Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Были ли готы славянами?
 (Оценка:4.15*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 30/09/2014, изменен: 20/02/2017. 21k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Продолжу свои изыскания о том, откуда пошли славяне и как их "называли в древности"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    12:19 "Об Украине" (952/10)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (370/9)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Чваков Д. "Последний артефакт" (7/6)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    13:08 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (24/15)
    12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)
    12:11 Деева А.Н. "Приступ лени или иллюзия обмана" (1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    220. Фдуч 2020/10/17 18:08 [ответить]
      > > 219.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В данном случае - почему-то ни у кого, кроме славян, у других индоевропейцев этих слов нет.
      
      Что может говорить о достаточном поздном происхождении этих слов, в уже обособленной славянской среде. Откуда их и взяли венгры, при захвате славянских территорий.
      
      "iSTa" - действительный, утвержденный, одобренный, желанный, приятный, любимый, жертва, жертвование, обряд
      "ISTe" - править, обладать, командовать, властвовать
      "iSTani" - поклоняющийся
      iSTatva - желаемость, желательность
      iSTi - правило, порядок, приказ, толчок, запрос, поиск, желание, жертва,
      
      А "пустой" есть и в балтских
    219. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/10/17 17:16 [ответить]
      > > 218.Фдуч
      >> > 217.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 212.Фдуч
      >Вот покажи вы мне такие слова у ВСЕХ угров, начиная с манси - был бы повод задуматься, а так...
      Повод задуматься есть всегда.
      В данном случае - почему-то ни у кого, кроме славян, у других индоевропейцев этих слов нет.
      
      
    218. Фдуч 2020/10/17 17:01 [ответить]
      > > 217.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 212.Фдуч
      >>> > 210.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Надёргано из разных угорских языков, а у них у ВСЕХ таких слов нет вовсе, в отличие от славян?
      >Все взято из современного венгерского языка.
      >Можете проверить по гугл-транслейту :)
      
      Ну конечно, у кого, как не у венгров, на 70% состоящих из этнических славян и у которых в языке масса славянизмов.
      И которые самые отдельные из всех ФУ-языков.
      Вот покажи вы мне такие слова у ВСЕХ угров, начиная с манси - был бы повод задуматься, а так...
    217. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/10/17 16:29 [ответить]
      > > 212.Фдуч
      >> > 210.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 208.Фдуч
      >Надёргано из разных угорских языков, а у них у ВСЕХ таких слов нет вовсе, в отличие от славян?
      Все взято из современного венгерского языка.
      Можете проверить по гугл-транслейту :)
      
      
      
    216. *Урби Орби Кенстут (ryan7turbo@gmail.com) 2020/10/17 16:27 [ответить]
      > > 213.Александр Князев
      >> > 209.Урби Орби Кенстут
       эту карту уберите
      >https://proza.ru/pics/2010/04/16/23.jpg
      
      
      дело в том, что судины и счас живут на юге Литвы - я и сам оттуда,
      
      
      а на этой карте они километров двести посевернее
      
    215. *Урби Орби Кенстут (ryan7turbo@gmail.com) 2020/10/17 16:16 [ответить]
      > > 213.Александр Князев
      >> > 209.Урби Орби Кенстут
      >>нету следов культуры Черняхова на територии Литвы
      >
      >вельбарская культура тоже готская.
      
      эт по чему ж мнению?
      
      Она не Черняховская, поэтому и по другой аргументации академик Иовайша считает, что что она балтская, но не готская -книгу он написал огромную
      
      https://www.knyguklubas.lt/aisciai-kilme
      
      сеголня читал
      
      >если готам сил хватило северное причерноморье захватить, то уж лесников взять еще проще.
      
      крестоносцы не смогли, а тут этим голодранцам поллучилось?
      
      чтож степь пустая и там городища, а где деревья из за каждого кторого могут выстрелить или ударить
      
      
      >>>не хотел вас обидеть, но я-то в хронологии ничего не терял. ок. 600 г возникает культура западно-балтийских курганов - приход в литву первых ИЕ с большой вероятностью скифов или срубников доскифов.
      >>
      >>эт который то пласт ИЕ по вашему? ведь не первый, так как имеются более рание - по МЕНЯ-МНЕ... и ледника по ОЛЕНИ и даже мезолита
      >
      >в литве это ПЕРВЫЙ пласт.
      
      принесли сюда даже МН - нелогично, така как это уже имелось
      
      >>гидронимия балтов очень обширна - от Берлина до Оки
      >>но вам хочется сжать балтов на очень узкую полосочку - пахнет политическим заказом
      >
      >с чего вы решили что эта самая гидрономия ну просто древнючая как мамонты?
      >
      >
      >с этими "балтскими" гидронимами такие чудесатые чудеса можно видеть, аж завидно становится. во-первых, не понятен на самом деле ареал этих гидронимов. тут кто-как-хочет, тот так и рисует.
      
      >в общем - четкого ареала нет - это первое.
      
      ядро имееься, а остальное уточняется
      >
      >второе. никак не возможно "прикрепить" эти самые "балтские" гидронимы к какой-то культуре
      
      нужна своеобразная логика
      
      раз ЛОКИС эт от мезолита, то и оз ЛУОКЕ с соответствующими раскопками могилы жреца каменного века могло просуществовать тысячи лет
      
      как и все Дубовки, Дубки, Дубочки, Дубравчики...
      
      Сосночки
      
      а раз готы плавали по рекам - путешавствовали, то как они расставили повсюду таблички названий?
      
      >
      >т.е. надо искать кто там до славян. а кто до славян? так ведь кто там кроме готов-то может быть?
      >
      >смотрим расселение готов. а это у нас черняховская и вельбарская культуры
      
      
      не обязательно
      
      ваш энтузиазм впечатляет
      
      
    214. Фдуч 2020/10/17 16:16 [ответить]
      > > 213.Александр Князев
      >... как следствие именно гидронимы 'балтские', а не топография в целом
      
      Тут самое большое враньё в названии "балтские".
      Ибо ОЧЕНЬ ПОЗДНЕЕ обозвание пары племён переносится на тысячи лет назад.
      И второе враньё идёт подстилающим слоем - это обычные нормальные "индоевропеизмы", которые присущи совершенно различным племенам на протяжении тысячелетий.
      
      Вообще, очень много лукавой терминологии в истории.
      Одни понимают в неком абстрактном, отвлечённом, общем и условном именовании - а другие тут же толкуют в узком буквальном смысле, смело ссылаясь на "широкое" толкование, как на абсолютное доказательство.
    213. Александр Князев 2020/10/17 15:56 [ответить]
      > > 209.Урби Орби Кенстут
      >нету следов культуры Черняхова на територии Литвы
      
      вельбарская культура тоже готская. если готам сил хватило северное причерноморье захватить, то уж лесников взять еще проще.
      
      >>не хотел вас обидеть, но я-то в хронологии ничего не терял. ок. 600 г возникает культура западно-балтийских курганов - приход в литву первых ИЕ с большой вероятностью скифов или срубников доскифов.
      >
      >эт который то пласт ИЕ по вашему? ведь не первый, так как имеются более рание - по МЕНЯ-МНЕ... и ледника по ОЛЕНИ и даже мезолита
      
      в литве это ПЕРВЫЙ пласт.
      
      >гидронимия балтов очень обширна - от Берлина до Оки
      >но вам хочется сжать балтов на очень узкую полосочку - пахнет политическим заказом
      
      с чего вы решили что эта самая гидрономия ну просто древнючая как мамонты?
      
      
      с этими "балтскими" гидронимами такие чудесатые чудеса можно видеть, аж завидно становится. во-первых, не понятен на самом деле ареал этих гидронимов. тут кто-как-хочет, тот так и рисует.
      
      есть вот так
      http://alkas.lt/wp-content/uploads/2011/01/baltiski-hidronimai2-1024x711.jpg
      
      или вот так
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Rasselenie_baltov.png
      
      но не все так широко размахиваются, некоторые явно скромнее и желают "урезать осетра", сузить балтских "общечеловеков", от эльбы до урала всего лишь до висло-окского междуречья
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/lt/b/b7/Baltic_hydronyms_location_map.png
      http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/578.jpg
      
      тут все даже "объяснимо", как у операторов связи мтс/мегафон
      - есть зона устойчивого покрытия
      - есть зона относительного покрытия, а есть ни туда ни сюда, редко, но связь иногда ловит
      https://proza.ru/pics/2010/04/16/23.jpg
      
      в общем - четкого ареала нет - это первое.
      
      второе. никак не возможно "прикрепить" эти самые "балтские" гидронимы к какой-то культуре
      
      если их широко размахать и подвесить на хвост "шнуровикам", то тут как бы резонно получается, что шнуровики жили шире. сходу возникает вопрос, а чей-то тут можно а тут не можно. тут шнуровики жили и наследили а тут жили и нифуа нету.
      
      а то шнуровики и в финке были и у свеев и в татарии, на западе рейн обживали, а следов-то чета нету
      https://docplayer.ru/docs-images/82/86191617/images/60-0.jpg
      https://pidru4niki.com/imag/kultur/zal_arh/image051.jpg
      
      некоторые предлагают оставить в покое древнючих шнуровиков и сосредоточиться на более поздних культура
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/East_europe_3-4cc.png
      
      но и тут не слава богу. "зона охвата отчего-то вылезает из всех щелей, но нихатит быть в рамках только тех культур которые кто-то вдруг ни разу не имея оснований обозвал "племенами балтов" (ибо так обязано быть потому что ОБЯЗАНО).
      НО УВЫ эти самые "балтские" гидронимы заползают хорошенечко так и на юг и на север и финно-уграм и к славянам, словно не зная никаких границ балтских культур и что им "ниположено" быть у славян и финно-угров ибо они истиные балты, древние аж жуть. да еще тут мелким шрифтом в примечаниях такая хрень вдруг выползает: а все культуры, якобы балтские ПО ВРЕМЕНИ чета как-то вразнобой идут. днепро-двинская культура появилась в 8 в до н.э., штрихованой керамики в 7 веке до н.э., западно-балтских курганов в 6 веке до н.э, мощинская в 4 в н.э. - разлет по времени 1200 лет
      
      за такое время сколь воды утекло в речках с "балтскими" гидронимами, сколь поменялось в мире. одни "балтские гидронимы" вечные, меняются люди племена народы, а гидронимы вечны. в любом случае, каждый "балтолог" считает своим долгом сказать что эти гидронимы "ну, очень древние", независимо от того к какой же культуре/группе культур их пытаются прикрутить и/или присобачить.
      
      осталось лишь вспомнить что гидронимы вообще говоря могут перейти от одних к другим. от предыдущих к нынешним, но цепочка эта все равно короткая, ровно в одно звено. так что "глубоко" копать смысла никакого и нету.
      
      т.е. надо искать кто там до славян. а кто до славян? так ведь кто там кроме готов-то может быть?
      
      смотрим расселение готов. а это у нас черняховская и вельбарская культуры
      https://s15.postimg.cc/fl56t7dyz/g_tokeredete.jpg
      
      западная граница вроде совпадает
      https://cont.ws/uploads/pic/2019/5/Славяне%20и%20Балты%20в%20Древности.gif
      
      кто растаскивал на восток и северо-восток? во времена готов зарубинецкие ваны активно драпают на севера
      https://zapadrus.su/images/stories/2_imeges/prazdniki/scale_2400.jpg
      
      могли они растащить? могли. 1) славянский еще не окончательно сформировался. 2) готы их все-равно достали.
      
      помимо вельбарской и черняховской культур, в которых проживали собственно готы, они ж еще активно лезли на север
       http://ru-sled.ru/wp-content/uploads/2018/03/карта-государство-Эрманариха.jpg
      возможно и так что пост-зарубинецкие очаги возникали не без участия самих готов, или их военной составляющей
      
      во всяком случае об их походах на север пишет иордан. обозначая сферу влияния
      http://protown.ru/pic/rbaydr03.gif
      начиная от пруссии и по часовой стрелке
      археология дает материал о проникновении оружия и вещей черняховской культуры далеко на север
      http://kdet.ucoz.ru/Picture/Skif/s029.jpg
      
      вот и получается что ГРАНИЦЫ ГОТОВ живших как бы только с северном причерноморье были намного шире, при этом они (границы государства готов), как раз и совпадают с т.н. территорией "балтских" гидронимов. УЖ ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ ВОДНЫМИ ПУТЯМИ ОНИ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ АКТИВНО (других 'дорог' в россии еще долго не будет), как следствие именно гидронимы 'балтские', а не топография в целом
      http://fai.org.ru/forum/uploads/monthly_2019_09/584.jpg.acef6df76765abf34755d341dc94ccb0.jpg
      
      ну а нынешние балты были лишь медвежьим углом государства гётов, одним из многих народцев/племен в подчинении, которые правда единственные сохранившие сейчас "готскую мову"
      http://i057.radikal.ru/1205/1b/cbb8fe49a62a.jpg
      
      почему так и почему именно они? ТАК ЭТО УЖЕ ДРУГОЙ ВОПРОС.
      
