Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: О балтах
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 17/08/2015, изменен: 17/08/2015. 16k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    После того как мы говорили о славянах и германцах - нельзя не коснуться и балтов...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    12:19 "Об Украине" (952/10)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (33/19)
    12:42 Чваков Д. "В расход" (2/1)
    12:42 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (367/6)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (19/10)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Коркханн "Угроза эволюции" (867/42)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)
    12:12 Nazgul "Магам земли не нужны" (878/19)
    12:11 Деева А.Н. "Приступ лени или иллюзия обмана" (1)
    12:11 Лаврентьев О.Н. "Миссия" (1)
    12:08 Глыбина В.А. "Надежда уходит последней" (2/1)
    12:05 Галевская Г. "Бабий стон" (5/1)
    12:01 Винокур И. "Жестокая добродетель глава " (1)
    11:58 Николаев М.П. "Телохранители" (96/6)
    11:57 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 Богатырёв Р. "Калейдоскоп" (7/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    32. Фдуч 2020/09/16 21:34 [ответить]
      Пусть финно-угры скинутся на палео-ДНК-анализ костей КРОМ
      :))
    31. Александр Князев 2020/09/16 20:44 [ответить]
      > > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 28.Фдуч
      >>> > 27.Александр Князев
      >>И тем не менее это всё равно были финно-угры.
      >>Тоже, небось, готскую здравицу произносили
      >Это, кстати, в копилку Михи о связи хазар и готов.
      >Потому как связь их меня несколько смущает (хазары как-то больше степняки, готы - лесостепняки), а вот этим "краем леса" по Оке связь могла быть...
      
      Это вы не учли крымских готов. Довольно устойчивый этнос надо сказать. Даже слово о полку игореве их упоминает говоря о "готских девах" зазвеневших русским золотом награбленым половцами.
      
      И средневековые поляки ведь не даром пишут что у ятвягов и половцев один язык.
      
      
      >На мой-то взгляд, Городецкая культура - тоже славянская или околославянская (никак не финноугорская - вернее, она могла быть финноугорской
      
      Она точно ФУ и возникла еще в 7 в. до н.э. получается славян еще не было а городецкая культура была уже. Славяне (точнее постзарубинецкие вятичи/вентит) ее потеснили на север. Ну и готы там в виде голяди отметились.
      
      >но потом туда приходят скифы, и через них на Волгу могли попасть представители Киевской культуры, дав начало культуре Именьковской), но вот образующаяся на ее месте КРОМ - скорее уже готская.
      
      Нет связи Киевской культуры и именьковской. Они паралельно возникли а не одна от другой. Именьковские русы потом с гуннами пришли к киевским антам. Пеньковская культура их смесь.
      
      КРОМ - это филиал черняховцев на севере.
      
      Именьковцы вышли не с москвы/подмосковья а с самарской луки где первые элементы именьковской культуры отмечены. Этот пласт еще отдельно именуют лбищенской культурой или ранним этапом именьковской.
      
      А КРОМ-овцы готы.
      
      И да никуда они не делись. Ужались потеснились в подмосковье сохранились а рязанскую землицу слили. Может кстати русы в нач.9 века (до разгрома русского каганата хазарами) голядь с оки подвинули. Они как раз в это время начали северо-восточную часть будущей руси облагать данью/колонизировать. А голядь там в господах ходила.
      
      
      >Потом готы были разбиты гуннами (именьковцами), а тут "на освободившихся землях" поселились мещера и пр.
      
      Мещера туда пришла позже. Гляньте статью.
      
      Разгром эрманариха баламбером на КРОМ не отразился. Гунны оказывается не такие уж людоеды.))))))
      
    30. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/09/16 20:10 [ответить]
      > > 28.Фдуч
      >> > 27.Александр Князев
      >И тем не менее это всё равно были финно-угры.
      >Тоже, небось, готскую здравицу произносили
      Это, кстати, в копилку Михи о связи хазар и готов.
      Потому как связь их меня несколько смущает (хазары как-то больше степняки, готы - лесостепняки), а вот этим "краем леса" по Оке связь могла быть...
      На мой-то взгляд, Городецкая культура - тоже славянская или околославянская (никак не финноугорская - вернее, она могла быть финноугорской, но потом туда приходят скифы, и через них на Волгу могли попасть представители Киевской культуры, дав начало культуре Именьковской), но вот образующаяся на ее месте КРОМ - скорее уже готская.
      
      Потом готы были разбиты гуннами (именьковцами), а тут "на освободившихся землях" поселились мещера и пр.
      
      
      
    29. Александр Князев 2020/09/16 20:05 [ответить]
      > > 28.Фдуч
      >Тоже, небось, готскую здравицу произносили
      
      
      Ага. Ток не на дойче. Скорее на литовском.
      
      Мое имха Готы - балты. Не нужно там искать прямые славянизмы в их здравицах, гадая как давно появился тост "слава яйцам".
      
      А может не яйцам а неведомому индрик-зверю.
      
      
      В общем эти прибалтусы точно нерусь. Хоть и не германистая.
    28. Фдуч 2020/09/16 19:46 [ответить]
      > > 27.Александр Князев
      >о последней культуре статья
      
      "...Ученые предполагают, что рязано-окские насельники пришли на Оку с востока. Но на протяжении своей почти тысячелетней истории они были тесно связаны с югом, с германскими племенами готов. В начале I тысячелетия готы кочевали на Дону, откуда впоследствии ушли в Западную Европу. В национальном костюме рязано-окцев много готских элементов. Их оружие ничем не хуже германского, а короны родовых князей напоминают короны ранних готских королей. Историками высказывается предположение о военном союзе рязано-окцев и готов - что они были эдакой северной военной фалангой готской империи, державшей в страхе половину Восточной Европы."
      
      И тем не менее это всё равно были финно-угры.
      Тоже, небось, готскую здравицу произносили
    27. Александр Князев 2020/09/16 19:21 [ответить]
      
      О расселении славян в восточной европе в 4-8 веках
      
      В 4 в. образуется целый ряд археологических культур которые уже можно идетифицировать по племенам
      https://nikolai.chubrik.ru/assets/img/theorema-inopinatum/arheologicheskie-kultury-4-8-vekov.jpg
      
      пражско-корчакская - склавены
      пеньковская - анты/поляне (+уличи, +тиверцы)
      колочинская - северяне
      мощинская - вятичи
      тушемлинская - радимичи
      псковских длинных курганов - кривичи
      именьковская - русы
      
      КРОМ (культура рязанско-окских могил) - голядь, появляется кстати 2/3 веках н.э.
      
      о последней культуре статья
      https://mediaryazan.ru/articles/detail/60125.html
      http://www.merjamaa.ru/news/kultura_rjazano_okskikh_mogilnikov_rjazano_okskoe_doslavjanskoe_gosudarstvo/2010-12-08-115
      
      в ней конечно носителей КРОМ связывают с некими ФУ, но... тут скорее готы, чей реликт потом известен нам как голядь (акурат в тех местах)
      https://i.pinimg.com/originals/85/fb/42/85fb428b1b20bc111bc4d706ec8ea473.png
    26. Александр Князев 2020/09/14 20:09 [ответить]
      > > 25.Фдуч
      >Вообще глупо на топонимику во всём полагаться.
      >1. Неизвестно, когда она появилась.
      
      исходим тут из логичного предположения что предыдущее население непосредственно предшествующее новоселам знакомит их с названиями. не через одного не через два не через черте сколько народов живших здесь когда-то а именно непосредственно те кто до нас.
      
      >2. С чего бы чужеязычным её сохранять
      
      только в одном случае, предыдущее население СОХРАНИЛОСЬ а не уничтожалось. хотя... и было ассимилировано.
      
      >3. Даже взяв старое название, новосельники могут изменить его до неузнаваемости.
      
      и это верно. таким образом "поскребсти" можно не бесконечное число раз а только на один слой. поскреби русское получишь... (далее по региону)
      
      >4. Ну и любой "балтизм" я спокойно в том же санскрите найду, что означает, что и древность он может иметь более глубокую.
      
      в данном случае доказывать ничего не нужно. родство балтов и индов (а пракриты на самом деле дают иногда БОЛЕЕ БЛИЗКИЕ пересечения по форме или вообще дают пересечения которых увы не сохранил санскрит хоть с балтами хоть с славянами). в общем нет нужды стучаться в открытые ворота)))))).
      
      
      
    25. Фдуч 2020/09/14 19:27 [ответить]
      Вообще глупо на топонимику во всём полагаться.
      1. Неизвестно, когда она появилась.
      2. С чего бы чужеязычным её сохранять
      3. Даже взяв старое название, новосельники могут изменить его до неузнаваемости.
      
      4. Ну и любой "балтизм" я спокойно в том же санскрите найду, что означает, что и древность он может иметь более глубокую.
    24. Александр Князев 2020/09/14 18:57 [ответить]
      > > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Забавно: если сравнить "карту распространения балтских гидронимов":
      >https://commons.wikimedia.org/wiki/File:East_europe_3-4cc.png
      >(якобы возникших чуть ли не в каменном веке)
      >И карту "Великого княжества литовского":
      >https://www.factruz.ru/history_mistery_2/images/grand-duchy-lithuania-3.jpg
      > - то за вычетом Киевского княжества и Дикого поля (где во времена ВКЛ уже почти никто не жил) - совпадение будет тождественным, вплоть до Оки :)
      >Так, может, не надо искать балтов в этих краях во времена Фатьяновской культуры? Может, все проще, и они распространяются в рамках Великого княжества литовского?
      >
      >Потому как люди-то всегда называют вещи привычными именами - и если приходит население, оно приносит свои названия, а не хранит бережно наследие далеких предков, неизвестно чьих...
      
      
      Скорее вятичи радимичи родом напрямую из зарубинецкой культуры. Точнее с постзарубинецких очагов.
      
      А вятичи вантид (у хазар) они же венеды (тацита) и были лидером зарубинецкой культуры. Потом были оттеснены готами в окские дремучие леса. Не все часть осталась под готами и известны как анты где выпала начальная "в".
      
      Но именно анты дали киевскую культуру а вот оттесненые к оке вентит-вятичи не попали под унификацию в рамках киевской культуры. Т.о. те племена что активно пропагандируются как дославянские балты всего лишь постзарубинецкие носители в чистом виде. Единственное именно балтское племя в северо-восточных пределах руси это подмосковная голядь. Вероятно гольты остатки готов оставшиеся здесь у нас. Так же как и крымские готы и галинды пруссии - все это реликты готов эрманариха.
      
      И кстати про ВКЛ мое имха вы знаете лютичи-лютва и есть основатели этого государства. Осюда и мова как смесь лужицкого и русского.
      
      
      А жмудь в данном случае это и есть нынешняя литовская нация.
      
    23. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/09/14 17:36 [ответить]
      Забавно: если сравнить "карту распространения балтских гидронимов":
      https://commons.wikimedia.org/wiki/File:East_europe_3-4cc.png
      (якобы возникших чуть ли не в каменном веке)
      И карту "Великого княжества литовского":
      https://www.factruz.ru/history_mistery_2/images/grand-duchy-lithuania-3.jpg
       - то за вычетом Киевского княжества и Дикого поля (где во времена ВКЛ уже почти никто не жил) - совпадение будет тождественным, вплоть до Оки :)
      Так, может, не надо искать балтов в этих краях во времена Фатьяновской культуры? Может, все проще, и они распространяются в рамках Великого княжества литовского?
      
      Потому как люди-то всегда называют вещи привычными именами - и если приходит население, оно приносит свои названия, а не хранит бережно наследие далеких предков, неизвестно чьих...
      
      
    22. Александр Князев 2019/12/28 10:03 [ответить]
      перенесу сюда с страницы другого автора (может когда понадобиться)
      __________________________________________
      >843. Александр Князев 2019/12/21 21:32
      
      > > 839.vai
      >Ну не особо нам нужны все эти Вильны, а поддержка изнутри помогла бы больше, чем даже соседи на нашей стороне.
      
      то у чем вы говорите, т.е. НЫНЕШНЯЯ литва (страна прибалтосов), и ТОГДАШНИЕ литвины - это два РАЗНЫХ народа. те кто СЕЙЧАС называются литовцами - это ЖМУДЬ, а литвины - это СЛАВЯНЕ (лютвины, лютичи, бежавшие от крестоносцев на русь во время немецких крестовых походов против славян). самое Литовское княжества возникло не на территории жмудинов/нынешних литовцев, но южнее, первая столица - новогрудок
      http://history-belarus.by/images/img-terms/blr_entire/blr_1430_wkl.jpg
      
      тот кусок нынешней литвы где вильно никогда жмудинам не принадлежал, он изначально славянами был населен
      http://history-belarus.by/images/_img-index/blr_13ce_country.jpg
      
      изначально как раз русские князья селили лютичей на границах, отгораживаясь ими (литвинами) от дикарей-жмудинов, эдакий "санитарный кордон". это уже потом литвины присоединили жмудь/самогитию в условиях натиска тевтонов на пруссию и жемайтию, последние предпочли податься под власть литвинов-лютичей, чем под немчуру крестоносную попасть, как получилось у пруссов
      http://history-belarus.by/images/_img-index/blr_16ce_country.jpg
      
      и да самое район вильно/вильнюса он ДАЖЕ СЕЙЧАС не населен литовцами-прибалтосами
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Slavic-2005-ru.png
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Современный_литовский_язык_-_диалекты.gif
      
      набежали туда литовцы ПОСЛЕ того как им сталин придарил вильно в 1940 г., а до того там жили поляки и/или белоруссы. и да нынешняя "мова" украинцев и белоруссов - это как раз суржик языка лютичей и русских
      _____________________________________________________
      >866. Александр Князев 2019/12/22 19:16
      > > 850.vai
      >На счёт слявянскости литовцев - чего ж тогда почти вся элита Литвы не православная оказалась?
      
      не литовцев, а литвинов. а на счет их элиток - то она не только окатоличилась но еще и ополячилась. образование перешло в руки иезуитов, те помалу всех и окатоличили и ополячили в конце 16-го-17-18 веков. Это называется ассимиляция. Такое знаете ли в жизни бывает явление. Выж не задаете вопросов - а чей-то полабские славяне на исторической родине все испарились?
      
      было в 11-12 веках так
      http://lujicajazz.narod.ru/map/translated.jpg
      к концу 19 века - началу 20 века стало так
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/German1910.png
      к сер 20 века от всех полабских славян остался один малюсенький анклав в ГДР
      http://geoman.ru/geography/item/f00/s10/e0010928/pic/img006.jpg
      
      Собственно в ВКЛ ассимиляция еще быстрее протекала, поскольку поляки ведь изначально родственный народ лютичам (и те и те западно-славянская языковая группа), львиная доля слов вообще мало отличась в сранении с той же немчурой
      
      >Да до такой степени, что до гонений доходило?
      
      гонения на православие инициировал ватикан, над-национальная структура. Впрочем до стефана батория гонений-то не было, а вот после него при сигизмунде ваза все и завертелось. Что касается их (литвинов) веры, то тут вообще последний оплот язычества в европе аж до 1385 года. Князья литвины фанатизмом не страдали и их православные подданые в литве никаких прав не теряли, собственно поэтому литва и выросла как гриб после дождя в 13-14 веках. В 16 веке кстати этнические литвины как раз все подались валом в протестанты (их лозунг: "опротестантимся, чтобы не облатиниться и не ополячиться").
      
      
      >Есть подозрение, что эта теория с лютичами оттуда же взялась, откуда древние укры.
      
      ДРЕВНИЕ укры есно выдумка. а вот язык который сейчас украинский как раз смесь русского и языка литвинов
       http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/School/Ist_bel/5_VKL.jpg
      
      продвижение их (литвинов) на юг - это фактически повторное заселение поднепровья, которое к сер 14 века почти обезлюдило, в киеве даж князя не было. оттуда даж митрополит сбежал в москву.
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/VKL-1462-ru.png
      
      >Впрочем, допускаю, что население даже под Вильно таки славянское, но всё одно или католики (как сейчас) или порабощённые фактически преимущественно католической и униатской элитой.
      
      в 16 веке там (в вильно) жили главным образом литвины и русские. литвины потом ополячились или обрусели (низы главным образом). НО то что литвины никакого желания ополячиваться и окатоличиваться не проявляли говорит тот факт что они массами в 16 веке переходили в протестантизм. в силу того что русское православие рассматривали через призму постоянной/перманентной войны ВКЛ с ВКМ (А ТОГДА ЕЩЕ И ЛИВОНСКАЯ ВОЙНА ШЛА). там трудно провести разграничительную линию и отрезать литвинов от русских ВКЛ, поскольку сами эти народы ну никак не выделялись ни в правах ни в обязанностях ни в расселении ни в социальном смысле (хотя литвинов среди шляхты в процентном соотношении было больше относительно их общей численности). так что вильно город смешанного состава, как впрочем и местность вокруг да и вся белоруссия и малороссия тоже. вы не можете там выделить литвинов из русской массы населения, просто потому этого сами местные не делали.
      
