Путенихин Петр Васильевич : другие произведения.

Комментарии: Мнимые парадоксы С Т О. Парадокс транспортера
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Путенихин Петр Васильевич (pe_put@rambler.ru)
  • Размещен: 03/10/2015, изменен: 16/04/2018. 14k. Статистика.
  • Статья: Естествознание
  • Аннотация:
    Рассмотрен парадокс транспортера специальной теории относительности и его известное решение
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
    01:22 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (11/10)
    00:16 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (8)
    19:15 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:05 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:37 "Диалоги о Творчестве" (302/14)
    23:36 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    22:53 "Форум: Трибуна люду" (242/65)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    01:45 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9)
    01:30 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (308/7)
    01:30 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (948/6)
    01:30 Коркханн "Лабиринты эволюции" (7/6)
    01:28 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (721/12)
    01:22 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (11/10)
    01:21 Ищенко Н.С. "Локусы и фокусы современной " (4/2)
    01:17 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (326/4)
    01:13 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (177/9)
    00:55 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (230/1)
    00:55 Чендлер Б. "Нэкомата" (175/6)
    00:53 Толстой В.И. "Танки в мире Аи Амт" (168/1)
    00:44 Домчар "Он сам" (1)
    00:43 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (39/3)
    00:36 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3)
    00:22 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    00:16 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (8)
    00:14 Ванюковъ А.и. "Заметки на полях - 14" (8/2)
    23:58 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (42/23)
    23:58 Верещагин О.Н. "Юнармия" (541/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander "
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    1. Олег (oleg.sobenko@gmail.com) 2016/04/13 15:07 [ответить]
      Есть байка, что когда английского астронома Артура Эддингтона спросили:
      - Сэр, правду ли говорят, что вы один из трех человек в мире, которые понимают теорию относительности Эйнштейна?
      Наступило неловкое молчание - ученый явно затруднялся с ответом. Тогда спрашивающий поспешил исправить положение:
      - Может быть, сэр, я что-то не так сказал? Мне, видимо, сэр, следовало бы догадаться, что вы, сэр, при всей вашей скромности, сочтете мой вопрос несколько бестактным. В таком случае, сэр, позвольте...
      - Ничего... ничего...- благодушно прервал его Эддингтон.- Просто я задумался, пытаясь вспомнить, кто же этот третий.
      
      Почему никто не понимает теорию относительности? Да потому что все упускают самое главное слово- "видимое". СТО и ОТО абсолютно верны только с точки зрения наблюдателя. Наблюдатель- человек воспринимающий окружающий мир при помощи зрения. Т.е. все "чудесные эффекты", такие как сокращение длинны вдоль направления движения, увеличение массы и замедление времени являются всего навсего оптическим обманом- иллюзией. Лоренц формулировал выводы из своих уравнений о сокращении размеров именно как "ВИДИМОЕ СОКРАЩЕНИЕ", а не РЕАЛЬНОЕ! Но все почему-то это ключевое слово отбрасывают и превращают иллюзию в реальность.
      
      Есть много различных придуманных парадоксов СТО, большинство из которых таковыми не являются и довольно просто раскрываются. Я приведу главный парадокс связанный с остановкой времени для объектов, движущихся со скоростью света.
      Никто спорить не будет, что фотоны (а также другие частицы не имеющие массы) движутся со скоростью света? Что такое "остановка времени"? В математике 0 означает отсутствие чего-то. Значит остановка времени для какого-то объекта означает что объект является абсолютно статичным. Ни в нем, ни с ним не происходит никаких изменений. Т.е. фотоны должны быть статичными и с ними не может ничего происходить. Но ведь это нереально! Для фотона существуют как минимум 2 события: излучение и поглощение. До излучения и после поглощения фотона не существует. А по СТО получается что все фотоны должны существовать вечно.
      Но если перед тем, как пояснять школьникам основы СТО, сказать что все фокусы с сокращениями размеров, замедлением времени, увеличением массы являются видимыми иллюзиями, то все парадоксы исчезают разом.
    2. Путенихин Петр Васильевич (pe_put@rambler.ru) 2016/04/13 22:09 [ответить]
      > > 1.Олег
      > кто же этот третий.
      Вы верно подметили, что это байка, анекдот, говоря по-современному. У меня давно уже возникает сомнение по поводу ответа: может быть, правильнее было бы сказать, "а кто же первый?" :-)
      
      >Почему никто не понимает теорию относительности?
      Но шутки шутками, а насчет "никто не понимает" я бы не стал заявлять так решительно. Те, кто всерьёз её изучают, всё хорошо понимают. Известно мнение, что именно по этой причине знающие релятивисты не спешат опровергать альтернативщиков. Им "на дальних подступах" видна их неквалифицированность в этих вопросах. Чаще всего можно от них услышать ответ: учите теорию. И это правильно.
      
      > Да потому что все упускают самое главное слово- "видимое".
      Вы заблуждаетесь. Например, уважаемый мною физик Рашевский по поводу лоренцевых эффектов пишет так: стержень сократился с точки зрения наблюдателя (точка зрения - это то, что видит наблюдатель, то есть Ваше "видимое"), хотя с точки зрения наблюдателя на стержне со стержнем ровным счетом ничего не произошло. Собственно, в этом и состоит принцип относительности. Всё что мы наблюдаем, измеряем, регистрируем - это "видимое" из нашей системы отсчета.
      
      > СТО и ОТО абсолютно верны только с точки зрения наблюдателя.
      Да, именно так. Это и утверждает теория относительности. Слово "только" здесь лишнее. Обратите внимание, что никакой другой точки зрения быть не может, только точка зрения наблюдателя. И каждый из них видит что-то своё.
      
      > Наблюдатель- человек воспринимающий окружающий мир при помощи зрения.
      Не только. Многое мы в принципе видеть зрением не можем. Например, шелест листьев, жар костра, вкус яблока, прикосновение руки и многое другое. Наши "глаза" в общем смысле в науке - это множество приборов. Причём во многих случаях присутствие "зрячего" живого наблюдателя не требуется.
      
      > Т.е. все "чудесные эффекты", такие как сокращение длинны вдоль направления движения, увеличение массы и замедление времени являются всего навсего оптическим обманом- иллюзией.
      У Вас искаженные представления. Все эти "иллюзии" регистрируются точнейшими приборами. И их показания до сих пор точно совпадают с предсказаниями теории относительности. Исключений пока не обнаружено.
      
      > Лоренц формулировал выводы из своих уравнений о сокращении размеров именно как "ВИДИМОЕ СОКРАЩЕНИЕ", а не РЕАЛЬНОЕ!
      Когда снайпер смотрит на мишень - она видимая или невидимая? "Видимое сокращение" показывают приборы. В точности с уравнениями Лоренца.
      И что Вы называете реальностью? Вы уверены, что картинка на Вашем мониторе - реальность, а не порождение Вашего мозга? Мы просто дружно, большей частью человечества верим в реальность. Кстати, "видимое" замедление времени регистрируют приборы. Например, атомные часы идут быстрее, если их поднять всего на 30 сантиметров. Верите Вы в это или нет, но рядом расположенные часы показывают разное время, кто бы это ни наблюдал.
      
      > Но все почему-то это ключевое слово отбрасывают и превращают иллюзию в реальность.
      Вы неверно трактуете преобразования Лоренца.
      
      >Есть много различных придуманных парадоксов СТО, большинство из которых таковыми не являются и довольно просто раскрываются.
      Согласен, хотя "просто" - это всё-таки преувеличение. Добавлю, что вообще вряд ли существуют такие парадоксы.
      
      > Я приведу главный парадокс связанный с остановкой времени для объектов, движущихся со скоростью света.
      Только давайте вспомним, что наблюдатель не может двигаться со скоростью света и зафиксировать остановку времени, соответственно, не может.
      
      >Никто спорить не будет, что фотоны (а также другие частицы не имеющие массы) движутся со скоростью света?
      Буду спорить с тем, что он не имеет массы. Фотон не имеет массы покоя.
      
      > В математике 0 означает отсутствие чего-то.
      Вы очень сужаете понятие нуля. Но как количество, да.
      
      > Значит остановка времени для какого-то объекта означает что объект является абсолютно статичным. Ни в нем, ни с ним не происходит никаких изменений. Т.е. фотоны должны быть статичными и с ними не может ничего происходить. Но ведь это нереально! Для фотона существуют как минимум 2 события: излучение и поглощение.
      Это уже квантовая механика, в которой у Вас тоже своеобразные взгляды. Фотон - это одна из ипостасей корпускулярно-волнового дуализма объекта. Как волна фотон - колебательный процесс. Поэтому о статичности, естественно, никто не говорит.
      
