Комментарии: Универсальный цитатник: на потребу

Ильичев Евгений : другие произведения.

Комментарии: Универсальный цитатник: на потребу — или на погибель?? (+видео)
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 17/10/2007, изменен: 17/02/2009. 7k. Статистика.

Аннотация:
Цитирование позволяет еще сильнее провернуть чужую концепцию в свою пользу, превратить мышление в текстовую игру, в перекличку текстов. Цитата создает образы мышления других авторов - емкие, не требующие большого напряжения воображения, но при этом часто фальшивые и гротескные.

ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
00:43 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (39/3)
00:22 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
23:58 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (42/23)
23:23 Рановит "Универсум" (19/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 23:37 "Диалоги о Творчестве" (302/14) 23:36 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 22:53 "Форум: Трибуна люду" (242/65) 11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 01:45 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9) 01:30 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (308/7) 01:30 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (948/6) 01:30 Коркханн "Лабиринты эволюции" (7/6) 01:28 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (721/12) 01:22 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (11/10) 01:21 Ищенко Н.С. "Локусы и фокусы современной " (4/2) 01:17 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (326/4) 01:13 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (177/9) 00:55 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (230/1) 00:55 Чендлер Б. "Нэкомата" (175/6) 00:53 Толстой В.И. "Танки в мире Аи Амт" (168/1) 00:44 Домчар "Он сам" (1) 00:43 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (39/3) 00:36 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3) 00:22 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4) 00:16 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (8) 00:14 Ванюковъ А.и. "Заметки на полях - 14" (8/2) 23:58 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (42/23) 23:58 Верещагин О.Н. "Юнармия" (541/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 13:29 Piaf "Возникновение" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander " 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

15. *Ильичев Евгений (eilichev@gmail.com) 2007/06/30 01:16 [ответить]
  > > 14.Савельева Марина Н.
  Марина, спасибо большое за такой вдумчивый и интересный комментарий!
  Мне кажется, что все-таки афоризм и цитата - вещи разные, хотя, конечно, в чем-то и смыкающиеся.
  Афоризм и создается для того, чтобы звучать в одиночестве, в лаконичности. Афоризм не пострадает, если его вырвут из контекста соседних афоризмов (как афоризмы Ницше или Ларошфуко).
  Афоризм даже выигрывает, если ему дать звучать соло.
  Цитатам сложнее. Автор не может заранее предугадать, что именно выхватит из его творений другой автор или критик.
  Безусловно, есть такие цитаты, которые будут хорошо звучать в отдельности (и даже, может быть, афористично), но подавляющее их большинство теряет связь с родительским текстом и сильно рискует быть истолкованными превратно.
  >Я в юности записывала афоризмы, крылатые фразы в блокнотик. Часть - смешные, а часть - глубокие измышления. Мне нравилось искусство формулировки. И сейчас нравится. Блокнотик выброшен, афоризмы забыты по большей чатси, но - о чудо - рождаются свои собственные. Люблю мысль, а в мысли люблю ее квинтэссенцию. Формулировки напоминют игру в бисер (которую никто не видел) - по ощущениям построения идеально-хрупкой башни. Апогей искусства формулировки (или софистики?) - переиграть другие формулировки: в точности, в краткости, в емкости, даже в фонетической составляющей - чтоб звучало!
  >Ваш язык в статье меня потряс, он перегружен умными "измами", хочется верить, что Вам с ним не тяжело :-)
  Да, в самом деле, он перегружен заумностями, но "изма" не нашел ни одного ;)
  Наверное, пиши я эту вещь сейчас, она бы получилась совсем другой.
  Может быть, добавил бы к ней художественки. Кто знает..
  Но здесь было интересно полностью провернуть собственное колесо мышления, пройти все доступные дорожки мысли в отношении цитирования, как можно точнее, предельно точно
  поэтому и язык получился немного навороченным.. но это не нарочно, не натужно - просто есть и такие у меня вещицы..