      _______________________________________
      
      >872. Александр Князев 2019/12/23 00:24
      > > 871.Крош
      >вот например как обьясните не славянские имена
      >Гедемин, Миндовинг, корибут,так как по вашему во главе должны стоять лютичи?
      
      
       Обычай давать два имени. Оно и на руси было. У изначальных литвинов государство создавалось как включением в него славян так и не славян жемайтов и пруссов бежавших от тевтонцев. Языческое имя для языческих подданых а это главным образом те самые жемайты и пруссаки. А для русских подданых тот же ольгерд александр. У ольгерда с десяток сыновей но некоторым никто не записал их языческое имя (федор киевский брат гедемина, владимир ольгердович). Но иногда оба имени известны корибут-дмитрий, скиргайло-иван.ягайло кстати носил имя яков а после крещения стал владислав. Скиргайло кстати стал казимиром после крещения. Русское имя витовта не известно, поскольку вит, витовт и есть славянское имя (витовдан - день скорби у сербов которых турки разгромили на косовом поле), крещен в католичество именем александр. Кстати женских имен языческих вообще не известно хотя десятки девиц рода гедеминовичей уехали замуж на русь.
      
       Обычай двух имен фиксируется до конца рюриковичей в 16 веке. У наших князей просто нужды не было на два разноязыких народа имена делить а у литвинов язычники пруссы и жемайты в подчинении и назваться вторым именем ихним запросто. Собственно когда владислав ягеллон стал королем у венгров то там он стал уласло эт нормально.
      
      _____________________________________
      883. Александр Князев 2019/12/23 17:37
      > > 873.Широков Роман Олегович
      >>Обычай давать два имени. Оно и на руси было...
      >это конечно все замечательно но...
      
      можно добавить к вышесказаному мной
      Ольгерд в литовской версии Альгирдас, Alg,a (вознаграждение) + Girdas (Слух) - известный вознаграждением. Теперь смотрим личную печать Ольгерда
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Algierd._%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B4_%28XIV%29.jpg
      "ОЛГЭР ПЭЧАТЬ КН... (княж) ...АВЭ"
      
      Нет - -АльгИрдас, есть -ОлгЭр - этимология славянская есно "Ольгина гордость"
      
      смотрим печать сына Ольгерда, у литовцев он Лугвений
      https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lob_Печать_Лугвена_Ольгердовича.svg
      а нету никаких Лугвениев, есть "СЭМН (семен) ВОЛЬГАР КНЯЖ ...ТВ"
      
      Вольгердович от Вольга - еще раз нас к имени Ольга отправляет, а не к слову Alg - вознаграждение
      И да - в этом случае никаких двойных тройных интерпретаций, это именно тронное имя и то как они сами себя называли.
      
      >ссылками на источники 13-16 веков где однозначно Гедеминовичей и прочию литвинсукю знать называют славянского рода не поделитесь?????
      
      начнем с простого. князь литовский Ягайло в своей грамоте от 20 февраля 1387 года свидетельствовал, что обычай преследования врагов на языке литовского народа называется 'погоня' (pogonia). в современном литовском Vytis, Витис. И это герб Гедеминовичей
      https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lithuanian_coat_of_arms_Vytis._16th_century.png
      но ранее этот герб встречаем у лютичей, герб Богуслава (princeps Liuticorum) 1170 г.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Bogislaw-I-Siegel-1170.jpg
      
      Ян Длугош (15 век) получил от тевтонских монахов перевод 'Прусской хроники' Петра из Дусбурга и хроники Виганда из Марбурга (14 века), где сказано что язык поморян (поморских поляков) 'одинаково понимают поляки, русины и литвины' (...Predicta linguagia possunt se simul intelligere, scilicet Poloni, Ruteni, Lithwani)..
      
      Славянской называл 'речь литовского народа' в 1464 году римский папа Пий 2-й Lituania et ipsa late patents regio Polonis ad orlentem connexa est... Sermo gentis Sclavonicus est. ("литва и польша вместе - это народы славян" - как-то так.
      
      Гертман Шедель в 'Нюрнбергской/Всемирной хронике' (1493 г.), директор Нюрнбергской гимназии Ян Коклес Норик в 'Декастихоне' (1511 г.)Post Poloniam Lituania est spaciola quoque tellus verum paludibos sylvisque plurimum obducta... Lingua utuntur Sclavonica (литва и польша вместе - язык используют славянский, примерный перевод
      
      Герберштейн (1517-1526 гг.):
      
      '...бизона литвины на своем языке называют "зубр" (Suber)'; (Stumbras - зубр литовское)
      
      "...тот зверь, которого литвины на своем языке называют 'лось' (Loss), по-немецки называется Ellend ('лось' - немецк.); (Briedis - лось - литовское)
      
      'Государь назначает туда начальника, которого на своем языке они (литвины) называют "староста" (Starosta)'.
      
      Венецианский дипломат М.Фаскарино в 1557 году также писал, что 'московиты говорят и пишут на славянском языке, также как далматы, чехи, поляки и литвины'. (Questi Moscoviti parlano la lingua Schiavona, et scrivono nella stessa, siccome i Dalmatini, Bohemi, Polacchi et Lithuani...)
      
      Статут Великого княжества Литовского (1588 г.): 'Не обчым, але своим власным языком права списаные маем' ('не чужим, но своим собственным языком права записанные имеем').
      
       Лаврентий Зизаний издал в 1626 году по заказу патриарха православный 'Катехизис', в котором так объяснил название книги: глаголемая по-гречески катехизис, по-литовску "оглашение", русским же языком нарицается "беседословие"
      Когда в 1627 г. его при обсуждении спрашивали о значении церковнославянских слов "по литовскому языку" он отвечал "по-нашему они означают тоже самое".
      
      Словарь Памвы Беринды 1627 года: "Петель: Чэски і Руски когут. Валынски певень. Литовски петух". Gaidys- петух по литовски.
      
      в словаре Даля отдельной статьи "литвин" нет. А в статье "литвины" речь идет о жердях, которыми крестьяне укрепляли стога сена. Можно предположить, что к моменту подготовки к изданию словаря (1880 г.) слово "литвины" как название этноса в России осталось звучать лишь в народных поговорках и пословицах.
      
      из словарной статьи "дзекать":
      ДЗЕКАТЬ, произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры...: Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мертвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмет литвина, чтоб он не дзекнул. (на украинском: хиба лихо озме литвина, щоб вин не дзекнув")
      из словарной статьи "нацокать":
      НАЦОКАТЬ,-ся.: Литвин нацокает, что и не разберешь его.
      
      кстати Дзукия - это самый край с юго-востока нынешней литвы у вильнюса
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Дзукия
      
      >не современными интерпретациями а именно утверждениями тех лет
      
      вв современной белорусской интерпретации вообще ставится знак равенства литвин=белорус, а это не так. Например Великий князь литовский Казимир в договоре со Псковом 1440 года разделяет литвин и русин: ...што ж послу из нашее земли из Литовское, и гостю - или Литвин, или Русин, или Полочанин, или Витеблянин, или Смолнянин, - тым путь чыст изо всее моее отчыны в Псковскую землю...
      
      литвины отдельно русины/белоруссы отдельно
      
      Литовский статус опять же отделяет русин от литвинов:
      "...давних продков того Великого князства Литовского урожоний литвин русин и жамойт"
      
      >без этого как бы не разу не убедительно мало ли какие общие обычаи у соседних народов могли возникнуть
      
      термин может "расширяться" и/или "сужаться со временем. В ходе русско-польской войны 1654-1667 г. русские документы фиксируют такие записи писцов:...литвин белорусец Мстиславского повету...
      
      так что надо смотреть изначально к чему относилось понятие Литва. А это нифига не то что мы сейчас называем литвой, но ток захватывая самый её краешек. Литва в узком смысле охватывала территорию, которая со времени заключения договора 1219 года непосредственно принадлежала "старшим" литовским князьям - это территория в границах: ковно - озеро Свирь - Лида - меркине/меречь (город и река), т.е. это южная часть Дзукской и большая часть Ошмянской возвышенности - как на средневековых картах и показывают
      http://samlib.ru/img/e/rogatina/lutizi/image-3.jpg
      
      как можно заметить сюда не попадают ни жемайты (жмудь) ни аукшайты (самогития)
      https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Etnoregionai_ru.png
      т.е те племена что и составили костяк нынешней литовской нации. Зато там где "средневековая литуания" почему-то даже сейчас районы только лишь дисперсного расселения балтов, в виде небольших анклавов, при том что большая часть населения там славяне (поляки и\или белоруссы)
      
      Немецкий историк 19 века Уимьям Пирсон писал:
       "Если вы спросите старых историков этого народа о соответствии его предков, то получите определённый ответ, что имя Литовцы - новое здесь, согласно польским и литовским летописцам. На самом деле оно появляется только в 11 веке...."
      
      Первое упоминание о литве на руси в 1009 г. (да и то на припяти у пинска (аха - где литва и где припять)
      Второе упоминание от 1040 г - в наших летописях "Ярослав иде на Литву". У яна длугоша (15 век) поход чуть подробнее расписан
      
      "Ярослав, великий князь Русский, сын Владимира, встретился с Литвинами на Слонимских полях и победил их, а потом проехал Литву до Немана" (интересно что литву он проехал ДО немана, хотя даже теоретически литвы В ЭТО ВРЕМЯ ЮЖНЕЕ НЕМАНА БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО если идти от Слонима)
      https://statehistory.ru/img_lib/blog/maps/litovmap.jpg
      
      Чешский историк П. Й. Шафарик (сер 19 века) писал: "В округах Виленском и Троцком до первой половины 13 века "жили Вилчи и Велеты, потомки Невров и другие славяне".
       Самоназвание второе название лютичей было вильцы (нем. Wilzen, Wilsen, Wilciken, Wilkinen) или велеты)
      
      В слуцких говорах нынешней Беларуси частая форма произношения "Литвы" - "Лютва". И не только в слуцких. В предании Смоленский герой Меркурий воюет с Лютвой (события - в 13 веке): "Меркурий быу кожемяка; раз ионъ мяу сорокъ кожъ, як асирчау, рвануу кож.и и всв пупалам. Як пришла Лютва, съу на лошать и давай ее убиват..."
      
      Имя Лютичей в форме Лютвинов попало в титулы Великих князей Литовских, на ряду с Литвой и Литвинами.
       В переписке Папы Иннокентия IV (1254гг.) с Великим князем Мiндогам, Хэлмнским епископом Гайденрайхам, а также с епископом Ливонии название государства записывалось как Лютавия: "Regnum Luthawie"; Carissimo in Christo filio nostro Mindowi Illustri Regi Luthawie, salutem"; "Multa cor nostrum est...super carissimum in Christi filium nostrum Mindowin Illustrem Luthawie Regem" "Царство Luthawie"; Возлюбленный во Христе сын наш прославленный король Mindowi Luthawie, saiutem "," На многие вещи...самые дорогие нашему сердцу сын наш во Христе Mindowin Luthawie прославленный король"
      
      Одним из титулов Великого князя Литовского Ольгерда был: "suppremus princeps Luthwanorum" ("Верховный правитель Лютвинов")
      Кейстут же носил титул "Князя Лютвинов" - "dux Lythwanorum, dominus Trocensis, Grothensis"
      
      В "Списке мест Свидригайлы" есть Земля Лютенская (Item terra lutensis). Это северная часть Полоцкого княжества с городом Люцин (Лютцин).
      
      Топонимов с корнем Люц/Лют/Лут/люд не один десяток в пограничной литовско-белорусской местности
      
      ________________________________________
      886. Александр Князев 2019/12/23 17:51
      
      > > 876.vai
      >Вам указали на НЕ-СЛАВЯНСКИЕ имена, а не НЕ-ХРИСТИАНСКИЕ.
      
      после батыева нашествия славянские имена уходят, все князья ярославы-святославы-мстиславы остаются в прошлом. Так что т.н. христианские имена в 14 веке они именно славянские (как у западных так и у восточных славян)
      
      Хотя при этом традиция второго имени все равно сохраняется: Иван 3-й Великий - Тимофей вторым именем, Василий 3-й (отец Грозного) - Гавриил. Если раньше одно имя христианское второе славянское то после нашествия Батыя оба имени христианские.
      
      Так что литовские князья 14 века Александр, семен, яков, владимир федор - это как раз уже и есть славянские/не балтские имена
      
      При этом в 13 веке пока этой традиции еще не было но имена литовских князей все равно славянские
      
      Отец Гедимина Будивит (кн. Литвы 1291-1295) Витень (князь литвы 1295-1315) брат Гедемина и старший сын Будивита, при этом был еще один брат именем Воин (князь Полоцкий).
      
      Собственно будивит, Витень - славянские имена http://samlib.ru/img/e/rogatina/etimologijaihimen/imjawit.jpg
      
      
      >Владимр святой тоже в крещении был Василием, но Миндовгом каким ни с какого боку не был. И так по всей Руси. А Вы путаетесь в показаниях: то ли князья ВСЕ, что характерно, взяли такие имена, потому как народ - одни пруссы и Ко, то ли народ, дескать, лютичи, но тогда уж признайте, что сами князья были чуждым элементом.
      
      Каждое имя расписать? Миндог - (в русских летописях) Позже был Кузьма Минин сын. Мина вполне русское имя.
      
      Собственно Воишелк, Довмонт Тройнат - не слышу тут ничего не славянского, да эти имена были не в ходу у Рюриковичей но там "свои" списки имен.
      
      Не славянское имя зачастую у тех князей кто хоть кусочек неславянских земель в княжение взял. Имя Владимира Ольгердовича которое для жемайтов ему и не нужно было, в киеве это не актуально. А вот Кейстуту было неактуально славянское имя и мы не знаем какое оно у него было, потому как он сидел в жемайтии и язычники ему были главная опора.
      
      _________________________________________
      >927. Александр Князев 2019/12/24 17:16
      
      > > 877.Крош
      >>>вот например как обьясните не славянские имена
      >>>Гедемин, Миндовинг, корибут,так как по вашему во главе должны стоять лютичи?
      
      да уж сразу списочек выложу имен которые можно причислись к литовским (жемайто-прусским)
      
      С литовского Миндаугас - Mint,is (Мысль) + Daug(много). - Думающий о многом.
      Вытянис - Vytis (Защитник)
      Гедиминас - Gėdauti (тосковать) + Mintis (Мысль); Буквально - Стремящийся думать.
      Кестутис - Kentėti, pakęsti (терпеть) - буквально Терпящий
      Явнутий - jaunėlis, буквально Младшенький - последний сын Гедимина
      Алгирдас - Alg,a (вознаграждение) + Girdas (Слух) - известный вознаграждением
      Вытаутас - Vyt,is (Защитник)+ Tauta (Народ) - защитник народа
      Йогаила - Первая версия Jo + Gaila - Пожалевший его, вторая версия Jo,ti (Скакать) + Gail,us(Силный); Буквально - Сильный Всадник.
      Радвила - Rad,ęs(Нашедший) + Vilt,is(Надежда); Буквально - Нашедший Надежду
      Скиргаила - Skir,ti (Назначить, Наделить) + Gail,us (Сильный).
      Ш/Свитригаила - Švitr,us(Быстрый, проворный) + Gail,us(Силный)
      
      теперь из этого же списка выкинем тех у кого БЫЛО ВТОРОЕ РУССКОЕ/СЛАВЯНСКОЕ ИМЯ
      
      в итоге остаются Миндовг (к имени которго Мин/мина как у отца кузьмы минина вы скептических отнеслись) Кястутис - чъего славянского имени мы не знаем, и Гедемин - поскольку имя Едимент (кстати он домент из задонщины) можно как к заимствованию подходить, впрочем и среди славян оно упомянуто.
      
      Не такой уж и большой список. Остальные литовские князья у кого отсутствует христианское имя но их этимология в рамки именно нынешнего литовского языка не укладывается: тройден, воишелк, довмонт, будикид, будивит, витень - вполне есть славянские корни.
      
      у остальных второе русское имя обязательно есть
      явнутий - иван, альгирдас - ольгерд (вполне "славянская этимология "ольгина гордость"), витаутас - витовт (вполне славянское вит, витов-дан у сербов, и да витовт в крещении александр), ягайло - яков (в крещении владислав), свидригайло - русское имя - лев (в крещении Болеслав), Скиргайла - иван (в крещении казимир), корибут - дмитрий (в крещении сигизмунд), лугвений - семен (не католик), каригайло - василий (в крещении казимир), вигунт/вигонда - федор (в крещении александр).
      