      > До излучения и после поглощения фотона не существует.
      Кто бы спорил :-)
      
      > А по СТО получается что все фотоны должны существовать вечно.
      Для СТО фотон = луч света. Его квантовое поведение вне её интересов.
      И Вы опять забываете, что замедление времени не для фотона, а для наблюдателя на фотоне. Но такого в принципе быть не может. Для субсветовых скоростей все эффекты замедления времени общепризнанны (ускорители частиц, пионы). Если бы фотон удалось остановить или двигаться рядом с ним, то его можно было бы взвесить. Возикает парадокс - у фотона нет массы покоя, так что же покажут весы? Но таких весов в принципе быть не может.
      
      >Но если перед тем, как пояснять школьникам основы СТО, сказать что все фокусы с сокращениями размеров, замедлением времени, увеличением массы являются видимыми иллюзиями, то все парадоксы исчезают разом.
      Ещё раз повторю: все эти эффекты по определению - видимые, никто этого и не скрывает. Говорить, что они невидимые (ненаблюдаемые) как-то странно. Все эффекты СТО - ОТО зарегистрированы ("увидены") приборами, существует множество экспериментов. Кстати, есть мнение, что многие из этих экспериментов проводятся для того, чтобы доказать ошибочность ТО. За доказательство её истинности награду не дадут. А вот за опровержение... Однако, во всех случаях результат один и тот же - ТО доказывает свою истинность.
      Мысленные эксперименты всё чаще имеют весьма замысловатый вид. Но релятивист будет ими заниматься только ради забавы и\или в свободное от научной деятельности время. ТО - истинная теория, не теряйте время на её опровержение.
      
    3. Олег (oleg.sobenko@gmail.com) 2016/05/20 11:06 [ответить]
      > > 2.Путенихин Петр Васильевич
      >> Да потому что все упускают самое главное слово- "видимое".
      >Вы заблуждаетесь. Например, уважаемый мною физик Рашевский по поводу лоренцевых эффектов пишет так: стержень сократился с точки зрения наблюдателя (точка зрения - это то, что видит наблюдатель, то есть Ваше "видимое"), хотя с точки зрения наблюдателя на стержне со стержнем ровным счетом ничего не произошло. Собственно, в этом и состоит принцип относительности. Всё что мы наблюдаем, измеряем, регистрируем - это "видимое" из нашей системы отсчета.
      
      Слово "видеть" означает восприятие окружающей действительности исключительно при помощи зрения (глаз). Восприятие окружающей действительности при помощи других органов чувств обозначаются другими глаголами. Далее глаз- орган чувств который работает за счет приема электромагнитного излучения только видимого диапазона. Т.е. все, что видит наблюдатель абсолютно зависит исключительно от природы распространения электромагнитных волн и никак не зависит от других физических явлений.
      
      >> СТО и ОТО абсолютно верны только с точки зрения наблюдателя.
      >Да, именно так. Это и утверждает теория относительности. Слово "только" здесь лишнее. Обратите внимание, что никакой другой точки зрения быть не может, только точка зрения наблюдателя. И каждый из них видит что-то своё.
      
      Вы сами используете слова "видит" "зрение" и т.п. Все они обозначают исключительно восприятие реальности только посредством органа чувств- глаз. Другие результаты могут быть получены в случае регистрации тех-же процессов при помощи других методов, использующих в качестве переносчиков информации другие физические процессы- не электромагнитные волны.
      
      >> Наблюдатель- человек воспринимающий окружающий мир при помощи зрения.
      >Не только. Многое мы в принципе видеть зрением не можем. Например, шелест листьев, жар костра, вкус яблока, прикосновение руки и многое другое. Наши "глаза" в общем смысле в науке - это множество приборов. Причём во многих случаях присутствие "зрячего" живого наблюдателя не требуется.
      
      Я как раз и заостряю внимание на том, что вся ТО строится на наблюдении процессов исключительно при помощи ЭМВ. Радио, инфракрасное, видимое, ультрафиолетовое, рентгеновское и гамма- излучения это все ЭМВ различных диапазонов частот "работающие" по одному и тому-же принципу. Но как Вы уловили мою мысль, для исследования окружающего мира есть еще масса других переносчиков информации. Сейчас только начали исследовать космос при помощи нейтрино высоких энергий. Правильно анализировать процессы более разносторонне, при помощи различных переносчиков информации.
      
      >> Т.е. все "чудесные эффекты", такие как сокращение длинны вдоль направления движения, увеличение массы и замедление времени являются всего навсего оптическим обманом- иллюзией.
      >У Вас искаженные представления. Все эти "иллюзии" регистрируются точнейшими приборами. И их показания до сих пор точно совпадают с предсказаниями теории относительности. Исключений пока не обнаружено.
      
      Все "точнейшие" приборы используют регистрацию всех описанных в ТО иллюзий исключительно при помощи ЭМВ. И что можно наблюдать при помощи приборов, использующих один и тот-же принцип действия (носитель информации)? Естественно одно и то-же. Мираж в пустыне или даже просто летом на асфальте думаю все видели. Какими сверх-точными оптическими приборами Вы не пользовались-бы мираж будет упорно наблюдаться. Но это только оптическая иллюзия! А сколько оптических иллюзий создают фокусники? И главное что все иллюзии никаких законов не нарушают и в точности их подтверждают.
      
      >> Лоренц формулировал выводы из своих уравнений о сокращении размеров именно как "ВИДИМОЕ СОКРАЩЕНИЕ", а не РЕАЛЬНОЕ!
      >Когда снайпер смотрит на мишень - она видимая или невидимая? "Видимое сокращение" показывают приборы. В точности с уравнениями Лоренца.
      >И что Вы называете реальностью? Вы уверены, что картинка на Вашем мониторе - реальность, а не порождение Вашего мозга? Мы просто дружно, большей частью человечества верим в реальность. Кстати, "видимое" замедление времени регистрируют приборы. Например, атомные часы идут быстрее, если их поднять всего на 30 сантиметров. Верите Вы в это или нет, но рядом расположенные часы показывают разное время, кто бы это ни наблюдал.
      
      Помните фильм "Человек с бульвара Капуцино"? Помните реакцию людей, когда они впервые увидели на экране движущийся на них поезд? А в 3-D или даже 7-D кинотеатрах можно и не такое увидеть и даже ощутить. Во сне также много чего можно "увидеть". Но реально-ли это? Естественно нет. Повторяю, практически все приборы в той или иной степени "завязаны" на природу ЭМВ. В этом-то и заложена главная причина иллюзий. Видимое выдается за реальное.
      На время у меня тоже свой взгляд. Пространство реально, а вот время- придуманная человеком относительная числовая величина. Время всегда измеряют относительно какой-либо системы с постоянным периодическим процессом (вращение Земли, маятники триггеры, атомы и т.п.). Время никак с пространством не связано. Пространственно-временной континуум просто удобная абстрактная мат.модель для описания явлений распространения ЭМВ. И гравитация ничего не искривляет на самом деле. Все наблюдаемые при помощи ЭМВ явления и даже отсутствие излучения ЭМВ из черных дыр объясняются гораздо проще. Но это отдельная тема.
      
      >> Но все почему-то это ключевое слово отбрасывают и превращают иллюзию в реальность.
      >Вы неверно трактуете преобразования Лоренца.
      
      Я их не трактую, а воспринимаю дословно именно так, как они постулированы Лоренцом и Энштейном.
      
      >> Я приведу главный парадокс связанный с остановкой времени для объектов, движущихся со скоростью света.
      >Только давайте вспомним, что наблюдатель не может двигаться со скоростью света и зафиксировать остановку времени, соответственно, не может.
      
      Если идти по такому принципу, то Вам придется опровергнуть большинство разъяснений ТО и др. теорий ведущих физиков Мира. Когда физики пытаются пояснить какие-либо явления, под словом "наблюдатель" они имеют ввиду не физического человека, а абстрактный образ, который не вносит какие-либо искажения в явление и не оказывает на него никакого влияния. Так что наблюдатель может быть где угодно, кем угодно, двигаться как угодно и фиксировать что угодно для пояснения того или иного физического процесса.
      
      >> Значит остановка времени для какого-то объекта означает что объект является абсолютно статичным. Ни в нем, ни с ним не происходит никаких изменений. Т.е. фотоны должны быть статичными и с ними не может ничего происходить. Но ведь это нереально! Для фотона существуют как минимум 2 события: излучение и поглощение.
      >Это уже квантовая механика, в которой у Вас тоже своеобразные взгляды. Фотон - это одна из ипостасей корпускулярно-волнового дуализма объекта. Как волна фотон - колебательный процесс. Поэтому о статичности, естественно, никто не говорит.
      