      
    212. Фдуч 2020/10/17 15:40 [ответить]
      > > 210.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 208.Фдуч
      >>Я прям ну не знаю...
      >>Может, мне напишут хоть два десятка "угризмов", лёгших в основу славянского?
      >ослоп (дубина)
      >Истина (иштен - бог; пишется Isten)
      >Пустынь (Пушта - степь, пишется Pusta)
      >Это что с ходу вспомнилось.
      
      Схема, поди, та же, что и с тюркскими?
      Надёргано из разных угорских языков, а у них у ВСЕХ таких слов нет вовсе, в отличие от славян?
    211. Фдуч 2020/10/17 15:28 [ответить]
      "Палеолингвистика" - шарлатанство.
      Да ещё основанное на ложных предпосылках языкообразования.
    210. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/10/17 15:28 [ответить]
      > > 208.Фдуч
      >Я прям ну не знаю...
      >Может, мне напишут хоть два десятка "угризмов", лёгших в основу славянского?
      ослоп (дубина)
      Истина (иштен - бог; пишется Isten)
      Пустынь (Пушта - степь, пишется Pusta)
      Это что с ходу вспомнилось.
      
      
      
      
    209. *Урби Орби Кенстут (ryan7turbo@gmail.com) 2020/10/17 14:35 [ответить]
      > > 198.Александр Князев
      >> > 181.Урби Орби Кенстут
      
      >да, но генетика отнюдь не панацея, как вы думаете.
      я и не утверждаю, что панацея, но есть установлены гаплогруппы и у нынешнего населения балтов и для костей раскопок могил мезолита - преемственность наблюдается, выводы напрашиваются
      
      >>- (палео) лингвистика (глобальные этимологии, ностратика, индоевропеистика...)
      >
      >чет вы в кучу свалили науку и гипотетические предположения о некоемом реконструируемом языке. реконструкция возможна но она точного результата не дает.
      
      значит палеолингвистика это не наука? А реконструкция ИЕ Гимбутаса - Мэллори как то считается наукой? Явно двойные стандарты
      
      Гимбутас не копала в Литве и в приуралье, а только в южной Европе, поэтому ее соответчестники смотрят на ее выводы с осторожностью
      
      >>>увы про бронзовый век точно сказать не могу, в 6 веке до н.э. в прибалтике уже был железный век или они еще бронзой обходились, а именно в этом веке по данным археологии появилась та самая культура западно-балтийских курганов откуда потом вышли все известные нам племена балтов.
      
      это ваша рабочая гипотеза, но безнадежная
      
      >>может быть, литовцу копавшему и каменный век, и бронзу и железо, много дискутировавшему с професурой да академиками, включая светлой памяти Седова, и изучавшему этногенез Балтов и Славян луче знать, какой возраст балтскому слову ЛОКИС - эт медведь, ЖУВИС - эт рыба и тд
      >
      >этот литовец не хочет понять что язык может существовать сам по себе в отрыве от первоначальных носителей. этот литовец фанатично уверен что генетика=язык.
      
      расслабтесь - вам очень этого хотелось, но это не так
      
      >
      >возвращаясь к балтским языкам. Вы говорите - у нас очень древний язык. Так я и не спорю. Да ваш язык действительно древний. Но кто сказал вам что вы самые изначальные носители этого языка?
      
      поппытайтесь хронологизировать меня-мной (на литовском маня и маними с соответствиями на ... финском)
      
      откуда и от каких времен в совершенно различных языковых группах схожая самоидентификация, которая простирается куда шире
      
      не приучили ж этому ни ФУ балтов и славян, те же готы-геты
      
      это вроде бы глобальной этимологии, которая идет от первых миграций
      
      вот вам первый пласт общностей ИЕ и не только
      
      спрашивается - по какой лексике можно констатировать и идентифицировать разность этносов?
      
      по ледниковому оленю нельзя, а вот по медведю, кабану, лисе, ДУБУ Сосне - пожалуйста
      
      вот вам и славяне по крайней мере мезолита рядом с балтами
      
      без всякиз поздних Ямн
      
      >Древность вашего языка не обсуждается, вот только НЕ ВЫ ЕГО ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ НОСИТЕЛИ. К румынам пришли римляне и научили местных романской мове, а к вам пришли готы и научили вас своей мове.
      
      это уж у вас идея фикс появилась
      
      поймите, что балты пирамид не строили, у них небыло такой централизации, как у ацтеков - там взял Монтесуму и хана строю да языку
      
      а тут могучие медлительные по характеру крепкие балты язычники почитатели ужа до 16 в. разбросаны по болотам и лесам, в основном воинственные охотники с множеством укрепленых на холмах жилищ до замков - около тысячи насчитивается а то и по больше от времен бронзы до крестоносцев
      
      имеются разные толкования готов - по Щукину (2005) эт Иордановские прибалтийские, по академику Иовайша - эт сплоченные дружины германцев, балтов и славян из общего порубежья
      
      а по вашему, эт Геты превратились в готы и приучили всех охотников прибалтики своему языку, по примеру испанцев в Мексике
      
      нету следов культуры Черняхова на територии Литвы
      
      а вот поределеные слова Дуридановым следует хронологизировать по трем четырем пластам, чтоб прояснилась картина
      
      >какие-то слова действительно очень древние, но повторюсь не вы их первоначальные изобретатели и первоначальные носители
      
      эт решается просматривая образование общностей на границах разных линвистических групп
      
      >не хотел вас обидеть, но я-то в хронологии ничего не терял. ок. 600 г возникает культура западно-балтийских курганов - приход в литву первых ИЕ с большой вероятностью скифов или срубников доскифов.
      
      эт который то пласт ИЕ по вашему? ведь не первый, так как имеются более рание - по МЕНЯ-МНЕ... и ледника по ОЛЕНИ и даже мезолита
      
      а вы говорите о бронзе и железе
      
      > в 2 веке н.э. подчинение этой культуры готами. в следующие 270 лет складывается то что называется балтскими языками из языка носителей культуры балтских курганов и языка гётов. далее все племена известные как балты выходят только из культуры западных курганов и ниоткуда больше.
      
      гидронимия балтов очень обширна - от Берлина до Оки
      но вам хочется сжать балтов на очень узкую полосочку - пахнет политическим заказом
      
      >>>>непрерывность и развитие балтских культур наблюдается от мезолита
      >>>
      >>>вот потому там и не было никаких индоевропейцев, что там непрерывность вроде как и никаких степняков которые только и могли принести туда индоевропейский язык.
      
      у вас предположение, что общности ИЕ образовались от этих пришельцев считается аксиомой
      
      >>определитесь с понятием индоевропейцев
      >
      >определился - на первое место выходит не рассовая европейодность но только лингвистика. только носители индоевропейских языков являются индоевропейцыами
      
      эт 2 х 2
      
      я вам обьяснял самую древнюю самоидентификацию ИЕ
      
      так готы или скифы этому и финов приучили, получается?
      
      чушь
      >
      >>- первая возможность эт носители довольно близких и в то же время разных языков, а близость определилась
      >>а) первыми миграциями в Азию и Европу
      >
      >они говорили на других языках, хотя они тоже предки нынешнего населения литвы
      
      они коворили применя МН для обозначения меня, мной, мнение и тд
      
      >>б) ледником загнавшим племена в несколько компактных убежишь
      >>в) неолитным распространением керамики и нового образа жизни скотоводов, земледельцев
      >
      >и они тоже не были по языку индоевропейцами хотя и являются предками
      
      по вашей логике - потому не были, так как не были пришельцами,
      хотя пласт ранних общностей ИЕ очевиден по ностратике
      
      >
      >>г) воинственными походами веков бронзы и железа
      >
      >и еще раз ваши предки по крови уже жили в литве, а вот их язык был другим, был НЕ индоевропейским, следовательно они еще не являлись в лингвистическом смысле ни балтами ни литовцами
      
      скажите еще, что они идентифицировали себя не через МН, а оленя называли как то очень странно - по другому, но пришли готы и приучили оленя и балтов и угро-финов
      
      
      >>- вторая догматическая от 19 в. германской школы да 20 в. теорий Ренфрю, Гимбутас, Иванова-Гамкрелидзе с так и необнаружаемой единой прародиной и праязыком да некими пришельцами, которые приучили своему языку оотников и рыбаков
      >
      >именно так. именно пришли и научили местных говорить на индоевропейском языке. собственно вы своим пассажем о москве как месте стирки свято в это верите. что можно прийти и научить другому языку иноязычное население.
      
      
      Москва река и на балтском и на финском соответствует понятию стирки, но это уже поздние времена
      >
      >тут все тож самое. если для русских полагаете такое возможным то и для вас такое возможно.
      
      по реке Москве шла торговля - русские переняли название это и все
      для удобства
      но не весь язык
      
      >
      >>>>а и генетика показывает, что 35 проц. эт авохтоны - самые древние гаплогруппы
      >>>
      >>>оу, язык оказывается передается генетически. вот так новость. теперь буду знать.
      
      я этого не утверждал - не клейтке дурака
      эт только один фрагмент в аргументации
      
      
      >>>>>ОКОНЧАТЕЛЬНО язык балтов сформировался именно в период существования готской державы.
      >>
      >>языки претерпивают изменения всегда
      >
      >да
      >
      >>но ведь влияние культуры готов - ничтожно
      >
      >270 лет владычества, а вы говорите влияние ничтожно?
      
      где археология хотя бы и лингвистика?
      
      >
      >>>>финно-угры появились в прибалтике лишь в неолите со своей керамикой, так как жуткое похолодание у Урала их пригнало сюда на балтскую культуру Кунды и Немана - начали формироваться эстонцы
      >>>
      >>>все так. кто там жил до финно-угров то дело темное. вот только индоевропейцы пришли еще позже в прибалтику
      
      не темное, так как имеется и керамика, и орудия труда, и генетика захороненийи рпеемственность непрерывная культур
      
      та же во многом и сегодня
      >>
      >>эт по догматическим взглядам на ИЕ по германской школе 19 в
      >
      >я не знаю кто там в 19 веке что придумал, но Гимбутас умерла в 1994 г. по мне так наоборот её гипотеза очень свежая и как раз про вечных индоевропейцев догмы опровергает
      
      я обьяснял, что она не копала ни Литву, ни Ямну
      
      >темное дело - это язык на котором говорили до прихода ФУ в прибалтику.
      
      тут выслеживается пласт от глобальных этимологий и ностратический
      
      считать,
       что пришли Готы и приучили охотников медведя называть ЛОКИС, а лук - ЛАНКАС эт смешно
      
      >
      >>>гипотетические предположения вы хотите сказать? скелеты ведь НЕ говорят. вы же не можете откопав костяк спросить - слышь ты кто?
      
      я еще раз обьясняю - лишь комлексное сопоставление данных всех наук позволяет делать научные предположения об этничность, а вы острите
      
      ведь не так определяются палеоязыки
      
      нарисуйте лингвистические карты по охотничьей лексике как в землях ИЕ как и у ФУ, может быть поймете что либо
      
      
      >>>вот у меня в качестве фактов есть почти 200 слов лексики фракийцев, как предков балтов, а у вас только МНИМЫЕ гипотезы и НИ ОДНОГО реального доказательства
      
      опять мнимая аксиома - предки балтов
      
      >
      >это потом со временем языки начинали накапливать лексику, заимствуя целые пласты в тех или иных языках.
      >
      >вы говорите о 500 000 слов, и вы точно уверены что все они эксклюзивно балтские? лично я вот за свой родной русский точно этого не скажу.
      
      то что они не фракийские и не гетские готские в основном -точно
      
      
      >кстати "лесная" тематика у русских тоже показывает много заимствований из ФУ.
      