      У Владимира, Андрея, Дмитрия Ольгердовичей языческих имен не сохранилось ток русские. У Наримунта Ольгердовича было русское имя Глеб.
      
      >Скригайло, крестился дважды, в православие Иваном, в католичестве Казимиром. так что какое то натягивание и здесь, Иван крестильное, а не для русских.
      
      дважды НЕ крестят - это церковное правило (если вы не знали)
      
      >>а у литвинов язычники пруссы и жемайты в подчинении и назваться вторым именем ихним запросто. Собственно когда владислав ягеллон стал королем у венгров то там он стал уласло эт нормально.
      >В этой теории как раз слабое место на мой не професиональный взгляд имена. с чего давать чужое языческое имя заподнославянским князьям?
      
      да это как раз никакя ни проблемма. Эт вообще нормальное явление будучи монархами не одного а нескольких разноязыких народов называться/переделывать имя так как принято в этих странах: потому Владислав и Людовик Ягеллоны в Чехии, стали Уласло и Лайош в Вегрии. И оно так дальше продолжалось независимо от династии. Немцы Габсбурги тоже не гнушались коверкать имя на манер другой страны: Император Матвей (1611-1618) стал матьяш, император Леопольд (1658-1705) - Липот, мператор Иосиф (1780-1790) - стал Йожи, император Франц-Иосиф (1848-1916) - Ференц-Йожи.
      
      Разные регионы, разные эпохи, но тот же маршал франции Jean-Baptiste Jules Бернадот стал королем швеции под именем Карл XIV Юхан.
      
      >подчинением прусов и жемайтов? натягивание совы, как говориться !
      >по вашей теории как минимум должно быть три имени, славянское, литовское, крестильное,
      
      именно и есть по три имени языческое/литовское - русское - крестильное: ягайло - яков (в крещении владислав), свидригайло - русское имя - лев (в крещении Болеслав), Скиргайла - иван (в крещении казимир), корибут - дмитрий (в крещении сигизмунд), лугвений - семен (не католик), каригайло - василий (в крещении казимир), вигунт/вигонда - федор (в крещении александр).
      
      ___________________________________
      
      > > 887.Крош
      >...то что Иван 3 в крещении Тимофей, говорит о традиции родового имени и крестильного ничего больше. всего навсего вышли из употребления славянские имена в княжеском роде.
      
      именно так. крестильные/христианские имена стали русскими (т.е.славянскими). собственно традиция давать два имени от того что чисто славянские имена выходят из употребления никуда не делась
      
      >>Так что литовские князья 14 века Александр, семен, яков, владимир федор - это как раз уже и есть славянские/не балтские имена
      >А это не славянские имена, а имена данные в крещении
      
      в 14 веке это уже русские имена (см. выше). и нет это имена данные как славянские, поскольку тогда бы не появилось у принявших католицизм князей еще и третьего имени, которое и стало собственно тем что дано в крещении.
      
      При всем при том что константинопольский патриарх и папа римский расплевались 1054 г. предав анафеме друг дружку, но таинство крещения совершаемое и "схизматиками" и "мерскими латынянами" обе церкви ПРИЗНАЮТ. Т.е. крестить крещеного второй раз уже не нужно. Даже если первый раз язычника крестит православный поп для католического ксендза это всё, уже крещеный человек. Никто не будет перекрещивать из католичества в православие, из православия в католичество. Повторное крещение просто фарс (если таковое будет проведено) - НЕ таинство, типо театрализованого представления и не более. Переход от православия в католицизм или из католицизма в православие происходит путем причастия (НЕ крещения). А это значит покрещеный в православие сохраняет ИМЯ. Даже при переходе в католицизм ИМЯ тоже сохраняется потому как было дано во время вполне канонического таинства которое оппоненты друг за дружкой все-таки признают. Александр, семен, яков, владимир, федор - они и при переходе в католичество так и остались бы со своими именами, даже фанатичные католики тут не могут еще раз провести крещение и наречь ДРУГОЕ имя. (и да протестанты/лютеране - ЕРЕТИКИ с ними вопрос иначе решается, если троекратного погружения не было или крещальная формула звучала по-другому, то тогда надо креститься.).
      
      >>Собственно будивит, Витень - славянские имена http://samlib.ru/img/e/rogatina/etimologijaihimen/imjawit.jpg
      >Или приобрели славянскую форму.
      
      или мы не знаем ВТОРОГО имени (на языке балтов)
      
      >О Будикиде и его брате Будивиде известно по Ипатьевской летописи, под 1289 годом упоминающей о передаче ими Волковыска волынскому князю Мстиславу Даниловичу. Следующий раз упоминается в письме магистра Ливонского ордена, датированного ноябрём 1290 года, как 'король Бутэгейде'. Более в источниках не упоминается.
      >он же Будикид, он же Бутигейд (может он немец)
      
      Будзікiд (Боудикидъ, лац.: Butegeyde). бутигейде (переход г/к) Имена с корнем "Буд" - древнее славянское имя, отмеченное и в славянском именнике: Буд, Будигост, Будимир, Будивой.
      http://samlib.ru/img/e/rogatina/etimologijaihimen/budy.png
      
      Будивой - князь бодричей (1066-1075)
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Будивой
      Будимир (хорв. Budimir) - имя собственное; распространено в виде фамилий.
      
      >или Бутивид, он же Путювер, он же Лютовер (Lutuwerus а этот римского происхождения)
      
      Лютовор (Lutuwerus - лат) - вполне себе славянское имя - Лютобор
      http://samlib.ru/img/e/rogatina/etimologijaihimen/litomir-ljutomir.png
      
      Готический шрифт, которым написана "Хроника земли Прусской" Петра фон Дусбурга, позволяет прочитать имя князя как Putuwerus или Lutuwerus. Так что Пукувер-Будивид (Pukuwer - Butumer у поляков в генеалогии ягеллонов).
      
      впрочем этого князя Лютобора-Пукувера отождествляют с Сколомендом/сколдимером из задонщины
      
      "Молвяше Андреи Олгордович своему брату: "Брате Дмитреи, сами есмя собе два браты, с(ы)н(о)ве Олгордовы, а внуки мы Доментовы, а правнуки есми Сколомендовы..."
      
      В Кирилло-Белозерском списке:
      
      "Молвяше Андреи к своему брату Дмитрею: "Сама есмя два брата, дети Вольярдовы, внучата Едиментовы, правнучата Сколдимеровы..."
      
      где Едимент/домент - в данном случае вполне славянизированая форма имени Гедиминас - Gеdauti (тосковать) + Mintis (Мысль); Буквально - Стремящийся думать. И да в словаре славянских имён ("Славянский именослов" М. Морошкина, изданный в 1867 г., в котором собраны древние имена славян из разных летописей и документов) оно есть (впрочем могло быть заимствовано)
      http://samlib.ru/img/e/rogatina/etimologijaihimen/edimin.png
      буква г могла добавиться позже по аналогии: "это" - "гэта" (в белорусском).
      
      а сколомент только отсылка к области скальвов прусск. Skalavo, Skalwa; лит. Skalviai) в устье немана
      http://history-belarus.by/images/img-terms/slavs/baltic_tribes.jpg
      
      опять же натиск тевтонцев вынудил тамошнего правителя/удельного князя бежать
      
      >Кстати версий происхождения Гедеминовичей много, в том числе и римская, полоцкая, варяжская и т.д.
      
      интересна римская версия, о князе палимоне и его потомках палемоновичах (из хроники быховца), а интересна тем что рассказывает о приходе как раз литвы (литвинов) в литву, учитывать конечно нужно тот факт что легенда о палимоне все это (время миграции) относит к временам еще римским, но если тут есть рациональное зерно то оно в том и состоит что ЛИТВА В ЛИТВУ ПРИШЛА и никто Литву НЕ ЗНАЛ ДО 11 ВЕКА . по всевозможным источникам литвы не было в литве (хотя например тех же галиндов упоминает еще птолемей в 2 в. н.э.)
      
      из хроники быховца цитата:
      морем океаном дошли до устья, где река Неман впадает в море океан. Затем пошли вверх по реке Неману, до самого моря, называемого Малое* (прим.: Малым морем в хронике называется Куршский залив, в который впадает Неман. В изложении хрониста получается, что Неман, разделившись на 12 рукавов, впадает в Малое море (Куршский залив), а затем вытекает из него и впадает вторично уже в море), которое называется Неманское море, и по той причине то море называется Неманским, что в то море впадает Неман двенадцатью устьями и каждое из них называется особым именем и из тех двенадцати устий одно устье назвали по имени Гилия. И пошли тем устьем вверх и дошли до целого Немана, где он уже весь течет в одном русле. И, идя вверх по Неману, дошли до реки Дубиссы, и, войдя в ту реку Дубиссу, нашли над ней горы высокие и на тех горах равнины большие и дубравы роскошные, изобилующие... Над этими реками, над Дубиссою и над Неманом и над Юрою, там поселились...
      
      по легенде литовские князья продвигаются морским/речным путём постепенно с устья Немана в глубь территории. Князь Ердивил, "зарубил" Новогрудок "на горе красивой", а потом пошли и "зарубили" Гродна и Брест. - просто чуть покопаться в данных археологии и найти когда там по этим сведениям возникают те самые городища (новогрудок, гродно, брест), но что-то мне подсказывает все это будет не ранее чем 1009 г. (первое упоминание литвы на руси) а еще точнее ок. 1040 г. когда ярослав на литву ходил (второе упоминание литвы на руси)
      
      >>>Владимр святой тоже в крещении был Василием, но Миндовгом каким ни с какого боку не был. И так по всей Руси. А Вы путаетесь в показаниях: то ли князья ВСЕ, что характерно, взяли такие имена, потому как народ - одни пруссы и Ко, то ли народ, дескать, лютичи, но тогда уж признайте, что сами князья были чуждым элементом.
      
      путаюсь не я, путаетесь вы. поскольку моя версия как раз обратная. народец там весь местный а князья-то как раз чуждый элемент потому как они из панаехавших из лютичей, а простой люд как раз те самые пруссы и русские.
      
      механику поймите переселения: немчура начала натиск на восток и в первую очередь под раздачу попадают полабские славяне. немецкие рыцари начинают в полабье теснить лютичей\вильцев ободритов руян. при этом рядовая масса рыцарей крестоносцев вполне себе не прочь заполучить земельку и там и осесть. а к земельке должны прилагаться мужики, чтоб её пахать. потому собственно низовой массе общиников-славян грозило разве что попасть под феодальный пресс немчуры, а вот верхушке славянской без вариантов "кирдык" немчура шла "царствовать и всем владети" и местные племенные верхи им тут, как с идейной точки зрения так и с самой бытовой/шкурной, совсем не нужны - это с одной стороны. а с другой мужик разве побежит? у мужика дом поле баба на сносях корова хозяйство - вот все взять и бросить? не, эта категория на подъем тяжелая. если кто и бежал то племенная знать, дружина (дружинники) (возможно часть даже с семьями), жрецы/волхвы - в общем те кто мог быть куда более мобильным и легким на подъем.
      
      так что приход лютичей не выглядел вот так
      http://ross-bel.ru/d/618179/d/8_17.jpg
      скорее уж вот так
      http://www.portalostranah.ru/photos/3279_src.jpg
      собственно пахать эти товарищи не умели/не хотели, потому и видим резкий всплеск активности новообразованой литвы в 11 веке.
      
      >>Каждое имя расписать? Миндог - (в русских летописях) Позже был Кузьма Минин сын. Мина вполне русское имя.
      >вот это натягивание совы на глобус!
      
      в данном случае пожалуй да. что однако не отрицает факта русской этимологии имени Мина. в этот период (правление миндовга) тевтонцы ведут активное завоевание пруссии и беженцы из этой самой пруссии кстати тоже были (и тоже не мужики от сохи). "Родом из прусс" если даже до нас добегали, то литва всяко ближе. Это к тому что пруссы собой несомненно пополняли дружины князей литвы.
      
      >>Собственно Воишелк, Довмонт Тройнат - не слышу тут ничего не славянского, да эти имена были не в ходу у Рюриковичей но там "свои" списки имен.
      >давайте сравним с западнославянскими князьями
      
      вой-шелк и князь ободритов гот-шалк
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Готшалк
      
      тройнат и славянское божество троян
      https://uk.wikipedia.org/wiki/Троян
      
      довмонт/домант, судя по тому что литовцы ему никакую "свою" этимологию не состряпали при этом псковичи именно довмонтом звали (а не тимофеем в крещении) и да в псковских берестяных надписях имя доман/доман/доманец/женская форма домна встречается не раз
      
      >Вот дети Гедемина...дочери: Альдона и Айгуста
      >где тут славяне?
      
      тогда расшифруйте "альдона" - как оно там с литовского? и да августа - это конечно не от октавиана августа это сугубо жемайтское
      
      >А Владимир Ольгердовичь был не только сыном Ольгерда, но и тверской княжны, которая и крестила всех детей.
      
      может крестила, а может нет. свечку вы там держали? походу нет. а вот латынские попы точно крестили часть из этих вот некрещенных
      
      >А то что не известно крестильное имя Кейстута ну претензии к летописцам.
      
      да уж с кястутисом прям не поспоришь, даж намека нет на наличие у него хоть славянского хоть христианского имени. в европах отчества не в ходу были и печать витовта без отчества (от 1407 г. с надписью "Печать Александра, иначе Витовда - Великого князя Литвании, Руссии и пр.")
      
      >И остается один единственный вопрос, где в истории славянские языческие имена литовских князей, раз они лютичи?
      
      кейстут только, спорно миндовг и гедемин из язычников у остальных вполне прослеживается славянство. причем в задонщине Андрей и Дмитрий "сынове Олгордовы, а внуки мы Доментовы", т.е. второе имя Гедемина возможно было Домант/Довмонт. Хотя позже и самое Едимен было заимствовано и получило распространение на руси.
      
    21. Александр Князев 2019/12/28 09:58 [ответить]
      перенесу сюда с страницы другого автора (может когда понадобиться)
      
      >944. Александр Князев 2019/12/25 17:30
      > > 938.Крош
      > > вой-шелк и князь ободритов гот-шалк
      > https://ru.wikipedia.org/wiki/Готшалк
      >
      >вы уж фильтруйте имена, это немецкое имя данное при крещение по католическому обряду скорее всего, производное от немецкого
      
      да, спасибо, за дополнение, теперь разберем что тут есть славянского и при чем тут Войшелк
      
      Годескальк или Готтшальк - средневековое германское имя. Известные представители:
      
      Готшалк (Годескальк) (ок. 1000 - 1066) - князь поморских славян, основатель Вендской державы
      Готшальк из Орбё (Годескальк) (ок. 803 - ок. 868) - саксонский богослов, монах и философ IX века
      Годескальк - герцог Беневенто (740-743)
      
      как и пишет вика: Готшалк (Готшальк, Годшалк, Годескальк; происходит от нем. Gottschalk - "слуга божий")
      
      нас интересует вторая часть имени -schalk - перевод не совсем верный, "шалк" в данном случае не в смысле "лакей", "дворовая челядь", "трактирный половой".
      
      точная этимология "служивый/рыцарь"
      https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/skalkaz
      
      т.е. точный перевод слова Гот-шалк/Гот-скальк - божий рыцарь
      
      слово "шалк/шелк" встречается как у немчуры, у англичан, у скандинавов, у романских народов (французов и итальянцев).
      
      отсюда как раз слово "маршал" (от "мар" - лошадь, "шалк" - служить), опять же НЕ конюх, а вполне высокая должность командиров кавалерии. у нас буква "к" из слова мар"шалк" выпало мы заимствовали уже из немецого в виде звания Feldmarschall, а вот у поляков наоборот сохранилось в Marszalek. этих мар-шалков у них тьма
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Marsza%C5%82ek
      
      дальше однокоренное со словом "шалк" обозначение дворянства шляхта (шлякта), опять же выводят от германского Schlacht - сражение.
      
      Теперь еще раз вернемся к имени Вой-шелк. "Вой" - тут русское "воин", "Шелк" - служивый/рыцарь. Можно привести этимологию войшелка как "воин-рыцарь" или даже "воин-шляхтич".
      
      Шалк - заимствование от германцев? Вероятно, да. И да, Гот-шелк встречается ранее чем Вой-шелк, потому заимствование впервые было именно у полабских славян. Затем термины "шляхта" и "маршалки" появляются как у поляков (вообще в речи посполитой, а конкретно в польше термин "маршалок" появляется еще в 13 в. ) так и в чехии и словакии.
      _____________________________________
      944. Александр Князев 2019/12/25 17:30
      > > 937.Крош
      >> > 927.Александр Князев
      >>теперь из этого же списка выкинем тех у кого БЫЛО ВТОРОЕ РУССКОЕ/СЛАВЯНСКОЕ ИМЯ
      >имя данное в крещение по православному обряду
      
      Традиция двух имен на руси вероятно возникает в период транформации из полуязыческой руси в полностью христианскую. после батыева нашествия христианские имена превращаются в основные, языческие имена у князей уже практически не употреблялись и формируется как бы второй пласт именования, когда человек действительно имел два (христианских) имени.
      
