Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: История Руси и Швеции до Рюрика и викингов
 (Оценка:4.62*12,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 25/01/2013, изменен: 09/08/2019. 66k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Истории Руси и Швеции в самом деле связаны достаточно тесно. Но не так, как это обычно представляют...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    12:19 "Об Украине" (952/10)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:57 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)
    12:54 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (688/16)
    12:49 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (22/13)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (33/19)
    12:42 Чваков Д. "В расход" (2/1)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Коркханн "Угроза эволюции" (867/42)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)
    12:11 Деева А.Н. "Приступ лени или иллюзия обмана" (1)
    12:11 Лаврентьев О.Н. "Миссия" (1)
    12:08 Глыбина В.А. "Надежда уходит последней" (2/1)
    12:05 Галевская Г. "Бабий стон" (5/1)
    12:01 Винокур И. "Жестокая добродетель глава " (1)
    11:58 Николаев М.П. "Телохранители" (96/6)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    283. Рик 2021/07/31 09:38 [ответить]
      приколько изучать историю по летописям которые СПЕЦИАЛЬНО ОСТАВИЛИ когда уничтожали все остальное)))))))))
      
      на самом то деле все очень просто - развитая цивилизация была на территории Росси неизвестно с какого времени но ВСЕ ПЕРВОЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ она точно была.
      
      возможно сегодня сложно представить себе точные места ее локализации, потому что или у нас не копают там где надо или засекречивают данные раскопок.
      
      и ежу понятно что путь с Востока в Европу по рекам и волокам существовал опять таки все первое тысячелетие целиком а возможно и намного ранее где то со времени пунических войн.
    282. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/31 09:34 [ответить]
      Только сейчас обнаружил, что в "официальном издании ПВЛ" есть другая хронология:
      От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет' а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года'. А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет. Таким образом, от смерти Святослава до смерти Ярослава 85 лет; от смерти же Ярослава до смерти Святополка 60 лет.
      https://www.litmir.me/br/?b=17281&p=2
      Где Рюрика по-прежнему нет, но Игорь сидит не 13, а 33 года (и появляется тот самый "зазор в 20 лет", которого нет в Лаврентьевской летописи).
      Я не берусь сказать, где точнее датировки. В поздних - начиная со Святослава - датировки совпадают, и показательно, что считая от смерти Ярослава в 1054 году, мы попадем на смерть Игоря в 941, а не в 944-45 годах (и мне в это верится больше, несмотря на попытки датировать договор с греками 944 годом).
      А вот в ранних идет расхождение, однако если считать по Лаврентьевской, то от Михаила до Олега 29 лет - Михаил придется на 868 год. Он был убит в 867 году, в сентябре, так что с точностью до года это можно принять.
      Точно так же и 542 года от него - дадут нам 326 год, а 325 - год, когда Константин провозгласил христианство официальной религией. Правда, считая на двадцать лет раньше, мы точно попадем в 306 год - год провозглашения его императором - однако 318 лет до того нам никак не дадут первый или даже четвертый год, год рождества Христова.
      В Лаврентьевской летописи этот период вообще опущен - возможно, по ошибке переписчика, но так или иначе, там такой ошибки не будет.
      Если считать от рождества христова вперед, то "Константин" оказывается в 318 году (это середина его царствования, ничем не примечательная), а Михаил - 860 год, тоже середина, ни пришей - ни пристегни. Разве что это год набега русов на Константинополь. Тоже нельзя исключать, однако все-таки обычно автор считает либо по рождению, либо по смерти, либо по началу правления.
      Т.е., датировка Лаврентьевской летописи мне представляется более логичной, а тогда все-таки Олег начал править в 897 году, а не в 877, как считается. И двадцать лет спокойно выпадают, и проблемы с возрастом Игоря, Ольги, историей о том, как Константин влюбился в Ольгу и пр. - решаются. :)
      И не нужно "Олегов Олеговичей", "Ольг Олеговичей", "Игорей Игоревичей" и прочих промежуточных правителей.
      Правда, история 9 века в этом случае становится более "запущенной".
      Правда, нельзя исключать, что Кий, Щек и Хорив в этом случае относятся именно к нему, а не к 6 веку...
    281. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/31 08:35 [ответить]
      > > 280.Миха
      >> > 279.Александр Князев
      >>> > 278.Бурланков Николай Дмитриевич
      >- во-первых, эта ветка была не основной, а вспомогательной (чего бы там не писали квасные скандинаво-патриоты). Основной была более южная ветка - Волжско-Западнодвинский торговый путь.
      А еще более основным был путь по Дунаю в Черное море и дальше или на Дон, или на Кавказ.
      А с Дона могли и на Волгу идти.
      >- в-третьих, это история именно СЕВЕРНОЙ ВЕТКИ волжского торгового пути, и её варяжской охраны (южнобалтийского происхождения), и к истории собственно РУСИ она не имеет совсем или почти совсем никакого отношения.
      Да? А Ярославль, Кострома, Тверь и прочие крепости по этому пути к Руси отношения совсем не имеют??
      
      >И вот с какого бы перепугу Игорь мог бы быть сыном Олега?
      А почему бы и нет?
      Уж если "учоные монахи" переработали все по канону трех братьев - чего бы и не привязать к ним Игоря, убрав Олега из "родоначальников"?
      А между тем, почему-то Нестор, перечисляя "руководителей Руси" от Ярослава Мудрого вглубь, доходит до Олега, а потом до Александра Македонского - но почему-то не упоминает уже Рюрика.
      От Адама и до потопа 42 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет, а от пленения до Александра Македонского 318 лет, а от Александра до Рождества Христова 313 лет, а от Константина же до вышеупомянутого Михаила 542 года. А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, потому что он сел в Киеве, до первого года княжения Игоря 31 год, а от первого года княжения Игоря до первого года Святослава 13 лет, а от первого года княжения Святослава до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет. Таким образом, от смерти Святослава до смерти Ярослава 85 лет; от смерти же Ярослава до смерти Святополка 60 лет.
      http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php
      >Поскольку ЕСЛИ БЫ, то это рушит не только всю концепцию возникновения династии и самого государства (тогда где тут место РЮРИКУ, зачем вообще он тогда нужен?),
      Так вот он затем и нужен, чтобы возводить своих князей не к местному Олегу (который почти однозначно был из "местных", собственно, и "позвавших" Рюрика, если его вообще кто-то звал), а к пришлым князьям.
      В каком-то месте надо "разорвать" династию своих князей и кого-то привязать к "северной ветке".
      Вот на Олеге ее и разорвали.
      Все по вашей концепции :)
      
      >но вообще противоречит всем источникам и здравому смыслу (просто трезво перечитайте текст ПВЛ: Олег приплыл к будущему Киеву, говорит Аскольду и Диру - "мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим". Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика"....
      Читаем. "Я" княжеского рода.
      Т.е., Олег говорит про себя.
      И сам становится правителем в Киеве - конечно, "до совершеннолетия Игоря".
      А если у нас идет, как и в ПВЛ в приведенном выше фрагменте, непрерывная родословная наших князей, без пришлых Рюриков - то все логично.
      А вот если нам зачем-то надо "внедрить Рюрика на законных основаниях" - то кого-то из наших князей надо сделать его сыном.
      И поскольку именно на Игоре и Рюрике больше всего нестыковок - логично предположить, что внедряли именно сюда.
      А если это внедрение выкинуть - то все становится логичным.
      Другое дело, что все князья оказываются не "рюриковичи", а в лучшем случае Игоревичи
      
      >И тут тоже не сходится.
      >Во-первых, ни в одном источнике не написано, что Ольга дочь Олега.
      А много ли у нас источников, кроме ПВЛ?
      А все, что оно говорит:
      Когда Игорь вырос, то сопровождал Олега и слушал его, и привели ему жену из Пскова, именем Ольгу
      Кстати, Олег потом тоже уходит в Псков, и под Псковом "Олегова могила".
      
      >Во-вторых, остается та же самая проблема, что и с официальной версией (версиями) происхождения Ольги: описан приём Ольги императором. Он проводился по протоколу, по которому могли принять только очень знатного человека, вернее даже, РОДСТВЕННИЦУ императора. Всякие молодящиеся псковские крестьянки и дочери разнообразных скандинавов или даже Олега никак по этому протоколу приняты быть НЕ МОГЛИ.
      Я вас умоляю! У Константина самого дед - из крестьян.
      В Византии смотрели на ТЕКУЩЕЕ положение, а не на родословную.
      Если сейчас она регент - то и обращаются, как с правителем крупной державы, на которую имеют виды и с которой не хотят ссориться, а то проблем уже было с ней немало.
      
      >Тут опять проблемы:
      >- во-первых, "Олег Олегович" - не называли у нас детей тем же именем, что и отца.
      Это при живом отце.
      А если отец уже умер - то могли.
      
      >Проблема тут совсем в другом.
      >"Призвание варягов" и вся прочая сказка "про Рюрика" - это сказка про историю охранников северной ветки вожского торгового пути. Там и Ладога, и Белоозеро, и верхняя Волга.
      >К истории Киева и основанию там государства Олегом всё это не имеет совсем никакого отношения.
      Тогда чем вы недовольны в истории Игоря? Это и есть "попытка связать две несвязанные линии".
      
      >Даже самые упоротые скандинавофилы признают, что первые поселения ("первые усадьбы первопоселенцев" на месте будущего Новгорода были основаны НЕ РАНЕЕ 930х-950х гг.), т.е. никакой Рюрик тут никаким боком. Т.е. информация, содержащаяся в ПВЛ - наглая ложь и бред.
       Т.е., тут это "ложь и бред", а вот где они говорят, что Игорь - сын Рюрика, а не Олега - это не бред?
      Но строго говоря, ПВЛ и не говорит, что Новгород был в 9 веке, это уж наши современные умельцы притянули.
      
      >Я не против такой версии прочтения "истории охранников северной ветки волжского торгового пути".
      >Но какое это имеет отношение к истории Руси?
      А вы считаете, они там "ходили по северной ветке", и никуда в сторону не сворачивали?
      Так ведь и "севморпуть" не сразу организовался.
      Там ведь через леса надо было как-то пролезть, и вообще понять, что эта река тебя приведет туда, куда надо.
      А для этого надо потыркаться во все края.
      И да, пока не было Киева и крепостей по Днепру - ходить на юг особого смысла не имело, шли по Дунаю.
      А после разгрома авар и особенно Моравии и поселении в устье Дуная и печенегов, и венгров - путь по Днепру, разведанный ранее, но особо не задействованный, приобретает смысл.
      Любопытно, что венгры разгромили Моравию в 896 году, а ПВЛ считает правление Олега в Киеве с 897 года.
      Совпадение? Не думаю! (с)
      Думаю, именно тогда и потребовался "обходной путь" с Балтики в Черное море.
      
      >Не было никакой "державы Рюрика".
      "Да что ж такое у вас - чего ни хватишься, ничего нет!" (с)
      
      >Если речь про "историю охранников северной ветки волжского торгового пути".
      >Были опорные торговые посты.
      >Державы (т.е. контроля территории и населения) НЕ БЫЛО.
      А как, по-вашему, державы образуются?
      Почитайте, как возникает Ассирия - Ашшур был основан выходцами из Вавилона как "торговая фактория". А после разгрома Вавилона касситами становится самостоятельной, нанимает окрестные дружины на охрану и начинает "самостоятельную завоевательную политику".
      Все с "торговых факторий" и начинается часто.
      
      >Олег не мог быть СЫНОМ Олега.
      Если тот умер до его рождения (при беременной жене) - то мог.
      Такое случалось.
      Хотя скорее всего, никаких разрывов не было - просто Олег пришел в Киев согласно ПВЛ, в 897 году, а не в 880-м. Прийти мог именно с "Северного пути", поскольку южный оказался перекрыт.
      Тогда Игорь его сын, Олег правит до 920-928 года, потом вступает в правление Игорь (который мог родиться в любом году с 897 до 928 года - обвенчаться с Ольгой они могли и в раннем детстве), и тогда все последующие притяжки уже таковыми не выглядят - а чем ближе события к летописцу, тем все-таки меньше вероятность искажения (разве что умышленного, но там как правило оно в деталях)
    280. Миха 2021/07/30 21:40 [ответить]
      > > 279.Александр Князев
      >> > 278.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 277.Александр Князев
      >
      >>В скандинавских сагах надо искать правителя Альдейгьюборга
      >>Рюрик, к слову, тоже по ПВЛ вначале сел в Ладоге.
      >
      >Опять же события 861 г начинаются со слов: "прогнали варягов за море и не дали им дани". 861 - это не год призвания а год изгнания варягов
      
      Думаю, тут имеет место быть наложение и смешивание в головах авторов ПВЛ недостоверных данных об ранней истории двух совсем разных регионов.
      В данном случае, каких-то преданий об ранней истории (кон. 8 - нач 9 вв.) северной ветки волжско-балтийского пути.
      Которая проходила примерно как тут её нарисовали:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Волжский_торговый_путь#/media/Файл:Varangian_routes.png
      Ну или как какой-то из её вариантов, описанных тут:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Волжский_торговый_путь
      При этом надо понимать, что:
      - во-первых, эта ветка была не основной, а вспомогательной (чего бы там не писали квасные скандинаво-патриоты). Основной была более южная ветка - Волжско-Западнодвинский торговый путь.
      - во-вторых, имевшиеся исходные данные были "творчески переработана" учоными-монахами и эта история была сочинена заново по канону "призвания трёх братьев"...
      - в-третьих, это история именно СЕВЕРНОЙ ВЕТКИ волжского торгового пути, и её варяжской охраны (южнобалтийского происхождения), и к истории собственно РУСИ она не имеет совсем или почти совсем никакого отношения.
      