      опять сдедует подходить с осторожностью в разных эпохах кто кому что занес
      
      
      >>а тоб что славяне создали свой уникум СОСНА, эт рядом с ДУБОМ выделяет их как этнос с очень древними языковыми уникальностями
      >
      >еще раз. древность языка может возникнуть на основе ДРУГОГО народа мексиканцы говорят на испанском
      
      забудьте это - не аргумент для специфики центрально северной Европы
      
      
    208. Фдуч 2020/10/17 14:11 [ответить]
      Я прям ну не знаю...
      Может, мне напишут хоть два десятка "угризмов", лёгших в основу славянского?
      Понятно, с чётко доказанным направлением заимствования.
    207. *Миxa (vican_07@mail.ru) 2020/10/17 12:53 [ответить]
      > > 204.Александр Князев
      >> > 202.Миxa
      >>> > 191.Александр Князев
      >>>просто я понимаю что славяне на дунай ПРИШЛИ и там сели, они (славяне) там НЕ появились, они туда ПРИШЛИ.
      >>
      >>ТАМ жили местные "недифференцированные балто-славяне", вполне возможно, что это были именно норики. Причем они были уже сильно романизированы.
      >
      >Начнем с конца.
      
      Хорошо. Начнем с этого конца.
      Я не утверждаю, что это были именно норики. Я же написал вполне возможно. Какое конкретно племя, это надо разбираться.
      Пока пусть будут "венеты" (или "иллирийцы", или "истры", или ещё какие-нибудь "далматинцы", пока не суть важно). Главное, что народ исходно был балтославяно-язычен. Затем они оказались под сильным римским влиянием и даже властью, многие служили в римских легионах... И вот эти отслужившие ветераны, получали от римлян землю и селились отдельно. И в их среде уже были отличия от языка местных, но он ещё был понятен.
      Затем пришел Аттила с немного другим языком, но тоже понятным.
      И вот из среды этих грамотных "венетов" он и набирал для себя чиновников. И их язык стал основой для языка документов в государстве Аттилы. Т.е. для языка приказов и отчетов. Т.е. этот язык в итоге стал языком элиты.
      
      
      >С гуннами пришли и остготы занявшие кстати римскую панонию. Готов, даков и фракийцев можно считать балтами.
      
      Думаю, все эти народы были ещё "недифференцированными балто-славянами". Балты выделились и сформировались значительно позже.
      
      
      >И да балты в этом случае уже разошлись с славянами.
      
      Нет, конечно.
      Думаю, схему можно представить так:
      1) Изначально было множество "недифференцированных балто-славянских племен", говоривших на немного различающихся, но взаимопонятных языках/диалектах. Можно назвать их всех вместе "венеды", можно ещё как-нибудь. И готы, даки и фракийцы - не более чем их разновидности.
      2) Затем в среде гуннов Аттилы начал развиваться славянский язык.
      3) Затем авары разнесли его на громадные территории как реальным переселением отдельных славянских племен (например заселили византийские Балканы), так и "контактным" путем, когда прежде балто-славяноязычные племена становились славяно-язычными.
      4) А язык тех балто-славян, которые не стали славяно-язычными, обычно на каких-то окраинах, смешивался с соседними неславянскими языками и под их влиянием постепенно эволюционировал, всё более отдаляясь от славянских языков и превращаясь в современные балтские языки.
      
      
      >Итого с уходом вандалов+язигов кроме восточной валахии славян там и не было. Балты-остготы. Гепиды -эллино-скифы. Дако-фракийцы тоже балты.
      
      Там тогда были не балты.
      Все эти племена, которых Вы называете "балтами", тогда были ещё не дифференцированные балто-славяне.
      
      
      >Так что гуннам пришлось с собой вести славян или с именьково или с киевщины или с вислы (а это снова вандалы которые вероятно силинги и которые потом махнули обратно на север в силезию).
      
      Понятно, что гунны привели прото/волго-славян с Волги, с именьково.
      
      
      >>Затем туда пришли "древние (угро)-славяне", вместе с гуннами Аттилы (или они и были гуннами Аттилы). Ещё не славяне в современном понимании.
      >
      >Для удобства именьковцы.
      
      Хорошо, пусть будут "волго-славяне", я не против.
      
      
      >И угры тут не нужны. Вторая компанента волжко-пермская. Они перекрывают все необходимые славянам пересечения. Т.е. лексика угров излишняя получается и без нее все закрвают пермо-волжские народы.
      
      Угры нужны.
      Но конкретно тут я не против.
      Поскольку сами "волжско-пермские народы" - это помесь прежних местных и прото-угорских мигрантов "из-за Урала".
      
      
      >Не участвовали угры в появлении славян. Прибалтиские карельские саамские -да. пермско-волжские - да.
      
      Вы опять валите всё в кучу: угры, венгры, мадьяры. И туда же ПРОТО-угорских мигрантов "из-за Урала".
      Надо понимать, что эти мигранты были НЕ угры, а их предки. Одна их часть ушла в Повольжье и дальше, смешиваясь с местными.
      Другая (небольшая) их часть осталась за Уралом, где смешалась с пришедшими туда позже хантами и манси.
      А третья часть ушла из-за Урала на юг, по пути смешиваясь с тамошними "местными", и вот там в итоге получились угры, мадьяры и прочие венгры.
      
      
      >Угры в пролете. Может они в войске атиллы и были но вот в войске баламбера когда он готов громил их не было. А это наиважнейший момент. Именно тут прошел синтез киевских и именьковских недославян. И без участия угров.
      
      Были, однако:
      'Слов'Ьньску же языку, яко же рекохом, живущю на Дунай, придоша от скуф, рекже от козар, рекомии болгаре и с'Ьдоша по Дунаеви и населницы слов'Ьном быша. По семь придоша угри б'Ьлии, и насл'Ьдиша землю слов'Ьньску. Си бо угри почаша быти при Ираклии цари...'.
      Белые угры. Не те, которые венгры, а немного другие, но ТОЖЕ УГРЫ.
      
      
      >Угорская компанента в славянских лишняя. То что пересекается с уграми то полностью закрыто волжскими пермо-мари-удмурто-мордвой.
      
      Тут ещё надо разбираться, что есть "угорская компонента", а что есть "венгерская компонента".
      Потому что венгры свой язык МЕНЯЛИ:
      Поэтому и турок они обучили языку хазар, и сами до сей поры говорят на этом языке, но имеют они и другой - язык турок.
      "Турки" здесь = венгры.
      Какой язык был у изначальных "прото-угров из-за Урала" - это ещё вопрос.
      
      
      >>У Аттилы ещё не было полноценного славянского языка, ещё не было на нем письменности. Но ему были нужны грамотные люди, чтобы вести документацию - он переписывался с византийцами, с Римом.
      >
      >У атиллы вероятно этот процесс лишь завершилсы в ходе его правления. Но до атиллы минимум 2 поколения 375-440 когда гунны вернулись в причерноморье
      
      До Аттилы неактуально.
      Причиной возникновения и распространения славянского языка, как языка элиты, как государственного языка, была именно необходимость в письменности.
      
      
      >Еще больше на единство работал милитаризм. Армия сбивала в кучу сотни тысяч. А пяток писцов это мелочи. Не бюрократия держала единство а отлаженая военная машина где языком армии и был тот славянский который окончательно выработан был из языка именьковцев языка киевских недославян ну и прочих силингов остготов и даков.
      
      Нет и нет.
      Не просто милитаризм, а именно бюрократия. В том числе и военная бюрократия. Письменные приказы, письменные отчеты.
      Чтобы получилась "отлаженная военная машина", там где "сотни тысяч" иначе никак нельзя.
      Сказки про сотни тысяч неграмотных монгольских пастухов, инстинктивно объединяющихся в несметные но хорошо организованные полчища, управляемые телепатически - это именно что сказки.
      
      
      >Воеводы атиллы и его дружины стали разносчиками языка а не писцы.
      
      Нет.
      Именно писцы. Которые писали под диктовку воевод, и которые читали им полученные приказы.
      
      
      >Ну и в ход видимо пошла ульфилова глаголица от готов. Правда в круглой форме характерной для руси. Готы ведь в хорватии именно угловатую оставили.
      
      Да.
      Или не от готов. А от роусеев. Которые из тех же мест:
      Теперь называющиеся венетиками были франками из Аквилеи и прочих мест Франгии, и жили они на суше, напротив Венеции. Когда же Аттила, василевс аваров, явился, разорил и погубил все Франгии, то все франки в ужасе перед василевсом Аттилой начали спасаться бегством из Аквилеи и прочих крепостей...
      ... Знай что крепость Раусий не называется Раусием на языке ромеев, но в силу того, что она стоит на скалах, ее именуют по-ромейски "скалалава", поэтому ее жители прозываются "лавсеями", т.е. "сидящими на скале". В просторечии же, нередко искажающем названия перестановкой букв и переменившем название и здесь, их называют раусеями. А эти же самые раусеи владели древней крепостью Питавра. В то время, когда славяне, живущие в феме, захватили прочие укрепления, они овладели также и этой крепостью. Одни были убиты, другие обращены в рабство. Сумевшие бежать и спастись поселились на обрывистых местах, там, где ныне находится крепость, которую они выстроили...    .
      А Волхвила просто применил 'русьское' письмо для готов.
      
      
      >В свое время рим романизировал провиции по рейну и дунаю через армию набирая варваров в легионы а потом расселяя их там романизированными ветеранами так видимо и у гуннов шла славянизация через армию.
      
      Да, естественно. От военных чиновников на всю армию, от ветеранов - на простых жителей.
      
      
      >>Для этого он приблизил местных грамотных балто-славян, из семей, которые до этого служили римлянам. И вот в этой среде затем и произошла креолизация и появился настоящий славянский язык.
      >
      >Креолизация шла в армии. А местные не очень-то и приблизились.
      
      Я и имею в виду, что креолизация произошла не у местных. А в армии и гос. аппарате Аттилы, и у связанной с ними романизированной группы местных. Которые с прочими простыми местными мало общались.
      
      
      >Потому что тут ситуация как с чувашами. Вроде и тюркский но от всех остальных сильно отличается и явно в стороне. Т.е. они выпали до окончательного завершения этногенеза тюрок но при этом они все же со скрипом таковыми могут называться.
      
      Вот опять Вы глупость написали.
      Не имеют чуваши никакого отношения к ЭТНОГЕНЕЗУ тюрок.
      Чуваши ни с какого перепугу не могут называться тюрками.
      Ни со скрипом, ни без.
      Это бред сектантов-тюркофилистов с высокими учоными званиями и должностями.
      Как максимум, со страшным скрипом и грохотом, чувашей можно обозвать тюрко-ЯЗЫЧНЫМИ (вернее, слегка и чуть-чуть на них похожими).
      Не более того, и оно очень сомнительно.
      Скорее у чувашей язык имел какого-то "общего предка" с тюркским. Не более того.
      
      
      >>>с именьковскими русами (русоланями) там а появились возникли все равно в рамках зарубинецкой культуры.
      >>
      >>Напишите проще: с ГУННАМИ.
      >
      >Нет. Есть основания считать что русы сохранили некое самоуправление даже на дунае. Из них потом выскочил одоакр. И он же кстати воевал потом с дунайскими ругами жившими гдето в австрии.
      
      Есть два возможных варианта:
      1) Русы - это "хросы" (они же античные "херосы", они же поклоняющиеся Хорсу "хърсичи", он же Гор, бог солнца с головой сокола или в облике сокола).
      2) Русы - это "роусеи" с Рагузы. И тогда Русы (роусеи) - они не с именьково пришли на Дунай и Балканы.
      Они с Балкан с гуннами вернулись, и распространились по всем местам, где были гунны.
      
      
      >К тому же в именьково тоже остались русы и в 7 веке они все переселились с именьково на северщину где возникла волынцевская культура и они же стали основой русского каганата под управлением династии дуло (они же рюриковичи)
      
      Русы пришли с Рагузы вместе с вернувшимися гуннами.
      Всё остальное верно.
      
      
      >>>это не значит что славяне кончились в рамках киевской культуры, куда тоже пришли именьковцы. просто от того что часть киевских славян ушла с гуннами не значит что они кончились на киевщине
      >>
      >>Киевская культура свою роль отыграла ещё во времена зарубинецкой культуры. Затем это никчемная окраина с никчемными недославянами=полянами, которые и нерусь к тому же.
      >
      >Никчемной окраиной была она не долго. Лет 50-т. После ухода гуннов на запад ок 406-407 и до возвращения эрнака/ириника в 456 г.
      >
      >Именно туда он побежал а не куда-то еще.
      