      В том и проблема что микро-мир описан одной частной теорией, а макро- совершенно иной. И уже почти 100 лет их пытаются "подружить", что просто невозможно.
      Звук- тоже волна. Как Вы думаете, что происходит с внешней волной когда наблюдатель движется со скоростью звука к примеру на самолете? Можно наблюдать колебательные процессы воздуха (разряжение-сжатие)? Двигаясь вместе с волной уплотнения и разряжения воздуха будут стоять на месте относительно самолета. А на море, двигаясь на гребне волны (вместе с волной) Вы сможете зафиксировать "колебательные процессы" этой волны как это наблюдается с берега? Точно так, двигаясь с фотоном Вы не обнаружите никакого колебательного процесса. Однако как внутри самолета жизнь не останавливается. Обшивка самолета создает изолированную систему, в которой звук распространяется уже относительно ее. Аналогично и при движении фотона ничто не мешает происходить каким либо процессам внутри него. А если что-либо происходит- то значит время не останавливается. Однако двигаясь со скоростью света невозможно испускать ЭМВ, которе сможет зарегистрировать внешний наблюдатель. Как к примеру самолет, летящий со скоростью звука не может испустить звуковую волну, которая сможет достигнуть стоящего на земле человека. Грохот от самолета это совсем другое- результат "схлопывания" воздуха за самолетом.
      Т.к. внешний наблюдатель перестает фиксировать ЭМВ от объекта, движущегося со скоростью света и создается иллюзия остановки времени у движущегося объекта. Именно это и описывают уравнения ТО. А в реальности есть процесс рождения фотона, его жизни и его поглощения. Причем при жизни фотон может видоизменяться под воздействием внешних факторов. Значит время внутри фотона не останавливается и даже не замедляется.
      
      >> До излучения и после поглощения фотона не существует.
      >Кто бы спорил :-)
      >
      >> А по СТО получается что все фотоны должны существовать вечно.
      >Для СТО фотон = луч света. Его квантовое поведение вне её интересов.
      >И Вы опять забываете, что замедление времени не для фотона, а для наблюдателя на фотоне. Но такого в принципе быть не может. Для субсветовых скоростей все эффекты замедления времени общепризнанны (ускорители частиц, пионы). Если бы фотон удалось остановить или двигаться рядом с ним, то его можно было бы взвесить. Возикает парадокс - у фотона нет массы покоя, так что же покажут весы? Но таких весов в принципе быть не может.
      
      Я Вас не удивлю что над объединением ОТО и квантовой теории физики бьются еще со времен их появления. Правда это невозможно ибо обе теории построены на разных абстрактных математических моделях реального Мира. Это абстракции, а реальная картина Мира несколько иная. Для ее описания от микро- до макро- явлений нужна иная, более общая теория. А СТО, ОТО и квантовая теории, как и законы Ньютона являются частными и применимы только в строго ограниченных рамках.
      Фотон- виртуальная, а не реальная частица. На самом деле его можно только абстрактно представить как частицу. В реальности это просто "кусочек" волны, который абстрактно "вырезали" из пространства и назвали частицей. Естественно у волны не может быть ни массы покоя, ни реальной массы вообще. Может быть только виртуальная (абстрактная) масса (не покоя) в реальности являющейся просто энергией, которую фотон отдает телу, при поглощении им ЭМВ. Точно так-же как и поглощение энергии механических волн телами.
      
      >>Но если перед тем, как пояснять школьникам основы СТО, сказать что все фокусы с сокращениями размеров, замедлением времени, увеличением массы являются видимыми иллюзиями, то все парадоксы исчезают разом.
      >Ещё раз повторю: все эти эффекты по определению - видимые, никто этого и не скрывает. Говорить, что они невидимые (ненаблюдаемые) как-то странно. Все эффекты СТО - ОТО зарегистрированы ("увидены") приборами, существует множество экспериментов. Кстати, есть мнение, что многие из этих экспериментов проводятся для того, чтобы доказать ошибочность ТО. За доказательство её истинности награду не дадут. А вот за опровержение... Однако, во всех случаях результат один и тот же - ТО доказывает свою истинность.
      >Мысленные эксперименты всё чаще имеют весьма замысловатый вид. Но релятивист будет ими заниматься только ради забавы и\или в свободное от научной деятельности время. ТО - истинная теория, не теряйте время на её опровержение.
      
      Я обнаружил что у нас с Вами несколько различное понимание отдельных терминов. По этому уточняю мою терминологию:
      видимое- картина реальности регистрируемая ТОЛЬКО при помощи электромагнитных волн.
      наблюдаемое- реальная картина, полностью описывающая какое-либо явление. Это идеал, которым и есть сама реальность, но не постижим человеком из-за его ограниченности. Даже органов чувств у человека всего 6, а способов передачи информации во Вселенной неисчислимое множество.
      
      Подавляющее большинство теорий являются "мысленными экспериментами", а точнее анализом информации, полученной человеком, в ходе которого человек создает образ, модель определенных физических явлений. Ввиду крайней ограниченности возможностей человека все теории, как бы их не называли, являются частными. Человек не в состоянии сделать даже такую простую вещь, как увидеть одновременно со всех сторон какой-либо предмет. При помощи приборов можно только с определенной степенью приближения это сделать. Практически все современные теории получают свое подтверждение позже. К примеру теория Демокрита об атомах получила свое подтверждение только через почти 2,5 тысячи лет. Геоцентрическая система Вселенной тоже верна если не перемещаться по Земле. Законы Ньютона Энштейн тоже не опровергал. Просто обосновал что они частные и описал граничные условия их применения.
      Я не утверждаю, что ОТО ошибочна. Я утверждаю что она также является очередной частной теорией описывающей наблюдения за Вселенной ТОЛЬКО при помощи электромагнитных волн. Причем все наблюдаемые оптические эффекты (в т.ч. и для невидимых диапазонов ЭМВ), можно объяснить и при помощи другой математической модели, более близкой к реальной Вселенной. Это как одну и ту-же задачу можно решить различными способами. Недостаток СТО и ОТО в том, что они дают ряд ложных выводов о действительной картине Вселенной, как это происходило со всеми предыдущими теориями когда их по неразумению распространяли за пределы граничных условий. СТО и ОТО применима исключительно для электромагнитных волн. Это и есть их граничные условия. Но к сожалению (а точнее к счастью) во Вселенной кроме ЭМВ еще есть и частицы из которых состоит вся материя. И как раз именно материя и не укладывается в мат.модель СТО и ОТО. Потому не нужно делать выводы что для материи существует пространственно-временной континуум, который искривляется, сжимается и т.п. В реальности такого не происходит. Пространство и материя существуют реально и гармонично и неразрывно взаимосвязаны друг с другом. А вот время, расстояние, скорость и т.п.- просто числовые параметры, придуманные человеком и измеряемые относительно выбранных тем-же человеком эталонов.
    4. Путенихин Петр Васильевич (pe_put@rambler.ru) 2016/05/20 18:50 [ответить]
      > > 3.Олег
      >> > 2.Путенихин Петр Васильевич
      
      >Слово "видеть" означает . . . Т.е. все, что видит наблюдатель абсолютно зависит исключительно от природы распространения электромагнитных волн и никак не зависит от других физических явлений.
      При такой "скрупулезации" Вы, как говорится, "за деревьями не увидите леса". Например, наблюдение лоренцева эффекта сокращения тел можно "видеть в электромагнитном спектре", однако, во всех учебниках он описывается как "измерение" длины стержня. Если следовать Вашему методу, то придётся давать определения понятиям "Глаз" и что, собственно, означает понятие "видеть". Только строго философски, с категориями и детальнейшими определениями, признанными всем мировым сообществом. От понимания эффектов Лоренца не останется и воспоминаний. Как я вижу (обратите внимание: глаза здесь как-то не совсем к месту), у Вас есть некоторая собственная система взглядов на СТО и ОТО, критическая система. Думаю, что в этом месте можно и остановиться. Объяснять Вам что-либо в этом случае смысла не вижу (опять без помощи глаз). Могу лишь заметить (как правило, это опять же подразумевает взгляд, глаза), что некоторые Ваши соображения я просмотрел (да, да! взглядом! Тот есть, глазами) достаточно внимательно и вдумчиво (как я понимаю смысл этого слова). Если что-то мне покажется интересным, я приму к сведению.
      
      >Вы сами используете слова "видит" "зрение" и т.п. Все они обозначают исключительно восприятие реальности только посредством органа чувств- глаз.
      К слову. . . Является ли видеокамера робота глазом? Человека рядом нет по определению.
      
      > . . . Правильно анализировать процессы более разносторонне, при помощи различных переносчиков информации.
      Одним из общепризнанных доказательств СТО считается эффект с пи-мезонами, подтверждающий, как считается, и эффект сокращения расстояний и эффект замедления времени.
      
      >Все "точнейшие" приборы используют регистрацию всех описанных в ТО иллюзий исключительно при помощи ЭМВ.
      Что-то имеете против ЭВМ? А, кстати, Майкельсон какую модель ЭВМ использовал?
      