  >Да, к цитатам. Мышление это свобода. И значит:
  >- до свободы мыслить надо дорасти (начать с блокнотика)
  >- требуется постоянное упражнение мозга в выработке собственного мнения, так как свобода легко теряется в случае ненадобности
  да. нужно постоянно работать, трудиться над собой
  Но самое интересное даже не в том, чтобы сказать что-то сугубо личное, а, рассеяв свою якость, растворив себя в мире, вдруг высказать то, что будет - даже не твоим личным - а всехним, всеобщим, всечеловеческим..
  наверное, в этом как раз и есть самое настоящее счастье - и сила - творчества
  >- требуется самокритичность, чтобы не начать бесконечно цитировать самого себя :-)
  Хотя свой текст тоже можно цитировать, словно чужой - критикуя его..
  Текст есть текст - всего лишь текст, чей бы он ни был..
  >Вот, мысли текли сами, я их не останавливала.
  Спасибо, Марина.. Честные, искренние мысли - самая лучшая критика, о которой только можно мечтать ;)

14. Савельева Марина Н. (m.stradivari@gmail.com) 2007/06/28 00:43 [ответить]
  Я в юности записывала афоризмы, крылатые фразы в блокнотик. Часть - смешные, а часть - глубокие измышления. Мне нравилось искусство формулировки. И сейчас нравится. Блокнотик выброшен, афоризмы забыты по большей чатси, но - о чудо - рождаются свои собственные. Люблю мысль, а в мысли люблю ее квинтэссенцию. Формулировки напоминют игру в бисер (которую никто не видел) - по ощущениям построения идеально-хрупкой башни. Апогей искусства формулировки (или софистики?) - переиграть другие формулировки: в точности, в краткости, в емкости, даже в фонетической составляющей - чтоб звучало!
  Ваш язык в статье меня потряс, он перегружен умными "измами", хочется верить, что Вам с ним не тяжело :-)
  Да, к цитатам. Мышление это свобода. И значит:
  - до свободы мыслить надо дорасти (начать с блокнотика)
  - требуется постоянное упражнение мозга в выработке собственного мнения, так как свобода легко теряется в случае ненадобности
  - требуется самокритичность, чтобы не начать бесконечно цитировать самого себя :-)
  Вот, мысли текли сами, я их не останавливала.

13. *Ильичев Евгений (eilichev@gmail.com) 2007/06/24 09:37 [ответить]
  > > 12.Ламкин Павел
  Павел, спасибо большое за интересный и вдумчивый комментарий. ;))
  P.P.S скорее стоит рассматривать не столько как свидетельство моей собственной и личной интеллектуальной/психологической нестабильности, а как поворот самого текста о цитировании, помогающего через отвержение своего текста, через взгляд на него извне, перейти к интериоризации чужого текста, включение его в качестве кирпичика в свой текст.
  И тут же это "демонстрируется" на уровне самого этого моего текста - PPS выступает как более "зрелый", смотрящий на предыдущий текст "свысока", метадискурс.
  Таким образом, в PPS (ЗЫЫ ;) весь данный текст смотрит на себя свысока. Оптимизм и завершенность финала пожалуй и есть основная всего этого текста ирония (самоирония), которая не снимает неопределенности/подвешенности сказанного ранее, а наоборот, оттеняет и подчеркивает ее.
  А умение смотреть на свой текст со стороны, словно на чужой - пожалуй, это условие любого писательства. Иначе мы бы настолько были бы увлечены своим текстом, влюблены в него, что не были бы способны улучшать его. Работа над текстом - процесс итеративный. В этом, видимо, заключается диссоциация личности, деперсонализация ;) любого писателя.
  Вот и эту вещицу сейчас, через год с небольшим после первой публикации, я бы переписал по-другому, наверное..
  И пожалуй, здесь все-таки дело не в строгой истинности и ложности рассуждений и выводов, протаскиваемых автором "контрабандой", за счет "дырок" в доказательстве.
  Здесь другое. В самом явлении выдергивания мысли из родного ей контекста заключена опасность. Даже не говоря о возможности "замноготочить" неугодные мысли, даже в прямом и буквальном цитировании есть опасность..
  Например, представьте себе, что получилось бы, если бы кто-то цитировал из этого моего текста:

  Цитирование позволяет еще сильнее провернуть чужую концепцию в свою пользу, превратить мышление в текстовую игру, в перекличку текстов.