      В литве этот процесс тоже шел но, скажем так, с некоторым отставанием. Просто литва в это время по хорошему и не залезла на русь.
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/VKL-1462-ru.png
      Именно Гедемин и начал активно включать в литовские пределы земли русских княжеств. Языческие имена у литвы где-то до времени гедемина как раз и сохраняются. На детях Гедемина и начинается традиция двух имен: где с одной стороны русское/христианское с другой языческое/литовское (а тут именно чисто литовские и я даже эту этимологию не пытаюсь оспорить).
      
      Т.е. все эти ягайлы свидригайлы шкиргайлы корибуты наримунты - это есно литовские (в современном языке литовцев)
      
      другой вопрос что называя вторым русским именемми детей он не христианскому перечню обращался а именно в этот период к русскому, потому как другого уже не было. Крестили ли при наречении имени при рождении? Данных нет на самом деле. Нет летописных подтверждений о том что такого-то был крещен именем андрей/дмитрий/владимир/глеб. При этом я не исключаю того что ПОТОМ эти князья уже сознательно крестились (сами) именно тем именем которое им при рождении дали. Наримунту нужен был удел на новгородчине, есно язычество тут было препятствием, есно он не мог не креститься и занять удел будучи язычником.
      
      И кстати тут были рецидивы, например Кейстут всех своих детей прижил от жрицы Бируты и был ярым язычником и все его дети получили языческие имена.
      
      >По поводу Мины, имя греческого происхождения, полученное при крещении не имеет славянских корней. по факту стало русским, но...
      
      соглашусь с вами. посмотрел, да действительно имя Мина связано с распространением христианства и греческих имен вместе с ним, в данном случае от какого-то там святого
      http://samlib.ru/img/e/rogatina/etimologijaihimen/mindata.png
      
      решил посмотреть у Пачича в его работе "Имеслов или речник личны имена разны народа славенски" (1828 г), там есть "Меник" (через "ять" - мЪник) - моравское и "Миньов" - опять же моравское, но... это все не то.
      
      потом, подумал, а чего собственно усложнять имя явно составное из двух слов (такое в порядке вещей, вспомним яро-полк, яро-слав), собственно даже литовские товарищи думают также, раскидав имя Миндаугас на части Мин и Daug. А потом просто переведя оба слова, где daugio - много, а вот min или от "minimas" - слава, или "menаs" - мудрость или от "mintis" - мысль
      
      Причем точная форма его имени также была предметом обсуждения. Современные источники описывают его имя во многих искаженных формах в соответствии с их собственным языком: на латинском Mindowe; на немецком языке Mindouwe, Myndow, Myndawe, Mindaw на польском языке: Mendog, Mondog, Mendoch, Mindovg а на русском языке известны формы Миндовг, Мендог, Мендольф или Миндовх. Поскольку русские источники дают самые подробные сведения о его жизни, лингвисты считают их наиболее надежными при воссоздании оригинального литовского имени Миндаугаса. Самая распространенная русская форма - Миндовг, переложили на литовский язык сделав имя Миндаугас или Миндаугис.
      
      Итак ВЗЯЛИ русскую форму и добавили литовский суфикс, попутно сменив в на у (последнее впрочем в белорусском частое явление)
      
      собственно для русской этимологии имени Миндовг/Мендог оказалось что ничего особо и не нужно. Берем "Славянский именослов, или собрание славянских личных имён в алфавитном порядке" Морошкин 1867 г. И начинаем искать: стр 73. имя "Мен", от "меньший, меньшОй". Такая форма слово образования на руси часто использовалась: например самое известное имя образованое подобным образом "Мал" от малой, младен, маленький, младший. Самым известным Мал-(ом) бы Мал древлянский князь (ум. 946). В словаре кстати предварительно и рассказывается о способах образования имен такого порядка, когда от прилагательного отсекается окончание и т.о. образуется имя, еще примеры Ждан (жданный, ожидаемый) или наоборот Неждан, Мил, Люб, Яр, Позден(ь). Стр 41 (можно глянуть).
      
      Идем дальше у нас есть вторая часть имени - Daug.
      
      Этот же документ (на стр. 66) нам дает имя Дол/Долг - тут понятно корень от русского "долгий" (в понимании вероятно высокий) И там же в этом же абзаце читаем: Лужиц. Dowhi, Венд. doug.
      
      лужичане и венды - это если что те самые полабские славяне. Хотя долгий и по украинский - "довгий" и по белорусски "доўгі"
      
      т.о. образом имя Мендовг/Myndowe/Mendoch - в переводе "меньшой-довгий", где Мен - меньшой - это вероятно последыш родителей самый меньший, а Довг - довгий как уже говорил - высокий/длинный.
      
      если хотите проверить тут внизу странички есть ссылка на славянский именослов морошкина
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_имён_славянского_происхождения
      
      Мог ли Миндовг быть меньшИм (меньшеньким)? Да. Хотя в договоре 1219 миндовг указан, но точной даты рождения нет (называют и 1195 и 1203 гг) и помер он в 1263 г.:
       "Вот имена литовских князей: старейший Живинбуд, Давьят, Довспрунк и брат его Миндовг, брат Давьялов Виликиил. А жмудские князья Ердивил, Выкинт - это всё Рушковичи. Кинтибуд, Вонибуд, Бутовит, Вижеик и его сын Вишлий, Китений, Пликосова - а это Булевичи. Вишимут, которого убил Миндовг, и взял жену его, и перебил братьев его, Едивила и Спрудейка."
      
      Так что в 1219 г. Миндовгу тут 24/16 года/лет. Он точной молод и все "старейшие" князья были взрослее/старше "меньшого" Мендовга.
      
      >>Не такой уж и большой список. Остальные литовские князья у кого отсутствует христианское имя но их этимология в рамки именно нынешнего литовского языка не укладывается: тройден, воишелк, довмонт, будикид, будивит, витень - вполне есть славянские корни.
      >откудо известны эти имена, только из летописей.
      >но вы не обратили внимание, вариант Будикид, Будивит(Будивид) это из русских летописей. в немецких источниках того времени они названы по другому Будигейд и Путювер
      
      Бутигейд это явно онеметченая форма по аналогии например с именем Адельгейда, на счет Путювера надо разбираться
      
      >А Сигизмунда, короля польского писали на русский манер Жигимонт.
      >по вашемму и этот русский? а по нашему всего навсего ославяниный вариант, точнее ополяченый вариант немецкого имени Зигмунд
      
      А по моему в данном случае они и не были русскими, но лютичами и второй момент это уже начало полонизации лютичей. Окатоличивание и полонизация а начало положено с переименования на польский/европейский манер. И да в польше шли такие же процессы что и у нас, т.е. замещение языческо-славянских имен на христианско-европейский манер (тут и бибилия и франко-немецкий культурный и военный натиск, онемечивание через попов которые для славян в первую очередь были немчура (в крайнем случае какие-нить датчане).
      
      в польше знаете ли немецкое засилье тоже было как и в чехии, поляки же ту же силезию без боя слили и та онемечилась
      
      таким образом в 14 веке немецкое стало уже для польши "своим" и имя Зигмунд через искажение в жигмонт есть результат насаждения католицизма и полонизма и растворения в ближайшее время или в поляках или в русских (еще точнее в белоруссах).
      
      >Список кстати можно продолжить, например в том числе, с пятью старшими князьями - Живибундом, Давьятом, Довспрунком, Виликиилом и Миндовгом, а если по рыть, то и еще.
      >Вот Виликиил очень созвучно с Даниилом, но вот на мой взгляд не очень славянское. хотя вы то однокоренное найдете, но не будет ли это натягивание совы на глобус?
      
      если коротко
      
      Имена с корнем "Буд". Древнее славянское имя, отмеченное и в славянском именнике: Буд, Будигост, Будимир, Будивой. Живинбуд. Про имена с корнем "Буд
      
      Имена с корнем "Вил". Собственно вильцы - это и есть имя лютичей
       Ердивил, Виликиил. В "Славянском именнике Морошкина": имя Виле у болгар, Мо-вил, Давил - сын Князя Ростислава Полоцкого, Вилчан - Князь Ободритов - 795 г.
      
      В "Славянской хронике" П. Й. Шафарик упоминает Полабского князя Готшалка. Его сын - Бут.
      Большинство Литовских князей представлены в документе 1219 г. двумя родами: Рушковичей и Булевичей. По сути это и есть Руски (они же руги, они же руяне) Вильцы (они же лютичи) Руско-вичи (Имя точно сопоставимо, потому как жители Рюгена обозначены именем "Rusci" под 969 г. в Магдебургских анналах. Ну и второй клан лютовичей/лютвы - это Виле-вичи (они же вильцы)
      
      >Так как между исходом западных славян и поялением литовских князей проходит мало времени, то если они имеют западнославянское происхождение, то я вправе ожидать именно западнославянские язычкеские княжеские имена, а не то что "вполне славянские"!!! и то что древнерусские летописи их точно бы отразили не исказив!
      
      ну смотрите ситуация какая первое упоминание 1009 г. второе упоминание 1040 г. - поход Ярослава разгром ими литвы. В ЭТОТ ПЕРИОД НЕТ ЛИТОВСКИХ КНЯЗЕЙ. Князьями Литвы в этот период являются полоцкие князья. Происходит некое сращивание походов полочан и литвы и ЗА ЭТО Мстислав Вдадимирович собрал коалицию разгромил княжество полоцкое и всех полоцкий князей выслал в византию. Потом через какое-то время им позволили вернуться и полоцкие князья снова правят своим княжеством включая сюда и литву
      https://studfile.net/html/2706/381/html_JTbCOKKwDI.1GJm/htmlconvd-JAKOjv11x1.jpg
      
      отсюда и вся риторика про то что гедеминовичи мол от полоцкого рогволда.
      
      но есть и изменения, мономах выделил из полоцкого княжества (или из киевского) малый удел со столицей новогрудок своему зятю всеволодко давыдковичу (это ветка от игоря ярославича)
      https://zapadrus.su/images/stories/2_imeges/grodno/pic.jpg
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Городенское_княжество
      
      в 1183 г династия рюриковичей тут пресеклась, ВОТ ЭТО И ЕСТЬ КНЯЖЕСТВО МЕНДОВГА. Новогрудок первая столица литвы. Эти земли первоисточник государства Миндовга
      https://moodle.ggau.by/pluginfile.php/5137/mod_resource/content/0/Karta/Rost_VKL_do_1462_g.gif
      
      А к моменту появления своих князей литвины уже 200 лет туточки у нас живут. К времени Гедемина уже 300 лет. И 300 лет это достаточно много. Это романовы начались и уже кончились за 300 лет. Успели онемечится и потом снова чутка ославяниться/обрусеть за это время
      _____________________________________
      >983. Александр Князев 2019/12/26 17:43
      > > 947.Крош
      >> > 944.Александр Князев
      >>Шалк - заимствование от германцев? Вероятно, да.
      >зачем?
      
      люди не в вакууме живут. заимствование имеет место быть во все времена. это стихийное явление, слова из чужого языка закрепляются у соседей (по разным причинам) и там уже живут своей жизнью.
      
      >у нас славян есть более подходящие двух составные имена с окончаниями на
      >мир, слав, полк, зар, мысл, бор, вой
      >и это не для простых людей, простые довольствовались Добрыня, Первуша, Простак, Мал
      
      а литвины и были до определенного этапа "прастыя людишки". Уже упоминал, литва попала под власть киева еще при ярославе (поход 1040 г.) потом их (литву) получили в свой удел полоцкие князья, потом (после разгрома Полоцкого княжества Мстиславом Великим) вероятнее всего литву заполучили князья городненьские (всеволодко и сыновья) и только потом (после пресечения династии всеволодко (ок. 1183 г.) литвины могли взять власть в черной руси в новогрудке. возможно кстати через брак с какой-то девицей из династии всеволодко (очень уж сообщение/первое упоминание о миндовге на этом факте заостряет внимание)
       "Вот имена литовских князей: старейший Живинбуд, Давьят, Довспрунк и брат его Миндовг... Вишимут, которого убил Миндовг, и взял жену его, и перебил братьев его, Едивила и Спрудейка."
      
      Если именно жена Вишимунта была из рода Городненьковских князей, то именно брак с ней позволил Миндовгу стать князем в Новогрудке. В условиях феодальной раздробленности на Руси, децентрализации (точнее полного развала некогда единой страны), вообще выделения ДВУХ великих княжеств (киевского и владимирского), беспрестанной чехарды князей на киевском столе, подобный "беспредел" мог литве сойти с рук. Всем было просто не до дикой северной окраины. И Рюриковичи допустили в своем правиле/монополии быть князьями на руси исключение для Булевичей и Русковичей.
      
      >Слуга владетельного монарха, а маршал изначально конюшний, командир конницы. Как то не пристало княжескому сыну быть чьим то слугой!
      
      тут что для славян что для литвы (которые прибалтосы) в любом случае будет заимствование от немецких-романских народов. Ток у славян в данном случае как раз предыстория прослеживается, а у жемайтов слово "шелк" просто вдруг из ниоткуда всплывает.
      
      >что годиться шляхтичу, ну никак сыну князя не подходит.
      >Для него вот http://bujan.ru/imena/okonchanie/
      
      учтем тот момент что их (литвинов) так-то к 1219 г вообще за князей впервые только признали, а до того им потолок маршалки да дружинники-шляхтичи. они к тому времени еще не долго княжили (не ранее 1183 г).
      
      кстати на счет "простого/народного" имени добрыня - социальный статус добрыни - боярин старшей дружины. практически верх карьерного роста в тогдашней иерархии.
      
      >и в данном случае история сохранила славянское имя Годеслав
      >
      >И вот что интересно, если Рюрик по одной из версий из западных славян, то и имена в тему Святослав, Владимир, Ярослав, Мстислав, и на закуску Святополк(был и такой князь бодричей)
      
      есть еще один момент с лютичами. У ободритов (бодричей) благодаря соседству с франками княжеская власть была довольно сильна. Напротив, у лютичей княжеская власть была отменена, и господство перешло в руки аристократии. Если у лютичей временно появлялся князь, то это точно ободрит по происхождению да и то по-совместительству. Так что лютичи не выталкивали из себя княжеские династии ток бояр и дружинников в западно-европейской терминологии рыцарей и баронов. И даж не знаю как эта категория называлась у лютичей (возможно паны, или жупаны). Так что не им кивать на древнючее княжеское жутко-благородное древо предков-правителей и непременно чураться имен не-княжеских (которых у них просто не было на исторической родине и не было на руси до 1183/1219 гг
      
      >Кстати у детей Ярослва Всеволодовича то ли история не сохранила языческих имен, то ли церьков вымарала из истории. Кстати и у некоторых братьев Ярослава Всеволодовича тож.
      
      да мне вот тоже интересно каким например было нехристианское имя александра невского. не могло у него не быть второго имени.
      
      
      >>Крестили ли при наречении имени при рождении?
      >скорее давали языческие имена, родовые княжеские, а вот чьи?
      >ну я уже говорил история славянских имен не сохранила у якобы лютичей!
      
      еще раз, у лютичей СВОИХ княжеских династий не было. Тот же Готшалк - ободрит, которому удалось с поддержкой немчуры навязать свою власть еще и лютичам. А после крестового похода 1160-х и окончательного покорения полабских славян крестоносцами, династия князей бодричей вполне себе осталась на исторической родине и никудашеньки не сбежала.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Никлот
      
      >И даже если принять бредовую идею, что зачем то брали жемайтийские имена, древнерусская летопись наверняка бы их родовые славянские имена.
      
      жемайтские имена они стали брать только при гедеминовичах. до того имена князей Миндовг и Тройнат, Войшелк, Тройден, Довмонт, Будикид, Будивид, Витень имеют вполне славянскую этимологию
      
      и кабы не с Гедемина пошла традиция двух имен, поскольку в задонщине он назван Довментом
      
      "Молвяше Андреи Олгордович своему брату: "Брате Дмитреи, сами есмя собе два браты, с(ы)н(о)ве Олгордовы, а внуки мы Доментовы, а правнуки есми Сколомендовы..."
      
      В Кирилло-Белозерском списке:
      
      "Молвяше Андреи к своему брату Дмитрею: "Сама есмя два брата, дети Вольярдовы, внучата Едиментовы, правнучата Сколдимеровы..."
      