      
      >>Хотя, если Игорь - сын Олега или по крайней мере преемник, и родился уже в 10 веке - то Олег вполне мог сходить в набег в 911, после чего оставить престол Игорю в 918 (Игорь еще юн - лет шестнадцати).
      >
      >сомневаюсь сильно в отцовстве олега.
      
      И вот с какого бы перепугу Игорь мог бы быть сыном Олега?
      Поскольку ЕСЛИ БЫ, то это рушит не только всю концепцию возникновения династии и самого государства (тогда где тут место РЮРИКУ, зачем вообще он тогда нужен?), но вообще противоречит всем источникам и здравому смыслу (просто трезво перечитайте текст ПВЛ: Олег приплыл к будущему Киеву, говорит Аскольду и Диру - "мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим". Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика".... Весь бред ситуации оцените: ЗАЧЕМ тут тогда был бы нужен ИГОРЬ, если бы он был сыном Олега?
      
      
      >а вот тестем игоря он вероятнее всего был и ольга с большой вероятностью дочь олега.
      
      И тут тоже не сходится.
      Во-первых, ни в одном источнике не написано, что Ольга дочь Олега.
      Во-вторых, остается та же самая проблема, что и с официальной версией (версиями) происхождения Ольги: описан приём Ольги императором. Он проводился по протоколу, по которому могли принять только очень знатного человека, вернее даже, РОДСТВЕННИЦУ императора. Всякие молодящиеся псковские крестьянки и дочери разнообразных скандинавов или даже Олега никак по этому протоколу приняты быть НЕ МОГЛИ.
      
      
      >кстати по ПВЛ Олег вещий - Олза. Подразумеваю что Олза это уже переделаное из Элза, Элза-Элиас. Западнославянская форма имени Элиас-Илья. Т.е. Олег Вещий из ПВЛ и былинный Илья Муровец/Моравец - суть одно лицо. Только дошло все это к нам разными путями. В одном случае "народная память" в другом из придворных летописей.
      
      По другой версии он болгарский "Олг-Тархан".
      Т.е. это вопрос очень дискуссионный.
      
      
      >А Олег именно как олег был уже сыном Ильи Моравца. Тот самый Олег которого Игорь Старый свалил с престола и сам стал и князем и каганом.
      
      Тут опять проблемы:
      - во-первых, "Олег Олегович" - не называли у нас детей тем же именем, что и отца.
      - во-вторых, ещё более непонятна история с происхождением и транформацией имени "Олег".
      
      
      >>Проблема только с Рюриком, которого пытаются привязать к 862 году, а он не привязывается. Потому что виден четкий разрыв разрыв двух сюжетных линий
      
      Проблема тут совсем в другом.
      "Призвание варягов" и вся прочая сказка "про Рюрика" - это сказка про историю охранников северной ветки вожского торгового пути. Там и Ладога, и Белоозеро, и верхняя Волга.
      К истории Киева и основанию там государства Олегом всё это не имеет совсем никакого отношения.
      
      
      > и рубит себе новую столицу новгород и садится тут княжить
      
      Даже самые упоротые скандинавофилы признают, что первые поселения ("первые усадьбы первопоселенцев" на месте будущего Новгорода были основаны НЕ РАНЕЕ 930х-950х гг.), т.е. никакой Рюрик тут никаким боком. Т.е. информация, содержащаяся в ПВЛ - наглая ложь и бред.
      И это не только я давно и упорно говорю. Это вот к примеру, статья 2019 года:
      https://cyberleninka.ru/article/n/skandinavy-sredi-pervoposelentsev-novgoroda-po-dannym-arheologii/viewer
      
      
      >стих 20.12а и 20.12b
      >https://web.archive.org/web/20050213073002/http://hudce7.harvard.edu/~ostrowski/pvl/vol1a.pdf
      >
      >причем контекст таков что севши в этом новгороде на илмере рюрик самовластный правитель (а не приблуда хапнувший изборск, ладогу и белоозеро, т.е. самый север прихвативший). тут рюрик и "государевы волости" раздает своим наместникам, а не делил власть с клановыми родичами соображая "на троих"
      >
      >теперь запросто: этому полоцк, этому ростов, а этому белоозеро.
      >
      >как видим из этого второго сюжетного текста изменилась ГЕОГРАФИЯ.
      
      Но эта версия тоже не подходит.
      Поскольку Константин Багрянородный ясно и понятно написал:
      приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии... Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти водоемы впадают в реку Днепр, то и они из тамошних мест входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для оснастки и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их....
      
      Вопросы:
      1) что это за славяне-пактиоты рубили заготовки под моноксилы под Ростовом?
      2) что это за горы под Ростовом?
      3) что это за водоёмы под этими горами, которые ВПАДАЮТ в реку Днепр и по которым можно СПЛАВИТЬСЯ до Киева?
      
      
      >полоцк-ростов-белоозеро, а центр княжества получается в новгороде на илмере (имха земля мери, где река волхова вероятнее всего просто наша волга)
      >
      >если из этого сюжета выкинуть предложение про помирании братьев рюрика то в сухом остатке именно что вот это и есть событие 860-х годов: рюрик сел в новгороде на илмере и стал раздавать волости в землях полоцкого княжества, ростово-суздальских земля и частично в новгородчине но лишь по югам новгородчины, и при этом даже не касаясь ни ладоги ни изборска.
      
      Я не против такой версии прочтения "истории охранников северной ветки волжского торгового пути".
      Но какое это имеет отношение к истории Руси?
      
      
      >далее летописец перечисляет державу рюрика
      >
      >полоцк, ростов, белоозеро, муром. и племена новгородские словене, полоцкие кривичи, меря, мурома, весь
      
      Не было никакой "державы Рюрика".
      Если речь про "историю охранников северной ветки волжского торгового пути".
      Были опорные торговые посты.
      Державы (т.е. контроля территории и населения) НЕ БЫЛО.
      
      
      >т.е. как будто изначальная держава варягов (из сказания о прибытии трех братьев)
      
      Вот именно, что "из сказания".
      Сказка.
      
      
      >дело в том что вы не учитываете олега младшего, он же сын олега вещего.
      
      Олег не мог быть СЫНОМ Олега.
    279. Александр Князев 2021/07/30 14:00 [ответить]
      > > 278.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 277.Александр Князев
      >>> > 276.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> даже в невогарде географически близком всяким свеям и норгам. и да новгород был не на ильмене в это время а на озере неро в ростовской земле.
      >В скандинавских сагах надо искать правителя Альдейгьюборга
      >Рюрик, к слову, тоже по ПВЛ вначале сел в Ладоге.
      
      Опять же события 861 г начинаются со слов: "прогнали варягов за море и не дали им дани". 861 - это не год призвания а год изгнания варягов
      
      >>>Олега нет.
      >>есть. в договоре 911 г указан поименно.
      >Это в ПВЛ. А греки этого договора не знают. У них и набег-то 911 (904) г. хотя и пожег пол-Константинополя, но по эффекту какой-то мелкий.
      
      набегов два. в 907 г они действительно не знают ни о каком договоре а вот второй набег был именно с мирным договором "по старине".
      
      >Хотя, если Игорь - сын Олега или по крайней мере преемник, и родился уже в 10 веке - то Олег вполне мог сходить в набег в 911, после чего оставить престол Игорю в 918 (Игорь еще юн - лет шестнадцати).
      
      сомневаюсь сильно в отцовстве олега. а вот тестем игоря он вероятнее всего был и ольга с большой вероятностью дочь олега.
      
      кстати по ПВЛ Олег вещий - Олза. Подразумеваю что Олза это уже переделаное из Элза, Элза-Элиас. Западнославянская форма имени Элиас-Илья. Т.е. Олег Вещий из ПВЛ и былинный Илья Муровец/Моравец - суть одно лицо. Только дошло все это к нам разными путями. В одном случае "народная память" в другом из придворных летописей.
      
      А Олег именно как олег был уже сыном Ильи Моравца. Тот самый Олег которого Игорь Старый свалил с престола и сам стал и князем и каганом.
      
      >Проблема только с Рюриком, которого пытаются привязать к 862 году, а он не привязывается. Потому что виден четкий разрыв разрыв двух сюжетных линий
      
      1) прибыли варяги. оседлали изборск, ладогу и белоозеро. причем рюрик срубил ладогу. а археология говорит что ладога возникла в 730-х. т.е. никакого отношения к событиям 860-х годов основание ладоги (и прибытие варягов) иметь не может.
      
      2) а есть второй сюжет. мол перемерли братовья рюрика и он бросил ладогу и стал править сам-один и вот тут и пошел и срубил новгород на илмере. Причем тут ДВА варианта действий рюрика. По острожской и радзивиловской летописи именно после помирания братьев рюрик идет на озеро илмеря и рубит себе новую столицу новгород и садится тут княжить
      
      стих 20.12а и 20.12b
      https://web.archive.org/web/20050213073002/http://hudce7.harvard.edu/~ostrowski/pvl/vol1a.pdf
      
      причем контекст таков что севши в этом новгороде на илмере рюрик самовластный правитель (а не приблуда хапнувший изборск, ладогу и белоозеро, т.е. самый север прихвативший). тут рюрик и "государевы волости" раздает своим наместникам, а не делил власть с клановыми родичами соображая "на троих"
      
      теперь запросто: этому полоцк, этому ростов, а этому белоозеро.
      
      как видим из этого второго сюжетного текста изменилась ГЕОГРАФИЯ.
      
      Ладога нахрен забыта, как и изборск. белоозеро фигурирует, но при этом центр тяжести сместился к треугольнику
      
      полоцк-ростов-белоозеро, а центр княжества получается в новгороде на илмере (имха земля мери, где река волхова вероятнее всего просто наша волга)
      
      а ранее был более северный треугольник изборск-ладога-белоозеро
      
      если из этого сюжета выкинуть предложение про помирании братьев рюрика то в сухом остатке именно что вот это и есть событие 860-х годов: рюрик сел в новгороде на илмере и стал раздавать волости в землях полоцкого княжества, ростово-суздальских земля и частично в новгородчине но лишь по югам новгородчины, и при этом даже не касаясь ни ладоги ни изборска.
      
      далее летописец перечисляет державу рюрика
      
      полоцк, ростов, белоозеро, муром. и племена новгородские словене, полоцкие кривичи, меря, мурома, весь
      
      стих 20.16-20.18
      https://web.archive.org/web/20050213073002/http://hudce7.harvard.edu/~ostrowski/pvl/vol1a.pdf
      
      что интересно среди этих племен нет племени чудь, а ведь чудово как раз близ нынешнего новгода великого, нет племени водь (вотяки) или ижора в прибалтике, нет лопарей/саами (саамская пятина у ладоги) живших еще в 12-14 вв. у ладоги.
      
      т.е. как будто изначальная держава варягов (из сказания о прибытии трех братьев) вообще вне пределов этого вот второгго сюжетного рассказа про рюрика правившего единолично
      https://bigenc.ru/media/2017/12/09/1239060344/RuHIST12%2Bprev.jpg
      
      >>а тут особо смещать некуда. олег фиксируется в 911, игорь в 944, но и ольга тоже фиксируется греками правда олга/эльга там имя возможно елена
      >Так ведь в 944 году Игорь уже умер (ну, в 945). Родиться он мог в начале 10 в (скажем, в 903 году). Если его не привязывать к различным западным Рюрикам и к набегу 860 г. - то от 911 года до 944 никаких проблем. Игорь принял власть после Олега, Олег умер или погиб. "Жесткая" привязка только по договору 944 года и визиту Ольги - вот это фиксируется и у нас, и у греков.
      
      дело в том что вы не учитываете олега младшего, он же сын олега вещего.
      
      а если его время правления добавить то окажется что князем игорь старый был совсем мало: 2-3 года.
      
      там был первый неудачный набег в 941/942 гг. из этого набега олег не вернулся. вернее его (олега младшего) флот сожгли у царьграда а сам он ушел на каспий.
      
      а игорь старый именно в это время и стал князем.
      