      Давайте про киевскую культуру отдельно.
      Не нужна она тут совсем для понимания сути вопроса.
    206. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/10/17 08:42 [ответить]
      > > 205.Фдуч
      >> > 204.Александр Князев
      >Кстати, потом на месте иллирийцев дивным образом внезапно возникают славяне, практически мгновенно, а те так же мгновенно исчезают :)
      И это не только иллирийцы. Готы, гунны, авары - очень много древних германцев и тюрок вдруг мгновенно исчезают, и на их месте вдруг возникают славяне.
      Правда, отсюда многие делают вывод, что иллирийцы и были "древними славянами". Но тогда славянами были и все вышеперечисленные.
      Впрочем, я все-таки полагаю, что иллирийцы были "славянизированы".
      В державе Аттилы, а потом аваров славяне явно были "правящей группировкой", подчиняющей себе местные племена и славянизирующие их.
      Почему местные - возможно не славянские - группы и становились вдруг "славянами" - по большому счету, если пришельцы не покушаются на ваших богов и ваши святыни, при этом более развиты, включают вас в более высокую структуру (то есть, дают спрос вашим изделиям, дают выход вашей пассионарности - включая пассионариев в свою армию), а вы при этом не имеете письменности - то чего бы и не заговорить на языке пришельцев?
      Не исключено, что многие "славянские боги" - на деле вот такие включенные божества местных.
      Точно так же Средиземноморье заговорило по-гречески в рамках Микенской державы (а потом колоний из Греции) - правда, греки в меньшей степени смешивались с местными, и кроме узкой "эллинизированной прослойки", их следов почти нет, после падения Византии население так же легко перешло на арабский язык; точно так же Степь заговорила на тюркском с приходом каганатов.
      Три поколения - и в принципе, третье поколение уже считает родным язык новых "глав". А три поколения - это 75-90 лет; и авары, и гунны правили дольше.
      
      
      
      
    205. Фдуч 2020/10/17 01:45 [ответить]
      > > 204.Александр Князев
       >Начнем с конца. Нориков западных по большей части истребили кимбры. Их путь по дунаю сначала в богемию где бои их отбросили потом их путь в италию проходил по землям норика. Хождение толпищи в несколько сотен тысяч человек сказалось самым пагубным образом на дунайских кельтах.
      
      Так в Норике жили иллирийцы, кельты потом уже набижали, во время кельтской экспансии.
      Кстати, потом на месте иллирийцев дивным образом внезапно возникают славяне, практически мгновенно, а те так же мгновенно исчезают :)
    204. Александр Князев 2020/10/17 01:44 [ответить]
      > > 202.Миxa
      >> > 191.Александр Князев
      >>просто я понимаю что славяне на дунай ПРИШЛИ и там сели, они (славяне) там НЕ появились, они туда ПРИШЛИ.
      >
      >ТАМ жили местные "недифференцированные балто-славяне", вполне возможно, что это были именно норики. Причем они были уже сильно романизированы.
      
      Начнем с конца. Нориков западных по большей части истребили кимбры. Их путь по дунаю сначала в богемию где бои их отбросили потом их путь в италию проходил по землям норика. Хождение толпищи в несколько сотен тысяч человек сказалось самым пагубным образом на дунайских кельтах.
      
      Что касается местных балто-славян. Рим забрал к себе с северного берега дуная практически всех кельтов: бойев, таврисков, скордисков, бастарнов.
      
      К северу от дуная остались гепиды (предполагаю они же калипиды у геродота эллино-скифы и они же карпиды), в словакии жили вандалы-асдинги пока не сбежали от гуннов, асдинги полагаю языги, т.е. сарматы. Там же геты-даки в дакии и фракийцы к югу от дуная в болгарии.
      С гуннами пришли и остготы занявшие кстати римскую панонию. Готов, даков и фракийцев можно считать балтами.
      
      И да балты в этом случае уже разошлись с славянами. Особенно с дако-фракийцами. Там же еще некии ассии по тациту но их можно счесть теми же асдингами-языгами. Гдето в валлахии ближе к пруту небольшой осколок роксоланов что не уходил в именьково. Их можно за зарубинецких носителей считать.
      
      Итого с уходом вандалов+язигов кроме восточной валахии славян там и не было. Балты-остготы. Гепиды -эллино-скифы. Дако-фракийцы тоже балты.
      
      Так что гуннам пришлось с собой вести славян или с именьково или с киевщины или с вислы (а это снова вандалы которые вероятно силинги и которые потом махнули обратно на север в силезию).
      
      Что касается восточных нориков/неуров то они вероятно уже слись с венедами и скифами пахарями.
      
      
      >Затем туда пришли "древние (угро)-славяне", вместе с гуннами Аттилы (или они и были гуннами Аттилы). Ещё не славяне в современном понимании.
      
      Для удобства именьковцы. И угры тут не нужны. Вторая компанента волжко-пермская. Они перекрывают все необходимые славянам пересечения. Т.е. лексика угров излишняя получается и без нее все закрвают пермо-волжские народы.
      
      Не участвовали угры в появлении славян. Прибалтиские карельские саамские -да. пермско-волжские - да.
      
      Угры в пролете. Может они в войске атиллы и были но вот в войске баламбера когда он готов громил их не было. А это наиважнейший момент. Именно тут прошел синтез киевских и именьковских недославян. И без участия угров. Угорская компанента в славянских лишняя. То что пересекается с уграми то полностью закрыто волжскими пермо-мари-удмурто-мордвой.
      
      >У Аттилы ещё не было полноценного славянского языка, ещё не было на нем письменности. Но ему были нужны грамотные люди, чтобы вести документацию - он переписывался с византийцами, с Римом.
      
      У атиллы вероятно этот процесс лишь завершилсы в ходе его правления. Но до атиллы минимум 2 поколения 375-440 когда гунны вернулись в причерноморье
      
      Еще больше на единство работал милитаризм. Армия сбивала в кучу сотни тысяч. А пяток писцов это мелочи. Не бюрократия держала единство а отлаженая военная машина где языком армии и был тот славянский который окончательно выработан был из языка именьковцев языка киевских недославян ну и прочих силингов остготов и даков.
      
      Воеводы атиллы и его дружины стали разносчиками языка а не писцы. Ну и в ход видимо пошла ульфилова глаголица от готов. Правда в круглой форме характерной для руси. Готы ведь в хорватии именно угловатую оставили.
      
      В свое время рим романизировал провиции по рейну и дунаю через армию набирая варваров в легионы а потом расселяя их там романизированными ветеранами так видимо и у гуннов шла славянизация через армию.
      
      Шли в армию недославяне с именьково киевщины и вислы а на дембель возвращались подучив в армии именно славянскую мову которая была суржиком всех этих языков. Пшеворские галицаи так на славянский и перешли вероятнее всего.
      
      >Для этого он приблизил местных грамотных балто-славян, из семей, которые до этого служили римлянам. И вот в этой среде затем и произошла креолизация и появился настоящий славянский язык.
      
      Креолизация шла в армии. А местные не очень-то и приблизились. С учетом состава армий битвы при Недао. Это было как раз восстание не славян против гуннов а главную роль сыграли гепиды (карпиды эллино-скифы). Сама битва и это восстание как раз показатель того что сближения с "местными" или не получилось или все равны а кто-то был ровнее и это неустроило неславян.
      
      >А разнесли его затем по всей Восточной и Центральной Европе уже не гунны, а авары и болгары.
      
      Так-то оно так. Но процесс пошел именно от осколков зарубинецких вендов.
      
      Ипотешти-кындештстская культура возникает сразу с заходом в восточную валлахию акурат там где жил осколок роксоланов. Суково-дзедзитская культура появилась на висле где обитали вандалы.
      
      На руси вообще куча культур мощинская тушемлинская колочинская псковская и снова постзарубинецкие очаги и киевские субуклады. А еще мощные пеньковская и пражско-корчажские культуры.
      
      
      >>там славянский сложился окончательно, но появился он не там.
      >
      >:-)))))
      >Он ПОЯВИЛСЯ именно там, где "сложился окончательно".
      >Вы сами перечитайте свои слова внимательно, и поймёте.
      
      Потому что тут ситуация как с чувашами. Вроде и тюркский но от всех остальных сильно отличается и явно в стороне. Т.е. они выпали до окончательного завершения этногенеза тюрок но при этом они все же со скрипом таковыми могут называться. Ну или как с хеттами. Эти тоже выпали на такой стадии когда их выделяют в отдельную посемью где еще одно подсемейство это все остальные.
      
      >> киевские анты смешались
      >
      >Никому и ничем тут не интересны никакие "киевские анты". Их роль тут ноль без палочки.
      
      Киевские анты сыграли роль в разгроме эрманариха. И да культура эта закончилась в 5 веке а не в 4-м с приходом гуннов. Гунны далеко не сразу ушли дальше из причерноморья.
      
      406 бургунды ушли за рейн. Вандалы удрали за рейн в 407-8 гг. Вестготы ломанулись в италию в этоже время.
      
      Т.е. еще 30-35 лет гунны не совались в паннонию и тамошние римские федераты еще не стремились дернуть на запад.
      
      Дальше именно киевская культура начинает затухать и надо полагать именно в это время они начинают перебираться на дунай. Но в 456 г эрнак прибежал обратно и тут же остатки киевской културы становятся пеньковской культурой
      
      
      >Киев вообще никакой роли не играл до Олега.
      
      Да уж речь не о киеве речь о территории киевской культуры и ее очагах.
      
      >>с именьковскими русами (русоланями) там а появились возникли все равно в рамках зарубинецкой культуры.
      >
      >Напишите проще: с ГУННАМИ.
      
      Нет. Есть основания считать что русы сохранили некое самоуправление даже на дунае. Из них потом выскочил одоакр. И он же кстати воевал потом с дунайскими ругами жившими гдето в австрии.
      
      К тому же в именьково тоже остались русы и в 7 веке они все переселились с именьково на северщину где возникла волынцевская культура и они же стали основой русского каганата под управлением династии дуло (они же рюриковичи)
      
      >>это не значит что славяне кончились в рамках киевской культуры, куда тоже пришли именьковцы. просто от того что часть киевских славян ушла с гуннами не значит что они кончились на киевщине
      >
      >Киевская культура свою роль отыграла ещё во времена зарубинецкой культуры. Затем это никчемная окраина с никчемными недославянами=полянами, которые и нерусь к тому же.
      
      Никчемной окраиной была она не долго. Лет 50-т. После ухода гуннов на запад ок 406-407 и до возвращения эрнака/ириника в 456 г.
      
      Именно туда он побежал а не куда-то еще.
    203. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/10/16 23:34 [ответить]
      > > 202.Миxa
      >> > 191.Александр Князев
      >>> > 176.Миха
      
      >Киев вообще никакой роли не играл до Олега.
      Кстати, читал статью, где захват Олегом Киева и его войны с хазарами отождествлялись, на основании чего делался вывод, что Киев и был столицей Хазарии...
      
    202. *Миxa (vican_07@mail.ru) 2020/10/16 23:25 [ответить]
      > > 191.Александр Князев
      >> > 176.Миха
      >>> > 172.Александр Князев
      >
      >Миха? Что с вами?
      >https://www.meme-arsenal.com/memes/8500abaa132178035959c0b8a5bf8d5a.jpg
      >
      >Куда делся НАСТОЯЩИЙ Миха? Тот который ПВЛ Нестора в упор не хотел признавать?
      
      Я настоящий.
      И ПВЛ Нестора по-прежнему не признаю за надежный источник.
      
      
      >это ж его (Нестора) история:
      
      Нестор, вероятно, "слышал звон". В смысле, или источники у него были, или ещё какая-то "народная память" была жива.
      Но он всё переврал. Во-первых, в угоду церковной идеологии. Во-вторых, в угоду властьимущим его времени.
      
      
      >...норики, которые и есть славяне.
      >Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели.
      >https://sun9-48.userapi.com/c848532/v848532452/16aa3f/7Z2gUJogmWQ.jpg
      
      Это смотря как "интерпретировать" этот текст.
      Можно буквально, как принято в школьных учебниках.
      А можно и к моим словам приложить. И тоже, в общем-то, подойдёт. Но смысл будет совсем другой.
      
      
      >просто я понимаю что славяне на дунай ПРИШЛИ и там сели, они (славяне) там НЕ появились, они туда ПРИШЛИ.
      