  например, цитируй он это в мажоре, напрямки.. ;))
  Этой цитатой меня можно было бы вполне сделать беспринципным фокусником слова или безоговорочным сторонником интертекстуальной игры. ;)

  Еще раз спасибо, что дали возможность подумать над собственным текстом. Может быть, еще вернусь теперь к этой теме, и напишу о том же, но совсем по-другому.
  И заглядывайте еще! ;)
  Буду рад..
  >Любое используемое человеком слово уже цитата - то о чём Вы говорите частность укоренившийся, возможно греческой, традиции дискуссий.
  >Конечно, можно жонглируя постулатами выстроить ложь, но уже во времена эллинов с этим разобрались. И если специалист сведущ он в состоянии найти ошибку в логике, хотя это бывает трудно. О поражениях интеллекта только заикнёмся, они играют очень существенную роль, и у маньяков мы это как раз и находим - выстроенное на правильных с точки зрения общества постулатах неприемлемое поведение, обеспеченное по большому счёту поражением мозга данного индивида (отнюдь не редкость) или жестко вдолбленными в сознание выводами - зацикливание индивидуума как внешней силой так и внутренними убеждениями (есть разные механизмы этого явления).
  >Цитирование показывает уровень осведомлённости автора и в ситуации, когда научный (сложный) текст быстро просматривается, а это тоже уже традиция, даёт точки опоры известного. Мы часто ищем внешние стороны доказательства правильности, а не вникаем по существу.
  >То, что даже Ваше мнение не устойчиво говорит о том, что Вы опираетесь на разные посылы внутри себя и это не контролируете сознанием - это нормальное явление и у каждого оно есть, но если оно слишком выражено психиатры начинают употреблять термин деперсонолизациия или говорить об отсутствии доминированности в сознании.
  >С интересом прочитал Ваш текст.
  >С уважением, Павел.

12. Ламкин Павел (glina41@yandex.ru) 2007/06/23 07:58 [ответить]
  Любое используемое человеком слово уже цитата - то о чём Вы говорите частность укоренившийся, возможно греческой, традиции дискуссий.
  Конечно, можно жонглируя постулатами выстроить ложь, но уже во времена эллинов с этим разобрались. И если специалист сведущ он в состоянии найти ошибку в логике, хотя это бывает трудно. О поражениях интеллекта только заикнёмся, они играют очень существенную роль, и у маньяков мы это как раз и находим - выстроенное на правильных с точки зрения общества постулатах неприемлемое поведение, обеспеченное по большому счёту поражением мозга данного индивида (отнюдь не редкость) или жестко вдолбленными в сознание выводами - зацикливание индивидуума как внешней силой так и внутренними убеждениями (есть разные механизмы этого явления).
  Цитирование показывает уровень осведомлённости автора и в ситуации, когда научный (сложный) текст быстро просматривается, а это тоже уже традиция, даёт точки опоры известного. Мы часто ищем внешние стороны доказательства правильности, а не вникаем по существу.
  То, что даже Ваше мнение не устойчиво говорит о том, что Вы опираетесь на разные посылы внутри себя и это не контролируете сознанием - это нормальное явление и у каждого оно есть, но если оно слишком выражено психиатры начинают употреблять термин деперсонолизациия или говорить об отсутствии доминированности в сознании.
  С интересом прочитал Ваш текст.
  С уважением, Павел.

11. *Харон Станислав Сергеевич (adept_abp@mail.ru) 2006/09/24 22:59 [ответить]
Хочу выразить своё мнение. Но для начала, расскажу вот о чём. В школе я довольно-таки не плохо понимал алгебру (если бы не невнимательность, был бы "круглым отличником"). После школы пошёл в "фазу"(я до сих пор не понимаю почему так называют Профессиональное училище), где разгильдяйство окончательно избавило меня от знаний. Через пару лет, после окончания "фазы", решил я поступить в институт на программиста (были задатки ☻ ). Взял кучу учебной литературы(физика, математика, английский), и начал готовится. Но сколько не вчитывался, понять термины и незнакомые слова, так и не смог. Прибегая к помощи словарей ещё больше запутывался. В результате в институт я так и не поступил. Просто нехватило терпения к самообучению. И до сих пор учёба вызывает неприязнь. Такое же впечатление оказала и эта статья. Единственное, что я понял, это то, что выражать свою мысль умными, но чужими цитатами, значит показать свою неспособность к мышлению. Правильно? Бр-рр, и откуда таких словей напридумывают? :)))

10. Hydrophyte 2006/09/20 19:30 [ответить]
  Очень правильную тему Вы подняли. Я сразу на этот текст обратила внимание, потому что наболело уже.