      т.е. до того он (игорь) был каганом - царствовал но не правил. если аналогию проводить: игорь старый - тенно/император, олег младший - сёгун. в 942 произошла революция мейдзи на русский лад и институт сёгунов был ликвидирован.
      
      возможно двоевластие опять возникло в ходе борьбы ольги с святославом новгородским, потому что владимира новгородского с чего-то вновь имеют каганом. не просто князем а именно каганом.
      
      т.е. ольга замирилась с кузеном своего мужа разделив власть как это было при олеге вещем, где олег был князь а игорь старый каган. потом игорь восстановил единовластие, свалив олега младшего с престола но не надолго, до момента смерти игоря старого в 944/45. (по факту вернулся с похода и помер)
      
      а правящим князем он был 942-945. потом умер власть захватил игорь молодой (после смерти дяди). и это князь и года не правил и погиб в борьбе с древлянами/святославом.
      
      т.е. правление обоих игорей можно сказать было мимолетным. на двоих они правили 3-4 года. потому-то у нестора получилось так лихо слить в один образ игоря старого и игоря молодого.
      
      но нестыковки вылазиют именно с ольгой. старушка разродилась аки библейская сара будучи совсем дряхлой, а потом к этой бабке (сто лет в обед) еще и базилевс воспылал страстью (хех).
      
      все что успел игорь старый это свергнуть олега младшего и сходить в 944 г в поход на византию а сразу после похода помре.
      
      его племяш успел захватить власть после смерти дяди (потому что святослав в это время сидел на севере в новгороде ростовском) и физически не присутствовал в киеве.
      
      и кстати тоже в ПВЛ есть нестыковки. Вот был поход 944 г. Поход окончился прекрасно, греки богато откупились, война была очень успешной, без боя фактически взяли богатый куш.
      
      и вот по возвращении из успешного похода (с богатым хабаром в обозе) вдруг начальник дружины лепит чушь, мол вся дружина нищеброды, в рванье и голодают, пойдем еще сдерем дань с древлян.
      
      это как так? это после раздела греческого хабара дружина пообтрепалась? да быть того не может чтоб с греков взяли так мало что в тот же год нищеброды, что даже с диких лесовиков древлян решили второй раз дань брать.
      
      но всё стыкуется если понять что в греки ходила дружина игоря старого а дружина игоря молодого тут никаким боком ничего не получила потому и обтрепаные и голодные и не прочь уже ободрать лесовиков
      
      но игорь молодой и года не правил и погиб в войне с кузеном (по ПВЛ В ВОЙНЕ С ДРЕВЛЯНАМИ)
      
      ОЛЬГА жена игоря молодого стала правящей княгиней но святослава новгородского победить разгромно не смогла. с большой вероятнотью мир был на условиях ухода титула кагшан на север в новгород а в киеве так и остался великий князь.
      
      и владимир потом унаследовал от отца святослава новгородского именно титул каган (и князь новгорода, но не великий князь)
      
      
      >Хотя Олега я бы по "партии" приписал к Владимиру.
      
      возможно это и был союз. где каган владимир засоюзничал с олегом моравским (внуком олега вещего) с целью свалить ярополка киевского. т.е. цель была вернуть ситуацию когда ольговичи на великом княжении, потомки игоря старого каганы, а ольгины (жены игоря молодого) потомки идут лесом ибо они узурпаторы.
      
      т.е. как было при олеге вещем и игоре старом.
    278. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/29 18:10 [ответить]
      > > 277.Александр Князев
      >> > 276.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 275.Александр Князев
      > даже в невогарде географически близком всяким свеям и норгам. и да новгород был не на ильмене в это время а на озере неро в ростовской земле.
      В скандинавских сагах надо искать правителя Альдейгьюборга
      Рюрик, к слову, тоже по ПВЛ вначале сел в Ладоге.
      
      >>Олега нет.
      >есть. в договоре 911 г указан поименно.
      Это в ПВЛ. А греки этого договора не знают. У них и набег-то 911 (904) г. хотя и пожег пол-Константинополя, но по эффекту какой-то мелкий.
      Так что сказать, что Олег к нему привязан, нельзя.
      Хотя, если Игорь - сын Олега или по крайней мере преемник, и родился уже в 10 веке - то Олег вполне мог сходить в набег в 911, после чего оставить престол Игорю в 918 (Игорь еще юн - лет шестнадцати).
      Проблема только с Рюриком, которого пытаются привязать к 862 году, а он не привязывается.
      >в том раскладе который дает ПВЛ и даже археология волынцевскую культуру на юге уничтожают. т.е. это процес прихода хазар. и с большой вероятностью аскольд их гауляйтер пусть даже наследственный. т.е. киевщина и дань платила хазарам и предыдущая археологическая культура другая. т.е. смена культур была а значит и смена династий.
      Никакой связи династий с культурами.
      Волынцевскую культуру уничтожили где-то в 20-е годы 9-го века.
      Киев возрождается в конце 9 века - в 70-е годы - кто его знает, от чьего имени и под чьим правлением?
      
      
      >а тут особо смещать некуда. олег фиксируется в 911, игорь в 944, но и ольга тоже фиксируется греками правда олга/эльга там имя возможно елена
      Так ведь в 944 году Игорь уже умер (ну, в 945). Родиться он мог в начале 10 в (скажем, в 903 году). Если его не привязывать к различным западным Рюрикам и к набегу 860 г. - то от 911 года до 944 никаких проблем. Игорь принял власть после Олега, Олег умер или погиб. "Жесткая" привязка только по договору 944 года и визиту Ольги - вот это фиксируется и у нас, и у греков.
      А до того - когда Игорь родился, когда Олег умер, когда Святослав родился, когда Ольга вышла замуж за Игоря - может плавать.
      >что делал владимир в киеве? так сидел за отца заложником у киевского князя.
      Тогда непонятно, почему Владимир-то претендует на Киевский стол?
      >но есть еще и олег туровский. и тут как я предполагаю это внук вещего олега.
      Ну, тоже возможно.
      Хотя Олега я бы по "партии" приписал к Владимиру.
      > этот олег моравский и попытался вернуть дедов/отцов престол.
      Таки есть у меня подозрение, что в те времена вопросы родства стояли очень остро. "Примазаться" к чужому было можно - но это требовало доказательств и уж не дай бог "всплывет".
      А вот использовать детей князя как "знамя" разные партии бояр и князей вполне могли.
      Так что мне все-таки думается, что и Ярополк, и Олег, и Владимир были детьми того Святослава, что воевал с Цимисхием, но вот стоять за ними могли разные силы.
      >ну ошибаетесь ведь. это новгородчина глушь, а вот все городища ростовской земли как раз и показывают древнючесть и гнездовское и тимироевское и третье у переяславля на озере клещин.
      Какая ж Новгородчина "глушь", если через нее шел Волго-Балтийский торговый путь?
      Не через сам Новгород - но очень поблизости.
      >т.е. ролстовщина осваивалась чуть не ранее новгородчины а не наоборот и новгород (ростовский) был РАНЬШЕ киева. а киев до олега даже не дыра а хазарская крепостишка и + отдельно капище от волынцевской культуры сохранившееся. но вкупе это никакой не город.
      Опять же думаю, что Новгород был просто перевалочным пунктом, мелкой крепостью на пути "из варяг в Киев", по которому варяги из Вагрии шли на службу князьям.
      
      
      
      >оно же по мерянски - каово. а в исполнении араборв это и есть куява - столица каганата русов. и никакой не киев на днепре
      Это ВОЗМОЖНЫЙ аргумент
      Но не доказательство.
      Хотя совпадение интересное.
    277. Александр Князев 2021/07/29 10:41 [ответить]
      > > 276.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 275.Александр Князев
      >...к некому безвестному Рерику.
      >Я бы сказал, что он должен был быть в реальности, ибо выдумывать его как-то незачем.
      
      рюрик возможно что-то вроде прозвища. ну были такие прозвища у правителей во все времена, официальные и не очень "официальные", но были. но вопрос с конкретным именем так и подвисает в воздухе. и даже саги скандинавов ответа не дают кто там правителем в невогарде. даже в невогарде географически близком всяким свеям и норгам. и да новгород был не на ильмене в это время а на озере неро в ростовской земле.
      
      
      >>трактовать даты так или иначе можно, но опять же игорь старый точно правил во время подписания договора с византией, а ранее правил Олег. и их имена в договорах 907, 911, 944 греками записаны.
      >Олега нет.
      
      есть. в договоре 911 г указан поименно.
      
      >>это более поздняя схватка. т.е. олег выгнал из киева ХАЗАР а не болгарскую династию
      >Не факт.
      >Выгнал он именно Аскольда с Диром.
      >Были они под хазарами, или под болгарами, или еще под кем, или "умело балансировали между разными силами" - это неизвестно.
      
      в том раскладе который дает ПВЛ и даже археология волынцевскую культуру на юге уничтожают. т.е. это процес прихода хазар. и с большой вероятностью аскольд их гауляйтер пусть даже наследственный. т.е. киевщина и дань платила хазарам и предыдущая археологическая культура другая. т.е. смена культур была а значит и смена династий.
      
      >>а вот гражданская война между кузенами Игорем и святославом это как раз борьба севера и юга где святослав игоревич правит немоградом/новгородом на ил-мере (по пвл)
      >Так если мы все даты смещаем "вверх" на двадцать лет - согласно ПВЛ - то у нас не будет никакой борьбы Севера и Юга.
      
      а тут особо смещать некуда. олег фиксируется в 911, игорь в 944, но и ольга тоже фиксируется греками правда олга/эльга там имя возможно елена
      
      
      >>т.е. нестор возводит тень на плетень из-за первородства, где у владимира прав на киев нет потому как его отец святослав в киеве не правил а сидел в новгороде северном (на илмере)
      >А у его братьев? они-то тоже дети Святослава!
      
      а тут тоже все просто.
      
      помните сцену прибытия новгородцев к святославу: "дай нам князя, сына своего владимира".
      
      предполагаю что тут сценка списана с реала, вот только причина по которой новгородцы просят вдруг себе князя в том что умер святослав новгородский (сын игоря старого) потому-то новгородцы остались без князя и послали к святославу киевскому (сыну игоря младшего) просить себе в князья владимира. а ведь альтернативой для них было назначение киевского наместника.
      
      что делал владимир в киеве? так сидел за отца заложником у киевского князя.
      
      а то что ПВЛ подает как войну сыновей святослава на самом деле было войной двух ветвей рюриковичей.
      
      и родословная получается такая
      
      1) рюрик
      2) игорь старый
      3) святослав новгородский
      4) владимир новгородский
      
      другая ветвь
      
      1) рюрик
      2) брат игоря старого
      3) игорь молодой (нетия игоря старого)
      4) святослав киевский (и его мать ольга/елена)
      5) ярополк
      
      но есть еще и олег туровский. и тут как я предполагаю это внук вещего олега. т.е. войнушка началась с того что олег 3-й вторгся на русь захватил туров, но потом был разбит ярополком киевским.
      в это время владимир киевский сидит на жопе ровно. ему не выгодно менять шило на мыло и помогать олегову внуку захватить престол. но вот после разгрома олега собственно и начинается война ярополка киевского и владимира новгнородского.
      
      а в ПВЛ это все идет как война сыновей святослава
      1) ярополка
      2) олега
      3) владимира
      
      но как я упомянул предполагаю что никакими братьями (родными) они и не были. ярополк из киевской династии рюриковичей. владимир из новгородской династии рюриковичей. а олег и вовсе не рюрикович, но внук олега вещего от его сына (которого с трона согнал игорь и который бежал в моравию). этот олег моравский и попытался вернуть дедов/отцов престол.
      
      >>ил-меря как я предполагаю никакой не ильмень а ростов в земле меря.
      >Ну, тут трудно сказать, но Ростов - еще большая "глушь" на тот момент, чем Новгород.
      
      ну ошибаетесь ведь. это новгородчина глушь, а вот все городища ростовской земли как раз и показывают древнючесть и гнездовское и тимироевское и третье у переяславля на озере клещин.
      
      и это как те самые три города русов про которые пишут арабы.
      
      т.е. ролстовщина осваивалась чуть не ранее новгородчины а не наоборот и новгород (ростовский) был РАНЬШЕ киева. а киев до олега даже не дыра а хазарская крепостишка и + отдельно капище от волынцевской культуры сохранившееся. но вкупе это никакой не город.
      