      >И что можно наблюдать при помощи приборов, использующих один и тот-же принцип действия (носитель информации)? Естественно одно и то-же. Мираж в пустыне или даже просто летом на асфальте думаю все видели. Какими сверх-точными оптическими приборами Вы не пользовались-бы мираж будет упорно наблюдаться. Но это только оптическая иллюзия! А сколько оптических иллюзий создают фокусники? И главное что все иллюзии никаких законов не нарушают и в точности их подтверждают.
      Разве?! Если я вижу на горизонте озеро, а его там нет? Это чистейший пример наблюдения того, чего нет. Если смотреть с другой точки зрения, то озера тоже нет. В другое время - тоже нет. Какой такой закон физики позволяет регистрировать несуществующее явление? А вот придумывать (не глазами, а головой) заведомо ошибочное объяснение, подменять понятия - это пожалуйста. Только законы природы здесь поминать незачем.
      А вот эффекты Лоренца не зависят от способа наблюдения. Они зависят только от относительной скорости, что и утверждает СТО. Взгляд ли наблюдателя (гипотетического, реальному это недоступно), фотодатчики или контактные датчики (с рубиновым шариком на конце), поток электронов (нейтрино) или емкостные датчики - все они, согласно СТО, покажут сокращение размеров движущегося тела. Это реальное, а не иллюзорное сокращение.
      
      >Помните фильм "Человек с бульвара Капуцино"? . . . Но реально-ли это? Естественно нет.
      И это легко проверить. Также легко проверить, что сокращение реально: взять и измерить его.
      
       > Видимое выдается за реальное.
      Нет. "Видимое" исключительно в смысле "подтвержденное объективным измерением". Конечно, есть философия, которая под иллюзию подводит всю окружающую реальность. То есть, всё, что вокруг меня - это плод моего воображения. Однако, даже признание этого, по большому счету, ничего не меняет. Пусть мир - это творение Вашего сознания. И в этом сотворенном Вашим сознание мире есть явления Лоренца, которые Вы можете только подтвердить приборами, сотворенными Вашим сознанием. Опровержение исключено. Ну, разве-что вследствие принудительного искажения Вашим сознанием формальной логики.
      
      >На время у меня тоже свой взгляд. Пространство реально, а вот время- придуманная человеком относительная числовая величина.
      Да, время - параметр. Как и пространство. Измерить время и измерить пространство невозможно в принципе. Всё, что мы измеряем - это косвенные величины.
      
      >>Вы неверно трактуете преобразования Лоренца.
      >Я их не трактую, а воспринимаю дословно именно так, как они постулированы Лоренцом и Энштейном.
      Из контекста Ваших рассуждений это не следует. Ваша позиция не имеет перспектив. Так, поболтать на форумах.
      
      >В том и проблема что микро-мир описан одной частной теорией, а макро- совершенно иной. И уже почти 100 лет их пытаются "подружить", что просто невозможно.
      Мое мнение - квантовая механика (нелокальность) несовместима с СТО. Причем это доказуемо в реальном эксперименте, если нелокальность сама по себе "дальнодействующая" и "долгоживущая".
      
      >Звук- тоже волна.
      Извините, но Ваши дальнейшие рассуждения показывают полное непонимание принципов ТО. Почитайте про инвариант скорости света.
      
      >СТО, ОТО и квантовая теории, как и законы Ньютона являются частными и применимы только в строго ограниченных рамках.
      У любой теории есть границы применимости.
      
      >Фотон- виртуальная, а не реальная частица. На самом деле его можно только абстрактно представить как частицу. В реальности это просто "кусочек" волны
      И вновь неквалифицированные измышлизмы. Читайте побольше учебники, там о таких "кусочках" найдёте много интересного.
      
      >видимое- картина реальности регистрируемая ТОЛЬКО при помощи электромагнитных волн.
      >наблюдаемое- реальная картина, полностью описывающая какое-либо явление. Это идеал, которым и есть сама реальность, но не постижим человеком из-за его ограниченности. Даже органов чувств у человека всего 6, а способов передачи информации во Вселенной неисчислимое множество.
      Получается, что Ваш наблюдатель - слепой.
      Конечно, никакого "полного описания" не существует, всякое знание ограниченно. Но это не делает его менее значимым и полезным. Хуже, когда знание превращают в догмы.
      
      >Подавляющее большинство теорий являются "мысленными экспериментами"
      Вы такой "широковещательный". Но всё-таки сузьте диапазон. Квантовая механика, СТО и ОТО имеют многочисленные экспериментальные подтверждения. Мысленные эксперименты по ним в подавляющем большинстве направлены на их опровержение. До сих пор - безуспешно. Единственная теория, насколько мне известно, которая не имеет ни подтверждений, ни даже проверяемых предсказаний - это М-теория (теория всего).
      
      >Я не утверждаю, что ОТО ошибочна.
      Еще бы :-). У нее столько экспериментальных подтверждений и ни один именитый физик не смог (а пытались) доказать ее ошибочность.
      
      >Я утверждаю что она также является очередной частной теорией описывающей наблюдения за Вселенной ТОЛЬКО при помощи электромагнитных волн.
      Вообще-то, частной теорией относительности является СТО, она изначально так и называлась. Кстати, Лоренц объяснял свои эффекты, помнится, как раз на основе электромагнитного строения вещества. Кроме того, в глазу человека электромагнитная волна заканчивает свой путь, далее идёт сплошная электрохимия. И лишь теперь можно говорить о собственно наблюдении (взгляде).
      
      > Причем все наблюдаемые оптические эффекты (в т.ч. и для невидимых диапазонов ЭМВ), можно объяснить и при помощи другой математической модели, более близкой к реальной Вселенной.
      Подозреваю, что другая математическая модель - это Ваша математическая модель? Конечно, мне нет до этого никакого дела, но считаю, что Ваши труды в этом направлении напрасны.
      
      >Это как одну и ту-же задачу можно решить различными способами. Недостаток СТО и ОТО в том, что они дают ряд ложных выводов о действительной картине Вселенной, как это происходило со всеми предыдущими теориями когда их по неразумению распространяли за пределы граничных условий.
      Я знаю только одно такое "распространение" - применение СТО к сверхсветовым сигналам, тахионам. Думаю, считать тахион электромагнитной волной Вы не будете. Нет ни одного доказанного и признанного ошибочного вывода теории относительности. Кроме мысленных экспериментов альтернативщиков. Но эти "эксперименты" сами ошибочны.
      
      >СТО и ОТО применима исключительно для электромагнитных волн. Это и есть их граничные условия.
      Похоже, Ваше воображение "буксует". Если будильник разогнать, то его показания отстанут, и он зазвенит позже. О его отставании Вы узнаете очень даже не электромагнитными глазами. А ОТО-эксперимент "Probe-B" однозначно подтвердил завихрения пространства-времени Земли. Я уж не говорю о предсказании Черных дыр и расширении Вселенной (Фридман). То, что предсказания подтвердили с помощью телескопов, не делает эти предсказания ошибочными. Или Вы считаете, что Черные дыры - иллюзия, а Вселенная статична?
      
      >Но к сожалению (а точнее к счастью) во Вселенной кроме ЭМВ еще есть и частицы из которых состоит вся материя.
      А я считаю, что, наоборот, все ЭВМ, Вселенная и частицы состоят из Материи в её вещественной форме движения.
      
      >И как раз именно материя и не укладывается в мат.модель СТО и ОТО.
      С чего это Вы взяли?! Укладывается без каких-либо проблем. Не укладывается нелокальность в СТО. Но она и с логикой (в толковании современных физиков) плохо дружит.
      
      >Потому не нужно делать выводы что для материи существует пространственно-временной континуум, который искривляется, сжимается и т.п.
      Как вижу (опять же, не глазами), Вы от физики перешли к философии. Уточню, глазами я вижу буквы на экране, а Ваш переход - это мыслительный взгляд.
      Встретил однажды интересное замечание по поводу теории Большого Взрыва. Это, сказано, плохая теория, но у нас нет ничего лучше.
      У ОТО (теории гравитации) есть немало конкурентов. Но ни одна из конкурирующих гипотез не даёт столько же подтвержденных предсказаний, как ОТО. Лавры Эйнштейна многим не дают покоя.
      
      >В реальности такого не происходит. Пространство и материя существуют реально и гармонично и неразрывно взаимосвязаны друг с другом.
      Пространство - это форма движения Материи и самостоятельным существованием не обладает.
      