      Сколдимер кстати тоже вполне укладывается в славянские имена. Вспомним А-скольда князя киевского еще даже до Рюрика/при Рюрике. вторая часть ...-мер. встречается например в имени Володи-мер.
      
      >>Итак ВЗЯЛИ русскую форму и добавили литовский суфикс, попутно сменив в на у (последнее впрочем в белорусском частое явление)
      >мождет быть, кстаи и более вероятно, в русской летописи литовкое языческое имя отразилось без у, так не характерной древнерусской,но позже отразившейся в белорусском
      
      "у/в" смена букв часто встречается: европа-Europe, квебек-Quebec, причем даже у ближайших соседей-родичей довгий-доугий, или Лужиц. Dowhi, Венд. doug.
      
      >>собственно для русской этимологии имени Миндовг/Мендог оказалось что ничего особо и не нужно.
      >то есть подогнать решение под желаемый ответ!
      
      ну уж нет. я взял точно также как и литво-изобретатели слово из русской летописи имя др.-рус. Мендог, лат. Mindowe, польск. Mindovg заглянул в славянский именослов и запросто получил этимологию вполне славянскую из двух корней русских слов употребляемых в именах (и я их НЕ выдумал, этот словарь знаете ли 150 лет назад издан). ничего не добавлял и не убавлял, за тем исключением что слово "дауг" рассмотрел в форме белорусского/украинского/вендского/лужицкого произношения слова "довгий/долгий". Кроме того литовцы без всяких оснований добавили свой суфикс -ас чтоб стало миндауг-ас, но если ни мы, не немчура, ни поляки, ни католические латинские попы в своих хрониках (на латыни) этого не записали то его (суфикса) и НЕ БЫЛО. Значит имя изначально мендовг/мендауг.
      
      Так кто подогнал решение под "правильный ответ"?
      
      >>Бутигейд это явно онеметченая форма по аналогии например с именем Адельгейда...
      >И вы не допускаете, что в древнерусских оно изначально происходящее из балтийских племен приняло славянскую форму? это же очевидно по аналогии с онемечиванием немецким летописцем историком.
      
      вот печать Ольгерда личная, именная
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Algierd._Альгерд_%28XIV%29.jpg
      если он Algirdas (Alg,a -вознаграждение) + (Girdas -слух) то пусть кирилицей там и должно как бы в правильном написании 'АЛГИР', но увы там 'ОЛГЭР'
      а это печать ягайлы https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTuMmOqiwr2-jq8-noDaBkETPHgj_AkiCcoac7Ym1bkRBnkYqsI&s
      IA-GAL никаких обманов. нормально все в наших летописях с правильным воспроизведением звуков как слышим так и пишем, а у немцев есть проблемма с акцентом, они то как раз и могут коверкать
      
      >>Имена с корнем "Вил". Собственно вильцы - это и есть имя лютичей
      >особо смешно, созвучием обьяснить славянские корни имени виликиил
      >Лучше связать город Вильно с Вильцами
      
      не поверите. там этих корнев вил- (вильцы/велиты) и лют- в белоруссии тьма
      
      Вилейка - Минская губ.
       Вилейка - Витебская
       Вилейка - Могилёвская
       Вилкишки - Виленская
       Вилуци - Виленская
       Вилы - Витебская
       Вилькеники - Виленская
       Вильковцы - Виленская
       Вильня - Полоцкая губерния
       Вильча - Могилёвская
       Вильча - Гродненская
       Вильчуки - у Вовковыска
       Вильчицы - Могилёвская
       Велля - Полоцкая
       Вельча - Пинск
       Велута - Новогрудок
      
      Люта (Вовчын) - Брест
       Лютовичи - Новогрудок
       Лютцы - Полоцкая губ.
       Люцец - Минская
       Люцин - Минская
       Люцина - Могилёвская
       Люцина - Витебская
       Люцкова - Полоцкая
       Лутава - Полоцкая
       Лутава - Гомель
       Лутаве - Полоцкая
       Лутвинка - Пинск
       Лутня - Полоцкая
       Лутовичи - Полоцкая
       Луты - Новогрудок
       Луцыцы - Минская
       Луцышча - Полоцкая
       Луцышчы - Витебская
       Луцыев Вострав - Полоцкая
       Лучыцы - Менская
       Лучыцы - Новогрудок
       Лучыцы - Орша
       Лучыцы - Мозырь
      
      заметьте границы лютовичей/литвинов явно не совпадают с нынешней литвой
      https://i.c97.org/p/20090709-2.jpg
      на территорию нынешней республики литва приходится только часть (меньшая) территории литвинов, причем с самого краю
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Baltic_Tribes_c_1200RU.svg
      а большая часть как раз к югу от нынешней гос.границы
      http://bramaby.com/images/federation_belarus.jpg
      
      >Вот у русских два имени начинающиеся на Рус, но увы одно принадлежит мифическому князю, а второе Руслан-Еруслан-Араслан, но увы тюркское
      
      ошибаетесь. тюрки тут ни разу не причем. еще у птолемея в его географии есть в причерноморье племя русо-лани (именно в такой форме написания), а это так-то 2 в. н.э. (ок. 150 г.). никак не связаны руслан/русолан(ь) и тюрки из центральной азии появившиеся в горах алтая и впервые засветившиеся в письменных источниках в 546 г. в китае.
      
      >>ну смотрите ситуация какая первое упоминание 1009 г. второе упоминание 1040 г. - поход Ярослава разгром ими литвы. В ЭТОТ ПЕРИОД НЕТ ЛИТОВСКИХ КНЯЗЕЙ. Князьями Литвы в этот период являются полоцкие князья.
      >там в каждом племени и роду по князю, замучаешься всех упоминать!
      
      там не было князей только паны/жупаны (так вероятно их бояре назывались). но... КАКИЕ-ТО СВОИ местечковые дворяне у них да несомненно были и да этих "местечковых" главнюков там как грязи - что нам и подтверждает сообщение 1219 г. где впервые литвины упомянуты как князья. хотя самых главных клана два - рускевичи и булевичи. и между ними вероятно шла тихая борьба за первенство что завершилось победой гедеминовичей (или как они там назывались до гедемина? рускевичи?)
      
      >>А к моменту появления своих князей литвины уже 200 лет туточки у нас живут. К времени Гедемина уже 300 лет.
      >Бодричи держались несколько дольше до 1160.
      >Если в 1040 еще нет, а Миндовиг появлется в 1195, какие 200-300, Именно что 12 век! скорее вторая половина или последняя треть
      >это про лютичей, а вот чьи князья под вопросом
      
      у немцев был еще более ранний заход в земли полабских славян в конце 10 века. они поначалу подмяли под себя и лужичан и лютичей и ободритов, потом полыхнуло восстание 983 г.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Славянское_восстание_983_года
      после которого ободриты и лютичи выскочили из-под немцев. Дальше немцы снова и снова ходили в походы по итогам в 991-995 годах императору Оттону III удалось восстановить свою власть на части славянских земель, захватив Велиград переименованный в Мекленбург. В 1101 году граф Удо Штаде взял крепость Бранибор (он же Бранденбург).
      в 1003 году Генрих II сменил политику, заключил с лютичами союз и начал в 1004 года войну против герцога Болеслава Польского.
      
      Полагаю литва впервые упомянутая в 1009 г. на руси (убившие немецкого попа у пинска) это как раз беглецы еще от этого первого немецкого захода. Первая партия скажем так. В последующие годы к этим первым беглецам еще новые добавлялись на руси. Соответсвенно дополнительный поток переселенцев добавился уже период крестовых походов немцев 1147-1160 гг. против ободритов/лужичан. К концу 12 века литва усилилась настолько что уже и свое государство основывает на месте городненьковского княжества и к 1219 г заставляет с собой считаться
       http://history-belarus.by/images/_img-index/blr_13ce_country.jpg
      при этом собственно земли племен балтов миндовг захватывает куда позже (в 1260-е годы)
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/VKL-1462-ru.png
      
    20. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/22 17:25 [ответить]
      Медведь в латыни - Ursus, во французском -Ours, в испанском oso, в итальянском orso, в таджикском хирс, в старом персидском, как восстанавливают (по династии Аршакидов) - Арша, в скифском, считается - Арса (возможно, у нас был "орша")
      
      Лошадь в испанском caballo, во французском cheval, в итальянском cavalla, в латыни equus (хотя есть вариант и кавал для кобылы, но латынь все-таки подвергалась влиянию живых языков и после падения Рима, а вот в ранних произведениях я это слово не упомню), в русском есть вариант кобыла (и нельзя исключать, что кузнец - коваль - тоже изначально не более чем "подковывающий кобылу", хотя может и наоборот; не буду гадать)
      
      Когда начинают говорить, что это "общеиндоевропейское" - однако у германцев медведь "бер", "бьорн", конь - хорс, русс.
      
      То есть, это явно какие-то две РАЗНЫЕ ветки, никак не "общеиндоевропейское наследие".
      И вот это-то мне и кажется наследием готов (у балтов эти ветки тоже живы)
      
    19. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/03/07 00:41 [ответить]
      > > 18.Александр Князев
      >http://kibsvg.narod.ru/
      >Василь Скобля
      >(Краткий очерк истории Беларуси с древнейших времен до мирового финансово-экономического кризиса 2008 года)
      Приветствую вас, Александр!
      Давно не заглядывали.
      
      Насчет лютичей как "предков истинных литовцев" я бы все-таки заметил, что слова несколько разные, хотя и могут быть связанными. Но скорее всего, это ПЕРЕДЕЛКА одно другого в разных языках.
      То есть, не исключено, что какие-то балты называли лютичей "литвичами" или как-то в этом роде.
      А не исключено и то, что сами лютичи были балтами, и сами себя называли Литвой, а соседи-славяне переделали в более понятных лютичей.
      Но тут я ничего сказать не берусь...
      
    18. Александр Князев 2018/03/07 00:14 [ответить]
      http://kibsvg.narod.ru/
      Василь Скобля
      (Краткий очерк истории Беларуси с древнейших времен до мирового финансово-экономического кризиса 2008 года)
      
      приводит он такую версию
      
      Ряд историков полагает, что Летописная Литва, коренная территория Великого княжества Литовского, Русского и Жемайтского - лежала в границах нынешней Беларуси, ее Гродненской, Минской, запада Витебской областей, по берегам рек, впадающих в Неман - иными словами, другим названием Летописной Литвы можно считать 'Принеманский край' нынешней Беларуси. И это будет куда правильнее, чем отождествлять древнюю Литву с землями жемайтов и аукштайтов.
      
      В последние годы широкое распространение получила версия происхождения названия "Литва" от "Лютва", то есть от названия союза поморских славян лютичей в низовье реки Одер. По мнению многих исследователей, названия 'лютичи' и 'литва' образованы по имени князя-родоначальника Люта (от слова 'люты', что в переводе означает 'суровый'). История лютичей подробно описана в немецких и частично в чешских хрониках.
      
      
      
      Согласно немецким хроникам, примерно в 1230 году немцы (точнее крестоносцы, христиане со всей западной Европы) выгоняют лютичей, лужицких сербов и других славян-язычников, отказывающихся принимать христианство, с их законной родины - Полабья и Поморья и те мигрируют на территорию нынешней западной Белоруссии. Часть лужицких сербов до сих пор живет в нынешней Германии, на территории бывшей ГДР.
      
      По оценкам Юрия Брезнана (одного из крупнейших писателей ГДР, писавшего на лужицком языке, лауреата Государственных премий ГДР), около половины лужицких сербов и большинство лютичей мигрировали на территорию западной Белоруссии, спасаясь от немецкой экспансии, что оказало огромное влияние на формирование белорусского этноса. По мнению Юрия Брезнана белорусский и лужицкий языки очень близки друг к другу.
      
      Чешские источники подтверждают, что часть лютичей, спасаясь от немецкой экспансии, переселились в Чехию, а другая часть лютичей двинулась на восток - к бассейнам рек Немана и Вилии.
      
      По преданию, лютичи были храбрыми воинами, поклонялись волкам и шли на врагов в волчьих масках с устрашающим волчьим воем. С лютичами, по предположению некоторых историков, связано происхождение названия древнего белорусского города Волковыска (волки выють). На территории Белоруссии лютичей называли Лютвой (пришла Лютва) и в первую очередь подверглось трансформации слово "лютва" в "литва", а затем как производное появилось самоназвание "литвины".
      
      О том, что племя 'Литва' проживало на территории современной Белоруссии, говорит тот факт, что в Белоруссии до сих пор сохранилось много населенных пунктов, название которых связано с именем 'Литва': деревни Литва, Литовка, Литвяки, Литвиновичи, Литвины, Литавец и т.д. В самой же Литве подобных названий нет, но есть в Чехии. Следя за чешскими хрониками, можно увидеть, что позднее города и местечки лютичей Лютвинов, Лютомежице, Лютобож... начинают именоваться - Литвинов, Литомежице, Литобож...
      
      Название 'Литва' впервые упомянуто в Кведлинбургских анналах в 1009 году, когда христианский миссионер Брунон Бонифаций был убит язычниками где-то на границе Руси и Литвы. Источники Ватикана утверждают о месте гибели Брунона Бонифация около Пинска. Там же Ватикан воздвигнул храм в его честь. Таким образом, по мнению Ватикана, южная граница Литвы находилась около Пинска, а сама Литва располагалась на территории современной Белоруссии.
      
      Многочисленные польские исторические документы утверждают следующее:
      "...там где Брест, Белая Вежа, Беловежская пуща, реки Ясельда, Мухавец, Нарев, Зельва, жили ятвяги. Они и сейчас там живут, но не сберегли своих отличий, ибо потеряли князей. От Полесья до Вильно, от Гродно за Новогрудок - эта земля называлась Литвою. А потом стали здесь селиться славяне-русины и построили города Гродно, Слоним, Вильно, Лиду, Новогрудок, Волковыск, стала она называться Русь Литовская. А за Вильно до Ковно лежит Аукштайтия, а от Ковно до моря Балтийского - Жемайтия, а в другую сторону от Вильно, к Полоцку, где города Ошмяны, Ворняны, Свираны, Медники, Крево, Сморгонь, Гольшаны, эта земля называется Гольшанской. А Полоцкая, Витебская, Могилевская, Смоленская земли называются Белая Русь..."
      
      
      Из выше изложенного следует, что Литва и Белая Русь - названия двух географических областей, располагавшихся на территории современной Беларуси. Фактически Литва и Черная Русь - это разные названия одной и той же области белорусских земель. В дальнейшем название Литва распространилось на всю территорию Беларуси и на территорию современной Литвы. С 1840 года Беларусь по указанию российских императоров называли Северо-Западным краем.
      
      Некоторые историки считают, что Беларусь была завоевана Литвой. Следует заметить, что ни один из этих историков не указывает место и время битвы, в результате которой литовские племена захватили белорусские земли. Это объясняется тем, что на самом деле никакого завоевания Беларуси Литвой не было.
      
      История Великого княжества Литовского, имеющего мало отношения к современной Литве, оказалась одной из самых "скользких" тем в исторической науке из-за политических пристрастий. Московским князьям, а затем и всем их преемникам вплоть до советских лидеров, была неприятна сама мысль, что у Москвы был серьезнейший конкурент на роль "собирателя" русских земель. Царям и императорам России и, вообще, всем россиянам очень хотелось выглядеть освободителями своих западнорусских соотечественников, и поэтому официальные историки предпочитали говорить о том, что некая зловещая "Литва" завоевала западнорусские земли.
      