      фактически киев как город есть результат переселения туда олега а олег начинал править с новгорода в ростовщине.
      и эти вот ростовские городища как раз уже есть в олегово и даже раннее (до-олегово) время, т.е. рюрик действительно основатель новгорода но только этот новгород на ил-мере. полагаю оно же озеро неро.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Неро
      
      оно же по мерянски - каово. а в исполнении араборв это и есть куява - столица каганата русов. и никакой не киев на днепре
    276. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/29 09:19 [ответить]
      > > 275.Александр Князев
      >> > 274.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 273.Миха
      >это кстати важный вопрос: зачем был нужен рюрик, если рюрика не было? зачем придумывать что-то про "иностранца"?
      Причем, не просто про "иностранца" - ну ладно, в 16 веке литовские князья возводили себя к Юлию Цезарю, а наши - к Октавиану Августу - а к какому-то безвестному иностранцу, который МОЖЕТ БЫТЬ был максимум каким-то там графом на службе у франков (а скорее, не был).
      Т.е., не к Карлу Великому, не к Рагнару Лодброку, не к Сигурду Кольцо (если бы были "скандинавами), не к Святополку Моравскому или Самославу (Само) - а к некому безвестному Рерику.
      Я бы сказал, что он должен был быть в реальности, ибо выдумывать его как-то незачем.
      
      >трактовать даты так или иначе можно, но опять же игорь старый точно правил во время подписания договора с византией, а ранее правил Олег. и их имена в договорах 907, 911, 944 греками записаны.
      Олега нет.
      >это более поздняя схватка. т.е. олег выгнал из киева ХАЗАР а не болгарскую династию
      Не факт.
      Выгнал он именно Аскольда с Диром.
      Были они под хазарами, или под болгарами, или еще под кем, или "умело балансировали между разными силами" - это неизвестно.
      
      >а вот гражданская война между кузенами Игорем и святославом это как раз борьба севера и юга где святослав игоревич правит немоградом/новгородом на ил-мере (по пвл)
      Так если мы все даты смещаем "вверх" на двадцать лет - согласно ПВЛ - то у нас не будет никакой борьбы Севера и Юга.
      
      >т.е. нестор возводит тень на плетень из-за первородства, где у владимира прав на киев нет потому как его отец святослав в киеве не правил а сидел в новгороде северном (на илмере)
      А у его братьев? они-то тоже дети Святослава!
      
      >ил-меря как я предполагаю никакой не ильмень а ростов в земле меря.
      Ну, тут трудно сказать, но Ростов - еще большая "глушь" на тот момент, чем Новгород.
    275. Александр Князев 2021/07/29 08:33 [ответить]
      > > 274.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 273.Миха
      >>> > 272.Александр Князев
      >>И, кстати, какое-то представление об "и/или князьях" можно получить из скандинавских саг. По ним у нас было много государств со своими династиями, которые к скандинавам имеют совсем параллельное отношение.
      
      То что князей превеликое множество уже в 944 году мы узнаем из того же договора с византией и от более ранних договоров олегова времени, где князья не конкретизированы (послы от всего княжья)
      
      >Зачем понадобился "мифический Рюрик"? Который как-то особо ничем себя нигде не проявил, только у нас?
      >Думаю как раз, что про Рюрика правда - только, возможно, это не имя собственное, а "выходец из племени рарогов" - ререков - с Арконы (ререки - другое название ободритов)
      
      это кстати важный вопрос: зачем был нужен рюрик, если рюрика не было? зачем придумывать что-то про "иностранца"?
      
      >Т.е., если не читать современные трактовки ПВЛ, а читать самого Нестора, плюс еще не смотреть современные датировки, а считать по самому Нестору опять же - то Олег стал князем в районе 897 года, все датировки съезжают лет на двадцать ближе к нам, и проблем со Святославом и Игорем не возникает.
      
      трактовать даты так или иначе можно, но опять же игорь старый точно правил во время подписания договора с византией, а ранее правил Олег. и их имена в договорах 907, 911, 944 греками записаны.
      
      но помимо того записаны имена и других князей в договоре 944 г
      
      и как минимум у игоря два нетии/племяша.
      
      
      >Но и к болгарам, видимо, тоже - болгарской скорее была династия, которую ВЫГНАЛА династия новгородская (рюриковичей)
      
      это более поздняя схватка. т.е. олег выгнал из киева ХАЗАР а не болгарскую династию
      
      а вот гражданская война между кузенами Игорем и святославом это как раз борьба севера и юга где святослав игоревич правит немоградом/новгородом на ил-мере (по пвл)
      
      
      т.е. нестор возводит тень на плетень из-за первородства, где у владимира прав на киев нет потому как его отец святослав в киеве не правил а сидел в новгороде северном (на илмере)
      
      ил-меря как я предполагаю никакой не ильмень а ростов в земле меря.
      
      игорь посадил туда своего сына а когда помер власть захватил его племяш игорь младший и несколько лет шла война в которой святослав новгородский проиграл и уступил первенство святославу и ольге т.е. сыну и вдове игоря младшего.
      
      владимир соответственно после смерти святослава киевского (сына игоря младшего) в бою с печенегами войну возобновил и ярополка киевского с престола свалил.
    274. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/29 07:21 [ответить]
      > > 273.Миха
      >> > 272.Александр Князев
      >>> > 271.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И, кстати, какое-то представление об "и/или князьях" можно получить из скандинавских саг. По ним у нас было много государств со своими династиями, которые к скандинавам имеют совсем параллельное отношение.
      Судя по всему, Нестор тоже много чего оттуда подчерпнул - вы сами приводили пересечения и в "призвании трех братьев", и в "легенде о Вещем Олеге".
      
      >И даже в наших былинах можно что-то почерпнуть...
      А вот былины, скорее всего, складывались уже веку к 16-му - оттуда, кроме непонятных уже самим сказителям элементов, уцелевших с ранней эпохи, вытащить почти ничего нельзя.
      Ну, если не считать Владимира из былин - Влидой, правителем гуннов :)
      
      >А чего и откуда по-запхали в выдуманного монахами 250 лет спустя в выдуманного "Рюрика" - это совсем отдельный и даже вовсе не интересный вопрос.
      Ну, скорее всего, оттуда, откуда вы говорите - из "скандинавских саг".
      Или из западных летописей.
      Хотя мой взгляд на все это - что как раз родоначальника своей династии правящие князья должны бы знать.
      Почему они не примазались к Олегу, реальному правителю?
      Зачем понадобился "мифический Рюрик"? Который как-то особо ничем себя нигде не проявил, только у нас?
      Думаю как раз, что про Рюрика правда - только, возможно, это не имя собственное, а "выходец из племени рарогов" - ререков - с Арконы (ререки - другое название ободритов)
      Отождествлять с каким-либо другим Рериком его бессмысленно (у которого это тоже могла быть "фамилия", а не имя собственное).
      И в принципе, история ПВЛ очень хорошо рассказывает, как пришлые с запада захватывают власть в Киеве.
      Потому от них и ведется род современных Нестору князей.
      История противоречит вашей принципиальной позиции по Новгороду (однако ж и ваша ссылка уверена, что Новгород тогда уже был), но как я уже говорил, если Новгород и его окрестности были не более чем перевалочным пунктом (а та же ПВЛ регулярно сообщает, как то Владимир, то Ярослав "наняли варягов" - ни разу не скандинавов, а своих "соотечественников" из Вагрии, удивительно расположенной там же, где и город Рерик по датским сведениям), то вопросы человеческих ресурсов тоже не встают - там были именно "транзитные крепости" (что и вы признаете), через которые народ с запада приходил - и шел на юг и восток.
      Так что вот как-то настолько картина из РАЗНЫХ источников (и археологически, и лингвистически, и даже из ПВЛ) совпадает (если только не читать современные ее трактовки) - что мне как-то и странным кажется в том сомневаться.
      Напомню, что лингвисты считают язык берестяных грамот близким языку лужицких сербов - т.е., заселяли новгородские края выходцы из западных славянских земель.
      Вы сами указывали на "редкость заселения Новгородской земли", однако ж за что-то Мстислав дает им "конституцию", и вообще князья киевские подозрительно любят Новгород. Если это был именно перевалочный пункт - то тоже вполне понятно: Новгородский край был связующим звеном князей с их "родичами" на западе. Там не обязано было быть больших городов. Со временем, да, народ начал и там оседать, и в итоге возник Новгород как мы его знаем, но изначально там должна была быть только цепь небольших крепостей для охраны караванов - что археологически и наблюдается.
      Т.е., если не читать современные трактовки ПВЛ, а читать самого Нестора, плюс еще не смотреть современные датировки, а считать по самому Нестору опять же - то Олег стал князем в районе 897 года, все датировки съезжают лет на двадцать ближе к нам, и проблем со Святославом и Игорем не возникает.
      Разумеется, к скандинавам ни Рюрик, ни Игорь отношения не имеют.
      Но и к болгарам, видимо, тоже - болгарской скорее была династия, которую ВЫГНАЛА династия новгородская (рюриковичей)
      
      >Злата Львова писала, что надо изучать и разбираться...
      Это точно, хотя это было понятно и без нее :)
      >Не было в природе никакого Игоря РЮРИКОВИЧА.
      Это возможно, ибо вот его реально так никто не называет
      >Рюрика тоже не было.
      И рериков в Вагрии тоже не было?
    273. Миха 2021/07/29 01:05 [ответить]
      > > 272.Александр Князев
      >> > 271.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 269.Александр Князев
      >
      >>И имел ли он отношение к Рюрику.
      >
      >мое имха вы знаете. в ПВЛ под именем рюрик собирательный образ.
      
      С одной стороны, частично согласен: "Рюрик" в любом случае собирательный образ.
      Т.е. не просто конкретно такого человека не было.
      Но даже какого-то более-менее реального прототипа не было.
      С другой стороны, не согласен. Поскольку лично я считаю, что в реальности не было у нас правителя под именем "Рюрик".
      
      
      >но при всем при том в эпизодах про рюрика сложились фрагменты истории о некоем князе - правителе руси. и/или князьях. все время доигорево, а еще вернее доолегово вошло в некий "рюриков век".
      
      Нет, конечно.
      У русско-греческих монахов-сочинителей ПВЛ просто не было НИКАКИХ данных об этих временах. Тупо прошло более 100 лет ПОСЛЕ принятия христианства, в течение которых христианство распространялось "огнем и мечом", когда конкуренты вырезались, а их документы тупо сжигались. И вот христианство победило, но о временах за полторы сотни лет ДО принятия христианства просто не осталось документов.
      По крайней мере у монахов.
      То, что князья в доолегово время были - это вполне очевидно. Ничем наши славинии с русской надстройкой принципиально не отличались от моравских или болгарских славиний с соответствующей надстройкой.
      Более того, археологически доказаны связи и с Моравией и с Болгарией в этот период. Где, как раз, происходила агрессивная христианизация, и, вполне естественно, что проигравшие там и там язычники находили убежище и союзников на языческой Руси.
      И, кстати, какое-то представление об "и/или князьях" можно получить из скандинавских саг. По ним у нас было много государств со своими династиями, которые к скандинавам имеют совсем параллельное отношение.
      И даже в наших былинах можно что-то почерпнуть...
      
      
      > хотя на самом деле (скорее всего) отец игоря на самом деле рюрик, а вот в этого рюрика запхали все что только смогли найти за до-олеговы время.
      
      Нет, конечно.
      Отец Игоря никаким образом НЕ Рюрик.
      Хотя бы потому, что это имя больше ни разу не получил ни один из представителей династии. До тех пор, пока хоть какая-то память о реальных предках сохранялась.
      А чего и откуда по-запхали в выдуманного монахами 250 лет спустя в выдуманного "Рюрика" - это совсем отдельный и даже вовсе не интересный вопрос.
      
      
      >собственно мы можем гадать о конкретном имени отца игоря старого,
      
      Можем.
      
      
      > но другого имени кроме рюрика просто нет.
      
      Наоборот.
      Рюрик не имеет абсолютно никакого отношения к реальности и к нашей истории. Совсем-совсем никакого.
      
      
      >Проще не запутывать самих себя и принять несторову историю с тем что отец игоря носил имя рюрик.
      
      Кхм...
      Тогда проще принять за истину в последней инстанции любой школьный учебник. Типа был такой брутальный истинный ариец со вшивой бородой. И вот он "с братьями и со всем родом" инстинктивно собрался и отправился в дранг-нах-остен нести свет цивилизации диким славянским унтерменшам. И прочий всякий-разный бред.
      
      
      >имена есть в булгарских хрониках, но даже там отец игоря - лачин
      
      Это всё очень сложно.
      Злата Львова писала, что надо изучать и разбираться...
      
      
      > а вовсе не игорь рюрикович.
      
      Не было в природе никакого Игоря РЮРИКОВИЧА.
      Рюрика тоже не было.
    272. Александр Князев 2021/07/29 00:15 [ответить]
      > > 271.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 269.Александр Князев
      >>> > 267.Миха
      >>НО был и второй Игорь: из ПВЛ ИЗВЕСТНО ЧТО ОН "НЕТИЯ" (т.е. племяш) Игоря СТАРОГО.
      >Подозреваю, что вообще на Руси было много Игорей. Меньше, чем сейчас - но много. И даже среди "верхов".
      