      
    5. Олег (oleg.sobenko@gmail.com) 2016/05/25 10:00 [ответить]
      > > 4.Путенихин Петр Васильевич
      >> > 3.Олег
      >>> > 2.Путенихин Петр Васильевич
      >>Слово "видеть" означает . . . Т.е. все, что видит наблюдатель абсолютно зависит исключительно от природы распространения электромагнитных волн и никак не зависит от других физических явлений.
      >При такой "скрупулезации" Вы, как говорится, "за деревьями не увидите леса". Например, наблюдение лоренцева эффекта сокращения тел можно "видеть в электромагнитном спектре", однако, во всех учебниках он описывается как "измерение" длины стержня. Если следовать Вашему методу, то придётся давать определения понятиям "Глаз" и что, собственно, означает понятие "видеть". Только строго философски, с категориями и детальнейшими определениями, признанными всем мировым сообществом. От понимания эффектов Лоренца не останется и воспоминаний. Как я вижу (обратите внимание: глаза здесь как-то не совсем к месту), у Вас есть некоторая собственная система взглядов на СТО и ОТО, критическая система. Думаю, что в этом месте можно и остановиться. Объяснять Вам что-либо в этом случае смысла не вижу (опять без помощи глаз). Могу лишь заметить (как правило, это опять же подразумевает взгляд, глаза), что некоторые Ваши соображения я просмотрел (да, да! взглядом! Тот есть, глазами) достаточно внимательно и вдумчиво (как я понимаю смысл этого слова). Если что-то мне покажется интересным, я приму к сведению.
      >
      >>Вы сами используете слова "видит" "зрение" и т.п. Все они обозначают исключительно восприятие реальности только посредством органа чувств- глаз.
      >К слову. . . Является ли видеокамера робота глазом? Человека рядом нет по определению.
      >
      Вроде я достаточно конкретно пояснил свою точку зрения. Под словом "видеть" я имею в виду любое устройство (в том числе и природного происхождения) регистрирующий только электромагнитные волны (далее ЭМВ). Глаз регистрирует ЭМВ видимого спектра, кожа- инфракрасного, видеокамера робота может регистрировать от инфракрасного до ультрафиолетового. Все они работают на одном принципе- преобразование энергии ЭМВ в электрические сигналы. Именно ЭМВ!
      
      >> . . . Правильно анализировать процессы более разносторонне, при помощи различных переносчиков информации.
      >Одним из общепризнанных доказательств СТО считается эффект с пи-мезонами, подтверждающий, как считается, и эффект сокращения расстояний и эффект замедления времени.
      >
      
      Можно уточнить о каком эксперименте речь или дать на него ссылку.
      
      >>Все "точнейшие" приборы используют регистрацию всех описанных в ТО иллюзий исключительно при помощи ЭМВ.
      >Что-то имеете против ЭВМ? А, кстати, Майкельсон какую модель ЭВМ использовал?
      >
      
      Против ЭВМ я ничего не имею. Не подменяйте аббревиатуру ЭМВ на ЭВМ ради хохмы.
      
      >>И что можно наблюдать при помощи приборов, использующих один и тот-же принцип действия (носитель информации)? Естественно одно и то-же. Мираж в пустыне или даже просто летом на асфальте думаю все видели. Какими сверх-точными оптическими приборами Вы не пользовались-бы мираж будет упорно наблюдаться. Но это только оптическая иллюзия! А сколько оптических иллюзий создают фокусники? И главное что все иллюзии никаких законов не нарушают и в точности их подтверждают.
      >Разве?! Если я вижу на горизонте озеро, а его там нет? Это чистейший пример наблюдения того, чего нет. Если смотреть с другой точки зрения, то озера тоже нет. В другое время - тоже нет. Какой такой закон физики позволяет регистрировать несуществующее явление? А вот придумывать (не глазами, а головой) заведомо ошибочное объяснение, подменять понятия - это пожалуйста. Только законы природы здесь поминать незачем.
      
      Я имел ввиду что в телескопы (оптические, радио и прочие, работающие на ЭМВ) Вселенная рассматривается тоже из одного места и только при помощи приема ЭМВ. Соответственно наблюдаемые эффекты на самом деле могут являтся не реальными "озерами", а элементарными оптическими обманами- миражами.
      
      >>Помните фильм "Человек с бульвара Капуцино"? . . . Но реально-ли это? Естественно нет.
      >И это легко проверить. Также легко проверить, что сокращение реально: взять и измерить его.
      >
      
      Если ЭМВ различных частот, то это ничего изменить не может. Как была иллюзия, так и осталась.
      
      > > Видимое выдается за реальное.
      >Нет. "Видимое" исключительно в смысле "подтвержденное объективным измерением". Конечно, есть философия, которая под иллюзию подводит всю окружающую реальность. То есть, всё, что вокруг меня - это плод моего воображения. Однако, даже признание этого, по большому счету, ничего не меняет. Пусть мир - это творение Вашего сознания. И в этом сотворенном Вашим сознание мире есть явления Лоренца, которые Вы можете только подтвердить приборами, сотворенными Вашим сознанием. Опровержение исключено. Ну, разве-что вследствие принудительного искажения Вашим сознанием формальной логики.
      >
      
      Я не сторонник философии что объективная реальность это плод воображения. Вселенная существует реально. И сокращения Лоренца реальны, но исключительно при наблюдении реальных предметов при помощи волн.
      
      >>На время у меня тоже свой взгляд. Пространство реально, а вот время- придуманная человеком относительная числовая величина.
      >Да, время - параметр. Как и пространство. Измерить время и измерить пространство невозможно в принципе. Всё, что мы измеряем - это косвенные величины.
      
      Пространство- не параметр. Пространство первично, реально и независимо от времени. А время- результат подсчета числа циклов эталонного циклического процесса. В точке сингулярности время есть? Нет. Потому что сингулярность с точки зрения внешнего наблюдателя ЭМВ является статической системой. А занимает сингулярность какое-либо пространство? Естественно занимает, хотя и очень малое.
      При движении фотонов время в них теоретически останавливается. Почему? Потому что если гипотетический наблюдатель будет двигаться вместе с фотоном, то он обнаружит что электрическая и магнитная составляющие поля "застыли". Именно к этому выводу и пришел Максвел, что как он считал- противоречит здравому смыслу. А т.к. фотон состоит только из электромагнитного поля (ЭМП), то следовательно остановка изменений ЭМП и считается "остановкой времени" для него самого.
      В любой материальной системе если ничего не происходит- говорят что там время остановилось или его вообще нет. Но ничто не мешает статической системе находится в пространстве, занимать его какую-то часть. При этом в пространстве могут находится как статические, так и динамические системы. В динамических системах могут происходить периодические обратимые процессы, а могут происходить необратимые последовательные процессы. В системе с периодическим процессом время меняет направление то вперед, до назад. А вот в системе с необратимыми процессами время всегда течет только в одну сторону. Такая система будучи выведена из первоначального равновесного состояния проделывает путь к конечному равновесному состоянию. Такой системой и является наша Вселенная. Она не к полному хаосу стремится, а к равновесному состоянию.
      
      >>В том и проблема что микро-мир описан одной частной теорией, а макро- совершенно иной. И уже почти 100 лет их пытаются "подружить", что просто невозможно.
      >Мое мнение - квантовая механика (нелокальность) несовместима с СТО. Причем это доказуемо в реальном эксперименте, если нелокальность сама по себе "дальнодействующая" и "долгоживущая".
      >
      
      Нелокальность (запутанность частиц) на самом деле примитивный обман. К примеру можно 2 гироскопа "запутать", т.е. синхронизировать между собой. Потом можно их разносить в пространстве на "жуткие" расстояния и к всеобщему удивлению измерив положение одного гироскопа можно однозначно узнать положение другого. Получается что квантовая запутанность и на гироскопы распространяется? :)
      Я как и Энштейн не верю что "Бог играет в кости". Квантовая механика взяла за основу мат. модель теории вероятностей потому, что экспериментально не представляется возможным измерить одновременно все квантовые числа и положение частицы в пространстве. Любое измерение основано на том, что измеряемая частица либо бомбардируется другими частицами либо облучается ЭМВ. Но и то и другое передает частице энергию, что полностью изменяет и квантовые числа и положение и направление движения частицы. Но это совершенно не означает что реально любая частица находится когда-либо в каких-то неопределенных состояниях. Если частица изменяет свое состояние, то тому есть вполне определенная причина. Правда ее иногда сложно обнаружить на микро-уровне. Вот и решили микромир превратить в мир случайностей. Так считать проще. Движение планет вокруг звезд придется тоже описывать вероятностным мат.аппаратом, если изучать их движение при помощи метания в них других планет или звезд. Но на самом деле измерить состояние планеты и ее положение в любой момент времени вполне реально.
      В нашем мире всегда есть причина и следствие. Просто иногда сложно обнаружить причины того или иного явления. Но тот факт что наблюдатель не обнаружил причины не может означать что ее не существует. Луна существует всегда. Даже тогда, когда на нее не смотрят.
      
      >>Звук- тоже волна.
      >Извините, но Ваши дальнейшие рассуждения показывают полное непонимание принципов ТО. Почитайте про инвариант скорости света.
      
      Вы не поверите, но звук точно также распространяется не зависимо от скорости движения источника и приемника. Скорость звука точно так-же зависит только от плотности среды. Для ЭМВ существует понятие оптической плотности. Для звука, как и для ЭМВ существует доплеровский сдвиг. Его явно можно наблюдать когда машина проезжает мимо Вас. До Вас звук выше (частота выше), а после- ниже. Так что инвариант скорости свойственен для всех волн вообще.
      
      >
      >>СТО, ОТО и квантовая теории, как и законы Ньютона являются частными и применимы только в строго ограниченных рамках.
      >У любой теории есть границы применимости.
      
      А зачем тогда ученые всего Мира бьются над созданием теории Всего?
      