      ТАМ жили местные "недифференцированные балто-славяне", вполне возможно, что это были именно норики. Причем они были уже сильно романизированы.
      Затем туда пришли "древние (угро)-славяне", вместе с гуннами Аттилы (или они и были гуннами Аттилы). Ещё не славяне в современном понимании.
      У Аттилы ещё не было полноценного славянского языка, ещё не было на нем письменности. Но ему были нужны грамотные люди, чтобы вести документацию - он переписывался с византийцами, с Римом.
      Для этого он приблизил местных грамотных балто-славян, из семей, которые до этого служили римлянам. И вот в этой среде затем и произошла креолизация и появился настоящий славянский язык.
      А разнесли его затем по всей Восточной и Центральной Европе уже не гунны, а авары и болгары.
      
      
      >там славянский сложился окончательно, но появился он не там.
      
      :-)))))
      Он ПОЯВИЛСЯ именно там, где "сложился окончательно".
      Вы сами перечитайте свои слова внимательно, и поймёте.
      
      
      > киевские анты смешались
      
      Никому и ничем тут не интересны никакие "киевские анты". Их роль тут ноль без палочки.
      Киев вообще никакой роли не играл до Олега.
      
      
      >с именьковскими русами (русоланями) там а появились возникли все равно в рамках зарубинецкой культуры.
      
      Напишите проще: с ГУННАМИ.
      
      
      >это не значит что славяне кончились в рамках киевской культуры, куда тоже пришли именьковцы. просто от того что часть киевских славян ушла с гуннами не значит что они кончились на киевщине
      
      Киевская культура свою роль отыграла ещё во времена зарубинецкой культуры. Затем это никчемная окраина с никчемными недославянами=полянами, которые и нерусь к тому же.
      
      
      
    201. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/10/16 23:18 [ответить]
      > > 199.Миха
      >> > 193.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 192.Фдуч
      >>
      >>Это, кстати, доказывает, что и славянский язык образовывался по типу "пиджина"
      >
      >Да.
      >Только, на мой взгляд, у славянского языка было два этапа "креолизации".
      Полагаю, что нет.
      Собственно язык и возникает "креолизацией" (смешением), и это его единственный этап. Предыдущие этапы - это этапы его предков, а не его самого.
      И думаю, что, как я уже говорил, это был этап смешения "невров, венедов и скифов" в рамках Зарубинецкой культуры.
      А пост-зарубинецкие культуры разносят его почти по всей восточной Европе (пост-зарубинцы есть и на Волге - именьковцы - и на Висле, и на Днепре), и это уже вполне себе славяне.
      На Волге они разве что слегка набрались угорского - но это даже не креолизация, это именно отдельные заимствования. Новый язык тут не появился.
      И потом в рамках державы Аттилы слегка разошедшиеся диалекты выравниваются вновь, и в державу вовлекаются и соседи - перенимающие славянские языки.
      Это приводит к появлению "семьи славянских языков" - после распада общности - но уже не к совсем новым языкам.
      
      >1) Изначально был "недифференцированный балто-славянский" - который эволюционно развивался на громадной территории Восточной и Центральной Европы.
      Ну, тут как-то ни генетически, ни археологически единство не просматривается.
      Скорее, под "балтославянским", видимо, понимают (и вы в том числе) - венедский язык, язык Поморской культуры в Прибалтике.
      Который действительно предковый и для славян, и для балтов.
      
      >2) Потом в Поволжье, на базе Именьковской культуры, произошла креолизация и из балто-славянского + угорские языки получился первый/древний славянский язык. Ну или его можно назвать угро-балтославянским. И его разнесли гунны в своей империи. От него остались слова, записанные Приском. И, как я думаю, "росские названия" порогов Днепра.
      Опять же, тогда бы во ВСЕХ славянских языках было бы куда больше угорского.
      У венгров много пересечений со славянами, есть и у нас - то есть, что мы жили совместно, это да, свидетельства есть - но все-таки это трудно назвать "единым языком".
      
      >3) Затем, где-то на границе гуннской и римской империи, к югу от Дуная, путем ещё одной креолизации получился настоящий славянский язык. Который с запада распространился на территориях под политическим влиянием аварского каганата.
      А вот это мне как-то этап совсем непонятен.
      Ни откуда он следует, ни для чего он нужен (в смысле, для объяснения каких явлений).
      
      
    200. Фдуч 2020/10/16 23:22 [ответить]
      > > 199.Миха
       >2) Потом в Поволжье, на базе Именьковской культуры, произошла креолизация и из балто-славянского + угорские языки получился первый/древний славянский язык. Ну или его можно назвать угро-балтославянским. И его разнесли гунны в своей империи. От него остались слова, записанные Приском. И, как я думаю, "росские названия" порогов Днепра.
      
      Так ведь нет угризмов в славянском языке.
      И языки противоположны - флективный и агглютинативный. И в грамматике ничего общего.
      Вполне верю, что особенности славянского мог дать какой-то язык - но это не был язык никакой из известных ныне групп.
      
      Думаю, что язык этот следует искать у легко и быстро поглощённых славянами народов, от которых и следа не осталось - принятие ими славянского можно объяснить изначальной близостью и понятностью.
    199. Миха 2020/10/16 22:59 [ответить]
      > > 193.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 192.Фдуч
      >>> > 191.Александр Князев
      >
      >Это, кстати, доказывает, что и славянский язык образовывался по типу "пиджина"
      
      Да.
      Только, на мой взгляд, у славянского языка было два этапа "креолизации".
      1) Изначально был "недифференцированный балто-славянский" - который эволюционно развивался на громадной территории Восточной и Центральной Европы.
      2) Потом в Поволжье, на базе Именьковской культуры, произошла креолизация и из балто-славянского + угорские языки получился первый/древний славянский язык. Ну или его можно назвать угро-балтославянским. И его разнесли гунны в своей империи. От него остались слова, записанные Приском. И, как я думаю, "росские названия" порогов Днепра.
      3) Затем, где-то на границе гуннской и римской империи, к югу от Дуная, путем ещё одной креолизации получился настоящий славянский язык. Который с запада распространился на территориях под политическим влиянием аварского каганата.
      
      
      
      
    198. Александр Князев 2020/10/16 22:32 [ответить]
      > > 181.Урби Орби Кенстут
      
      >> > 172.Александр Князев
      >>я-то основываюсь на том что читал у иордана, а вот КТО ВАМ СКАЗАЛ (????) про неолит, мезолит, палеолит
      
      >Этого, ведь, сударь недостаточно.
      >Тут нужен комплексный подход
      
      да
      
      >- исторические материалы
      
      да
      
      >- археология (палинология....)
      
      да
      
      >- генетика
      
      да, но генетика отнюдь не панацея, как вы думаете. ваш возможный сын уедет в германию жить и будет там шпрехать на дойче, а ваш возможный внук даже не будет знать языка деда - генетика ТА ЖЕ САМАЯ ЯЗЫК ДРУГОЙ. ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ БЕЛАЯ ЭМИГРАЦИЯ СВАЛИЛА В ЕВРОПУ. ИХ ДЕТИ УЖЕ С СИЛЬНЫМ АКЦЕНТОМ ГОВОРЯТ А ВНУКИ ВООБЩЕ НЕ ГОВОРЯТ НА РУССКОМ - при этом генетика у них (например гаплогруппы) ничуть не изменились
      
      >- мифология
      
      да
      
      >- (палео) лингвистика (глобальные этимологии, ностратика, индоевропеистика...)
      
      чет вы в кучу свалили науку и гипотетические предположения о некоемом реконструируемом языке. реконструкция возможна но она точного результата не дает.
      
      >-социология
      
      да
      
      >только так можно отследить эволюцию культур, миграции, образование этносов, эволюцию языков
      
      именно так
      
      >>увы про бронзовый век точно сказать не могу, в 6 веке до н.э. в прибалтике уже был железный век или они еще бронзой обходились, а именно в этом веке по данным археологии появилась та самая культура западно-балтийских курганов откуда потом вышли все известные нам племена балтов.
      >
      >может быть, литовцу копавшему и каменный век, и бронзу и железо, много дискутировавшему с професурой да академиками, включая светлой памяти Седова, и изучавшему этногенез Балтов и Славян луче знать, какой возраст балтскому слову ЛОКИС - эт медведь, ЖУВИС - эт рыба и тд
      
      этот литовец не хочет понять что язык может существовать сам по себе в отрыве от первоначальных носителей. этот литовец фанатично уверен что генетика=язык.
      
      не в обиду вам но вот вам пример. туева негров в африке за сто лет колониализма вдруг заговорили на английском французском португальском. у них очень древние языки которые насчитывают по 2-2,5 тыс лет но при этом они практически не получили ничего по крови. т.е. языки передавались главным образом обучением а не вливанием и смешиванием старых и новых жителей.
      
      возвращаясь к балтским языкам. Вы говорите - у нас очень древний язык. Так я и не спорю. Да ваш язык действительно древний. Но кто сказал вам что вы самые изначальные носители этого языка? Древность вашего языка не обсуждается, вот только НЕ ВЫ ЕГО ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ НОСИТЕЛИ. К румынам пришли римляне и научили местных романской мове, а к вам пришли готы и научили вас своей мове. А так язык румын восходит к очень древним, ровно как и ваш. Только у румын первоначальными его носителями были италики-латины, а у вас дакийские гёты. Собственно ровно та же ситуация и со славянами. Изначально занимая ну очень не большой район в рамках чернолесской культуры скифов-пахарей потом они (в силу разных исторических событий) обучили этому языку туеву кучу народов, среди них и ФУ и привислинские венеды и фракийцы и иллирийцы и те же кельты богемии и подунавья. Это нормальный исторический процесс ассимиляции одних народов другими. Все прошли через подобное.
      
      Вообще вся европа по сути ассимилирована не таким уж большим числом ИЕ, особо западная.
      
      >- относится к ледниковоому периоду и изобретению ЛУКА
      
      какие-то слова действительно очень древние, но повторюсь не вы их первоначальные изобретатели и первоначальные носители, как львиная/просто подавляющая часть предков нынешних славян еще 2 тыс лет назад вообще не знала ни о каком славянском. а львиная часть нынешней немчуры не знала ни какого из германских
      
      
      >>это вам опять рассказали черепки и косточки от тех скелетов, что нашли на территории прибалтики? прям откопали скелетик на нем бирка - латыш/прусс/литовец?
      
      >зря иронизируете, так как теряете здравый смысл в хронологии славян
      
      не хотел вас обидеть, но я-то в хронологии ничего не терял. ок. 600 г возникает культура западно-балтийских курганов - приход в литву первых ИЕ с большой вероятностью скифов или срубников доскифов. в 2 веке н.э. подчинение этой культуры готами. в следующие 270 лет складывается то что называется балтскими языками из языка носителей культуры балтских курганов и языка гётов. далее все племена известные как балты выходят только из культуры западных курганов и ниоткуда больше.
      
      >>>непрерывность и развитие балтских культур наблюдается от мезолита
      >>
      >>вот потому там и не было никаких индоевропейцев, что там непрерывность вроде как и никаких степняков которые только и могли принести туда индоевропейский язык.
      >
      >определитесь с понятием индоевропейцев
      
      определился - на первое место выходит не рассовая европейодность но только лингвистика. только носители индоевропейских языков являются индоевропейцыами
      
      >- первая возможность эт носители довольно близких и в то же время разных языков, а близость определилась
      >а) первыми миграциями в Азию и Европу
      
      они говорили на других языках, хотя они тоже предки нынешнего населения литвы
      
      >б) ледником загнавшим племена в несколько компактных убежишь
      >в) неолитным распространением керамики и нового образа жизни скотоводов, земледельцев
      
      и они тоже не были по языку индоевропейцами хотя и являются предками
      
      >г) воинственными походами веков бронзы и железа
      
      и еще раз ваши предки по крови уже жили в литве, а вот их язык был другим, был НЕ индоевропейским, следовательно они еще не являлись в лингвистическом смысле ни балтами ни литовцами
      
      >д) влияниями исторических времен
      
      это прямо следует из причин миграций. какие-то исторические события выталкивают часть населения со старого места на новое. на новом месте куда они приходят они уже расселяются и смешиваются с предыдущим населением и далее либо их ассимилируют либо они ассимилируют предыдущее население
      
      >- вторая догматическая от 19 в. германской школы да 20 в. теорий Ренфрю, Гимбутас, Иванова-Гамкрелидзе с так и необнаружаемой единой прародиной и праязыком да некими пришельцами, которые приучили своему языку оотников и рыбаков
      
      именно так. именно пришли и научили местных говорить на индоевропейском языке. собственно вы своим пассажем о москве как месте стирки свято в это верите. что можно прийти и научить другому языку иноязычное население.
      