      
      про двух игорей нестор точно не придумал. неважно сколь их там по руси бегало. но именно в тот конкретный исторический период был великий князь игорь и его нетия князь игорь. а то что их было два нестор взял из договора. а договор это бумажка из византии. нестор соответственно тамошними греческими источниками пользовался.
      
      
      >>Так что вопрос должен звучать - Кто отец Игоря младшего. И еще вопрос, а Игорь старый точно был ЕДИНСТВЕННЫМ Сыном своего отца?
      >И имел ли он отношение к Рюрику.
      
      мое имха вы знаете. в ПВЛ под именем рюрик собирательный образ. но при всем при том в эпизодах про рюрика сложились фрагменты истории о некоем князе - правителе руси. и/или князьях. все время доигорево, а еще вернее доолегово вошло в некий "рюриков век". хотя на самом деле (скорее всего) отец игоря на самом деле рюрик, а вот в этого рюрика запхали все что только смогли найти за до-олеговы время.
      
      собственно мы можем гадать о конкретном имени отца игоря старого, но другого имени кроме рюрика просто нет. Проще не запутывать самих себя и принять несторову историю с тем что отец игоря носил имя рюрик. имена есть в булгарских хрониках, но даже там отец игоря - лачин
      
      
      >> Потому НЕСКОЛЬКО ЛЕТ И идет война Ольги как бы против древлян, а на деле против коалиции Святослава (сына Игоря старого) и древлян против Ольги и её сына-маладенца Святослава (сына Игоря младшего).
      >Ну, в принципе, такое тоже нельзя исключать.
      >Хотя я-таки подозреваю, что события войны Ольги и древлян могут вообще не иметь отношения к тому времени - что это некое "народное предание", которое автор ПВЛ просто пристроил в показавшееся ему удачным место.
      
      опять же византийцы тут частично дублируют имена и хронологию. а их "история" записывалась примерно тогда когда и происходили события, а не "по прошествии сотни лет, со слов гусляров". т.е. нестор "местами пересекается" с греческими источниками.
      
      но олега младшего греки "пропустили" и у нестора про него ни сном ни духом. а ведь с большой вероятностью игорь старый именно что "свалил" с престола олегова сына и сам стал "царствовать и всем владети". т.е. олегу вещему наследовал все же собственный сын а вовсе не игорь рюрикович.
    271. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/28 23:41 [ответить]
      > > 269.Александр Князев
      >> > 267.Миха
      >НО был и второй Игорь: из ПВЛ ИЗВЕСТНО ЧТО ОН "НЕТИЯ" (т.е. племяш) Игоря СТАРОГО.
      Подозреваю, что вообще на Руси было много Игорей. Меньше, чем сейчас - но много. И даже среди "верхов".
      
      >Так что вопрос должен звучать - Кто отец Игоря младшего. И еще вопрос, а Игорь старый точно был ЕДИНСТВЕННЫМ Сыном своего отца?
      И имел ли он отношение к Рюрику.
      
      > Потому НЕСКОЛЬКО ЛЕТ И идет война Ольги как бы против древлян, а на деле против коалиции Святослава (сына Игоря старого) и древлян против Ольги и её сына-маладенца Святослава (сына Игоря младшего).
      Ну, в принципе, такое тоже нельзя исключать.
      Хотя я-таки подозреваю, что события войны Ольги и древлян могут вообще не иметь отношения к тому времени - что это некое "народное предание", которое автор ПВЛ просто пристроил в показавшееся ему удачным место.
    270. Кот 2021/07/28 21:52 [ответить]
      история
      https://historydocs.d3.ru/narod-v-ozhidanii-peremen-na-mitinge-1989-god-sssr-2179317/?sorting=rating
    269. Александр Князев 2021/07/28 21:53 [ответить]
      > > 267.Миха
      >Кто отец князя Святослава?
      
      >Не то, чтобы я со всем этим был согласен (например, с бредом про вездесущих "скандинавов" и якобы несомненно "скандинавские" имена я абсолютно и однозначно несогласен), но для информации о точке зрения.
      
      так сама ПВЛ в общем и отвечает хотя бы частично на вопрос. Просто Святославов было два. Первый как и положено сын Игоря СТАРОГО. Он же отец Владимира.
      
      НО был и второй Игорь: из ПВЛ ИЗВЕСТНО ЧТО ОН "НЕТИЯ" (т.е. племяш) Игоря СТАРОГО.
      
      Именно последнего Игоря (не старого) грохнули древляне. И регентшей при его МАЛЕНЬКОМ сыне стала Ольга. А сына этого Игоря младшего тоже звали святослав.
      
      Так что вопрос должен звучать - Кто отец Игоря младшего. И еще вопрос, а Игорь старый точно был ЕДИНСТВЕННЫМ Сыном своего отца?
      
      Игорь младший вероятнее всего узурпировал престол после смерти дяди Игоря старшего в обход сына последнего Святослава. То что подается как война киевской власти (игоря а потом Ольги) с древлянами - есть война против Святослава Игоревича (сына игоря старого).
      
      Т.е. сначала схлеснулись кузены Игорь Молодой и Святослав (сын игоря старого). Потом войну продолжила Ольга после того как её муж головушку сложил в этой войне. При этом формальным князем стал святослав (сын игоря младшего), но фактически правила Ольга так как сын был сущим младенцем (по той же пвл и копья не мог метнуть по малолетству).
      
      Т.е. шла усобица двух святославов, дяди и племянника. Где один был сыном Игоря Старого, а второй Игоря молодого.
      
      И два игоря было 100%. Это в ПВЛ русским по белому.
      
      И очевидно что с таким раскладом исчезает куча противоречий.
      
      Кстати Мал древлянский князь. Малуша - мать Владимира. Мал-малуша. Сходство в именах. Предположу что матерью владимира была так-то древлянская княжна, а вовсе не безродная служанка.
      
      Династический брак. Игорь старый ходил на древлян (о чем сказано в ПВЛ) ЗАМИРИЛСЯ С НИМИ. А скрепили мир династическим браком сына Игоря старого святослава и малуши (имха дочери князя мала). Потому древляне и бунтовали против Игоря молодого. Потому НЕСКОЛЬКО ЛЕТ И идет война Ольги как бы против древлян, а на деле против коалиции Святослава (сына Игоря старого) и древлян против Ольги и её сына-маладенца Святослава (сына Игоря младшего).
    268. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/28 12:43 [ответить]
      > > 267.Миха
      >
      >Не то, чтобы я со всем этим был согласен (например, с бредом про вездесущих "скандинавов" и якобы несомненно "скандинавские" имена я абсолютно и однозначно не согласен), но для информации о точке зрения.
      Точка зрения ценна тем, что поднимает вопрос о "разрыве", однако вот ответ на этот вопрос я лично не поддерживаю совершенно.
      Да и ряд утверждений сомнителен.
      
      >Кто отец князя Святослава?
      Я бы скорее спросил, кто отец Игоря.
      
      >Хронология всех событий русской истории конца IX - 1-й половины X в. несколько проблематична, но в целом сдвиг летописных дат от действительных не должен превышать девяти-десяти лет.
      Во-первых, можно заметить, что сдвиг нарастает вглубь по времени.
      Во-вторых, почему такое ограничение?
      Если, скажем, принять за "твердое данное" войну Святослава с Цимисхием - известную по обоим источникам, и по ПВЛ, и по византийским - то уже поход Игоря 941 года может быть и в 944, и в 940 (и даже в 939), а Олег вообще сдвинется из 876 года в 903.
      Кстати, как я уже говорил, поход 907 года, подозреваю, это "поход Аскольда и Дира".
      Который притягивают к 860-му - но сомнительно.
      Вот 911 - бесспорно, это поход 904 года по византийской эре, как "набег Русов-Дромитов".
      
      >Единственная дата, обоснованно предложенная к большему временному переносу - рождение Святослава.
      Вот откуда это следует? Куда более сомнительно рождение Игоря в 870-е года.
      Святослав, воевавший с Цимисхием, и там предстает еще достаточно молодым человеком. Тогда как если он родился в 927 году - ему там уже (970 г) - далеко за сорок.
      Конечно, византийцы могли попутать - но могли попутать и наши летописцы, нескольких разных Святославов.
      И Игорей.
      
      >Игоря ПВЛ связывает с Олегом, которого Татищев называет "вуем" (дядей по матери) Игоря. Олег, в свою очередь, привязан к хронологии Византии через договоры 907 г. и 911 г.
      Кстати, упоминаний Олега там нет.
      
      > Ольга - мать Святослава, - это не вызывает никаких сомнений. Но, в таком случае она не может быть женой Игоря.
      И то, и то - вызывает БОЛЬШИЕ сомнения.
      Опять же, смотря какая Ольга, смотря какой Игорь и смотря какой Святослав.
      Если Ольга, которая приезжала в Византию и ее прием описан Константином - в 927 году вообще должна быть девочкой.
      
      >
      >При переходе власти от Ольги к Святославу происходит также резкий переход на славянские имена в княжеской династии. Если все первые имена, встретившиеся в княжеском доме, являются скандинавскими - Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд, Акун, Улеб, то после Ольги явное преобладание славянских имен. Сын Ольги - Святослав.
      Ну, правда, Улеб (Глеб) - древнее славянское имя (правда, ЗАПАДНОславянское), Олега и прочих мы обсуждали, но имена действительно меняются.
      > Объяснить резкую и необычную (в третьем-четвертом поколении) смену имен можно лишь переходом власти в Киеве от скандинавской династии к славянской.
      Интересно, а как объяснить резкую смену имен после татарского нашествия? До того почти всех князей мы знаем под языческими именами, редко какой-нибудь Михаил или Константин попадается - то после - только христианские, уже Ярославы или Святославы редкость.
      
      >Каково было политическое соотношение Ольги и Святослава? Если следовать ПВЛ: Ольга - регентша. Непонятно ее преобладающее положение, которое подчеркивается тем, что она держала бразды правления до 964 года, когда Святославу - по ПВЛ - исполнилось 22 года (фактически гораздо больше - см.далее). Конечно, такое затянувшееся регентство возможно при малоактивном, неавторитетном наследнике, но разве таков Святослав - сокрушитель Хазарии?
      Или есть еще одно объяснение - Святослав родился еще ПОЗЖЕ и в 964 году только вступил в возраст.
      Кстати, Владимир хоть и младший сын, но разница в возрасте со старшими братьями могла быть небольшой (тем более что матери у них разные). Владимир умер в 1015 году. Если он родился в 965 или около того - ему как раз пятьдесят лет. Нормальный возраст для смерти князя.
      Тогда очень интересно и его бегство, и его возвращение - по сути, он еще мальчишка, и естественно, "новгородские бояре" им крутят, как хотят.
      Кстати, важный момент - крестился он в 988 году, после чего женился на Анне. Если он 965 года рождения - ему 23 года, вполне нормально. Но если принять традиционную дату - 956 - ему уже за тридцать, поздновато для брака.
      
      
      >Почему же составители ПВЛ уверенно называют мужем Ольги и отцом Святослава не Володислава, а Игоря?
      Может быть, потому что знают? :)
      
      
      
      >Если же проследить ситуацию у других славянских народов, которые раньше Руси попали в поле зрения европейских хронистов, то увидим, что славяне к Х в. имели длительную традицию наследственной княжеской власти.
      Да.
      >Вряд ли Русь оставалась в стороне от общеславянских исторических процессов
      
      А вот это ниоткуда не следует.
      
      >Если сравнить генеалогические сведения, сообщаемые ПВЛ, с аналогичными известиями европейских историков, увидим, что они тоже, как правило, не знали предков монархов - своих современников дальше, чем на столетие-полтора.
      А это действительно интересное наблюдение.
      Скорее всего, говорящее о том, что еще "жива была племенная демократия", и "княжеская знать" только-только начинает выделяться из нее.
      Это верно и для франков, и для нас
      В Византии другая причина - там была империя, где наверх мог пробиться почти любой. Ну, как в СССР - все руководители были из низов.
      Как и в 18-19 вв - приходит "новая знать".
      
      >Скорее всего, первые летописцы не были знакомы с византийскими историками, так как их сведения о положении Святослава при Игоре резко противоречат данным Константина Багрянородного, упомянувшего о том что "Сфендослав" сидел в "Немогарде" (Новгород, Ладога?), т. е. еще до 945 г. был вполне дееспособным человеком.
      Если только это тот же Святослав.
      
      >Византийские же источники считали Святослава сыном Игоря. На это впервые указывает Константин Багрянородный, то же говорит и Лев Диакон, информация которого независима от Константина Багрянородного. Но насколько можно доверять византийцам в этом вопросе?
      Шо, и они неправы?
      И ПВЛ ошибается, и Константин, и Лев Диакон, а наши норманнисты одни знают правду?
      
      >Видимо еще при жизни Игоря его наследником официально был Святослав, поскольку он, скорее всего, сидел в Новгороде, который в течении длительного времени являлся уделом наследника киевского княжения.
      Кстати, как же быть с тем, что Новгорода еще не было?
      