      >
      >>Фотон- виртуальная, а не реальная частица. На самом деле его можно только абстрактно представить как частицу. В реальности это просто "кусочек" волны
      >И вновь неквалифицированные измышлизмы. Читайте побольше учебники, там о таких "кусочках" найдёте много интересного.
      
      Да читал я учебники и даже на отлично знал физику. Но были некоторые сомнения в изученных теориях. Теперь со временем эти сомнения организовались в определенные взгляды.
      Вы же не хотите сказать что фотон аналогичен электрону, протону или нейтрону?
      
      >
      >>видимое- картина реальности регистрируемая ТОЛЬКО при помощи электромагнитных волн.
      >>наблюдаемое- реальная картина, полностью описывающая какое-либо явление. Это идеал, которым и есть сама реальность, но не постижим человеком из-за его ограниченности. Даже органов чувств у человека всего 6, а способов передачи информации во Вселенной неисчислимое множество.
      >Получается, что Ваш наблюдатель - слепой.
      
      Мой наблюдатель не слепой, а наоборот, наблюдающий явление со всех сторон всеми возможными способами. Видимое, т.е. наблюдаемое путем приема ЭМВ это только один из множества способов.
      
      >Конечно, никакого "полного описания" не существует, всякое знание ограниченно. Но это не делает его менее значимым и полезным. Хуже, когда знание превращают в догмы.
      
      Ну так СТО, ОТО и квантовая теории и превращены в "непоколебимые догмы". Вы почему-то отказываетесь принимать альтернативный взгляд на окружающую реальность, упорно твердя догмы.
      
      >
      >>Подавляющее большинство теорий являются "мысленными экспериментами"
      >Вы такой "широковещательный". Но всё-таки сузьте диапазон. Квантовая механика, СТО и ОТО имеют многочисленные экспериментальные подтверждения. Мысленные эксперименты по ним в подавляющем большинстве направлены на их опровержение. До сих пор - безуспешно. Единственная теория, насколько мне известно, которая не имеет ни подтверждений, ни даже проверяемых предсказаний - это М-теория (теория всего).
      >
      
      Вы хотите сказать что геоцентрическая теория Мира или теория Ньютона не имеют экспериментальных подтверждений?!
      Я говорю о том, что Галилей мысленно "оторвал своего наблюдателя" от Земли и "взглянул" на солнечную систему, а затем и вообще Вселенную, со стороны. И все стало невероятно очевидно.
      В своих теориях люди зачастую уходят в такие абстракции и фантазии, которые рисуют картину Мира невероятно сложной. На самом деле Вселенная устроено гораздо проще. Физически не может быть того, что столь гигантская и в связи с этим крайне сложно описываемая система (Вселенная) ко всему еще и "работает" на сложнейших закономерностях. Чем сложнее система, тем она менее надежна. Бесконечно сложная система соответственно обладает нулевой надежностью. Т.е. просто не может работать, а сразу после создания или образования- саморазрушается.
      
      >>Я не утверждаю, что ОТО ошибочна.
      >Еще бы :-). У нее столько экспериментальных подтверждений и ни один именитый физик не смог (а пытались) доказать ее ошибочность.
      >
      >>Я утверждаю что она также является очередной частной теорией описывающей наблюдения за Вселенной ТОЛЬКО при помощи электромагнитных волн.
      >Вообще-то, частной теорией относительности является СТО, она изначально так и называлась. Кстати, Лоренц объяснял свои эффекты, помнится, как раз на основе электромагнитного строения вещества. Кроме того, в глазу человека электромагнитная волна заканчивает свой путь, далее идёт сплошная электрохимия. И лишь теперь можно говорить о собственно наблюдении (взгляде).
      >
      
      Я утверждаю что и ОТО на самом деле является частной теорией и описывает только АБСТРАКТНУЮ модель поведения электромагнитного излучения во Вселенной.
      Что такое электромагнитное строение вещества? Я не понимаю Ваш термин. Поясните.
      Любая электромагнитная волна порождается ускоренным движением заряженной частицы и поглощается только заряженными частицами, превращаясь в кинетическую энергию частицы. Дальнейшие процессы, происходящие в глазу, на фото-элементе и т.п. я здесь не рассматриваю.
      
      >> Причем все наблюдаемые оптические эффекты (в т.ч. и для невидимых диапазонов ЭМВ), можно объяснить и при помощи другой математической модели, более близкой к реальной Вселенной.
      >Подозреваю, что другая математическая модель - это Ваша математическая модель? Конечно, мне нет до этого никакого дела, но считаю, что Ваши труды в этом направлении напрасны.
      >
      
      Я не занимаюсь научной деятельностью. Я просто анализирую модель Вселенной Энштейна и могу предложить альтернативную модель, которая может пояснить многое. К примеру поясните почему произошел Большой взрыв? Почему скорость света в вакууме именно такая, а не больше и не меньше? Почему мы видим "разбегание" галактик, причем с ускорением?
      Энштейн вообще в ОТО отрицает существование гравитационного взаимодействия, поясняя что гравитация это не взаимодействие, а результат искривления пространственно-временного континуума массивными телами. Но если это так, то тогда зачем 100 лет пытаются пояснить что 4 (а не 3) взаимодействия- на самом деле различные проявления единого взаимодействия? К чему попытки создания теорий великого объединения? Ведь проблема именно в гравитационном взаимодействии.
      
      >>Это как одну и ту-же задачу можно решить различными способами. Недостаток СТО и ОТО в том, что они дают ряд ложных выводов о действительной картине Вселенной, как это происходило со всеми предыдущими теориями когда их по неразумению распространяли за пределы граничных условий.
      >Я знаю только одно такое "распространение" - применение СТО к сверхсветовым сигналам, тахионам. Думаю, считать тахион электромагнитной волной Вы не будете. Нет ни одного доказанного и признанного ошибочного вывода теории относительности. Кроме мысленных экспериментов альтернативщиков. Но эти "эксперименты" сами ошибочны.
      >
      
      Я уже привел пример ошибочного вывода СТО. Только Вы то движение выдуманного наблюдателя со скоростью света отвергаете, то просто уходите от ответа. Повторю еще раз: СТО утверждает что при движении со скоростью света время останавливается. Фотоны (и не только) движутся со скоростью света. Соответственно времени для фотона не существует. Т.е. фотон- статичная система. Т.е. наблюдатель, летящий вместе с фотоном не может зафиксировать ни излучение фотона, ни его поглощение. Но в реальности фотон излучается, живет (время жизни довольно велико) и поглощается. А если в системе происходят какие-либо события, то она уже не статична и в ней можно измерить время.
      
      >>СТО и ОТО применима исключительно для электромагнитных волн. Это и есть их граничные условия.
      >Похоже, Ваше воображение "буксует". Если будильник разогнать, то его показания отстанут, и он зазвенит позже. О его отставании Вы узнаете очень даже не электромагнитными глазами. А ОТО-эксперимент "Probe-B" однозначно подтвердил завихрения пространства-времени Земли. Я уж не говорю о предсказании Черных дыр и расширении Вселенной (Фридман). То, что предсказания подтвердили с помощью телескопов, не делает эти предсказания ошибочными. Или Вы считаете, что Черные дыры - иллюзия, а Вселенная статична?
      >
      
      Черные дыры не иллюзия. Но время в них не останавливается, как то предсказывает ОТО. Свет (электромагнитные волны) не может ни выйти ни пройти сквозь дыру не потому что пространство так сильно искривлено или так сильна гравитация, а потому что в дыре просто нет вакуума. В атоме вакуум занимает гораздо больший объем, чем составляющие атом частицы. По этому ЭМВ могут проходить сквозь атомы. Атом поглощает только ЭМВ определенных частот, связанных с геометрией электронных оболочек и ядра. После коллапса материи вакуум просто вытесняется из черной дыры. В материи ЭМВ не распространяются. Вблизи черной дыры плотность вакуума значительно падает, из-за чего ЭМВ распространяются медленнее. Также вблизи массивных объектов за счет изменения плотности вакуума образуются вакуумные линзы в которых происходит видимое отклонение лучей света (ЭМВ).
      
      >>Но к сожалению (а точнее к счастью) во Вселенной кроме ЭМВ еще есть и частицы из которых состоит вся материя.
      >А я считаю, что, наоборот, все ЭВМ, Вселенная и частицы состоят из Материи в её вещественной форме движения.
      >
      
      Вы даже аббревиатуры ЭМВ- электромагнитные волны с ЭВМ- электронно-вычислительная машина путаете.
      Из какой такой материи состоит пространство? А вакуум из какой формы материи состоит? Материя- это энергия в различных ее формах. Это только одна из компонент Вселенной. 2 другие это пространство и вакуум. Все 3 компоненты находятся в гармоничном взаимодействии и не могут существовать обособленно.
      
