11. Сергей (grigoriy1965@list.ru) 2017/06/18 14:35
[ответить]
>>2.Pogrebnoj-Alexandroff
>И не то и не другое.
>
>Православные говорят - Бог,
>Мусульмане - Пророк, а...
>Иудеи - самозванец!
>
>;О)*
Иисус сказал: Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня. Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек. Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую( простую) истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Истина проста, всё что вы делаете тайно то для Господа явно. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Отец в вас.
10. Ржаницын Дмитрий (dar_14081944@hotmail.com) 2002/08/17 10:49
[ответить]
>>9.Козырев Олег
Я пошарил в интернете на эту тему. Действительно, столько нового и много еще чего делается. В последнее время явно наступил перелом.
Я помню период всеобщего атеистического засилья, когда приходилось знакомитьтся с христианством по "Забавной Библии".
Потом наступил период клерикального засилья - полный разворот на 180 градусов, но с теми же передержками.
Но вот научная мысль просыпается. И теперь нам, делитантам можно успокоиться. Процесс пошел.
Я рад, что и мои незначительные труды не только влились в этот поток, но, пусть хоть и в микроскопической степени, выполняют роль его катализатора.
9. (gagman@mail.ru) 2002/08/16 15:03
[ответить]
>>8.Ржаницын Дмитрий
>>>6.Козырев Олег
8-)
Я знаком с этим переводом. Кстати, может Вы не знали, но там уже вышли переводы и других книг Библии.
Кузнецовой перевод мне очень нравится. Жду, когда появится вся Библия целиком.
Вообще сейчас в России доступно уже несколько переводов. Вот какие знаю я:
- синодальный вариант (он единственный, сильно распространен в электронном виде) - самый распространенный (разумеется, у меня есть)
- современный перевод (тоже у меня есть)
- Женевская Библия (там разночтения даны) - тоже у меня есть
- перевод Кузнецовой - жду появления хотя бы Нового Завета - пока у нее только несколько книг переведено
- перевод Кассиановский - это перевод Русской Православной Церкви за Рубежом - достаточно хороший, правда есть только новый Завет
плюс есть переводы Иеговистов - но там слишком много ошибок очевидных (погоняли текст под свою конфессию)
8. Ржаницын Дмитрий (dar_14081944@hotmail.com) 2002/08/16 11:59
[ответить]
>>6.Козырев Олег
>Вы НЕ ПОНЯЛИ. Это не статья Свидетелей Иеговы, это как раз статья
ПРОТИВ их учения о том, что Иисус не был Богом. Поскольку Вы тоже намекаете на это - я и привел данную ссылку.
Я действительно не понял. Но теперь Вы все прояснили. Я очень рад за Свидетелей Йеговы. Я их очень уважаю за их уверенность в себе, стойкость и активность.
А Вас я не понимаю и сейчас. Предполагаю, что Вы именно верите и желаете меня опровергнуть. Но вот Вы приводите отрывок про пророчество об апостоле Петре и делаете из него выводы, - Какие?
Вы утверждаете, что текст написан после смерти Петра. Значит Вы считаете рассказ о пророчестве Иисуса выдумкой автора? Т.е. Иоанн, чтобы придать больший вес своим записям, погрешил против правды, попросту говоря солгал. А можно ли безоговорочно верить однажды солгавшему?
Если Вы считаете, что этот эпизод был в действительности,тогда датировать текст по этому отрывку - некорректно.
Это - типичный пример того, что является одним из главных недостатков христиан. У них все такое, что можно обернуть и так и эдак.
...И можно и нельзя...
...И один и втроем...
...И было и не было...
Может быть... Существует много систем мировоззрения, не обязательно основанных на логике.
Но, уважаемый Олег, при чем тут наука?
"Считается", "говорят", "возможно","видимо"... - это все Ваши слова.
А потом Вы даете совет:
>(еще раз напомню, что научных статей на эту тему - масса, так что пора бы уже и перестать доверять слухам, домыслам и толкам)
Аллах Велик и нет Силы и Мощи ни у кого, кроме Него!
Книга, которую вы рекомендуете - Дж. Мак-Дауэлл - стоит у меня не полке. В свое время, когда шла эта серия, я купил одну из них, и это оказалась именно "Неоспоримые Свидетельства".
Но мнение мое о ней скорее отрицательное. Были бы эмоции в чистом виде - хуже всего переношу наукообразие.