      >Обращает внимание, что имя Володислав не известно среди русских князей (кроме одного изгоя, получившего от византийцев удел на нижнем Дунае, по русским источникам он не известен, - возможно, летописи донесли только его христианское имя).
      Кстати, опять Дунай.
      
      Кстати, насчет отсутствия отчеств тоже вранье - уже Владимир называется Владимиром Святославичем.
      Вот Игорь, действительно, ни разу Игорем Рюриковичем не назван...
    267. Миха 2021/07/28 10:47 [ответить]
      Кто отец князя Святослава?
      
      "Повесть временных лет" (далее - ПВЛ), основной источник по раннесредневековой истории Киевской Руси, там бросается в глаза явный хронологический разрыв между Игорем и Святославом, который, если верить ПВЛ, родился на 39-м году брака родителей.
      
      Хронология всех событий русской истории конца IX - 1-й половины X в. несколько проблематична, но в целом сдвиг летописных дат от действительных не должен превышать девяти-десяти лет. Единственная дата, обоснованно предложенная к большему временному переносу - рождение Святослава. О.М. Рапов, сопоставляя русские и болгарские синхронные известия, приходит к выводу, что Святослав родился в 927 г., т. е. хронологические искажения не столь велики, чтобы повлиять на сдвиг в целое поколение.
      
      Игоря ПВЛ связывает с Олегом, которого Татищев называет "вуем" (дядей по матери) Игоря. Олег, в свою очередь, привязан к хронологии Византии через договоры 907 г. и 911 г.
      
      Деятельность Ольги соотносится с Игорем только в событиях 945 г. Таким образом, между Игорем и Святославом должно быть связующее звено - недостающее поколение. Ольга - мать Святослава, - это не вызывает никаких сомнений. Но, в таком случае она не может быть женой Игоря. Судя по тому, что она без особых проблем унаследовала власть, Ольга - младшая кровная родственница Игоря (дочь или племянница).
      
      При переходе власти от Ольги к Святославу происходит также резкий переход на славянские имена в княжеской династии. Если все первые имена, встретившиеся в княжеском доме, являются скандинавскими - Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд, Акун, Улеб, то после Ольги явное преобладание славянских имен. Сын Ольги - Святослав. Из трех сыновей Святослава - двое с русскими именами, из двенадцати внуков - десять или одиннадцать (загадочный Позвизд), из десяти правнуков - семь. В то же время - по одному скандинавскому имени в каждом поколении. Если сравнить с другими династиями норманского происхождения, утвердившимися за пределами Скандинавии, то обнаружим, что либо имена оставались в основном традиционными, как это было в южной Италии, в Ирландии или Нортумбрии, либо переход на местные имена происходил сразу - уже во втором поколении (Нормандия). Объяснить резкую и необычную (в третьем-четвертом поколении) смену имен можно лишь переходом власти в Киеве от скандинавской династии к славянской.
      
      Каково было политическое соотношение Ольги и Святослава? Если следовать ПВЛ: Ольга - регентша. Непонятно ее преобладающее положение, которое подчеркивается тем, что она держала бразды правления до 964 года, когда Святославу - по ПВЛ - исполнилось 22 года (фактически гораздо больше - см.далее). Конечно, такое затянувшееся регентство возможно при малоактивном, неавторитетном наследнике, но разве таков Святослав - сокрушитель Хазарии?
      
      Преимущественное положение Ольги просматривается и при церемонии приема императором Византии русского посольства: ее ранг явно выше, чем Святослава. Были попытки объяснить это генеалогией Ольги, выводя ее из Византии через Болгарию. Но, если это объясняет особенности придворных церемоний в Царьграде, то никак не объясняется ситуация с властью на Руси. Кроме того, в составе посольства был некий "анепсий" Ольги, по предположению Г. Г. Литаврина, один из "нети Игоревых", упомянутых в договоре с Византией 944 г.. Но непонятно употребление этого термина в отношении некровного родственника. Сам Литаврин пришел к выводу, что речь идет о каком-то кузене или племяннике Ольги.
      
      Объяснить все эти несоответствия можно, лишь допустив, что Ольга была не женой, а младшей кровной родственницей Игоря - дочерью или племянницей. В этом случае она вполне могла быть не регентшей при Святославе, своем сыне, а полноправной правительницей - наследницей Игоря. Тогда брак Игоря с неизвестной женщиной действительно мог состояться в самом начале Х в., а Ольга, как принадлежащая к следующему поколению, в это время только родилась.
      
      Встает вопрос о ее муже - реальном родоначальнике "Рюриковичей". Человек этот, судя по подавляющему преобладанию славянских имен в княжеской семье уже во второй половине Х в., - славянин.
      
      В договоре с греками 944 г. представлен, по-видимому, полный состав княжеской семьи Киева, а также список крупнейших представителей знати. В этом списке всего три женских имени. Ольга, Предслава и Сфандра. Предслава - по Татищеву - жена Святослава (если он родился в 927 г., то в 944 вполне мог быть женат), Сфандра - жена Улеба. Бросается в глаза наличие посла от супруги Улеба, но отсутствие представителя от него самого. В то же время Улеб сам выступает послом от некоего Володислава. Может быть, это просто тезка? Но у Татищева есть сообщение об Улебе - "брате Святослава", убитом им в 971 за приверженность христианству. Т.е. в 944 г. Улеб должен фигурировать в договоре с греками, иначе придется допустить наличие в княжеской семье двух Улебов, из которых один умер до 944 г., оставив вдову Сфандру, а другой - "брат Святослава" - родился после 944-го (от кого?) и погиб в 971-м. Проще допустить, что в переговорах с греками Улеб участвовал лично и представлял там свои интересы и интересы Володислава.
      
      Улеб в качестве посла он вряд ли мог представлять интересы лица ниже себя рангом. Следовательно, Володислав тоже член княжеской семьи. Что, впрочем, вытекает и из его места в списке участников договора 944 г. Поскольку в составе княжеской семьи всего двое мужчин со славянскими именами, логично видеть в Володиславе не кровного родича Игоря, а мужа одной из княжен. Из трех женщин, представленных в договоре, одна (Сфандра) прямо названа женой другого лица - Улеба, другая (Предслава) носит славянское имя и, кроме того, по Татищеву, она - жена Святослава. Остается единственный вариант: Володислав - муж Ольги, отец Святослава и родоначальник всех русских князей последующих веков.
      
      Почему же составители ПВЛ уверенно называют мужем Ольги и отцом Святослава не Володислава, а Игоря?
      
      Чтобы ответить на этот вопрос, нужно учесть, какой информацией располагали составители первых русских летописных сводов. Это, во-первых, устная традиция киевских и новгородских информаторов летописца. Во-вторых, тексты договоров Руси и Византии 907 г., 911 г., 944 г.
      
      Устная традиция хранила в основном имена лиц, непосредственно являвшихся правителями в городах, где жили информаторы. О Володиславе, как лице, не связанном непосредственно с Киевом или Новгородом, скорее всего к моменту составления первого летописного свода просто не помнили. Возможна ли такая короткая память у киевлян XI века? Обращает внимание, что о деятельности каких-либо славянских князей ПВЛ вообще не сообщает. Исключение - легендарный Кий, о котором нельзя было не упомянуть говоря об основании Киева. А также древлянский князь Мал, без которого, видимо, невозможно было составить связный рассказ о деятельности Игоря и Ольги. Да и все сообщения о Мале касаются лишь событий 945 г. Гораздо больше ПВЛ упомянуто князей-скандинавов: Рюрик, приглашенный из-за моря, Олег - его родич, Аскольд и Дир - "варяги, бояре Рюрика", Рогволод Полоцкий, Туры Туровский. Полное впечатление об отсутствии князей-славян.
      
      Но другие источники называют несколько имен: Ходоту и его сына - князей вятичей упоминает Владимир Мономах в своих "Поучениях", о Гостомысле сообщает Татищев по неизвестному источнику.
      
      Если же проследить ситуацию у других славянских народов, которые раньше Руси попали в поле зрения европейских хронистов, то увидим, что славяне к Х в. имели длительную традицию наследственной княжеской власти. Константин Багрянородный говорит о сербской династии, уходящей корнями в VII в.. Тогда же известны Само - князь мощного обьединения на территории нынешних Чехии, Словакии, Венгрии, противостоящего франкам и аварам, а также его вассал - князь лужицких сербов Дерван. Известны имена славянских "архонтов" в VII в. и в регионе Фракии-Македонии. А первые свидетельства о существовании славянских княжеских родов относятся еще к VI в. (Мезамир, брат Идаризия, сын Келагаста). Вряд ли Русь оставалась в стороне от общеславянских исторических процессов, да и имена русских князей конца Х - XI вв. свидетельствуют об общности славянской княжеской ономастики. ПВЛ же ничего о локальных славянских династиях не сообщает.
      
      Если сравнить генеалогические сведения, сообщаемые ПВЛ, с аналогичными известиями европейских историков, увидим, что они тоже, как правило, не знали предков монархов - своих современников дальше, чем на столетие-полтора. Григорий Турский, писавший в конце VI в., не знал достоверных предков Меровингов древнее конца V в., хотя привел достаточно много известий о франках более раннего периода, подчерпнутых у римских авторов. Видукинд Корвейский - историк саксонских Людольфингов (сер. X в.) также сумел назвать предков воспеваемой им династии только на столетие в глубь времен. А ведь речь в обоих случаях шла о крупнейших династиях своего времени. Практически, в обоих случаях, историки начинали сведения о династиях со времени занятия ими господствующего положения, как и в случае со Святославом.
      
      Время составления первых русских летописных сводов (1039 г.) также отстоит от даты смерти Игоря примерно на столетие (945 г.), и именно с этого момента прослеживается более-менее четко хронология, а также генеалогия правящей династии.
      
      Скорее всего, первые летописцы не были знакомы с византийскими историками, так как их сведения о положении Святослава при Игоре резко противоречат данным Константина Багрянородного, упомянувшего о том что "Сфендослав" сидел в "Немогарде" (Новгород, Ладога?), т. е. еще до 945 г. был вполне дееспособным человеком. В ПВЛ же об этом не упоминается, да и вообще Святослав был "изьят" из периода правления Игоря (родился в 942 г.).
      
      Видимо, устные предания, использованные первыми летописцами, донесли имена князей правящей линии без конкретного указания родства (о чем свидетельствует умолчание ПВЛ о характере семейной связи Рюрика с Олегом и Олега с Игорем). Кроме того, надо учесть, что, по крайней мере, до середины Х в. на Руси не употреблялись отчества. Источники не делают даже попытки назвать имена отцов Рюрика, Олега, Ольги, Рогволода Полоцкого и др. О Святославе наверняка было известно, что он - сын и преемник Ольги (внуком Ольги называется сын Святослава Владимир). Византийские же источники считали Святослава сыном Игоря. На это впервые указывает Константин Багрянородный, то же говорит и Лев Диакон, информация которого независима от Константина Багрянородного. Но насколько можно доверять византийцам в этом вопросе?
      
      Родословная культура в Византии была не на высоте. По определению Д.С.Лихачева: "Византия не знала ни родовых, ни семейных, ни личных хроник". Элита Константинополя не уходила корнями в седую древность - родоначальник Македонской династии, к которой принадлежал Константин Багрянородный, император Василий I, происходил из крестьян. Генеалогические сведения, приведенные Константином в своем труде, достаточно сомнительны. Так, в главе "Родословная славного короля Гуго"(итальянского) отцом Гуго назван тосканский маркграф Адальберт, сын короля Лотаря II. На самом деле Адальберт был не сыном, а зятем Лотаря, и не отцом, а отчимом Гуго. Причем речь здесь идет о семье с которой Византия имела регулярные контакты и даже заключала брачные союзы (сын самого Константина Багрянородного был женат на дочери упомянутого Гуго). Что же могли знать греки о тонкостях внутрисемейных связей практически неизвестного им языческого русского княжеского дома?
      
      Видимо еще при жизни Игоря его наследником официально был Святослав, поскольку он, скорее всего, сидел в Новгороде, который в течении длительного времени являлся уделом наследника киевского княжения. Кроме того, в договоре с греками 944 г. Святослав назван вторым после Игоря, - раньше Ольги. Скорее всего, Святослав был усыновлен Игорем - практика приема чужих детей в семьи широко известна для раннесредневековой Скандинавии. В понимании византийской дипломатии наследник престола - конечно же, сын. Не исключено, что русские летописцы использовали греческий вариант договора 944 г., из которого и извлекли сведения о том, что Святослав - сын Игоря, хотя и в русском варианте могло быть употреблено это словосочетание, истолкованное столетие спустя буквально.
      
      Далее сработала простая схема: Святослав - сын Игоря и сын Ольги, - следовательно, Ольга - жена Игоря и т. д.
      