  Почему-то в связи со всем обсуждаемым вспомнилось, как некоторые люди иногда вырезают свое лицо из фотки и наклеивают куда-нибудь вместо лица какого-нибудь человека, вроде футболиста, культуриста или космонавта. Кажется с цитатами нечто подобное.

  Единственное, что в Ваших текстах встречаются сугубо философские термины, хотелось бы, если можно, чтобы в скобочках как-нибудь кратенько расшифровывались. Хотя по контексту, в принципе, понятно, но вот в части PS2 я чего-то запуталась.

  По поводу мыслей - свои мысли ведь возникают на базе чьих-то чужих. Но когда умеешь изложить своими словами, не прибегая к имени авторитета, который послужил образцом для подражания - значит, понимаешь. Понятую мысль ведь можно обосновать и своими доводами, без всяких цитат. А цитата в докозательство только подтверждает, что мысль позаимствована без особого понимания.

  Хотя, думаю, изредка можно позволить себе кого-нибудь процитировать :)))

  И еще. Когда Веллера читала, у меня вызвало недоумение вот что: он описывает какие-то факты, а вот откуда эти факты? Где гарантия, что автор сам их не придумал? А что, придумал и привел в доказательство своих мыслей.
  С фактами, похоже, ситуация такая, что их надо как-то учитывать, при том достоверные факты, а не придуманные собой или не полученные из сомнительных источников (а то можно тоже далеко зайти).
  Но на фактах тоже можно ого-го как спекулировать!

  Все-таки, как ни крути, надо уметь объясняться и обосновывать свои мысли :)))

  Статья хорошая, спасибо!

9. *Ильичев Евгений (eilichev@gmail.com) 2007/06/23 00:55 [ответить]
  > > 8.Lligirllinn
  Я не против, тем более, что это, безусловно, повысит мои шансы стать "живым классиком" ;))
  Спасибо, ценю ваше чувство юмора.. ;)
  P.S. Удивительно, что вы выбрали именно ту фразу, которая с самым большим трудом удавалась. Она постоянно ершилась, и ее очень сложно было "устаканить". Даже сейчас не могу сказать, что мне полностью нравится, как она звучит..
  > Афтор вы жжоте!!! Раньше у меня в шаблоне была на этот счет другая фраза. Теперь буду использовать вашу, гы!
  >>>>И тем не менее, аскетически бесцитатный дискурс не может не чувствовать свою неукорененность. Прячась от неопределенности и ранимости голословных утверждений в спасительном цитировании, дискурс неумолимо скатывается к предвзятости. Предвзятость становится платой за покой укорененности.
  >

8. Lligirllinn (Alex_bass108@mail.ru) 2006/09/17 20:32 [ответить]
  >>>И тем не менее, аскетически бесцитатный дискурс не может не чувствовать свою неукорененность. Прячась от неопределенности и ранимости голословных утверждений в спасительном цитировании, дискурс неумолимо скатывается к предвзятости. Предвзятость становится платой за покой укорененности.

   Афтор вы жжоте!!! Раньше у меня в шаблоне была на этот счет другая фраза. Теперь буду использовать вашу, гы!

7. *Мечта Идиота (tigra.mrr@mail.ru) 2006/07/26 23:33 [ответить]
  Философия.. страшно подумать, здесь вы правы)
  жонглировать словами - тоже искусство, но здесь вспоминается затертая фраза о любви в искусстве и искусстве в себе.
  а текст - это всего лишь текст. впрочем, слово - это всего лишь слово.
  та-ак, пойду я отсюда, пока меня не унесло в философию.. =))

6. Ирина 2006/05/27 23:21 [ответить]
> > 5.Ильичев Евгений
А размышлениям-то нет конца!)))))

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Ильичев Евгений : другие произведения.

Комментарии: Универсальный цитатник: на потребу — или на погибель?? (+видео) ()

Комментарии: Универсальный цитатник: на потребу — или на погибель?? (+видео)
()