Нет, уважаемый Олег, это не наука и не неоспоримые доказательства.
В свое время прошла другая книга "Канонические Евангелия" (пер. с греческого В.Н.Кузнецовой), если попадется, очень рекомендую почитать Вступление и сопроводительные статьи.
С уважением. ДАР
7. Ржаницын Дмитрий (dar_14081944@hotmail.com) 2002/08/15 13:56
[ответить]
>>3.Сиромолот Юлия Семёновна
Уважаемая Юлия. Превращение Посланника в Бога, да еще и триединого - это очень интересная история, которая продолжалась 10 веков. Там кипели жуткие страсти, лилась кровь, интриги, политиканство, споры схоластика, клевета и весь джентельменский набор в комплекте.
Исходное христианство Иисуса Христа претерпело по крайней мере 5 подмен, когда под видом старого учения выдавалось нечто совершенно новое и противоречащее прежнему.
Эта история не написана. Вернее она написана, но надо уметь читатьмежду строк и за текстом. Атеистические публикации также не дают истинную картину. У них свои резоны скрывать то, что было на самом деле.
Именно поэтому, человек интересующийся должен рассматривать только первоисточники. А если качественных первоисточников нет, как в христианстве, лучше не иметь свое мнение, а просто учитывать все разнообразные точки зрания с учетом контекста, разумеется.
Что касается Единобожия - я могу лишь приветствовать ваши слова.
Единобожие в чистом виде, без всяких уловок и наслоений - это и есть Истинная Вера. Пусть все религии претендуют на это. Не верьте никому.
Любая высказанная мысль есть ложь, любое побуждение, оформленное в мысль - уже ложь. А религия - это побуждение сердца, искаженное мыслью, отраженное кривым зеркалом слов и воплощенное в жизнь мало чего понимающими людьми, нечистоплотными к тому же, - что может из этого получиться?
Да будет доволен Вами Аллах!
>В том-то весь и фокус - как из Посланника сделать Бога.
>Да ещё триединого.
>Тяжко быть задумчивым христианином.
>Поневоле в единобожники подашься.
6. (gagman@mail.ru) 2002/08/15 13:44
[ответить]
>>5.Ржаницын Дмитрий
>>>4.Козырев Олег
>Уважаемый Олег.
>Хочу для начала признаться, что я, ссылаясь на текст Евангелия, несколько лукавил. За скобками остался вопрос о качестве текстов.
>Евангелия - это не монография, где сам автор излагает свою теорию.
>Это - воспоминания людей, из которых только Иоанн был свидетелем и соучастником событий. Событий(!) - не соавтором. Ни Марк, ни Лука даже не встречались и Иисусом. "Евангелие от Матфея" - название условное. Оно написано позже всех, спустя более 100 лет, якобы на основании несохранившихся записей апостола Матфея. Насколько это достоверно - сейчас это уже невозмодно определить.
Возможно.
8-)
И факты таковы. Еванглелие от Матфея написано апостолом Матфеем (даты уже установлены и выяснены давно, с ними сейчас спорят только советские учебники годов семидесятых)
от Иоанна - апостолом Иоанном - кстати, именно это Евангелие считается написанным ПОЗДНЕЕ. Иоанн - единственный из апостолов, который умер естественной смертью, да и то - в ссылке. Скорее всего на момент написания им Евангелия другие апостолы уже были мертвы (об этом косвенно говорит этот фрагмент из последней главы:
Ин. 21:
17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
18 Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь.
19 Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною.
20 Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.
23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?
24 Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
Скорее всего Петра уже не было в живых, раз Иоанн так написал.
от Луки и Деняния написаны Лукой со слов очевидцев. Лука был лично знаком с апостолами и с апостолом Павлом. Сам Лука как раз это и описывает:
от Луки 1:
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
Видимо Матфей и Марк уже начали, или написали свои воспоминания.
от Марка Евангелие было написано Марком - учеником Петра.
Надо сказать, что и Марк и Лука, возможно даже лично видели Христа, т.к. основу первых учеников составляли очевидцы событий с Ним связанных, да и жили они в Иерусалиме. Марк, по видимому, просто записал все со слов Петра (простота изложения рыбака угадывается). Лука же выступает хорошим ученым (не даром, что врач), его Евангелие признано многими историками и считается наиболее проработанным и грамотным с точки зрения истории.