      Обращает внимание, что имя Володислав не известно среди русских князей (кроме одного изгоя, получившего от византийцев удел на нижнем Дунае, по русским источникам он не известен, - возможно, летописи донесли только его христианское имя). Но надо также учесть, что далеко не все славянские княжеские имена Х в. употреблялись в дальнейшем. Среди сыновей Владимира Святославича были Вышеслав, Станислав и Судислав. Эти имена больше не встретились в княжеской среде, но все они (как и Володислав) известны в боярских семьях. Кроме того, единственный в истории Руси боярин, осмелившийся объявить себя князем (в Галиции, 1213 г.) носил имя Володислав. Не был ли он потомком семьи Володислава - мужа Ольги?
      
      Имя Владислав было популярно в польской и чешской династиях, но первый польский князь с этим именем был сыном русской княжны, а первый чешский - ее же внуком, т. е. вполне вероятно заимствование этого имени из русской княжеской семьи.
      
      Учитывая все вышесказанное, надо признать правомерность предположения, что Ольга - жена Володислава и младшая родственница Игоря. Брак ее был заключен около 925 г., родилась она около 905-го. Близко к этой дате, по-видимому, родился и Володислав. Брак их - результат компромисса между скандинавской и славянской знатью, о чем свидетельствует переход княжения к Святославу не смотря на наличие родственников-скандинавов.
      
      По материалам: Коновалов Ю.В. Русский княжеский дом в середине X века.
      
      Не то, чтобы я со всем этим был согласен (например, с бредом про вездесущих "скандинавов" и якобы несомненно "скандинавские" имена я абсолютно и однозначно несогласен), но для информации о точке зрения.
    266. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/01/18 23:56 [ответить]
      Вот такая любопытная "краткая история Руси":
      http://worldcrisis.ru/crisis/3748877
      (впрочем, ее и в ветку о монголах можно, ибо по ним автор тоже "пробежался")
      
      Кстати, любопытна возможность о "смешении Новгородов" - в случае с легендой об Андрее Первозванном.
      Если верно предание о "жребии апостолов", по которому Андрею досталась Фракия и Скифия - Скифия тогда означала не столько Великую Скифию, сколько Малую - возле Дуная, римская провинция.
      И тогда точно те же переносы могли иметь место уже тогда.
      То есть, Андрей реально мог быть на Руси - только на "Дунайской Руси".
      Или даже на Донской - поскольку дальше он прошел вокруг Черного моря, побывал в Крыму и дошел до Фасиса на Кавказе, откуда вернулся в Грецию, где и был распят.
      
      Но тогда он вполне реально мог побывать в "Новгороде", только не на Волхове - а где-то на Дунае...
      (кстати, аналогичная история может быть с Переяславлем - в договоре с греками упоминается Переяславль, а Переяславль Русский - который считается этим Переяславлем - основан только в конце 10 века, и археология это подтверждает. На этом основании делают вывод, что это "позднейшая вставка" - а может, это просто Переяславец на Дунае?)
      
      И вот еще любопытный момент...
      Тур Хейердал достаточно убедительно доказал, что сарматы были одними из предков современных скандинавов (а на мой взгляд - всех германцев, но это другая история).
      Соответственно, боги сарматов должны были повлиять на мифологию скандинавов.
      Сарматы, в свою очередь - отчасти потомки скифов, и тоже должны бы сохранить что-то от скифской мифологии. Правда, считается, что у сарматов верховным божеством была богиня Апутара, но сарматов было много разных, и переносить данные об одном племени на все явно нельзя. Правда, что-то общее все равно должно быть.
      
      Так вот, любопытно, что "по современным исследованиям" (которые не отрицает и свидетельство Снорри Стурулссона), Тор был более древним богом скандинавов, чем Один. Про приход Одина как человека рассказывает Снорри, и именно это событие, видимо, подтверждает Хейердал.
      
      Уже потом, выстраивая единый пантеон, его сделали сыном Одина.
      Но Тор (Тур, вообще говоря) - вполне может быть "идеологическим наследником" первопредка скифов - Таргитая.
      (как, впрочем, пара Один и Тур напоминают о скифском царе ИданТурсе - Иданфирсе в русском переводе, но записанном через тету и ипсилон, которые скорее читаются как Т и у)
      
      
      
    265. Александр Князев 2020/12/16 17:17 [ответить]
      > > 259.Миxa
      >5) Все тексты ПВЛ про события с участием "Новгорода Великого" ранее 11 века являются фейком. Эти события в реальности там не происходили. И если у этих событий и имеются какие-то прототипы в реальности, то происходили эти события совсем в других местах.
      
      почему я продолжаю настаивать на том что некоторое время каганат/княжество русов существовало в таком виде как его рисует Нестор на момент смерти Рюрика т.е. земли псковских кривичей, ильменских словен чуди и веси, + к ним земли мери и мещеры (будущее ростовско-суздальское княжество) и + земли полоцка. т.е. русский север и только он один.
      
      потому что это северное княжество вполне соотносится с локализацией каганата русов в верхнем поволжье, какую нам рисуют арабы, приехавшие туда из волжской булгарии.
      
      а южными и центральными восточно-славянскими племенами это княжество овладело позже, акурат так как нам это рисует ПВЛ когда олег начал со смоленска и тамошних кривичей и пошел облагать данью северян, полян, древлян, радимичей, а к 907 г уже и вятичей и уличей с тиверцами и бужан и белых хорватов в своем войске повел на византию.
      
      далее вернемся к инфе о трех городах русов о которых говорят арабы: куява/Kūyāba (кукиана), с.лаба/Ṣ(a)lāwiya (слава) и уртаб (она же арта/Arṯāniya, арса, арсана, арсапа). так вот расстояние между ними не так велико, как пишут арабы: От Кукийаны до Арсани - 4 дня пути и от Арсани до Слава - 4 дня пути. т.е. раскидывать эти города на пространство между новгородом-на-волхове и киевом, как это обычно делают, нет никаких оснований. все эти городки одним пучком идут и такой пучек только в ростово-суздальском княжестве. собственно где арабы и рисуют каганат русов
      
      как соотносятся названия указаные арабами с сегодняшними? куява, вероятнее всего это название сарского городища, позже ростов, который на озере Неро, оно же местные Меря называли Кайово. В 4-х дня пути тимирёвское городище вероятнее всего арта/арса, позже ярославль. слаб/слав - вероятнее всего городище клещин на плещеевом озере, позже переяславль (переяслав).
      
      вот отсюда с этого трехградья переяславль-ростов-ярославль Олег и начал походы собирания восточнославянских племен.
      
      Датировка источника арабских сведений из "Худуд" дана Б.А.Рыбаковым 830-860 гг., и не позднее 880-х по Т. Левицкому и А. Новосельцеву. Поэтому сведения о расселении народов относятся к 9 в. Т.е. еще до начала походов Олега.
      
      Кстати что интересно есть еще более ранний источник инфы по кагнату русов - т.н. Баварский Географ. Его датируют первой половиной 800-х (где-то до 850 г)
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Баварский_географ
      по нему русы жили здесь
      https://storage.yandexcloud.net/wr4img/188970_27_i_060.jpg
      
      а соседями у них (русов) племена "форсдерен", т.е. деревлане (в ПВЛ именно так), они же деремелла (в Слове о полку игореве), "унлизи", т.е. уличи, и бужане. никаких полян, правда есть еще племя "люди"
      https://historylib.org/historybooks/B--A--Timoshchuk-Drevnosti-slavyan-i-Rusi/1321436159_0371.jpg
      
      >6) ...моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии... - это не про Новгород-на-Волхове, а про какой-то другой город.
      
      бог с ним с новгородом на волхове, нету и нету. но с того перечеркивать вообще линию истории по которой княжество рюрика до походов олега было вот в таком виде?
       https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Early_Rus.png
      
      как минимум у нас есть два источника: наша ПВЛ и арабы, впрочем сюда же и сообщение о том что в каганат русов надо идти по северу тоже можно отнести, т.е. как минимум в 839 г к балтике этот кагнат выходил. при том что и на к дикому полю тоже (о чем и пишет баварский географ).
      
      другой вопрос что к сер. 9 века (к 850 г) волынцевская культура гибнет, а это значит русы лишились южных владений. и их территория свелась к "княжеству рюрика" до походов олега.
      
      причем после гибели волынцевской культуры существовавшие там же роменская культура северян и борщевская культура вятичей никуда не делись, они так и продолжили существование, но теперь уже северяне и вятичи платили дань хазарам (из письменых источников)
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Роменско-борщёвская_культура
      
      роменская культура вливается в древнерусскую к сер 11 века.
      Большая часть славянского населения борщёвской культуры в конце X века (на реке Воронеж в XI веке) покинула Донской регион и переселилась в Рязанское Поочье. Одним из аргументов переселения борщёвцев в рязанские земли может являться перенесённая туда технология постройки каркасно-столбового типа жилищ. Немаловажный факт кстати, как шла славянизация муромо-рязанского княжества, а оно оказывается вятичами славянизировалось.
      
      кстати изначально волынцевская культура (черным жирным штрихом) гораздо шире колочинской культуры северян, залазеет и в пеньковскую культуру у киева (под цифрой 6) и в мощинскую культуру вятичей (под цифрой 3), не считая колочинских северян конечно же (под цифрой 4)
      https://storage.yandexcloud.net/wr4img/188970_27_i_056.jpg
      http://nikolai.m.chubrik.ru/assets/img/theorema-inopinatum/arheologicheskie-kultury-4-8-vekov.jpg
      
      правда остается открытым вопрос с тем распространялась ли власть волынцевских русов на лука-райковецкую культуру, но сдается мне что фиг там, эта территория дунайскими болгарами контролировалась, как и сама эта культура распространена по дунаю и по бугу где дулебы жили, а русы западнее киева не проникали и оставалось им для колонизации только северная землица, куда они и ходили по десне и по волоку далее в оку
      https://history.wikireading.ru/98515
      
      еще один момент всплывает касательно культуры новгородских сопок у ильменя (по карте под "ж")
      https://swordmaster.org/uploads/2015/arh/vsrs-6_small.jpg
      
      если у нас на новгородчине нет новгорода-на-волхове и вообще те места славянизировать стали гораздо позже чем принято считать тогда чья культура новгородских сопок? если она словенская тогда где там чудь? какой культуре соответствует это племя? а культуру новгородских сопок правильно ли идентифицировали? точно ли это словене а не чудь?
      
    264. Рик 2020/12/15 23:38 [ответить]
      > > 263.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но если допустить, что Нестор все придумал - тогда надо понять, зачем он "все придумал", и "как там на самом деле было".
      
      
      да понятно и зачем и что на самом деле было.
      
      была страна с народным самоуправлением.
      
      без государства.
      тем более без государства которое построили на татарских штыках и византийском золоте татарские выкормыши и византийские царевны.
      
      эту страну уничтожили утопив в крови.
      
      и вот чтобы уничтожить саму память о том что можно жить без власти без государства без выделеныхх коллективов без жрецов без эксплуатации чиновниками народа и без прочей нечисти - и выдумали новую историю.
      
      чтобы стереть из истории сам факт ОККУПАЦИИ.
      
      кем то - русских земель.
      чтобы представить ход процесса как естественную эволюцию - а не как кровавую оккупацию.
      
      все же очень просто.
      
      на самом деле.
      
      именно для вот этой простой и незамысловатой роли государством создана и щедро финансируется отрасль социальной деятельности которую максы и масленковы называют историей.....
    263. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/15 23:19 [ответить]
      > > 262.Фдуч
      >> > 260.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Неаполь же!
      Да, и Неаполь, и у нас три Новгорода (Великий, Нижний и Северский - последний, правда, остался на Украине).
      Так что сказать, что это название что-то идентифицирует - конечно, нельзя.
      Но если допустить, что Нестор все придумал - тогда надо понять, зачем он "все придумал", и "как там на самом деле было".
      И если отказаться от традиционной версии (на которую много чего указывает) - то возникает вопрос, а какой из многочисленных Новгородов имелся в виду?
      
      
    262. Фдуч 2020/12/15 23:15 [ответить]
      > > 260.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Есть Стариград в Прибалтике (Ольденбург)
      >Есть Новогрудек в Литве.
      >Есть Карфаген в Африке и Картахена в Испании (тоже "Новгород" в переводе)
      
      Неаполь же!
    261. Рик 2020/12/15 22:44 [ответить]
      > > 260.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Просто если Новгород как город возник в 1044 году
      
      вы б хоть немного думали...
      
      сейчас 7528 год от сотворения мира.
      
      этот календарь на Руси ВЕЛИ. ОТСЛЕЖИВАЛИ.
      
      что АВТОМАТИЧЕСКИ подразумевает высокий а главное сквозной по времени уровень культуры в том числе культура письменность математика летописи и архивы а также технологии....
      
      и все это было задоооооолго до оккупации россии тем что потом стали называть русской государственностью.
      
      так что - все было задооооолго до начала позапрошлого тысячелетия.
      