      
      >>И как раз именно материя и не укладывается в мат.модель СТО и ОТО.
      >С чего это Вы взяли?! Укладывается без каких-либо проблем. Не укладывается нелокальность в СТО. Но она и с логикой (в толковании современных физиков) плохо дружит.
      >
      
      СТО создана Альбертом Эйнштейном в работе 1905 года 'К электродинамике движущихся тел' на основании преобразований Лоренца с целью сохранения уравнений электромагнитного поля. Проще говоря за "точку отсчета" было взято электромагнитное поле или ЭМВ. СТО строится на том, что скорость света в вакууме конечна и является максимально возможной. Получается что при движении какой-то системы со скоростью света она "замерзает", т.е. время в ней останавливается. Но тоже самое происходит если вместо ЭМВ за "точку отсчета" взять звуковую волну. Эхолот (аналог радара, только для звуковых волн) будет давать те-же самые "слышимые" (вместо видимых) сокращения предметов, замедление времени и прочие эффекты СТО. Движущиеся друг относительно друга источник и приемник не будут оказывать влияния на скорость звука, а будут вызывать лишь доплеровское смещение частоты.
      Теми, кто не дружит со здравой логикой либо определяют в писатели-фантасты, либо передают на лечение в медицинские учреждения по восстановлению логического мышления.
      
      >>Потому не нужно делать выводы что для материи существует пространственно-временной континуум, который искривляется, сжимается и т.п.
      >Как вижу (опять же, не глазами), Вы от физики перешли к философии. Уточню, глазами я вижу буквы на экране, а Ваш переход - это мыслительный взгляд.
      >Встретил однажды интересное замечание по поводу теории Большого Взрыва. Это, сказано, плохая теория, но у нас нет ничего лучше.
      >У ОТО (теории гравитации) есть немало конкурентов. Но ни одна из конкурирующих гипотез не даёт столько же подтвержденных предсказаний, как ОТО. Лавры Эйнштейна многим не дают покоя.
      >
      
      Философия- основа всех естественных наук. Предположения, высказанные древними философами были открыты (а точнее подтверждены математически и практически) только через несколько тысячелетий. Философия это логический подход к явлениям Вселенной. Математика это только инструмент. Любые математические выводы все равно интерпретируются исходя из заложенной в математическую модель логику.
      Вообще-то для настоящего ученого "лавры" это не деньги или слава, а истина.
      
      >>В реальности такого не происходит. Пространство и материя существуют реально и гармонично и неразрывно взаимосвязаны друг с другом.
      >Пространство - это форма движения Материи и самостоятельным существованием не обладает.
      
      А какие еще "формы движения материи" бывают? Вакуум это тоже "форма движения материи"?
      Вы не уловили? Я не утверждаю что пространство существует без материи. Пространство- это одна из компонент (сущностей) Вселенной. Две другие- материя=энергия и вакуум (ранее именовался эфиром. Ошибкой было мнение считать эфир материей). Все они взаимосвязаны, находятся одна в другой и проникают одна в другую. Пространство можно представить сосудом, от которого материя и вакуум приобретают возможность перемещаться и взаимодействовать друг с другом. Материя в пространстве тяготеет сливаться и занимать минимум пространства. Вакуум наоборот, занимает все остальное пространство. Кроме того он служит проводником и преобразователем энергии/материи (то что приписывается частицам-переносчикам взаимодействия). Вакуум разряжается скоплением материи, в результате чего его плотность падает пропорционально квадрату расстояния. ЭМВ могут распространятся только в вакууме. Вблизи массивных тел плотность вакуума падает, потому и падает скорость ЭМВ. Ввиду того, что именно вакуум проводит и преобразует виды энергии (не только электромагнитную) в пространстве со скоростью пропорциональной его плотности и наблюдается сходство между различными взаимодействиями.
      Никаких полей реально не существует (кроме кукурузных, пшеничных и т.п. :) ). Поле- абстрактная математическая модель описания бесконечного числа точек пространства из которых "торчат" векторы силы взаимодействия двух тел или частиц.
      Взаимодействие между частицами передается не в результате "обмена бесконечным числом самолетиков", а в результате фазового перехода вакуума в состояние проводимости. В таком состоянии по вакууму может "пробежать" как ЭМВ (фотон), так и может передаться энергия других видов (бозоны и глюоны).
      Гравитационное взаимодействие вызвано "тягой" материи к воссоединению и сжатию. По этой причине во Вселенной сжимаются газо-пылевые облака, звездные скопления и галактики. Но даже локальное сжатие чаще всего происходит до общего фазового перехода вакуума внутри материи в проводящее состояние. В результате чего происходит взрыв и материя вновь разбрасывается по пространству. Довольно редко материи удается "обхитрить" вакуум и локально увеличить свою плотность при которой материя быстро "выдавливает" из себя вакуум переходя в 5-е фазовое состояние- сверхплотной сингулярности.
      А еще пространство не бесконечно, а замкнуто. По сути это одно и то-же. Просто бесконечности существуют только абстрактно в математике. В реальности их нет. Размеры пространства настолько велики, что даже двигаясь со скоростью света невозможно вернувшись в начальную точку застать ее даже в приблизительно похожем состоянии. Потому и кажется что пространство Вселенной бесконечно. Пространство не расширяется и не сжимается. "Дышат" постоянно галактики. Причем т.к. процесс сжатия материи занимает на порядки больше времени, чем взрыв- из любой точки Вселенной можно наблюдать на порядки больше сжатие галактик. А при сжатии галактик можно увидеть увеличение расстояния между ними. Сжатие материи естественно происходит с ускорением. Потому и создается иллюзия ускоренного расширения Вселенной. Никакой "темной материи" не существует. В моей модели она просто не нужна. Роль "разгоняющей галактики пружины" выполняет сама материя галактик. И космологическая постоянная (которую то исключают, то возвращают) в этом случае не нужна. А "схлопнуться" материи не дает вакуум. Как я уже писал, в подавляющем большинстве случаев при сжатии центра галактики (ровно как и звезд) до определенной плотности происходит лавинообразный фазовый переход вакуума внутри материи в проводящее состояние и "большой бабах". Вселенная не статична, а постоянно развивается в четко определенном направлении. Этот процесс локальных сжатий и взрывов материи будет происходить долго, но не вечно. Процессы являются не обратимыми даже локально, потому время всегда течет в одном направлении. Конечное равновесное состояние Вселенной (смерть Вселенной)- равномерное распределение смеси материи/энергии и вакуума в пространстве.
      Вот краткое описание моего взгляда на теорию Всего.
    6. Путенихин Петр Васильевич (pe_put@rambler.ru) 2016/05/30 12:12 [ответить]
      > > 5.Олег
      >> > 4.Путенихин Петр Васильевич
      >>> > 3.Олег
      Начал было писать ответ. . .
      Но, пожалуй, ограничусь кратким резюме. Затронутые темы интересны, и обсуждать их можно до бесконечности, тем более, что в моем предыдущем ответе я, в общем-то, все уже изложил. Ваши взгляды в целом поняты и даже интересны. Переубеждать Вас не вижу необходимости, мне это просто ни к чему. Я считаю, что критиковать СТО, ОТО, КМ и иметь на них "особое мнение" в том виде, какой предлагаете Вы - занятие неблагодарное.
      Отмечу, что у Вас есть интересные замечания, например, о звуке. Могу порекомендовать Вам самостоятельно объяснить ошибочность этого примера. Если сможете, то поймете смысл постулатов (принципов) СТО. Или наоборот: если поймете принципы, то сможете объяснить.
      Я уж не говорю о фундаментальных вопросах, на которые нет однозначных ответов у профессиональных физиков и космологов (например, почему произошел Большой взрыв). Скорее всего, этот ответ не будет получен никогда.
      Ваши вопросы по гравитации и бесконечностям - это уже почти философия, мировоззрение, а не физика или математика. Согласно моим философским взглядам, единственной первоосновой Бытия является Материя. Она бесконечна (а не безгранична) в своём материальном пространстве и времени. Никогда луч света или тахион (с бесконечно большой скоростью) не прилетит обратно, обойдя "замкнутую" Вселенную по кругу. Хотя бы по причине того, что существуют они в одной из форм Материи - вещественной, нашей Вселенной, которая может быть и замкнутой (с чем я не согласен) и ограниченной во времени.
      Так что, можете сами увидеть наши разногласия.
      
      
    7.Удалено написавшим. 2016/05/30 12:06
    8. Олег (oleg.sobenko@gmail.com) 2016/05/30 19:08 [ответить]
      > > 6.Путенихин Петр Васильевич
      >> > 5.Олег
      >>> > 4.Путенихин Петр Васильевич
      >Начал было писать ответ. . .
      >Но, пожалуй, ограничусь кратким резюме. Затронутые темы интересны, и обсуждать их можно до бесконечности, тем более, что в моем предыдущем ответе я, в общем-то, все уже изложил. Ваши взгляды в целом поняты и даже интересны. Переубеждать Вас не вижу необходимости, мне это просто ни к чему. Я считаю, что критиковать СТО, ОТО, КМ и иметь на них "особое мнение" в том виде, какой предлагаете Вы - занятие неблагодарное.
      