      тут все тож самое. если для русских полагаете такое возможным то и для вас такое возможно. пришли славяне и научили неких ФУ говорить по русски. у вас все произошло самое чуточку раньше. пришли готы и научили местных скифо-кельтов говорить по гётски
      
      
      >>>а и генетика показывает, что 35 проц. эт авохтоны - самые древние гаплогруппы
      >>
      >>оу, язык оказывается передается генетически. вот так новость. теперь буду знать.
      >
      >я вам изьяснил методологию построения гипотез об этничности, где генетика только один из весомых факторов
      
      в свою очередь могу вам только еще раз сказать что генетика вообще никак на язык не влияет. то что в литве десятки тысяч лет живут потомки самых первых переселенцев вовсе не означает что они изначально говорили на некоем предковом нынешнему языке. а древность языка не означает что его не могли усвоить совсем другие люди (вспомним негров в африках).
      
      
      >>если без шуток, 75% мексиканцев автохтоны, самые древние гаплогруппы америки пришедшие туда 14 тыс. лет до н.э., что ни разу не мешает им говорить на испанском
      >
      >эт довольно позжие времена Колумба и Монтесумы с совсем другой комуникацией в обществе и нивелирования производимое капитализмом
      
      ошибка. логистика испанцев в 1521-1821 мало отличалась от 107-375 гг. и тогда и тогда люди также ходили пешком или ездили на лошадях. никакого капитализма не было. а государство готов вполне себе раннефеодальное. для крестьян же дикость какой была в первобытном обществе такой и осталось до самого почти до 20 века.
      
      так что все якобы факторы превосходства испанцев над готами на самом деле ну очень малы.
      
      в конце 19-20 веке акурат заработали те факторы что вы упоминаете, потому англо-франкам и 100 лет хватило чтобы их языки укоренились к югу от сахары среди большей части африки
      
      >>не вижу противоречий в том что некие автохтоны живущие там со времен высыхания евразийского океана, так и сохранились до наших дней
      >>
      >>вы как-то смешиваете горячее с кислым.
      >
      >эт вы выплискнули горячее а потом и кислое
      
      если я вас чем-то оскорбил, я извиняюсь. но увы главная мысль здесь - язык и гены - это разные сферы, как результат гены могут и не измениться а вот язык поменяться и причем НЕСКОЛЬКО РАЗ у одного и того же по крови племени (возможно со сменой имени).
      
      >>>>именно так. ОКОНЧАТЕЛЬНО язык балтов сформировался именно в период существования готской державы.
      >
      >языки претерпивают изменения всегда
      
      да
      
      >но ведь влияние культуры готов - ничтожно
      
      270 лет владычества, а вы говорите влияние ничтожно? СОБСТВЕННО В ЧЕМ НИЧТОЖНОСТЬ? в том что они не привнесли никаких изменений в хозяйство? ТАКОЕ БЫВАЕТ ОЧЕНЬ ЧАСТО.
      
      
      >>Переход на индоевропейский язык прибалтийских финно-угров начался в 6 веке до н.э. в рамках "культуры западно-балтийских курганов" - с большой долей вероятности это или скифы или до-скифы носители "срубной культуры"
      >
      >мне то смешно и жаль ваших пустых усилий
      
      Собственно тогда можете не отвечать. просто закроем тему и каждый останется при своем мнении. вы твердо зная что литва сущестовала вечно. я что пришли туда индоевропейцы 2,5-2,6 тыс лет назад и научили местных ФУ говорить на своем языке
      
      >а скифы, конечно как то повлияли на балтов, как и античные греки дп римляне - множество монет
      
      вы забыли добавить, что кроме монет они еще свой пласт лексики добавили местным (собственно это неизбежно).
      
      >>>финно-угры появились в прибалтике лишь в неолите со своей керамикой, так как жуткое похолодание у Урала их пригнало сюда на балтскую культуру Кунды и Немана - начали формироваться эстонцы
      >>
      >>все так. кто там жил до финно-угров то дело темное. вот только индоевропейцы пришли еще позже в прибалтику
      >
      >эт по догматическим взглядам на ИЕ по германской школе 19 в
      
      я не знаю кто там в 19 веке что придумал, но Гимбутас умерла в 1994 г. по мне так наоборот её гипотеза очень свежая и как раз про вечных индоевропейцев догмы опровергает
      
      >дело не темное, так как имеются раскопки, датирование да генетика
      
      темное дело - это язык на котором говорили до прихода ФУ в прибалтику.
      
      >>гипотетические предположения вы хотите сказать? скелеты ведь НЕ говорят. вы же не можете откопав костяк спросить - слышь ты кто?
      >
      >спрашивается у генетиков, что за гаплогруппа, у физиков для датирования радиокарбоном, а лингвистика реконструируется по хронологизации ностратикума
      
      эта хронологизация вопит что для расхождения языков нужны тысячелетия, потому вы и стараетесь все удревнить сделать боле старым. а смешение языков делает вместо эволюции революцию. там где для расхождения нужны тысячелетия (а то и по 10-15 тыс лет) смешения укладывается в 250-300 лет. потому и не нужны супер-древние по крови и языку жившие вечно и всегда на одном месте носители каких-либо языков.
      
      
      >>вот у меня в качестве фактов есть почти 200 слов лексики фракийцев, как предков балтов, а у вас только МНИМЫЕ гипотезы и НИ ОДНОГО реального доказательства
      >
      >у меня еще половина миллиона литовских слов, среди которых круглый ноль ваших фракийских
      
      в начале 20 века в россии изучали словарный запас призывников мужиков с глубинки. очень скудный был словарный запас у безграмотного мужичья с глубинок. некоторые и до 10 тыс не дотягивали. собственно примерно этот уровень был и в первобытном социуме. не более.
      
      это потом со временем языки начинали накапливать лексику, заимствуя целые пласты в тех или иных языках.
      
      вы говорите о 500 000 слов, и вы точно уверены что все они эксклюзивно балтские? лично я вот за свой родной русский точно этого не скажу.
      
      >вы утверждаете, что сосна на литовском ПУШИС и этому названию нас приучили фракийцы
      
      не фракийцы а гёты. это с одной стороны, с другой на язык готов повлияли уже жившие здесь ранее носители ИЕ языка из культуры западно-балтийских курганов. в смешении их языков и появились нынешние балтские
      
      >на греческом сосна эт ПЕУКЕ
      >
      >поэтому ПЕУКЕ - Пяусе и ПУШИС может быть от ледникового времени, так ка у финов дерево эт ПУУ, что указывает на длительное проживание ФУ в сосновых борах
      >
      >то что фракийцы прийдя приучили балтов названию одного из деревьев, эт звучит слишком неправдоподбным
      
      кстати "лесная" тематика у русских тоже показывает много заимствований из ФУ. удивляться не приходится. собственно степные языки тут зачастую заимствовали "лесную" тематику у предшествующего населения (в данном случае предшественники по языку, а так их просто ассимилировали).
      
      >а тоб что славяне создали свой уникум СОСНА, эт рядом с ДУБОМ выделяет их как этнос с очень древними языковыми уникальностями
      
      еще раз. древность языка может возникнуть на основе ДРУГОГО народа. мексиканцы говорят на испанском, а тот от латыни - и это один из самых старых языков в европе. самая древняя надпись на латыни ок.500 г до н.э. (но так он еще старше).
      
      так что мексиканский вполне себе ОЧЕНЬ древний.
      
      
      
      
    197. Фдуч 2020/10/16 22:09 [ответить]
      > > 194.Александр Князев
      >Т.е. они не могли его перенять у нас потому что слово и в финке и поволжье просто связи между ними не было и каждый сам за себя.
      
      Вообще-то для ФУ обнаруживается масса того, что лингвисты называют "иранизмами" (в свете своих заблуждений, считая Степь ираноязычной)
      Т.е. они вполне заимствовали у наших предков, пусть не у нас.
      В финку те же угры и занесли, какие проблемы?
    196. Фдуч 2020/10/16 22:11 [ответить]
      > > 193.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>И даже поглощали целые ИЕ-язычные племена.
      >Что ж за ужасные финны такие, поглощавшие целые ИЕ племена?
      
      Почему ужасные?
      Просто сидели в глуши, куда прибегали прятаться остатки других племён, или бежали семьи из крепости, рабства
      
      
      По славянам я имел в виду генетически различимые популяции, при общем языке.
      Там есть ряд интересных парадоксов - когда лингвистически скорей к одной группе принадлежат, а генетически - к другой.
    195. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/10/16 20:01 [ответить]
      > > 194.Александр Князев
      >> > 192.Фдуч
      >Славян две популяции болгаро-русская вкл сюда бело и малоросов -это восточники. Остальные западные.
      Я бы сказал, скорее южные и северные.
      И различное их смешение.
      Восточные образовались смешением северных и южных, ушедших на восток.
      Западные тоже смешением северных и южных, но в других пропорциях и в другое время.
      Плюс еще, уж простите, но к восточным добавились и местные "прафинны", а к западным - тамошние балты, кельты и германцы (дранг нах остен бесследно в польском, скажем, не прошел)
      
    194. Александр Князев 2020/10/16 19:56 [ответить]
      > > 192.Фдуч
      >Славян - несколько популяций, и южные слабо пересекаются с восточными.
      
      Болгарский читаю без перевода. А сербы пришли с запада с польши и лужиц.
      
      Славян две популяции болгаро-русская вкл сюда бело и малоросов -это восточники. Остальные западные.
      
      Деление на три группы географическое. Лингвистически групп 2 шт.
      
      
      >>а нам (славянам) в данном случае перепали не кельтиминарские пра-угры, а те недочухонцы которые пулей проскочили на самый запад и смешались с тамошними шнуровиками. вот именно в такой последовательности. т.е. собственно угры вообще получились как бы меньше всего нужны для появления славянской мовы. достаточно западных (карело-вепсо-саами) и поволжских мордвы-черемисов-удмуртов. первые влились в зарубинецкую а потом киевскую культуру, вторые в именьковскую. ну а атилла все это взболтал и перемешал в одном гуннском котле.
      >
      >У славян вообще нет УФ-следов в речи, ни в грамматике, ни в лексике.
      >Всё, что таковым объявляется - заимствовано УФ из ИЕ языков, под влиянием которых они и складывались.
      
      Найдите почту. Сравните сами.
      
      Закономерность такая: при всей своей разобщенности есть пересечения которые не просто у того или иного племени/народа ФУ но слово так или иначе всеобщее
      
      Т.е. они не могли его перенять у нас потому что слово и в финке и поволжье просто связи между ними не было и каждый сам за себя. В этом случае без вариантов слово пришло от них к нам. Случайные совпадения исключены. Они не могли усвоить от нас и там и там. Они были лишены единства и каждый пересекался по уникальному набору.
      
      И таких примеров достаточно. Не могло достаться в разных местах разным народам одно и тоже в лотерее где комбинация измеряется тысячами слов в языке.
      
      >Возможно, в РЯ есть несколько поздних заимствований из ФУ, названий растений или предметов.
      
      Есть и уникальные заимствования которые от нас к ним но они именно в разнобой. Эти переняли одно а те другое и третьи еще что-то.
      
      В случае русских (восточных славян) тоже самое у других славян таких слов может и не быть.
      
      
    193. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/10/16 19:55 [ответить]
      > > 192.Фдуч
      >> > 191.Александр Князев
      >>...норики, которые и есть славяне.
      >>Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели.
      >
      >Славян - несколько популяций, и южные слабо пересекаются с восточными.
      Это, кстати, доказывает, что и славянский язык образовывался по типу "пиджина" - где была одна основная группа (видимо, как раз зарубинецкая культура) - и на ее основе куча разных популяций выработали уже свои языки.
      
      
      >У славян вообще нет УФ-следов в речи, ни в грамматике, ни в лексике.
      >Всё, что таковым объявляется - заимствовано УФ из ИЕ языков, под влиянием которых они и складывались.
      Это вопрос спорный, и мы это уже обсуждали.
      Если это из ИЕ - почему оно есть в славянском, и нет в германском, балтском, кельтском, романском?
      Тут явно какой-то "общий для славян и финнов" предок, а вот был ли он ИЕ - большой вопрос.
      
      >И даже поглощали целые ИЕ-язычные племена.
      Что ж за ужасные финны такие, поглощавшие целые ИЕ племена?
      