      Версия о том что обособление западной руси (народа "русь") в рамках ВКЛ началось именно с миграции сюда полабских славян, в общем-то верная, но в интерпретации белорусса далее тема "соскальзывает" с правды на кривду, потому как ниже сам же пишет
      
      "ключевую роль в управлении ВКЛ играла белорусская знать"
      
      а это КРИВДА, поскольку к моменту разделов речи посполитой "белорусской" (в кавычках) эта знать была чисто географически, вся шляхта ВКЛ ополячилась и окатоличилась, не беллорусская то была знать, а самые что ни есть поляки, впрочем цари на самом деле от польских помещиков никого и не освободили, так и оставив белоруссов в холопстве у польских панов, ныне пожинаем плоды
      
    17. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/10/26 15:45 [ответить]
      > > 16.Александр Князев
      >> > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 14.Александр Князев
      Мы, помнится, поспорили на тему того, являются ли балты потомками фракийцев, и какое к ним отношение имеют киммерийцы.
      Как я уже сказал, с моей точки зрения, балты - народ сравнительно молодой. Фракийцы - да, скорее всего, одни из их предков. Второй предок - сарматы. В итоге получились готы (уже непосредственные "прабалты").
      А теперь, кто такие фракийцы?
      Геродот:
      104. Агафирсы - самое изнеженное племя. Они обычно носят золотые украшения и сообща сходятся с женщинами, чтобы всем быть братьями и как родные не завидовать и не враждовать между собой. В остальном их обычаи схожи с фракийскими
      И чуть раньше:
      Когда дети выросли, мать дала им имена. Одного назвала Агафирсом, другого Гелоном, а младшего Скифом. Затем, помня совет Геракла, она поступила, как велел Геракл. Двое сыновей - Агафирс и Гелон не могли справиться с задачей, и мать изгнала их из страны. Младшему же, Скифу, удалось выполнить задачу, и он остался в стране.
      http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html
      Если принять, что киммерийцы - все-таки Сабатинская культура, а не Срубная (именно тогда наблюдается смена населения степи), то Фракийцы вполне могут быть частично их потомками (киммерийцы уходят из Причерноморья на запад, оттуда через Босфор попадают в Малую Азию, где спустя несколько веков их и находят ассирийцы; но частично остаются, влившись в будущих фракийцев; потомки же ушедших в Азию киммерийцев возвращаются уже собственно как фракийцы; вообще фракийцы, судя по всему -это население обоих берегов Геллеспонта.
      Но фракийцы, видимо, распространяются и к северу от Дуная.
      Т.е., Лужицкую культуру все-таки можно отождествить с агафирсами.
      Ну и, видимо, от них уже и будущие балты (в смешении с южными сарматами - гетами и даками).
      Остается интересный вопрос с Гелоном.
      Гелоны, по Геродоту - греки.
      Как можно заметить, Скифы, Агафирсы, Гелоны - не скифские названия (самоназвание скифов, как говорит сам Геродот, - "сколоты").
      Гелоны тогда хорошо отождествляются с дорийцами или даже с ахейцами;
      а гелоны среди будинов - это другая их ветка.
      
    16. Александр Князев 2015/11/17 17:52 [ответить]
      > > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 14.Александр Князев
      >>> > 13.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>так галлы получаются одни из предков германцев, почему бы им не способствовать увеличению балтской лексики
      >Я не буду спорить, что, возможно, галлов, ирландцев (гэльцев), галатов - зря записали в одну языковую группу, но в свое время я предполагал, что у балтов должны быть какие-то дополнительные пересечения с галлами, сравнивал их с ирландским - и не нашел.
      >Так что, тут два варианта:
      >1) галлы - не кельты (или ирландцы не родичи галлов)
      >2) Балты - не были предками галлов
      
      так я вам про то и говорил
      
      в том смысле что галлы и те народы которые сейчас называют кельтскими немного совершенно разные товарищи
      
      недором считалось что французский язык произошел от языка галлов а не от латыни, это потом решили что все романские родом от так называемой "вульгарной" латыни
      
      
      >>там еще кимбрыотметились, а время миграции кимбров нуочень удачно совпадает с нашествием понтийцев на северное причерноморье
      >>http://s003.radikal.ru/i202/1307/57/89904f6f43ec.jpg
      >Вот это действительно любопытно.
      >И собственно, Страбон тоже считает, что Кимвры пришли совсем не с севера.
      >И тоже соотносит их с киммерийцами.
      >Но все равно - кимвры все-таки должны обитать западнее скифов и сарматов, чтобы бежать на запад от натиска с востока.
      
      кимвры должны быть производной от скифов-пахарей и/или от будинов и скифов пахарей, часть этих самых кимвров была согнана с родных мест пришедшими сарматами и устремилась в центральную европу, там их засчитали за кого? а не понятно за кого. но потом великая германская идея родила мысль что кимвры пришли с севера потому как античные авторы остатки кимвров в 1 в н.э. фиксируют на севере (в дании если не ошибаюсь), но додумать мысль что они могли туда уйти после разгрома - это уж не вариант
      
      и кстати кимвры таки имеют отношение к германцам, потому как они их предки (одни из предков), в силу того что сарматы попозже эту волну остатков срубников догнали и с ними уже перемешались
      
      
      >А амазонки обитают восточнее скифов.
      
      амазонки существуют тогда когда скифов никто не знал и в глаза не видел, ДО троянской войны, во время троянской войны
      
      а вы продолжаете утверждать что они обитают восточнее скифов
      
      такую картинку застал геродот и он же привел пример как появились эти самые амазонки в причерноморье
      
      кстати зря вы не хотите соотнести походы племен срубной культуры (т.е. доскифской) в эпоху троянской войны и походы амазонок
      
      там довольно много археологически подтвержденного материала о том что срубники побывали в греции (керамика допустим причерноморская соседствует со сгоревшими греческими артефактами) т.е. пожар греческих городов и причерноморская керамика в одном флаконе, такая же картинка в малой азии в частности на руинах хеттского государства
      
      а теперь сопоставим вот какой момент, есть савроматы, допускаем что часть доскифского населения (киммерийцы/гиммеру) бежит в малую азию и здесь на востоке анатолии оседает, потом часть этих племен (живущих матриархатом) попала к грекам в руки и (по версии геродота) на кораблях была заброшена в причерноморье или же (по второй версии) скифы их сами же и переселили в причерноморье со стыка границ мидии и ассирии
      
      там они смешались со скифами и появился язык савроматов - скифский но издревле искаженный
      
      так вот искажать можно не только финно-уграм, срубники тоже могли его исказить
      
      но вообще имхо, вы савроматов и сарматов опять смешали, вот и не сходится
      
      если по распространению скифской и сарматской культур смотреть по карте, то очевидно здесь под сарматами подразумевают совершенно не тех кого геродот называет савроматы
      http://s006.radikal.ru/i213/1402/75/cec1451e9b67.jpg
      
      скорее речь о прохоровцах
      http://kdet.ucoz.ru/Picture/2/2-98.jpg
      
      а вот культура савроматов в тех местах где их помешает геродот (к востоку от танаиса, но до волги) НИКАК НЕ БУДЕТ от скифской различаться
      
      т.е. у нас есть савроматы как потомки срубников и скифов (по языку) и совершенно скифские по культуре
      
      и есть всякие фиссагеты на месте прохоровской культуры
      
      то что матриархат был распространен не только у савроматов но и у массагетов вовсе не говорит что они родственники
      
      вернее могло быть так что они весьма и весьма отдаленно родственники , но никто не выводил массагетов от амазонок, хотя массагетами и правила царица, зато савроматов считали потомками амазонок и скифов, только их кстати
      
      далее вспомним что реликт савроматов - это сираки, т.е. после разгрома скифии частьсавроматов была рассеяна а часть откатилась на юго-запад к боспору и к кавказским горам (к кубани в общем)
      
      а теперь если сопоставим версию о том что срубники есть искомые балты, т.е. именно они оставляли после себя в языках потомков то что назывется лексика балтов - очевидно что у аланов и должна быть таковая ведь сираки в конечном итоге примерно и живут там где была средневековая алания - единсвенныйкусок от некогда огомных аланских земель
      
      я не утверждаю чтовсе киммерийцы жили патриархатом, но возможно именно часть племен, тогда как другие управлялись царями
      
      примерно так и в скифии было, савроматы жили матриархатом а скифы (в чью державу собственно входили савроматы) управлялись царями
      
      потом из азии пришла сарматская волна, часть племен вероятно в силу смешаного сако-массагетского происхождения могли вполне также быть по устройству матриархальными - тут как раз никто не мешал сакам смешиваться с уграми и таким образом ирано-угорские суржики вполне могли с сарматами появляться тогда как в европе все больше было ирано-балтских (т.е. скифо-киммерийских) суржиков
      
      >>та что вы, а вспомните городок гомора, его еще вместе с содомой пришлепнул кое-кто, думаете он такое название сам по себе получил?
      >Ну, вы меня извините.
      >Кроме уже избитого "чеченцы - чичен-ица", могу привести еще много примеров созвучий абсолютно разных слов в абсолютно разных языках.
      >Не думаю, что гоморра имеет хоть какое-то отношение к киммерийцам.
      
      я чуть позже поищу, там есть археологические свидетельства нашествия причерноморских племен вплоть до палестины причем еще до нашествия гиксосов в египет (т.е. еще до переселения евреев в египет и задолго до троянской войны)
      
      
      >>там гимерры/гомеры и до троянской войны оч. активно хаживали по ближней азии
      >Гимеры и гомеры уже несколько ближе - и хронологически, и территориально, но тем не менее:
      >К амазонкам плавают ДАЛЕКО, на дальнюю оконечность Понта.
      
      имя кстати весьма любопытное особенно если вспомнить что еще и в италии был т.н. киммерийский оракул
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0
      
      
      
      
    15. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/11/17 16:07 [ответить]
      > > 14.Александр Князев
      >> > 13.Бурланков Николай Дмитриевич
      >так галлы получаются одни из предков германцев, почему бы им не способствовать увеличению балтской лексики
      Я не буду спорить, что, возможно, галлов, ирландцев (гэльцев), галатов - зря записали в одну языковую группу, но в свое время я предполагал, что у балтов должны быть какие-то дополнительные пересечения с галлами, сравнивал их с ирландским - и не нашел.
      Так что, тут два варианта:
      1) галлы - не кельты (или ирландцы не родичи галлов)
      2) Балты - не были предками галлов
      >там еще кимбрыотметились, а время миграции кимбров нуочень удачно совпадает с нашествием понтийцев на северное причерноморье
      >http://s003.radikal.ru/i202/1307/57/89904f6f43ec.jpg
      Вот это действительно любопытно.
      И собственно, Страбон тоже считает, что Кимвры пришли совсем не с севера.
      И тоже соотносит их с киммерийцами.
      Но все равно - кимвры все-таки должны обитать западнее скифов и сарматов, чтобы бежать на запад от натиска с востока.
      А амазонки обитают восточнее скифов.
      
      >та что вы, а вспомните городок гомора, его еще вместе с содомой пришлепнул кое-кто, думаете он такое название сам по себе получил?
      Ну, вы меня извините.
      Кроме уже избитого "чеченцы - чичен-ица", могу привести еще много примеров созвучий абсолютно разных слов в абсолютно разных языках.
      Не думаю, что гоморра имеет хоть какое-то отношение к киммерийцам.
      
      >там гимерры/гомеры и до троянской войны оч. активно хаживали по ближней азии
      Гимеры и гомеры уже несколько ближе - и хронологически, и территориально, но тем не менее:
      К амазонкам плавают ДАЛЕКО, на дальнюю оконечность Понта.
      Амазонки смешиваются со скифами, и савроматы уходят НА ВОСТОК от скифов.
      В общем, по описанию, это "где-то там", на востоке.
      Киммерийцы убегают на запад и юг.
      Т.е., на юге мог быть "анклав амазонок" (особенно спасшихся с корабля после восстания Тесея), там же мог быть и анклав киммерийцев (небольшой) - но в основном киммерийцы удрали на запад (на юг, вероятно, бежали их цари: смысла преследовать простой народ скифам не было, а вот за вождями могли погнаться), амазонки в основном остались на востоке.
      
      
      
    14. Александр Князев 2015/11/16 18:25 [ответить]
      > > 13.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>3) часть киммерийцев бежала на запад и виновна в появлении т.н. ла-теннской культуры, т.е. т.н. балтскую лексику гермманские народы могли заполучить как ни странно от галлов
      >Вот что касается связи киммерийцев и Ла Тен - соглашусь, тут что-то есть...
      >Но вот причем тут германцы?
      
      так галлы получаются одни из предков германцев, почему бы им не способствовать увеличению балтской лексики
      
      
      >Они возникают пятьсот лет спустя, и хотя какие-то "киммерийцы" могли войти в их состав - вряд ли их было столько, чтобы принести заметные "балтские" языковые следы.
      
      там еще кимбрыотметились, а время миграции кимбров нуочень удачно совпадает с нашествием понтийцев на северное причерноморье
      http://s003.radikal.ru/i202/1307/57/89904f6f43ec.jpg
      
      прям один в один синхронно: утверждение митридата царем боспора, разгром скифов и роксоланов диофантом и вдруг нате вам римляне - "первая война" римлян и германцев по какконической истории
      
      так-то в общем зачищали причерноморье для союзников митридата и всякие ассы/сарматы/аорсы селятся там где ранее была хоть и разгромленая но все же скифия
      
      
      >>а далее есть вероятность что амазонки тоже имеют непосредственное отношение к киммерийцам и нужно кое что пересмотреть в происхождении савроматов
      >Не вижу никаких пересечений.
      >Амазонки - что-то восточное, там явный матриархат.
      >Киммерийцы - явно западное (Кимвры, Кимру, гимеры в Малой Азии и т.д.), и там цари, матриархата там особо не замечено (даже по захоронениям, с ними связываемым).
      >
      >>т.е. более-менее правдоподобные версии говорят что амазонки жили где-то у мидии-ассирии или же на востоке анатолии, т.е. примерно там куда ушли киммерийцы
      >>http://www.rusempire.ru/images/stories/rus_gos/60.jpg
      >Или ОТКУДА они ушли.
      >Киммерийцы сформировались где-то в Предкавказье, вероятно (или в Предкарпатье), и потому попали на восток Анатолии достаточно рано.
      >Амазонки, по легендам УШЛИ туда позднее.
      
      та что вы, а вспомните городок гомора, его еще вместе с содомой пришлепнул кое-кто, думаете он такое название сам по себе получил?
      
      или же гемера мать мемнона, тоже из всяких непонятных имен появилось?
      
      там гимерры/гомеры и до троянской войны оч. активно хаживали по ближней азии
    13. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/11/16 17:46 [ответить]
      > > 12.Александр Князев
      >> > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
      >тут имхо, у нас был общий предок - киммерийцы, язык которых и был предок того что мы считаем уникальной балтской лексикой
      "Не мы, а вы" (с).
      Я лично считаю балтов именно "смесью сарматов с венедами".
      Вот кто такие венеды - мы уже проделали большое исследование, и версий много. Пора переходить к проверке.
      Пока можно сделать вывод, что, видимо, это родичи "древнейшего населения Европы", уцелевшие в Лужицкой культуре - также разбросанные по всей Европе (венеты, венеды, энеты) и даже Малой Азии.
      Сарматы - совершенно другая ветка, родственная с венедами в очень далеком прошлом (во времена Трипольской и Ямной культур), и несущая в себе ряд "неиндоевропейских" (угорских) составляющих.
      Венеды, с другой стороны, несут в себе и саамскую составляющу.
      Киммерийцы же - совсем другая история, они хотя и родичи скифов, и немного "поближе" (срубная культура - "сестра" Андроновской, обе наследницы Ямной, но с разными "примесями"), но с венедами ничего общего не имеют.
      К слову, Прокопий Кессарийский называет гуннов то массагетами, то киммерийцами. Массагетами он называет гуннов Аттилы, а киммерийцами - утигуров и кутригуров.
      Тут можно сделать два предположения (ну, вернее, три, но третье нам ничего не дает: третье - что Прокопий банально не знал, о чем пишет): либо это два разных народа, либо Прокопий просто избегал слова "скифы" (как сильно затасканное в его время)и заменял его известными ему "аналогами" (и массагетов считали скифами, и киммерийцев считали их родичами).
      Но я тут соглашусь скорее с Прокопием - скорее, киммерийцы - предки гуннов, чем собственно балтов.
      >в чистом виде (относительно конечно) получили литовцев и латышей (т.е. классических балтов)
      Тогда непонятно пересечение балтской и осетинской лексики.
      
      >1) скифы-пахари - это остатки киммерийского населения, оставшаяся под скифами
      Смеси "киммерийцев" с "фракийцами", правда, пока неизвестно, кто такие тут "фракийцы" (то ли мисийцы, смешавшиеся с фригийцами, придя на Балканы, то ли фригийцы, ушедшие в Малую Азию).
      
      >2) будины, также остатки киммерийского населения, тоже оставшаяся под скифами
      Тоже вряд ли.
      Будины - скорее всего, третья ветка ямной культуры (абашевская культура).
      >3) часть киммерийцев бежала на запад и виновна в появлении т.н. ла-теннской культуры, т.е. т.н. балтскую лексику гермманские народы могли заполучить как ни странно от галлов
      Гм...
      Вот что касается связи киммерийцев и Ла Тен - соглашусь, тут что-то есть...
      Но вот причем тут германцы?
      Они возникают пятьсот лет спустя, и хотя какие-то "киммерийцы" могли войти в их состав - вряд ли их было столько, чтобы принести заметные "балтские" языковые следы.
      К тому же, если киммерийцы вошли в состав скифов-пахарей (а это вероятно), то эта же лексика должна быть и у славян. У славян с балтами много пересечений - а вот с германцами практически нет, на уровне Матерь - муттер, не более (даже слово "отец" уже отличается очень сильно).
      Т.е., вариант как раз только один: у германцев, балтов и славян НЕ БЫЛо единого общего предка, а было три разных, смешивавшихся в разных комбинациях (потому и получается в паре балты похожими и на германцев, и на славян, но славяне на германцев не похожи)
      
      >4) часть народа киммерийцев бежала на юг и была известна там под именем "гиммиру" есть некая вероятность что т.н. амазонки были индоевропейской национальности а не финно-угорской учитывая что по одной версии скифы переселили савроматов, либо греки виновны в их переселении
      Давайте не будем трогать амазонок.
      Про них ничего толком не ясно.
      Хотя, учитывая, что они говорили на ОТЛИЧНОМ от скифов языке (так что у савроматов получился "язык сильно испорченный"), они вряд ли индоевропейцы - тогда скифы, персы и даже армяне явно говорили на более близких языках, чем сейчас.
      
