мне нравятся все мои герои, и такие - тоже. но вообще, это очень по-человечески - ненавидеть или презирать непохожих на себя. но я со своей стороны, наверное, могу гордиться хотя бы тем, что персонаж получился убедительным.
      
      > > 3.Утренний Кошмар
      
      >Прочитал, но с первого раза ничегошеньки не понял.
      
      >Все ж таки три стакана самогона это влияет. Завтра перечитаю.
      
      может, просто надо добавить?:)
      
      3. Утренний Кошмар 2019/11/16 17:02 [ответить]
      
      Прочитал, но с первого раза ничегошеньки не понял.
      
      Все ж таки три стакана самогона это влияет. Завтра перечитаю.
      
      2. *Груша ([email protected]) 2019/11/16 15:20 [ответить]
      
      Труднее всего писать о рассказе, который меньше всего понравился.
      
      Попытаюсь объяснить.
      
      Начнем со сквозного персонажа - Марго Лисовской..
      
      Омерзительная дамочка, вы меня простите. Ей все равно, что в инстаграм выкладывать. Новый маникюр или агонию умирающего. Ей все равно, как добывать сведения и какими методами вести расследование. Ей вообще все все равно... кроме лайков.
      
      Поэтому, я не хочу разбирать ни плюсы, ни минусы. Ни детективную составляющую ( робкая попытка которой была) , ни литературную.
      
      И о живописи...
      
      даже не могу подобрать аналогии..приходят на ум только бесконечные глянцевые журналы, на обложках которых девицы с губами-уточками, а содержание- светские сплетни.
      
      И вот только не надо мне говорить, что это тоже срез с нашей жизни . Срез-то он срез... только вот автору нравится этот типаж... А если нет, то он умело это скрыл.
      
      1. Наблюдатель 2019/11/16 01:22 [ответить]
      
      Ну здесь хотя бы попытка детектива есть. Сумбурная, недоработанная и рояль какой-то непонятный в конце на сцену выехал.
    4. *Илу (eloo3@yandex.ru) 2019/12/02 01:06 [ответить]
      > > 3.Томашева Ксения
      >Кароч. Нормальная Марго вышла
      ну ее, эту Марго:)
      >возможно, стоило где-то ввернуть, что она "блондинку" включает, а на самом деле умненькая, но то такое.
      вот только не это. пусть лучше ругают.
      >Я про раскрытие тайны шкатулки помнила, но решила тебе не морочить голову уже, все равно ее всунуть можно было, только потеснив что-то нужное. А буквально тема гласила "приоткрыть", а не "раскрыть" городскую легенду, так что формальность была соблюдена ;)
      вот и я так же посчитала. но соблюсти формальности - это одно, а читателя удовлетворить - другое. могли бы все упростить до "убийца - Герпель", и сделать ее брутальным мужыгом. Луиз Андреевич Герпель:))) пара доп. улик; а в дом отправить Олега и встречу в кафе перенести на после, и... аа, да что уж теперь:)
      >На ЗК приходи обязательно, там, как правило, движуха есть, народ много комментит и рассказы читать интересно
      >И на РД приходи ;)
      наверняка не утерплю и приду:)
    3. *Томашева Ксения (tig.kseniya@gmail.com) 2019/12/01 00:25 [ответить]
      Кароч. Нормальная Марго вышла, возможно, стоило где-то ввернуть, что она "блондинку" включает, а на самом деле умненькая, но то такое. 35к - не резиновые.
      Я про раскрытие тайны шкатулки помнила, но решила тебе не морочить голову уже, все равно ее всунуть можно было, только потеснив что-то нужное. А буквально тема гласила "приоткрыть", а не "раскрыть" городскую легенду, так что формальность была соблюдена ;)
      