      
      
      
      
    192. Фдуч 2020/10/16 19:14 [ответить]
      > > 191.Александр Князев
      >...норики, которые и есть славяне.
      >Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели.
      
      Славян - несколько популяций, и южные слабо пересекаются с восточными.
      
      >а нам (славянам) в данном случае перепали не кельтиминарские пра-угры, а те недочухонцы которые пулей проскочили на самый запад и смешались с тамошними шнуровиками. вот именно в такой последовательности. т.е. собственно угры вообще получились как бы меньше всего нужны для появления славянской мовы. достаточно западных (карело-вепсо-саами) и поволжских мордвы-черемисов-удмуртов. первые влились в зарубинецкую а потом киевскую культуру, вторые в именьковскую. ну а атилла все это взболтал и перемешал в одном гуннском котле.
      
      У славян вообще нет УФ-следов в речи, ни в грамматике, ни в лексике.
      Всё, что таковым объявляется - заимствовано УФ из ИЕ языков, под влиянием которых они и складывались.
      И даже поглощали целые ИЕ-язычные племена.
      
      Возможно, в РЯ есть несколько поздних заимствований из ФУ, названий растений или предметов.
    191. Александр Князев 2020/10/16 18:34 [ответить]
      > > 176.Миха
      >> > 172.Александр Князев
      >>
      >>славяне изначально располагались в нынешней украине. а ОБЩИЙ ПРЕДОК славян и балтов до того располагался ТАМ ЖЕ.
      >
      >Нет.
      >В "нынешней украине" жили ещё недифференцированные БАЛТО-СЛАВЯНЕ = общий предок славян и балтов.
      
      а я как сказал? общий предок славян и балтов жил на территории нынешней украины.
      
      
      >А славяне изначально появились уже в римской провинции к югу от Дуная.
      
      Миха? Что с вами?
      https://www.meme-arsenal.com/memes/8500abaa132178035959c0b8a5bf8d5a.jpg
      
      Куда делся НАСТОЯЩИЙ Миха? Тот который ПВЛ Нестора в упор не хотел признавать?
      
      это ж его (Нестора) история:
      
      ...норики, которые и есть славяне.
      Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели.
      https://sun9-48.userapi.com/c848532/v848532452/16aa3f/7Z2gUJogmWQ.jpg
      
      просто я понимаю что славяне на дунай ПРИШЛИ и там сели, они (славяне) там НЕ появились, они туда ПРИШЛИ.
      
      там славянский сложился окончательно, но появился он не там. киевские анты смешались с именьковскими русами (русоланями) там а появились возникли все равно в рамках зарубинецкой культуры.
      
      >И уже оттуда славянский ЯЗЫК (а не сами славяне) распространился на все земли, под политической властью гуннов, а затем авар.
      
      это не значит что славяне кончились в рамках киевской культуры, куда тоже пришли именьковцы. просто от того что часть киевских славян ушла с гуннами не значит что они кончились на киевщине
      
      >И далеко не всегда славянский ЯЗЫК распространялся именно путем физического распространения/переселения его носителей-славян.
      
      в данном случае именно что с дуная пришли носители окончательно сложившегося славянского языка вместе с эрнаком сыном атиллы, ставшие основой для болгар в виде племени унно-гуров.
      
      но при этом с вашей мыслью я тоже соглашусь - язык в большинстве случаев передается именно что совершенно без генетики, путем изучения его носителями других языков.
      
      НЕКОТОРЫЕ ЭТОГО УПОРНО НЕ ХОТЯТ ПОНИМАТЬ.
      
      
      собственно расхождение славян во многом результат того что все предыдущее население влилось в них привнеся какие-то свои предыдущие языковые особенности, пусть даже они и были ассимилированы но в любом случае оставили следы, которые в каждом славянском оказались уникальны и т.о. со временем развели общеславянский в разные славянские языки
      
      
      >> > 173.Александр Князев
      >>> > 170.Миха
      >>>> > 168.Александр Князев
      >>
      >>мих, как угодно их обзовите. хотите урало-юкагирские пра/недо чухонцы. хотите супер-ушлепки невьепенные.
      >
      >Я не буду против "пра-чухонцев".
      
      ок. вводим термин. пра-чухонцы. для обозначения недо-финно-угров, еще не перемешавшихся в восточной европе с жившими здесь шнуровиками или по северам с селькупо-нганасанами
      
      >> тут важно что это точно были не индоевропейцы
      >
      >С этим совершенно не спорю.
      
      Ок. в данном случае противоречий нет
      
      >>отнюдь. не ранее 2 тыс до н.э. если индоевропейские языки уже можно как-то в этот период отследить в виде тех же хеттов
      >
      >Тут согласен
      >
      >
      >>то и ФУ (в вашей терминологии "недочухонцы" или "супер-пупупер невъепенные ушлепки") были.
      >
      >Пусть "недочухонцы", я не против, были.
      >Но они ЕЩЁ не имели никакого отношения к будущим ФУ.
      >Совсем-совсем никакого.
      
      ну естественно финские финны из своей финки не выходили никогда чтобы научить каких-то прибалтов или меря или мурома или мордву некоему языку финской группы.
      
      в данном случае сейминские "недочухонцы" шди от алтая и финка была последним пунктом на их пути.
      
      но. при этом. накрытие всей территории происходило по истоическим меркам практически одномоментно. т.е. те сейминцы что дошли в финку и те что дошли на волгу ОНИ НЕ ЦЕПЛЯЛИ ПАРОВОЗОМ кучу шушеры и не накапливали в себе лексику всех и вся как снежный ком.
      
      в том и особенность сейминского феномена. стремительное даже можно сказать молниеносное проникновение были тут щелк и уже вот они там. это и есть особенность данной миграции. потому она и феномен.
      
      т.е. недочухонцы доставшиеся поволжским шнуровикам и недочухонцы доставшиеся будущим финнам были одни и те же. говорили ровно на одном языке а все расхождения связаны исключительно с тем кого они встретили уже каждый на своем месте и + в дозе/колличестве добравшихся туда недочухонцев
      
      даже если судить по археологии в поболжье вкатили большую дозу алтайских человечков
      https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235176803/Евр%20степ%20метал%20провинция.jpg
      впрочем меньшая плотность находок может просто объяснять тем что в финке сама по себе плотность очень маленькая, относительно поволжья места там "хлебными" не назвать
      
      
      >>вы отвергаете название на том основании что они не от финнов. ладушки. но классификацию придумал не я. другой увы нет.
      >
      >К сожалению, названия эти выдумывали не просто клинические идиоты - это было бы вполне терпимо, в науке много таких названий, совершенно безумных и бредовых, если начать разбираться.
      
      вот я тоже иногда просто не знаю как назвать тех романцев/италиков которые никогда так и не попали в италию и уж тем более врим. но таковые были, поскольку достоверно известно что в италию они пришли из-за альп. причем с огромной вероятностью на своей историчекой родине их еще осталось ничуть не мало.
      
      >>вы их извращаясь сами пытаетесь переименовать в пра-недо-угров, но увы к уграм они еще меньшее отношение имеют
      >
      >Нет.
      >Я не называю их "***-уграми"!
      >Если Вы про предшествующее приходу мигрантов "из-за Урала" местное население.
      >Вы совершенно правы, к уграм они тоже не имеют никакого отношения.
      
      да нет же. была кельтиминарская культура (вот она и есть пра-угры) из неё пошел импульс на алтай, причем на алтае произошла сцепка недочухонский язык + гаплогруппа N (та самая финских финнов), т.е. иноязычные носители усвоили язык но при этом обошлись малой кровью, т.е. кровушки им как раз от кельтиминарских эрбинов почти и не досталось. дальше эти вот алтайские N потащили ЧУЖОЙ (т.е. ранее для них чужой) язык на северо-центр восточной европы.
      
      а нам (славянам) в данном случае перепали не кельтиминарские пра-угры, а те недочухонцы которые пулей проскочили на самый запад и смешались с тамошними шнуровиками. вот именно в такой последовательности. т.е. собственно угры вообще получились как бы меньше всего нужны для появления славянской мовы. достаточно западных (карело-вепсо-саами) и поволжских мордвы-черемисов-удмуртов. первые влились в зарубинецкую а потом киевскую культуру, вторые в именьковскую. ну а атилла все это взболтал и перемешал в одном гуннском котле.
      
    190. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/10/16 16:58 [ответить]
      > > 187.Миха
      >> > 180.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 178.Миха
      >Не надо использовать название, которое может вводить в заблуждение. И которое недобросовестные люди смогут использовать для своих махинаций.
      Как я уже объяснял Алексу, меньше всего меня волнуют "недобросовестные люди с их махинациями".
      Собственно, с германцами я бы не боролся, если бы какие-то следы их языков у нас были.
      Меня поразила крайне малая область пересечения славянских с германскими (с кельтами больше!), причем, по гаплогруппам пересечений примерно столько же.
      Вот эта корреляция меня и заставляет думать, что "германцы" к варягам, пришедшим на Русь, отношения не имеют.
      А отнюдь не то, что я не люблю немцев :)
      
      
      
    189. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/10/16 16:56 [ответить]
      > > 188.Фдуч
      >> > 185.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вас не смущает, что все накопанные "топоры" имеют R1a различных субкладов, а по митогруппам ближе всего попадают в ареал славян?
      Гаплогруппы меня абсолютно не смущают, а митохондриальные группы вообще мало показательны, и "равномерно размазаны" по всей Евразии.
      
      >Тут как раз и возникает основной вопрос - кто ПЕРВИЧНЫЕ ИЕ - R1a или R1b?
      И такого вопроса даже не стоит - первичные ИЕ могут быть вообще вымершие гаплогруппы, а и R1a, и R1b могли уже заимствовать язык у какого-то народа, впоследствии не оставившего следов.
      
      >Если принять, что R1b - вторичны, то решается проблема с далёкостью кельтов. И опять же, именно кельты тогда могут быть носителями "доиндоевропейского общего языка"
      
      Кельты все-таки относятся к индоевропейцам.
      Хотя вот на ветке о "ниспровергателях" Я просто Я развивает теорию, в точности повторяющую мою (вернее, я до нее дошел совершенно независимо и абсолютно из других соображений, никак не на изучении "племени банту"), но если в языках есть что-то общее - значит, кто-то из предков у них тоже или был общим, или предки их входили в какую-то "общность" (ну, например, русскоговорящими сейчас являются самые разные народы - наследники СССР, хотя по гаплогруппам у них ничего общего не будет).
      Так вот, кельты могут быть ТОЖЕ потомками "доиндоевропейского языка", но кельты в основном сохранились в западной части - там была другая культура, Воронковидных (или Колоколовидных? ) кубков, не Боевых топоров. Граница между ними была где-то в Германии.
      То есть, кельты тоже смешались с кем-то местным - но как раз с другим.
      А единство культуры боевых топоров заставляет меня думать (время существования культуры - меньше тысячи лет, новые языки вряд ли успели бы наплодиться), что все-таки именно они были "общими доиндоевропейскими предками" в Европе, и финны тоже должны были от них чего-то набраться.
      
      
    188. Фдуч 2020/10/16 16:22 [ответить]
      > > 185.Бурланков Николай Дмитриевич
       >То есть, хотя ваше сомнение законно, однако в данном случае, мне думается, нет оснований считать "боевые топоры" индоевропейцами (ибо тогда необъясним индоевропейский язык скифов и индийцев, при этом, кельты - которые как раз отчасти пересекаются с "боевыми топорами" - от индоевропейцев дальше всего, так что явно "индоевропейским" был язык какой-то более восточной общности - ямной или срубной культур, и позднее они и принесли его в Европу - сперва на Балканы, на Дунай, потом дальше, потом с римлянами - разнесли по всей Европе), а поскольку они "перекрыли все предшествующие культуры", их осколки и будут говорить на искомом языке.
      
      Вас не смущает, что все накопанные "топоры" имеют R1a различных субкладов, а по митогруппам ближе всего попадают в ареал славян?
      
      Тут как раз и возникает основной вопрос - кто ПЕРВИЧНЫЕ ИЕ - R1a или R1b?
      Если принять, что R1b - вторичны, то решается проблема с далёкостью кельтов. И опять же, именно кельты тогда могут быть носителями "доиндоевропейского общего языка"
    187. Миха 2020/10/16 15:45 [ответить]
      > > 180.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 178.Миха
      >>> > 177.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>И тут вопрос, на каких языках говорило "местное население" 2) и 3).
      >
      >Точно.
      >Вот этот вопрос меня и интересует.
      >И его-то (их, вернее) я и называю "прафиннским".
      