      >а далее есть вероятность что амазонки тоже имеют непосредственное отношение к киммерийцам и нужно кое что пересмотреть в происхождении савроматов
      Не вижу никаких пересечений.
      Амазонки - что-то восточное, там явный матриархат.
      Киммерийцы - явно западное (Кимвры, Кимру, гимеры в Малой Азии и т.д.), и там цари, матриархата там особо не замечено (даже по захоронениям, с ними связываемым).
      
      >т.е. более-менее правдоподобные версии говорят что амазонки жили где-то у мидии-ассирии или же на востоке анатолии, т.е. примерно там куда ушли киммерийцы
      >http://www.rusempire.ru/images/stories/rus_gos/60.jpg
      Или ОТКУДА они ушли.
      Киммерийцы сформировались где-то в Предкавказье, вероятно (или в Предкарпатье), и потому попали на восток Анатолии достаточно рано.
      Амазонки, по легендам УШЛИ туда позднее.
      
      >есть вероятность что это одно и то же событие но сохранившееся в двух источниках
      Вероятность, бесспорно, есть, но не все же народы, с которыми воевали греки, следует отождествлять!
      
      
    12. Александр Князев 2015/11/16 14:25 [ответить]
      > > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Т.е., я, кажется, не очень четко это выразил в статье: чтобы балты и германцы, балты и славяне с одной стороны, имели что-то общее, а с другой, славяне и германцы не имели бы общего почти ничего (во всяком случае, где-то на уровне "статистической погрешности" или "общеиндоевропейских слов", у славян с кельтами и то больше пересечений), теория "расхождения" в принципе такое объяснить не может. Такое можно объяснить либо странным "балты жили со славянами, а потом ушли и тесно общались с германцами", причем, все
      
      тут имхо, у нас был общий предок - киммерийцы, язык которых и был предок того что мы считаем уникальной балтской лексикой
      
      в чистом виде (относительно конечно) получили литовцев и латышей (т.е. классических балтов)
      
      но как помним есть аграмадная вероятность что
      
      1) скифы-пахари - это остатки киммерийского населения, оставшаяся под скифами
      2) будины, также остатки киммерийского населения, тоже оставшаяся под скифами
      3) часть киммерийцев бежала на запад и виновна в появлении т.н. ла-теннской культуры, т.е. т.н. балтскую лексику гермманские народы могли заполучить как ни странно от галлов
      4) часть народа киммерийцев бежала на юг и была известна там под именем "гиммиру" есть некая вероятность что т.н. амазонки были индоевропейской национальности а не финно-угорской учитывая что по одной версии скифы переселили савроматов, либо греки виновны в их переселении
      
      а далее есть вероятность что амазонки тоже имеют непосредственное отношение к киммерийцам и нужно кое что пересмотреть в спроисхождении савроматов
      
      геродот упоминает что амазонки, потерпев поражение в битве с греками у реки Термодонт, были взяты в плен и отправлены в Грецию, но по пути овладели кораблями и ветром и волнами были вынесены на побережье Меотидского озера, в районе местечка Кремны.
      
      После победоносного сражения при Фермодонте эллины (так гласит сказание) возвращались домой на трех кораблях, везя с собой амазонок, сколько им удалось захватить живыми. В открытом море амазонки напали на эллинов и перебили всех мужчин. Однако амазонки не были знакомы с кораблевождением и не умели обращаться с рулем, парусами и веслами. После убиения мужчин они носились по волнам и, гонимые ветром, пристали, наконец, к Кремнам на озере Меотида. Кремны же находятся в землях свободных скифов.
      
      Сообщение Диодора Сицилийского (I в. до н. э.) заключается в следующем: скифскими царями, в результате переднеазиатских походов, были переселены многие племена
      
      ...а самых важных было два: одно из Ассирии...другое из Мидии, основавшееся у реки Танаис; эти переселенцы назывались савроматами
      
      т.е. более-менее правдоподобные версии говорят что амазонки жили где-то у мидии-ассирии или же на востоке анатолии, т.е. примернотам куда ушли киммерийцы
      http://www.rusempire.ru/images/stories/rus_gos/60.jpg
      
      к тому же в троянской войне тоже участвовали амазонки и о набегах киммерийцев и третов говорит страбон упоминая что они доходили до беотии
      
      Некогда киммерийцы обладали могуществом на Боспоре...Киммерийцы - это племя, которое тревожило своими набегами жителей внутренней части страны на правой стороне Понта вплоть до Ионии.
      
       Плутарх со ссылкой на Гелланика рассказывает о том, как амазонки, переправившись по льду через Боспор Киммерийский, двинулись на Аттику. После неудачной четырёхмесячной войны с Тесеем, тогдашним правителем Аттики, племя возвратилось на родину
      
       Война с амазонками (26-29)
      http://lib.ru/POEEAST/PLUTARH/plutarkh4_1.txt
      
      тессей правил афинами буквально накануне троянской войны, сыновья тессея участвовали в троянской войне
      
      есть вероятность что это одно и то же событие но сохранившееся в двух источниках
      
      
    11. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/11/16 09:20 [ответить]
      Кстати, у Прокопия Кессарийского все сказано открытым текстом:
      В прежнее время готских племен 9 было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды. В прежнее время, правда, они назывались савроматами 10 и меланхленами 11. Некоторые называли эти племена гетами. (3) Все эти народы, как было сказано, отличаются друг от друга только именами, но во всем же остальном они сходны. (4) Все они белы телом, имеют русые волосы, рослые и хороши на вид у них одни и те же законы, и исповедуют они одну и ту же веру. (5) Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском; и, как мне кажется, в древности они были одного племени, но впоследствии стали называться по-разному: по именам тех, кто были их вождями. (6) Этот народ издревле жил по ту сторону Истра. Затем гепиды заняли местности вокруг Сингидуна и Сирмия, по ту и другую сторону реки Истра, где они пребывают и в мое время.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framevand11.htm
      Где там, по мнению Александра, жили меланхлены?
      Интересно, что почему-то Прокопий считает гуннов, склавинов и антов именно массагетами, а вот готов, вандалов и аланов - савроматами и меланхленами...
      
      Т.е., я, кажется, не очень четко это выразил в статье: чтобы балты и германцы, балты и славяне с одной стороны, имели что-то общее, а с другой, славяне и германцы не имели бы общего почти ничего (во всяком случае, где-то на уровне "статистической погрешности" или "общеиндоевропейских слов", у славян с кельтами и то больше пересечений), теория "расхождения" в принципе такое объяснить не может. Такое можно объяснить либо странным "балты жили со славянами, а потом ушли и тесно общались с германцами", причем, все - либо тем, что было ТРИ предка, смешавшиеся в разных пропорциях и по-разному. Т.е., были некие "латинизированные кельты", были сарматы и были венеды. Сарматы, смешавшись с латинизированными кельтами, дали германцев. Сарматы, смешавшись с венедами, дали балтов. А вот венеды в чистом виде (позднее смешавшиеся с гуннами - если только гунны не являются тоже веткой венедов, ушедших на Волгу, если венедами все-таки были предки Зарубинецкой и Пшеворской культуры) и дали позднее славян.
      
    10. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/18 20:57 [ответить]
      > > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 8.К.Варб
      >>> > 7.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Точно так же на том же самом на "своём языке" и до ныне говорит и мещера и мурома и многое многие другие "языки", просто на определённом этапе язык избы полностью был заменён языком города.
      >Язык, все-таки, именно средство коммуникации.
      >Ведь очевидно, что и англичанин может говорить на русском языке!
      >Он будет говорить с акцентом - но язык будет именно Русский!
      
      Вообще-то без "акцента" хоть на русском, хоть на белорусском литературном варианте, хоть на каком говорят в Могилёве, так сохраняется "старшая"(наиболее различительная) норма вокализации.
      В принципе записывай обрабатывай вот тебе и пофонемная поформантная расшивка общерусского языка, с помощью которой легко "дешифровывать" диалектные неясности.
      >Хотя произношение, манера говорить - совершенно не наша...
      
      Ну вот приплыли. Это и есть то что отличает пусть и высоко разработанный, но мёртвый язык, как латынь например, от пусть даже "селянского" но живого. :)))
      >Так что манера говорить все-таки язык определяет в последнюю очередь.
      >>Но вот сам Язык как средство невербальной коммуникации, он остался, так же как до ныне по свидетельству Мейе этрусский.
      >Ну, это из разряда мистики - как может жить язык, на котором никто не разговаривает? Это уже мертвый язык...
      
      Нет, разъяснил, выше.
      
      >>Я же объяснял, что глокая куздра - бред сивой кобылы, ток кому её создание её приписывают, такую лабуду не сочинял; это как лакмус на непонимания функционирования языка, в РЯ, да и в ИЕ "глокая" в такой конструкции возможно только как диепричастие.
      >Я не спорю насчет бреда - однако любой русскоязычный его понимает :)
      >Хотя ни одного знакомого корня нет.
      
      Именно "русскоязычный" :))) в смысле залеченный КЛЯ.
      >Т.е., грамматика определяет язык очень сильно.
      
      Я никогда не слышал, чтобы даже самые упоротые адепты КЛЯ на выдуманном ими языке разговаривали:
       В общем отстрелял на экзамене - забыл.
      
      >Дальше - корни (особенно, базовые)
      >А уж произношение -в последнюю очередь...
      
      Я честно говорю, я даже когда регулярно читаю на английском, просто физически не могу слушать как они спикают хоть на изи хоть иначе...
      Тем более что литературный и официальный языки именно как языки, как способ обработки мысли - различны.
      
      Русский же, как система лексической формализации мысли, это безусловно язык великоросский, мы точно также формализуем мысль как это делали тысячу лет до нас меря, весь, ижора и иже с ними.
      ТОЖДЕСТВЕННО!!!
      (На это есть сотни работ, к сожалению не системных) Но никто это не отрицает.
      Да и сами по себе славянские языки ещё на праславянском этапе до нормализации в славянские представляют пример для ИЕ языков исключительный с восстановлением существовавшем в гиперборейском и сохранённый в финно-угорских и тюркских, но утраченных ИЕ трёх степеней смягчения согласных.
      Так что процесс корреляции и слипания языков в русский процесс системный многоволновый многотысячелетний.
      >>Просто центральная ИЕ.
      >Ну, возможно.
      >Я не знаю, как они сами себя называли и как их называли древние авторы.
      >Может быть, это и есть "венеды" (вяты)
      
      А вот это вполне возможно. Ибо вятичи = ляхи.
      имхо: именно благодаря им русский как и польский противостоят всем остальным славянским языкам, кстати несмотря на сильнейшие искажения (точнее особенности передачи и написания) это хорошо видно по отрывку из Константина Багрянородного, где руський чётко противостоит рефлексами скифославянскому, как и положено русскому противостоять славянскому.
      >>А славяне нигде не селились лесом; только рекой :)))
      >А реки текут как в лесу, так и в степи...
      
      Да-да :)
      И не только собственно в лесу но и в залешине.
      И ильмень он что на нижней Волге, что на Двине и Неве - один :)))
      
      >>Лесостепняки же :))) Ладья и конь в неразрывном единстве.
      >Красиво.
      
      Культорологически маркерно.
      Плюс парные подгребения
      + ещё культ собаке
      ------------
      = 100% славяне!!!
      
      >>Зачем ему выходить? Ему и у реки неплохо. Ну если только выбьют.
      >Именно.
      >Спасались всегда в лесу.
      >>Уйдёт в лес, если с лесными жителями вась-вась или горы.
      >А бывало всякое.
      
      Да бывало до войн с Римом в начале НЭ.
      После того как не помню в какой битве против Рима вышли не скифы (казаки) и славяне с повозками. А вышли народы леса, вероятнее всего крива и меря и выбили "ружьями"(самострелами) и топорами всех этих пилумоносцев, после чего римляне стали переходить на луки и без баллист и катапульт на равнине когортой не строиться.
      
      >>В смысле как новой исторической советской общности.
      >>То да бывают и более тяжёлые сломы ;(((
      >Да.
      >Но именно из-за них и меняется облик народа.
      >Да, пятьсот лет может жить "обычным и мудрым порядком".
      >А потом случится нечто - и все наперекосяк: степняки в лесу, лесостепняки в горах, горцы в степи...
      >А языки остались, с чего бы новый язык-то заводить!
      >Опять же, живут люди на границе леса и степи - неужто никто не пойдет обследовать соседние области?
      >Будут гонять коней пастись в степи, а на охоту ходить в леса...
      >А научатся - отселится группа в лес - это кто будет, не славяне разве уже?
      >Ну, да, за триста лет забудут родной язык, придумают свой -но корни-то останутся, и родство останется...
      >Или ускачут "за зипунами" в дальний поход, осядут станицей где-нибудь в степи - неужто тоже новый народ получается?
      
      >>имхо: возможно что и всякий простолюдин = просто людин.
      >>И славянское люди от людиков.
      >Может быть.
      >Интересно, что по-вепсски мужчина - "мужикка".
      >Подозреваю, что наше "мужик" заимствование из вепсского, а не наоборот...
      >А уже муж и мужчина - "словообразования" по аналогии с другими на "ик".
      
      Ну в общем люди вместе с соседями создали одно из величайших государств мира, ставили своих князей в Киев, имели свои концы в Господине Великом Новогороде со своими землями и пригородами, были полноправными гражданами и на 100% русскими православными, попали под Москву, стали Великороссами, основным народом Империи, не только от моря до моря ходили но и по всем морям; были этнически 100% первосортными "арийцами" и вдруг через 1000 лет созданной ими же государственности, государственная "историческая наука" начинает без зазрения совести впаривать о том, что они эти сотни лет по глухим лесам прятались и жили всё это время чуть не тождественно палеолитическим охотникам и собирателям :)))
      
      
    9. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/18 18:20 [ответить]
      > > 8.К.Варб
      >> > 7.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 6.К.Варб
      >О нет, так но не так.
      >Как с псковскими белоруссами, которых писали та русскими то белорусами, в зависимости от административного деления; хотя они никуда не переезжали, и на том же языке разговаривали.
      >Точно так же на том же самом на "своём языке" и до ныне говорит и мещера и мурома и многое многие другие "языки", просто на определённом этапе язык избы полностью был заменён языком города.
      Язык, все-таки, именно средство коммуникации.
      Ведь очевидно, что и англичанин может говорить на русском языке!
      Он будет говорить с акцентом - но язык будет именно Русский!
      Хотя произношение, манера говорить - совершенно не наша...
      Так что манера говорить все-таки язык определяет в последнюю очередь.
      
      >Но вот сам Язык как средство невербальной коммуникации, он остался, так же как до ныне по свидетельству Мейе этрусский.
      Ну, это из разряда мистики - как может жить язык, на котором никто не разговаривает? Это уже мертвый язык...
      
      >Я же объяснял, что глокая куздра - бред сивой кобылы, ток кому её создание её приписывают, такую лабуду не сочинял; это как лакмус на непонимания функционирования языка, в РЯ, да и в ИЕ "глокая" в такой конструкции возможно только как диепричастие.
      Я не спорю насчет бреда - однако любой русскоязычный его понимает :)
      Хотя ни одного знакомого корня нет.
      Т.е., грамматика определяет язык очень сильно.
      Дальше - корни (особенно, базовые)
      А уж произношение -в последнюю очередь...
      
      >Просто центральная ИЕ.
      Ну, возможно.
      Я не знаю, как они сами себя называли и как их называли древние авторы.
      Может быть, это и есть "венеды" (вяты)
      >А славяне нигде не селились лесом; только рекой :)))
      А реки текут как в лесу, так и в степи...
      
      >Лесостепняки же :))) Ладья и конь в неразрывном единстве.
      Красиво.
      
      >Зачем ему выходить? Ему и у реки неплохо. Ну если только выбьют.
      Именно.
      Спасались всегда в лесу.
      >Уйдёт в лес, если с лесными жителями вась-вась или горы.
      А бывало всякое.
      