      Я не критикую СТО, ОТО и КМ, как Энштейн не критиковал теорию Ньютона. Я высказываю предположение что ОТО на самом деле не является общей, а является еще одной частной теорией построенной на одной из возможных абстрактных математических моделей.
      
      >Отмечу, что у Вас есть интересные замечания, например, о звуке. Могу порекомендовать Вам самостоятельно объяснить ошибочность этого примера. Если сможете, то поймете смысл постулатов (принципов) СТО. Или наоборот: если поймете принципы, то сможете объяснить.
      
      В том-то и дело, что я вник в СТО и ОТО в свое время и даже вполне осмысленно представлял себе и расширяющуюся Вселенную и искревление пространства-времени и т.п. Однако был ряд вопросов, на которые не находились ответы. Со временем число вопросов росло и я пришел к своим выводам.
      Я затрудняюсь найти различие между принципом относительности инерциальных систем отсчета (далее ИСО), использующих звуковые волны для обмена информацией и ИСО использующих ЭМВ в качестве переносчика информации. То, что звук распространяется только в механической среде и является продольной волной, в данном случае значения не имеет. Для чистоты сравнения я также уравниваю наблюдателей звуковых и электромагнитных волн в плане взаимодействия со средами. Т.е. предполагаю что наблюдатель звуковых волн практически не взаимодействует со средой при движении, не вызывая ее сжатия впереди и разряжения сзади. Как аналогично материальное тело крайне мало взаимодействует с вакуумом (ну или с пространством-временем) при относительно небольших массах. Поясните пожалуйста отличие постулатов СТО, применительно в звуковым волнам в данном случае.
      
      >Я уж не говорю о фундаментальных вопросах, на которые нет однозначных ответов у профессиональных физиков и космологов (например, почему произошел Большой взрыв). Скорее всего, этот ответ не будет получен никогда.
      
      Я от этом и говорил, что Энштейновская модель Вселенной не в состоянии однозначно дать ответы на простейшие вопросы или даже пояснить элементарные вещи:
      1.Почему произошел Большой взрыв?
      2.Почему Вселенная расширяется, да еще и с ускорением?
      3.Если Большой взрыв- рождение вселенной, то что будет при ее смерти?
      И еще бесконечное число вопросов существует, на которые все вместе взятые теории ничего, кроме абстрактных формул и несуразных противоречивых пояснений дать не могут.
      Я-же описываю Вселенную, состоящую из 3-х главных компонент: пространство, материя-энергия и вакуум. Каждая из компонент наделяет определенными свойствами 2 другие. Они находятся в постоянной взаимосвязи и сохраняют всегда свои свойства. В такой модели Большой взрыв происходит потому, что материя-энергия (которая "любит" занимать минимум пространства) взаимодействует с вакуумом (который "любит" занимать все пространство). Взаимодействие заключается в том, что вакуум пытается вытеснить материю-энергию из пространства. Но сделать это не может, т.к. пространство конечно и замкнуто. В момент рождения разряжение вакуума возле пространства, занимаемого однородной материей-энергией максимально. Происходит грубо приближенно то-же, что и с каплей жидкости, помещенной в вакуум. Взаимодействие выливается в конденсацию материи-энергии, т.е. переход ее из полностью однородного состояния, в мелко-дисперсное. Причем вытесненное пространство между отдельными сгустками материи-энергии начинает занимать вакуум. Поначалу процесс диффузии протекает очень интенсивно и проходит несколько этапов конденсации. При каждом этапе "капли" материи-энергии становятся все мельче и мельче. Причем когда вакуум начинает занимать достаточное пространство между "каплями" материи-энергии, он начинает еще и преобразовывать энергию одного вида в другой. Ну и т.д.
      Вселенная расширяется ускоренно потому что все галактики ускоренно сжимаются. Причем из-за того, что время взрыва звезд, центров галактик и др. уплотнений материи несоизмеримо мало, по сравнению со временем обратного процесса сжатия за счет гравитации- в 99,9999% наблюдается ускоренное увеличение расстояний между галактиками.
      И еще главный аргумент моей модели: нет необходимости в спонтанном кратковременном нарушении закона сохранения энергии для рождения "первородной" частицы, которая родилась без своей пары, античастицы.
      
      >Ваши вопросы по гравитации и бесконечностям - это уже почти философия, мировоззрение, а не физика или математика. Согласно моим философским взглядам, единственной первоосновой Бытия является Материя. Она бесконечна (а не безгранична) в своём материальном пространстве и времени. Никогда луч света или тахион (с бесконечно большой скоростью) не прилетит обратно, обойдя "замкнутую" Вселенную по кругу. Хотя бы по причине того, что существуют они в одной из форм Материи - вещественной, нашей Вселенной, которая может быть и замкнутой (с чем я не согласен) и ограниченной во времени.
      >Так что, можете сами увидеть наши разногласия.
      
      Древние философы описывали строение и структуру Вселенной за несколько тысячелетий до того, как это сделали физики, химики и математики. Физики и математики только подтвердили и уточнили детали этих теорий. И Вы хотите сказать что философия, построенная исключительно на логике причинно-следственных связей чем-то хуже физики?
      Если материя бесконечна, то с какой целью ученые бьются над вычислением полной массы Вселенной, включая несуществующую "темную материю"? Какой смысл рассчитывать то, что изначально бесконечно?
      Тахионы, летающие с бесконечной скоростью существовать не могут хотя-бы потому, что они должны из точки своего рождения тут-же исчезать в бесконечности. Т.е. попросту говоря они при рождении сразу исчезают. Это тоже самое, что их вообще не существует. А вот если пространство замкнуто, то тахион является не частицей- а замкнутой линией. Если количество тахионов бесконечно, т.е. число линий бесконечно- то это просто тот-же вакуум, заполняющий все пространство, кроме того, что занимают сгустки материи-энергии.
      Поясните, что мешает пространству быть замкнутым и фотонам облетать его "по кругу"? К примеру так гораздо проще можно пояснить реликтовое излучение, которое может быть просто явлением резонанса определенной частоты (чаще узкого спектра частот) ЭМВ в замкнутом пространстве.
      Я просто, "на пальцах" поясняю то, что не может пояснить СТО, ОТО и КМ вместе взятые. Если есть какие-либо конкретные аргументированные реальными опытами возражения против моих пояснений- готов выслушать.
      Заранее благодарен и очень надеюсь на Ваш объективный ответ.
    9. Путенихин Петр Васильевич (pe_put@rambler.ru) 2016/06/01 09:42 [ответить]
      > > 8.Олег
      >> > 6.Путенихин Петр Васильевич
      >>> > 5.Олег
      Подробннее отвечу позже. А пока:
      > Поясните пожалуйста отличие постулатов СТО, применительно в звуковым волнам в данном случае.
      Признаться, был уверен, что Вы легко найдете свою ошибку. Этот вопрос, Вы удивитесь, невероятно простой. Хорошо, дам подсказку. Во втором постулате СТО есть слово "покоящейся". Обратите внимание на кавычки!
      
      
    10. Олег (oleg.sobenko@gmail.com) 2016/06/01 13:48 [ответить]
      > > 9.Путенихин Петр Васильевич
      >> > 8.Олег
      >>> > 6.Путенихин Петр Васильевич
      >Подробннее отвечу позже. А пока:
      >> Поясните пожалуйста отличие постулатов СТО, применительно в звуковым волнам в данном случае.
      >Признаться, был уверен, что Вы легко найдете свою ошибку. Этот вопрос, Вы удивитесь, невероятно простой. Хорошо, дам подсказку. Во втором постулате СТО есть слово "покоящейся". Обратите внимание на кавычки!
      
      И в чем подвох кавычек? Лично я ничего особенного в этом не вижу, ибо во всей Вселенной невозможно найти ни единого объекта, который покоится абсолютно. По этому "покоящимся" называют объект, который не перемещается относительно наблюдателя. При этом с наблюдателем связывают ИСО. А с ИСО может быть связан любой объект, на который либо не воздействуют никакие силы, либо сумма всех векторов сил равна нулю. Тогда такой объект будет двигаться равномерно или "покоится" (это относительно чего смотреть).
      Звуковая волна точно так-же, как и электромагнитная, распространяется не зависимо от движения источника и приемника. Т.е. для звуковой волны так-же не выполняется закон сложения скоростей. Точно так-же, как и с электромагнитными волнами наблюдается эффект Доплера, интерференция и дифракция и т.д. Явное отличие звуковой волны заключается только в том, что для них среду распространения можно изолировать. К примеру самолет, летящий со скоростью звука уже не может ни принимать ни создавать звуковые волны в окружающем воздухе. Однако в его салоне звук чудесно распространяется все с той-же скоростью потому, что воздух салона является изолированным от воздуха снаружи. А вот изолировать вакуум от вакуума несколько проблематично.
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"