      На ЗК приходи обязательно, там, как правило, движуха есть, народ много комментит и рассказы читать интересно.
      И на РД приходи ;)
    2. *Илу (eloo3@yandex.ru) 2019/11/30 21:19 [ответить]
      > > 1.Олейник Марьяна
      >Я Вас тоже поздравляю - с ярким рассказом, который вызвал бурные дискуссии на конкурсе и принес Вам путевку, как говорят в ДК, на "Золотой кубок" (если Вам это мало о чем говорит, готова рассказать))
      Думала, это конкурс для всех, кто занимал призовые места в течение года, я к ним не отношусь. Однако проверила таблицу - из АДа попадают первые 5 мест, и меня туда включили:) я там разве фоном послужу...
      >Вы хорошо пишете - "втягивающе", понятно и эмоционально (что для меня очень важно).
      Спасибо! Но вечно невпопад.
      >К слову, Ваша Маргарита у меня не вызвала ни возмущения, ни отторжения. Скорее она мне показалась... немного клишированной. Есть сейчас такой стереотип - если молодая бойкая журналистка-блогерша, то обязательно с ногтями, бровями, декольте, лезет куда попало и неразборчива в связях. Мне почему-то кажется, что Маргарита на самом деле немножко другая, но очень уж характерными чертами Вы ее наделили))
      Все мое внимание было сосредоточено на загадке, девушка с подобными характеристиками показалась идеальной кандидатурой: без мыла пролезет. Блогер - потому что кто ещё возьмётся за городскую легенду? Ногти, брови, декольте - потому что блогер, куда ж без этого. Потребительское отношение к окружающим уже само как-то приложилось. Наверняка у нее были и другие черты характера, но для рассказа важны были только эти, вот и получилось... Удивительно, насколько по-разному все восприняли!
      >Что мне не понравилось, так это слишком размытая концовка. Ответа на вопрос, кто и зачем убивал людей, почему подкладывал именно шкатулки, а не другие предметы и т.п. - нет. Если б он был во втором рассказе цикла, еще ладно, но нет его и там... "Тайна расписной шкатулки" осталась нераскрыта.
      Вот, кстати, отличная идея, не пришедшая в голову никому из нашей команды! А в моем рассказе уже места катастрофически не хватало, да и не знала я, как бы так выйти на этот клуб:)
      >Но, возможно, продолжение последует? ))
      Ох, нет, меня убедили, что с этим персонажем писать больше не следует.
      >Я очень рада нашему крепнущему знакомству! Удачи Вам в творчестве в широком смысле слова! Надеюсь, Ваш муж с пониманием относится к Вашему "помешательству" (ах, как моим домашним это знакомо!), а ребенок (мальчик? сколько лет и как зовут?) понимает, что для мамы он на первом месте, невзирая ни на что))
      И я рада! Муж не вникает и даже никогда не читает:( а ребенок ещё слишком маленький, весной только 3 года исполнится:) так что он понимает только одно: мама должна целиком и полностью принадлежать ему! Так что самиздат, и особенно конкурсы ДК настоящая отдушина для меня, даже когда ругают за противного персонажа:)))
      >Если хотите, можем перейти на "ты", мне кажется, у нас получится)))
      Я за:))) мы сможем!!!
      
      П.с.: кстати, спасибо за наводку про техфорум, я второй день не могу отправлять комменты, тут хоть догадалась с телефона попробовать.
    1. *Олейник Марьяна (zemvis@ukr.net) 2019/11/30 11:25 [ответить]
      Здравствуйте, Илу!
      Я Вас тоже поздравляю - с ярким рассказом, который вызвал бурные дискуссии на конкурсе и принес Вам путевку, как говорят в ДК, на "Золотой кубок" (если Вам это мало о чем говорит, готова рассказать))
      Вы хорошо пишете - "втягивающе", понятно и эмоционально (что для меня очень важно).
      К слову, Ваша Маргарита у меня не вызвала ни возмущения, ни отторжения. Скорее она мне показалась... немного клишированной. Есть сейчас такой стереотип - если молодая бойкая журналистка-блогерша, то обязательно с ногтями, бровями, декольте, лезет куда попало и неразборчива в связях. Мне почему-то кажется, что Маргарита на самом деле немножко другая, но очень уж характерными чертами Вы ее наделили))
      Что мне не понравилось, так это слишком размытая концовка. Ответа на вопрос, кто и зачем убивал людей, почему подкладывал именно шкатулки, а не другие предметы и т.п. - нет. Если б он был во втором рассказе цикла, еще ладно, но нет его и там... "Тайна расписной шкатулки" осталась нераскрыта.
      Но, возможно, продолжение последует? ))
      Я очень рада нашему крепнущему знакомству! Удачи Вам в творчестве в широком смысле слова! Надеюсь, Ваш муж с пониманием относится к Вашему "помешательству" (ах, как моим домашним это знакомо!), а ребенок (мальчик? сколько лет и как зовут?) понимает, что для мамы он на первом месте, невзирая ни на что))
      Если хотите, можем перейти на "ты", мне кажется, у нас получится)))

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"