и, чтобы завершить эту тему, если интересно, могу дать ссылку про достоверность Библии.
(еще раз напомню, что научных статей на эту тему - масса, так что пора бы уже и перестать доверять слухам, домыслам и толкам)
>>
>
>Уважаемый Олег. Здесь я - пас. Я общался со Свидетелями Йеговы.
Вы НЕ ПОНЯЛИ. Это не статья Свидетелей Иеговы, это как раз статья ПРОТИВ их учения о том, что Иисус не был Богом. Поскольку Вы тоже намекаете на это - я и привел данную ссылку.
8-)
Там ведь только Библия, разве нет?
5. Ржаницын Дмитрий (dar_14081944@hotmail.com) 2002/08/15 13:29
[ответить]
>>4.Козырев Олег
Уважаемый Олег.
Хочу для начала признаться, что я, ссылаясь на текст Евангелия, несколько лукавил. За скобками остался вопрос о качестве текстов.
Евангелия - это не монография, где сам автор излагает свою теорию.
Это - воспоминания людей, из которых только Иоанн был свидетелем и соучастником событий. Событий(!) - не соавтором. Ни Марк, ни Лука даже не встречались и Иисусом. "Евангелие от Матфея" - название условное. Оно написано позже всех, спустя более 100 лет, якобы на основании несохранившихся записей апостола Матфея. Насколько это достоверно - сейчас это уже невозмодно определить.
Так что считать каждое слово из евангелий непререкаемой истиной - не правильно.
В моей подборке, если вы заметили, большая часть цитат из Евангелия от Иоанна, самого состоверного источника. Ценность этого Евангелия еще и в том, что в нем акцент перенесен с событий жизни Иисуса Христа (как в синоптиках) на его высказывания. Учение, которое проповедует человек, ценнее его биографии.
Отрывок, который Вы приводите - одно из самых интересных мест Евангелия. О чем он говорит? Прежде всего о том, что черт искушает. Кого? Бога? Может ли быть такое?
>7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
Эта фраза неоднозначна. Что имеется ввиду? "Не искушай Меня, Бога твоего". Или: "Нельзя искушать Бога своего".
Мое личное мнение, что весь этот отрывок - не описание конкратного события, а зашифрованная притча об общечеловеческих ценностях и цели жизни.
>Посмотрите на ЭТУ ссылку. Там как раз представителям одного религиозного течения все приводится весьма наглядно. Там ТОЛЬКО отрывки из Библии.
>8-)
>
Уважаемый Олег. Здесь я - пас. Я общался со Свидетелями Йеговы. Мне с ними очень трудно. Они говорят как-то все неопределеннои по-разному. На сайте, адрес которого вы даете, попытки обосновать божественность Иисуса Христа. (Надо сказать, ссылки они приводят в основном на Послания и вообще на "свидетельские показания"; "показания подследственного" почему-то не фигурируют). А когда я разговаривал с "йеговистами", мне говорили, что не признают. У них какие-то пророчества об Армагедоне, который начался в 1914 году. Сам я не читал - говорить об этом не буду. Очень обеспокоены организационными проблемами. Чтобы встретить Конец Света подготовленными и "во-всеоружии".
Все это как-то туманно и неопределенно. Еще раз повторяю: здесь я - пас.
Но, в Вашем замечании чувствуется нехорошая нотка наклеивания ярлыков. Получается, что Свидетели Йегов - это заведомо плохо. Не знаю. Надо сначала разобраться.
С уважением ДАР
4. (gagman@mail.ru) 2002/08/14 17:15
[ответить]
8-)
Ну... думаю, тут народ набежит. Поскольку Вы без комментариев отрывочки давали, то и я без комментариев. Перед этими комментариями. впрочем, приведу одну историю с Христом.
от Матфея 4:
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
(написано ТАКЖЕ)
Мне даже не придется делать много работы - ее проделали за меня не раз.
Посмотрите на ЭТУ ссылку. Там как раз представителям одного религиозного течения все приводится весьма наглядно. Там ТОЛЬКО отрывки из Библии.
8-)
3. (ysiromolot@mail.ru) 2002/08/14 16:47
[ответить]
В том-то весь и фокус - как из Посланника сделать Бога.
Да ещё триединого.
Тяжко быть задумчивым христианином.
Поневоле в единобожники подашься.