      Не надо его (их) так называть.
      Потому что они ими не являются.
      Не надо использовать название, которое может вводить в заблуждение. И которое недобросовестные люди смогут использовать для своих махинаций.
      Иначе получится такая же чушь, как с терминами "скандинавы" и "скандинавские". Я уже приводил цитаты, когда один использует эти термины "в широком смысле". А другие радостно делают выводы "в узком смысле".
      Нельзя так.
      Точность в терминологии очень важна.
      
      
      >Ибо он, естественно, является предковым для финского.
      
      И что?
      На таком же основании "общего предка человека и шимпанзе" тоже можно назвать "финном" или "пра-финном", а его язык "пра-финским".
      Он же ведь был предком для финнов, а его язык предковым для финского, не правда ли?
      
      
    186. СК 2020/10/16 15:41 [ответить]
       "'Сижу я вчера вечером в кафе, против монпарнасского вокзала, - рассказывала Тэффи. - Вдруг вижу, из бокового зала выходят много пожилых евреев, говорят по-русски. Я заинтересовалась, остановила одного и спрашиваю, что это было такое... А это, оказывается, было собрание молодых русских поэтов'."
    185. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/10/16 15:40 [ответить]
      > > 184.Фдуч
      >> > 183.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Из наличия НЕКОГО языка НЕКОЙ сообщности на краю обитаемого ареала, совершенно не следует, что оный язык составлял "общность Европы".
      Отчасти вы правы, но дело в том, что языки либо "монотонно расходятся", когда люди живут племенами и слабо общаются - но на это нужно пару-тройку тысяч лет (еще пятьсот лет назад мы с поляками неплохо друг друга понимали), либо являются пришельцы из других краев, принося новый язык.
      Поскольку перед приходом собственно "индоевропейцев" вся Европа была "во власти культуры Боевых топоров" (которых почему-то все и считают индоевропейцами" - думаю, все "разошедшиеся" были осколками от них, а потому языки были по крайней мере близкими, ибо предшественников "топоры" перебили.
      
      То есть, хотя ваше сомнение законно, однако в данном случае, мне думается, нет оснований считать "боевые топоры" индоевропейцами (ибо тогда необъясним индоевропейский язык скифов и индийцев, при этом, кельты - которые как раз отчасти пересекаются с "боевыми топорами" - от индоевропейцев дальше всего, так что явно "индоевропейским" был язык какой-то более восточной общности - ямной или срубной культур, и позднее они и принесли его в Европу - сперва на Балканы, на Дунай, потом дальше, потом с римлянами - разнесли по всей Европе), а поскольку они "перекрыли все предшествующие культуры", их осколки и будут говорить на искомом языке.
      
    184. Фдуч 2020/10/16 15:34 [ответить]
      > > 183.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Назовите как хотите, просто, как я тоже говорил, по моим наблюдениям, в финском из этого "праязыка" осталось больше всего.
      >В финском, эстонском, саамском, карельском и вепсском.
      >Хотите, назовите саамским.
      >Мне это не принципиально.
      >Или пра-саамским.
      >Мне важно обозначить ту общность, что была в Европе до индоевропейцев, и которая потом вошла в разные вновь образованные языки - в том числе, и русский, и балтский - и в наибольшей степени в финские.
      
      Из наличия НЕКОГО языка НЕКОЙ сообщности на краю обитаемого ареала, совершенно не следует, что оный язык составлял "общность Европы".
      И что на нём говорило хоть сколько-то значимое количество людей.
      Учитывая данные палеогенетики - всё было строго наоборот.
      Какое-то племя говорило на неком языке, потом смешалось с пришлыми уграми и дало "предфинский". Он разбился на несколько диалектов - а потом удачная историческая конъюнктура позволила успешно отсидеться в эбэнях и размножиться.
      Взрывной рост этих языков - уже исключительно 20-й век, когда в его исторических гримассах при поддержке определённых сил удалось пропихнуть эти языки в государственные и всех обфиннить и обэстонить.
      
      ЗЫ. В славянских - нет никаких влияний тех "предков финнов", которых вы подразумеваете.
      ЗЗЫ. А та "древняя общность" скорей всего дала ГЕРМАНСКИЕ языки в смешении с ИЕ-пришельцами.
      Ибо те белобрысые-светлоглазые в большей степени попадают в ареал германоговорящих, в "Финляндии и около" это уже "офиненные" потомки шведов и, возможно, балтов.
    183. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/10/16 15:18 [ответить]
      > > 182.Фдуч
      >> > 180.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я уже много раз писал - это ПЛОХОЕ название.
      Назовите как хотите, просто, как я тоже говорил, по моим наблюдениям, в финском из этого "праязыка" осталось больше всего.
      В финском, эстонском, саамском, карельском и вепсском.
      Хотите, назовите саамским.
      Мне это не принципиально.
      Или пра-саамским.
      Мне важно обозначить ту общность, что была в Европе до индоевропейцев, и которая потом вошла в разные вновь образованные языки - в том числе, и русский, и балтский - и в наибольшей степени в финские.
      К сожалению, названия этих племен мы точно не знаем (даже что у Геродота может к ним относиться, вопрос. Я считаю, что это невры, а вот Александр Князев - что Тиссагеты), и называть их, как мы называем "пра-славяно-санскрито-иранский язык" скифским мы не можем.
      
      >Ибо тянет за собой кучу политической фигни, которую раздувают всякие чуждые националисты.
      Вот "политическая фигня" меня всегда волновала только с позиций исторических. Если "история - это политика, обращенная в прошлое", то "политика - это современная история", не более.
      
      >Значит, неандертальцы говорили на пра-русском языке! Доказано железно!
      Ну, равно как на пра-иврите, пра-германском, пра-французском, пра-армянском и любом другом "пра"
      
      
    182. Фдуч 2020/10/16 14:55 [ответить]
      > > 180.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И его-то (их, вернее) я и называю "прафиннским".
      >Ибо он, естественно, является предковым для финского.
      
      Я уже много раз писал - это ПЛОХОЕ название.
      Ибо тянет за собой кучу политической фигни, которую раздувают всякие чуждые националисты.
      Ровно по той же логике - неандертальский язык предковый для русского.
      Не, ну а чо - в предках же были? - Были!
      Значит, неандертальцы говорили на пра-русском языке! Доказано железно!
    181. *Урби Орби Кенстут (ryan7turbo@gmail.com) 2020/10/16 14:53 [ответить]
      > > 172.Александр Князев
      >> > 169.Урби Орби Кенстут
      >>> > 168.Александр Князев
      
      >я-то основываюсь на том что читал у иордана, а вот КТО ВАМ СКАЗАЛ (????) про неолит, мезолит, палеолит
      
      Этого, ведь, сударь недостаточно.
      
      Тут нужен комплексный подход
      - исторические материалы
      - археология (палинология....)
      - генетика
      - мифология
      - (палео) лингвистика (глобальные этимологии, ностратика, индоевропеистика...)
      -социология
      
      только так можно отследить эволюцию культур, миграции, образование этносов, эволюцию языков
      
      
      >увы про бронзовый век точно сказать не могу, в 6 веке до н.э. в прибалтике уже был железный век или они еще бронзой обходились, а именно в этом веке по данным археологии появилась та самая культура западно-балтийских курганов откуда потом вышли все известные нам племена балтов.
      
      может быть, литовцу копавшему и каменный век, и бронзу и железо, много дискутировавшему с професурой да академиками, включая светлой памяти Седова, и изучавшему этногенез Балтов и Славян луче знать, какой возраст балтскому слову ЛОКИС - эт медведь, ЖУВИС - эт рыба и тд
      
      - относится к ледниковоому периоду и изобретению ЛУКА
      
      >это вам опять рассказали черепки и косточки от тех скелетов, что нашли на территории прибалтики? прям откопали скелетик на нем бирка - латыш/прусс/литовец?
      
      
      зря иронизируете, так как теряете здравый смысл в хронологии славян
      
      >
      >>непрерывность и развитие балтских культур наблюдается от мезолита
      >
      >вот потому там и не было никаких индоевропейцев, что там непрерывность вроде как и никаких степняков которые только и могли принести туда индоевропейский язык.
      
      определитесь с понятием индоевропейцев
      - первая возможность эт носители довольно близких и в то же время разных языков, а близость определилась
      а) первыми миграциями в Азию и Европу
      б) ледником загнавшим племена в несколько компактных убежишь
      в) неолитным распространением керамики и нового образа жизни скотоводов, земледельцев
      г) воинственными походами веков бронзы и железа
      д) влияниями исторических времен
      
      - вторая догматическая от 19 в. германской школы да 20 в. теорий Ренфрю, Гимбутас, Иванова-Гамкрелидзе с так и необнаружаемой единой прародиной и праязыком да некими пришельцами, которые приучили своему языку оотников и рыбаков
      
      
      >>а и генетика показывает, что 35 проц. эт авохтоны - самые древние гаплогруппы
      >
      >оу, язык оказывается передается генетически. вот так новость. теперь буду знать.
      
      я вам изьяснил методологию построения гипотез об этничности, где генетика только один из весомых факторов
      
      >
      >если без шуток, 75% мексиканцев автохтоны, самые древние гаплогруппы америки пришедшие туда 14 тыс. лет до н.э., что ни разу не мешает им говорить на испанском
      
      эт довольно позжие времена Колумба и Монтесумы с совсем другой комуникацией в обществе и нивелирования производимое капитализмом
      
      >не вижу противоречий в том что некие автохтоны живущие там со времен высыхания евразийского океана, так и сохранились до наших дней
      >
      >вы как-то смешиваете горячее с кислым.
      
      эт вы выплискнули горячее а потом и кислое
      
      
      
      >>>именно так. ОКОНЧАТЕЛЬНО язык балтов сформировался именно в период существования готской державы.
      
      языки претерпивают изменения всегда
      
      но ведь влияние культуры готов - ничтожно
      
      >Переход на индоевропейский язык прибалтийских финно-угров начался в 6 веке до н.э. в рамках "культуры западно-балтийских курганов" - с большой долей вероятности это или скифы или до-скифы носители "срубной культуры"
      
      мне то смешно и жаль ваших пустых усилий
      
      а скифы, конечно как то повлияли на балтов, как и античные греки дп римляне - множество монет
      
      >>
      >>финно-угры появились в прибалтике лишь в неолите со своей керамикой, так как жуткое похолодание у Урала их пригнало сюда на балтскую культуру Кунды и Немана - начали формироваться эстонцы
      >
      >все так. кто там жил до финно-угров то дело темное. вот только индоевропейцы пришли еще позже в прибалтику
      
      эт по догматическим взглядам на ИЕ по германской школе 19 в
      
      дело не темное, так как имеются раскопки, датирование да генетика
      
      >>>Балтская принадлежность дакийского и фракийского языков была предположена литовским полиматом Йонасом Басанавичюсом...
      >>
      >>этот почитаемый патриарх независимости Литвы выдвинул свою гипротезу сто с лишним лет обратно
      >>
      >>наука ее знает, но не поддерживает
      >
      >гипотетические предположения вы хотите сказать? скелеты ведь НЕ говорят. вы же не можете откопав костяк спросить - слышь ты кто?
      
      спрашивается у генетиков, что за гаплогруппа, у физиков для датирования радиокарбоном, а лингвистика реконструируется по хронологизации ностратикума
      
      
      >вот у меня в качестве фактов есть почти 200 слов лексики фракийцев, как предков балтов, а у вас только МНИМЫЕ гипотезы и НИ ОДНОГО реального доказательства
      
      у меня еще половина миллиона литовских слов, среди которых круглый ноль ваших фракийских
      
      вы утверждаете, что сосна на литовском ПУШИС и этому названию нас приучили фракийцы
      
      у лингвистов иеется и другой взгляд
      
      на греческом сосна эт ПЕУКЕ
      
      поэтому ПЕУКЕ - Пяусе и ПУШИС может быть от ледникового времени, так ка у финов дерево эт ПУУ, что указывает на длительное проживание ФУ в сосновых борах
      
      то что фракийцы прийдя приучили балтов названию одного из деревьев, эт звучит слишком неправдоподбным
      
      а тоб что славяне создали свой уникум СОСНА, эт рядом с ДУБОМ выделяет их как этнос с очень древними языковыми уникальностями
      
      схоже и балтов с ихней торговлей янтарем
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"