      >В смысле как новой исторической советской общности.
      >То да бывают и более тяжёлые сломы ;(((
      Да.
      Но именно из-за них и меняется облик народа.
      Да, пятьсот лет может жить "обычным и мудрым порядком".
      А потом случится нечто - и все наперекосяк: степняки в лесу, лесостепняки в горах, горцы в степи...
      А языки остались, с чего бы новый язык-то заводить!
      Опять же, живут люди на границе леса и степи - неужто никто не пойдет обследовать соседние области?
      Будут гонять коней пастись в степи, а на охоту ходить в леса...
      А научатся - отселится группа в лес - это кто будет, не славяне разве уже?
      Ну, да, за триста лет забудут родной язык, придумают свой -но корни-то останутся, и родство останется...
      Или ускачут "за зипунами" в дальний поход, осядут станицей где-нибудь в степи - неужто тоже новый народ получается?
      
      >имхо: возможно что и всякий простолюдин = просто людин.
      >И славянское люди от людиков.
      Может быть.
      Интересно, что по-вепсски мужчина - "мужикка".
      Подозреваю, что наше "мужик" заимствование из вепсского, а не наоборот...
      А уже муж и мужчина - "словообразования" по аналогии с другими на "ик".
      
      
      
    8. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/18 18:05 [ответить]
      > > 7.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 6.К.Варб
      
      >Однако, есть "базовая лексика" - та, которую дети учат с детства (мама, папа, хорошо, плохо, бабушка, дедушка, брат, сестра, есть, пить, спать, болит, темно, светло и т.д.) и которая обычно не меняется (слово "мать" прослеживается во всех индоевропейских языках; папа, к слову, меньше :)).
      >>А вот манера говорения очень важна именно она задаёт вектор развития языка:
      >>Стало нормой общаться как в баре на диком западе, и сразу появляются германские интонации, и язык дрейфует в германские...
      >>Пошла нормализация по закону открытого слога и вот мы имеем славянские.
      >Не соглашусь.
      >Манера говорения как раз очень легко меняется и слабо влияет на язык.
      >Я слышал очень жуткие способы произношения русских слов и русских выражений - однако, это были именно русские слова и выражения.
      
      О нет, так но не так.
      Как с псковскими белоруссами, которых писали та русскими то белорусами, в зависимости от административного деления; хотя они никуда не переезжали, и на том же языке разговаривали.
      Точно так же на том же самом на "своём языке" и до ныне говорит и мещера и мурома и многое многие другие "языки", просто на определённом этапе язык избы полностью был заменён языком города.
      Но вот сам Язык как средство невербальной коммуникации, он остался, так же как до ныне по свидетельству Мейе этрусский.
      
      >А вот грамматика очень сильна (и "глокая куздра", да и в современных американизмах - все равно проявляется: "забучить", "замерчендайзить" - корни английские, а вот формообразование наше)
      
      Я же объяснял, что глокая куздра - бред сивой кобылы, ток кому её создание её приписывают, такую лабуду не сочинял; это как лакмус на непонимания функционирования языка, в РЯ, да и в ИЕ "глокая" в такой конструкции возможно только как диепричастие.
      
      >>Не балтская, а местная: ядро обычно сохраняет большую остойчивость, а выведенное историей на переферию тем более.
      >Ну, возможно, еще "пробалтская".
      
      Просто центральная ИЕ.
      Видел работу попытки восстановить кривический диалект, но исследовательницу, суя по всему направили "на путь истинный" :(((
      
      >>>А в 12-13 вв. славян вытесняют из Восточной Германии - в Польшу и Новгород, и частично ассимилируют...
      >>
      >>В смысле поморян? :)))
      >Да.
      >>Но всё же надо понимать, что народы до введения гособразования и профобразования учились в семье и племени.
      >Совершенно верно.
      >Но были и "общие ритуалы" (посвящение, скажем).
      
      Ну тогда это элита, а ей вообще-то по статусу и образу жизни положено говорить на многих языках :)))
      
      >>Славяне по культуре однозначно лесостепняки. И любой нормальный правитель будет селить там где их культура и они сами воспроизводятся; самый близкий пример матушка народов Екатерина: не прижились сербы и черногорцы в полесье, а вот в Новороссии вполне :) И казаки на Кубани вполне.
      >С одной стороны, да - но если бы было так, люди бы никогда не расселились там, где они не привыкли быть.
      >Т.е., очевидно, что они еще могут и МЕНЯТЬ привычный образ хозяйствования.
      
      А славяне нигде не селились лесом; только рекой :)))
      Лесостепняки же :))) Ладья и конь в неразрывном единстве.
      
      >Так народ вышел в степи и стал кочевником.
      
      Зачем ему выходить? Ему и у реки неплохо. Ну если только выбьют.
      Уйдёт в лес, если с лесными жителями вась-вась или горы.
      >>А всякий действительно Великий Правитель, ну не враг же сам себе, мёртвые дани не платят, и в поход их не погонишь; тем более, что обычно всякая земля после наведения в ней действительно мудрого и справедливого порядка сильно пустеет...
      >Да, но это "обычный порядок".
      
      Но мудрый и справедливый :)
      >А периодически бывает и НЕобычный порядок. Который и приводит к образованию новых народов, традиций и языков (захваты, бегство от врагов, природные катастрофы и т.д.)
      
      В смысле как новой исторической советской общности.
      То да бывают и более тяжёлые сломы ;(((
      >>Например вепский язык был открыт лишь в 19 веке, а до этого они как один из государство создавших этносов были как и положено русскими; следовательно по логике отечественной истории славянами или скандинавами :)))
      >А вепсы реально потомки "древнейшего населения ("оленеостровского охотника"?) Европы", вошедшие в состав очень многих (славян, в том числе), так что вепсы может и не славяне - но славяне вепсы :)
      
      Конечно же реально. Так же как реально реальны тысячелетиями регулярно уходившие в леса славяне-лесостепняки.
      
      имхо: возможно что и всякий простолюдин = просто людин.
      И славянское люди от людиков.
    7. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/18 17:34 [ответить]
      > > 6.К.Варб
      >> > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 4.К.Варб
      >Несмотря на то что белорусская историография обходит решающую роль Полоцка в дорюриковический, да и довладимировский период, а может и благодаря этому, тяжёлые исторические фантазмы обходят Белорусь стороной.
      Однако, видимо, Смоленск действительно играл важную роль в докиевский период...
      
      >Надо понимать что такое язык, три его основные характеристики:
      >- грамматика
      >- манера говорения
      >- словарный состав
      >
      >Словарный состав вообще вещь крайне неустойчивая и профессиональные жаргоны часто непонятны их незнающим.
      Однако, есть "базовая лексика" - та, которую дети учат с детства (мама, папа, хорошо, плохо, бабушка, дедушка, брат, сестра, есть, пить, спать, болит, темно, светло и т.д.) и которая обычно не меняется (слово "мать" прослеживается во всех индоевропейских языках; папа, к слову, меньше :)).
      
      >А вот манера говорения очень важна именно она задаёт вектор развития языка:
      >Стало нормой общаться как в баре на диком западе, и сразу появляются германские интонации, и язык дрейфует в германские...
      >Пошла нормализация по закону открытого слога и вот мы имеем славянские.
      Не соглашусь.
      Манера говорения как раз очень легко меняется и слабо влияет на язык.
      Я слышал очень жуткие способы произношения русских слов и русских выражений - однако, это были именно русские слова и выражения.
      А вот грамматика очень сильна (и "глокая куздра", да и в современных американизмах - все равно проявляется: "забучить", "замерчендайзить" - корни английские, а вот формообразование наше)
      >Не балтская, а местная: ядро обычно сохраняет большую остойчивость, а выведенное историей на переферию тем более.
      Ну, возможно, еще "пробалтская".
      
      >>А в 12-13 вв. славян вытесняют из Восточной Германии - в Польшу и Новгород, и частично ассимилируют...
      >
      >В смысле поморян? :)))
      Да.
      
      >Аристократия данных народов особенно у немцев действительно во многом представлена именно потомками поморян. Окончательно полонизировать поморянские диалекты до сих пор не получается, хотя это государственная задача не первой сотни лет; ну типа как у нас с казачеством ;(
      >Но всё же надо понимать, что народы до введения гособразования и профобразования учились в семье и племени.
      Совершенно верно.
      Но были и "общие ритуалы" (посвящение, скажем).
      А в семье народы учились еще и правильно говорить (а, в принципе, у любой семьи есть "свой диалект")
      
      >Славяне по культуре однозначно лесостепняки. И любой нормальный правитель будет селить там где их культура и они сами воспроизводятся; самый близкий пример матушка народов Екатерина: не прижились сербы и черногорцы в полесье, а вот в Новороссии вполне :) И казаки на Кубани вполне.
      С одной стороны, да - но если бы было так, люди бы никогда не расселились там, где они не привыкли быть.
      Т.е., очевидно, что они еще могут и МЕНЯТЬ привычный образ хозяйствования.
      Так народ вышел в степи и стал кочевником.
      >А всякий действительно Великий Правитель, ну не враг же сам себе, мёртвые дани не платят, и в поход их не погонишь; тем более, что обычно всякая земля после наведения в ней действительно мудрого и справедливого порядка сильно пустеет...
      Да, но это "обычный порядок".
      А периодически бывает и НЕобычный порядок. Который и приводит к образованию новых народов, традиций и языков (захваты, бегство от врагов, природные катастрофы и т.д.)
      
      >Например вепский язык был открыт лишь в 19 веке, а до этого они как один из государство создавших этносов были как и положено русскими; следовательно по логике отечественной истории славянами или скандинавами :)))
      А вепсы реально потомки "древнейшего населения ("оленеостровского охотника"?) Европы", вошедшие в состав очень многих (славян, в том числе), так что вепсы может и не славяне - но славяне вепсы :)
      
      
      
    6. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/18 17:15 [ответить]
      > > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 4.К.Варб
      >>> > 3.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Любопытно, что признание Пшеворской культуры балтской (и отказ от поиска балтов где-то на Украине или в России)
      
      Главное что балты, хорошо прослеживаются в Белоруссии, и там никогда не скрывалось, что население сформировано на основе крупнейшего и наиболее технологически исторически продвинутого племени внутреннего ИЕ диалекта - кривичей, точнее его западной части, ибо на восток земли их простирались до низовья Оки.( С древними походами на Каму)
      Несмотря на то что белорусская историография обходит решающую роль Полоцка в дорюриковический, да и довладимировский период, а может и благодаря этому, тяжёлые исторические фантазмы обходят Белорусь стороной.
      
      >Правда, славянские языки охватывают нынешний ареал балтов - но это тоже объяснимо из истории (гуннские походы и потом выход славян к Балтийскому морю - как раз Пшеворская культура оказывается в окружении славян)
      
      Надо понимать что такое язык, три его основные характеристики:
      - грамматика
      - манера говорения
      - словарный состав
      
      Словарный состав вообще вещь крайне неустойчивая и профессиональные жаргоны часто непонятны их незнающим.
      А вот манера говорения очень важна именно она задаёт вектор развития языка:
      Стало нормой общаться как в баре на диком западе, и сразу появляются германские интонации, и язык дрейфует в германские...
      Пошла нормализация по закону открытого слога и вот мы имеем славянские.
      --------
      Ясно что важнейший вклад в это вносит т.н. "элита"
      >Белорусы - ближе всего к балтам, и там сильнее всего балтская лексика.
      
      Не балтская, а местная: ядро обычно сохраняет большую остойчивость, а выведенное историей на переферию тем более.
      
      >А в 12-13 вв. славян вытесняют из Восточной Германии - в Польшу и Новгород, и частично ассимилируют...
      
      В смысле поморян? :)))
      Аристократия данных народов особенно у немцев действительно во многом
      представлена именно потомками поморян. Окончательно полонизировать поморянские диалекты до сих пор не получается, хотя это государственная задача не первой сотни лет; ну типа как у нас с казачеством ;(
      
      >Т.е., славяноязычие гуннов и балтоязычие готов позволяет объяснить нынешнее распределение языков.
      
      Но всё же надо понимать, что народы до введения гособразования и профобразования учились в семье и племени.
      Славяне по культуре однозначно лесостепняки. И любой нормальный правитель будет селить там где их культура и они сами воспроизводятся; самый близкий пример матушка народов Екатерина: не прижились сербы и черногорцы в полесье, а вот в Новороссии вполне :) И казаки на Кубани вполне.
      Да сами они пойдут челом бить плакаться не губи нас Великий Благодеятель :)
      А всякий действительно Великий Правитель, ну не враг же сам себе, мёртвые дани не платят, и в поход их не погонишь; тем более, что обычно всякая земля после наведения в ней действительно мудрого и справедливого порядка сильно пустеет...
      --------
      Например вепский язык был открыт лишь в 19 веке, а до этого они как один из государство создавших этносов были как и положено русскими; следовательно по логике отечественной истории славянами или скандинавами :)))
    5. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/18 12:33 [ответить]
      > > 4.К.Варб
      >> > 3.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 2.К.Варб
      >Интерпретации же Рыбакова это чаще даже и не фантазии, а уже тяжёло больной бред.
      Поначалу мне тоже казались многие его интерпретации спорными, но чем больше я в истории разбираюсь, тем чаще вынужден с ним соглашаться (не во всем, конечно)
      
      Любопытно, что признание Пшеворской культуры балтской (и отказ от поиска балтов где-то на Украине или в России) приводит и к логичному выводу, почему балты "где-то между славянами и германцами". Правда, славянские языки охватывают нынешний ареал балтов - но это тоже объяснимо из истории (гуннские походы и потом выход славян к Балтийскому морю - как раз Пшеворская культура оказывается в окружении славян)
      Вообще, я понимаю, что в реальности все может быть сложно - но как раз статистика и некое "усреднение" дает объяснение нашим "среднестатистическим выводам". Т.е., ныне славянские языки - это Польша, Чехия, Балканы, Россия, Украина, Белоруссия. Белорусы - ближе всего к балтам, и там сильнее всего балтская лексика.
      Гунны шли с Волги, дошли до Днестра или Днепра, оттуда двинулись до Дуная, и потом в 6 веке "гунны, анты и склавины" активно проникают на Балканы.
      Потом в 10 веке приходят венгры и выносят Моравию (кстати, по польским легендам, славяне - выходцы именно из Паннонии, откуда польское Пан), а навстречу им выдвигаются "австрийцы". Получается "пояс не-славян", делящий славянские земли пополам.
      А в 12-13 вв. славян вытесняют из Восточной Германии - в Польшу и Новгород, и частично ассимилируют...
      Т.е., славяноязычие гуннов и балтоязычие готов позволяет объяснить нынешнее распределение языков.
      А вот германоязычие готов и тюркоязычие гуннов дает крайне странные результаты (с полным исчезновением народов, равно как и возникновением в разных концах народов, говорящих на одном языке...)
      
      
      
    4. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/17 14:17 [ответить]
      > > 3.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 2.К.Варб
      >>> > 1.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>имхо: опираться на Рыбакова без серьёзного критического прочтения нельзя.
      >Рыбакова я читаю "критично", но как раз чем больше в нем разбираюсь, тем меньше вижу у него отклонений от правды - т.е., по крайней мере, очень многие его выводы совпадают с моими (полученными независимо)
      
      У Рыбакова сильна историческая фактология, но жутко фантастична культурология, плюс нельзя забывать в какое время он жил, политаспект учитывать надо :(
      Интерпретации же Рыбакова это чаще даже и не фантазии, а уже тяжёло больной бред.
    3. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/17 13:36 [ответить]
      > > 2.К.Варб
      >> > 1.Бурланков Николай Дмитриевич
      >имхо: опираться на Рыбакова без серьёзного критического прочтения нельзя.
      Рыбакова я читаю "критично", но как раз чем больше в нем разбираюсь, тем меньше вижу у него отклонений от правды - т.е., по крайней мере, очень многие его выводы совпадают с моими (полученными независимо)
      
      
    2. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/17 13:11 [ответить]
      > > 1.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, вот, возможно, спорно - но правдоподобно.
      
      Правдоподобно если правдивой считать литературу на основании которой построены эти выкладки.
      С реальностью они имеют мало общего.
      имхо: опираться на Рыбакова без серьёзного критического прочтения нельзя.
      
    1. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/17 12:33 [ответить]
      Ну, вот, возможно, спорно - но правдоподобно.
      Главное, если балтские языки близки германским и славянским (при том что германские и славянские далеки друг от друга), они логично должны располагаться где-то МЕЖДУ ними.
      Именно там, где находятся Литва, Латвия (нынешние останки), была Пруссия...
      Однако балтов почему-то ищут на Днепре, на Оке...
      Может, они туда приходили несколько позже?
      
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"