      и города. и культура.
      и технологии.
      и торгово промышленные связи.
      
      все.
      
      просто все это кто то и зачем то разрушил.
      и на месте всего этого создал что то другое.
      что мы уже 600 лет хлебаем полной чашей.
    260. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/15 22:26 [ответить]
      > > 259.Миxa
      >> > 179.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 178.Александр Князев
      >Ещё немного про "научность" и про Новгород-на-Волхове.
      >И чтобы не создавалось впечатление, что "во всём виноват Миха".
      Да Бог с вами :)
      Я не говорю, что вы во всем виноваты.
      Просто если Новгород как город возник в 1044 году - это меньше пятидесяти лет до Нестора.
      Думаю, Нестор всего этого не мог не знать.
      Однако ж зачем-то описывает именно Новгород на Волхове - и Волхов упоминает, и Ильмень-озеро.
      Потому, чтобы считать "другой Новгород" (что вполне возможно) - нужно хоть какое-то обоснование, на фига восхвалять тот Новгород потребовалось Нестору?
      
      
      >6) ...моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии... - это не про Новгород-на-Волхове, а про какой-то другой город.
      Так в том и вопрос - КАКОЙ другой город?
      Новгород-Северский - вряд ли.
      Во-первых, он на тот момент такой же, как и на Волхове (тоже появляется в конце 10-начале 11 вв), во-вторых, вроде как никогда не замечен в "столичных" устремлениях (что опять же странно), в-третьих, он слишком близок Киеву, чтобы Нестор мог их спутать.
      
      С другой стороны, "Новгород" - собственно даже не название, а не более чем указание, что это некоторый "новый город" в противоположность какому-то старому.
      Есть Стариград в Прибалтике (Ольденбург)
      Есть Новогрудек в Литве.
      Есть Карфаген в Африке и Картахена в Испании (тоже "Новгород" в переводе)
      Так что даже Ярославль, основанный на новом месте напротив Тимирева, или Ростов, основанный рядом с Сарским городищем, или Смоленск рядом с Гнездовым - могли называться Новгородами в какое-то время.
      
    259. Миxa 2020/12/15 21:08 [ответить]
      > > 179.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 178.Александр Князев
      >>> > 177.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>не понимаю что вы так переживаете за отсутствующий на волхове город.
      >Я не за Новгород переживаю.
      >Меня волнует "научность" всех этих выводов.
      >То есть, если нам рассказывают о "Великом Новгороде, куда пришли Рюрик и братья и откуда есть пошла Русская Земля" - а на том месте, где сейчас Великий Новгород, тогда одни болота - то эти два факта надо как-то СОГЛАСОВАТЬ.
      >Это может быть другое место, на чем настаивает Миха и вы.
      
      Ещё немного про "научность" и про Новгород-на-Волхове.
      И чтобы не создавалось впечатление, что "во всём виноват Миха".
      
      Цитаты из статьи Мусин А.Е., Тарабардина О.А. Скандинавы среди первопоселенцев Новгорода по данным археологии // Вестник Санкт-Петербургского университета. История. 2019.
      Т. 64. Вып. 2. С. 762-785. https://doi.org/10.21638/11701/spbu02.2019.218
      
      Скандинавы определенно присутствовали среди основателей первых усадеб города в 930-950-х гг....
      ...первые усадьбы и улицы Людина конца также возникают в 930-е гг. ...
      ...В северной части Детинца ранние комплексы датируются
      серединой Х в. ...
      ...Несколько позднее происходит заселение Торговой стороны, где
      древнейшие напластования на Михайловском раскопе относятся к 970-м гг...
      Вероятно топоним (Новгород) возник в связи со строительством укреплений на месте Детинца в 1044 г. ... и объединения в общегородской организм трех разноэтничных поселков словен, кривичей и мери, возникших к середине Х в. на месте будущих Людина, Неревского и Славенского концов...
      
      Т.е., собственно, в статье 2019 года по сути говорится то же самое, что и я говорю:
      
      1) До 930х годов никакого Новгорода вообще не было. Были три отдельных хутора на трех холмах. Причем даже принадлежавших РАЗНЫМ народам.
      
      2) С 930-950-970х гг. начался постепенный рост этих трёх отдельных разноэтничных поселков, связанный с прибытием в эти места переселенцев с южного берега Балтики (в статье их называют "скандинавами", но это очевидно "скандинавы в широком смысле слова" - т.е. южнобалтийские славяне, балты, шлезвигцы, готландцы).
      
      3) В 1044 году, в результате строительства Детинца между этими поселками произошло их объединение в "общегородской организм", т.е. это фактическое основание единого поселения-"городка", которое вероятно тогда и получило название "Новгород".
      
      4) В первой трети 12 века в Новгороде произошел переход количественных изменений в качественные, он перешел на городской тип хозяйственной деятельности, и с этого времени стал полноценным средневековым ГОРОДОМ.
      
      5) Все тексты ПВЛ про события с участием "Новгорода Великого" ранее 11 века являются фейком. Эти события в реальности там не происходили. И если у этих событий и имеются какие-то прототипы в реальности, то происходили эти события совсем в других местах.
      
      6) ...моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии... - это не про Новгород-на-Волхове, а про какой-то другой город.
      
    258. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/11 15:08 [ответить]
      > > 257.Фдуч
      >> > 256.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Интересно, а вот как датировали эти исландские сказки, легенды и тосты?
      Датировал их еще Снорри Стурулссон "с точностью до лаптя" - так, "Один жил в то время, когда римляне проводили свои завоевания" - то есть, где-то первый век до - первый век нашей эры.
      Дальше - отталкиваясь от него и вычисляя по "длительности правлений". Пока не упирались в какого-нибудь исторического персонажа.
      В итоге иногда возникало раздвоение (так, Ивар Кожаные штаны разом жил и в 8, и в 9 веке, а битв при Бравалле явно было две)
      Но с точностью до ста-двухсот лет датировать примерно можно :)
      
      
      
    257. Фдуч 2020/12/11 14:46 [ответить]
      > > 256.Бурланков Николай Дмитриевич
       вот может тоже бредни, но куда более интересные:
      
      Интересно, а вот как датировали эти исландские сказки, легенды и тосты?
    256. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/11 13:03 [ответить]
      > > 255.Миxa
      >Пусть бредни Климки Жукова тут будут, поскольку по теме:
      А вот может тоже бредни, но куда более интересные:
      https://zen.yandex.ru/media/history_world/zagadki-gardariki-islandskii-detektiv-pro-drevniuiu-rus-5fad2609f68a6a3a783e9284
      
      
    255. Миxa 2020/11/28 01:31 [ответить]
      Пусть бредни Климки Жукова тут будут, поскольку по теме:
      
      http://www.youtube.com/watch?v=wNcqwcskhZA
    254. Александр Князев 2020/11/23 21:14 [ответить]
      > > 252.Миxa
      >>А Олег возобновил киев именно там где было старое волынцевское поселение. где потом (после ухода русов/волынцевских носителей) осталось только какое-то святилище.
      >
      >Да
      >И где около сотни лет никто не жил. Только кладбище там было.
      
      нет разрыв не был столь велик. Повторюсь там спор за то когда прекращает существовать Волынцевская культура. разлет где-то в 20 лет (от конца 30-х до конца 50-х 9 века).
      
      вообще про киев в 9 веке вот что пишут
      
      Слои волынцевской культуры середины VIII - начала IX века обнаружены на Старокиевской горе и под северной галереей Десятинной церкви. В первой трети IX века волынцевское поселение на Старокиевской горе сгорело, возможно одновременно с соседними Ходосовкой I и Обуховом II, а также более отдалённым Битицким городищем. В волынцевский период киев был рядовым поселением и не мог быть "племенным центром".
      
      Во второй половине IX века на территории будущего Киева появляются поселения лука-райковецкой культуры. Самым крупным из них во второй половине IX века было неукреплённое поселение на Замковой горе (площадь 2,5 га), полностью обособленное от остального массива Киевских гор. Остальные крайне небольшие лука-райковецкие поселения опоясывали Замковую гору (Киселёвку) кольцом: селище Кудрявец с запада, селище на холме Детинка и слабоукреплённое городище на Старокиевской горе (1,5 га) с юга, селище на горе Воздыхальница с востока. Топография Киева второй половины IX века похожа на миниатюрное славянское "гнездо поселений", только в "гнёздах" расстояния от городища до отдельных поселений обычно бывают больше. Возможно, на рубеже IX-Х веков - в первой половине Х века Старокиевское городище на одноимённой горе, условное называемое городком Кия, являлось по отношению к Киселёвке как святилищем, так и городищем-убежищем.
      
      В 880-х годах возникает Подол, подчиняются и частью переселяются в Киев с Левобережья Днепра северяне роменской культуры - комплексы с роменской культуры открыты в нижних слоях усадьбы Подола на Житнем рынке. На Старокиевской горе начинает формироваться курганный могильник Некрополь I. В конце IX века - первой половине X века небольшая группа северян заняла террасу ниже городища на северном склоне Старокиевской горы. В конце IX века Киев начинает обретать признаки средневекового города с полиэтничным составом населения. В материалах курганного некрополя, возникшего в Верхнем городе появляются новые формы погребального обряда, подчёркивающие высокий статус умерших (высокие курганные насыпи, погребения в камерах), появляются новые влияния в вещевом комплексе (скандинавские, венгерские, "восточные"), маркирующие формирование "дружинной моды". Наиболее ранняя киевская дендродата на одной из построек Подола относится к 887 году    .
      
      
      А на счет авар в этот период (т.е. вторая половина 9 века) - не думаю что это авары пришли, если только какие беглецы. Потому как аварский кагнат в этот период уже помер, даже в виде "сателита" франков и то помер.
      
      Лука-райковецкая культура скорее наших дулебов (с буга) , полян, уличей (от слов "у луки", речь о луке днепра, лукоморья), тиверцев, хорватов (белых, галицких).
      
      в отличие от волынцевской культуры, уничтоженной салтовцами, лука-райковецкая культура сохранилась, только ушла в сферу влияния хазаров, которым платила дань (это уже из письменных источников).
      
    253. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/23 17:52 [ответить]
      > > 252.Миxa
      >> > 249.Александр Князев
      
      >Да, я тоже думаю, что это поселение западенцев на Замковой горе и есть Самбатас КБ.
      Кстати, в предисловии к Ибн Мискавайху есть любопытный текст, вернее, любопытный вариант текста:
       В статье академика П. К. Коковцова 'Новый еврейский документ о хазарах и хазаро-русско-византийских отношениях в X в.' приведен в переводе весь сохранившийся текст. В нем есть отрывок, имеющий прямое отношение к изучаемому нами походу. Вот он.
      
      'А Роман (злодей послал) также большие дары Хальгу царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу Самкерцу 58
      А примечание 58 говорит:
      В переводе академика П. К. Коковцова стоит Самбарай, но в примечании он считает более правильным чтение Самкерц (стр. 12).
      Не является ли Самкерц, Самбатей и Куява - разными вариантами названий одного и того же места?
      
      http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Ibn_Miskawaich/frametext1.htm
      Кстати, повторюсь, что отождествлять поход Х-лг и поход 943 года (как делают и в вышеприведенном предисловии) - в общем-то нет никаких оснований.
      
      
      
      
    252. Миxa 2020/11/23 17:28 [ответить]
      > > 249.Александр Князев
      >
      >после ухода\уничтожения поселения русов, киев был заселен заново теперь уже носителями лука-райковецкой культуры. т.е. пустоты все-равно не было.
      
      Кхм...
      Был период пустоты в несколько десятилетий.
      
      
      >Правда это было поселение на т.н. замковой горе, а не на старокиевской.
      
      Вот именно.
      Через несколько десятилетий.
      Возникло поселение пришельцев с ЗАПАДА.
      На совсем другой горе, на существенном расстоянии от прежнего поселения пришельцев с ВОСТОКА.
      Т.е. это совсем разные поселения, никакой преемственностью не связанные.
      
      
      >ИМХА. поселение носителей лука-райковецкой культуры и есть самбатос.
      
      Да, я тоже думаю, что это поселение западенцев на Замковой горе и есть Самбатас КБ.
      Вероятно, это был осколок аварского каганата.
      
      
      >А Олег возобновил киев именно там где было старое волынцевское поселение. где потом (после ухода русов/волынцевских носителей) осталось только какое-то святилище.
      
      Да
      И где около сотни лет никто не жил. Только кладбище там было.
      
      
    251. Александр Князев 2020/11/23 17:12 [ответить]
      > > 250.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 563.Александр Князев
      >>но ПВЛ дает еще одну дату: "В год 6421 (913). После Олега стал княжить Игорь". И я даже не знаю куда эту дату прикрутить и как от неё отталкиваться в свете "годов правления"
      >А ее вообще не надо никуда прикручивать, а надо относиться как к уже гораздо более позднему осмыслению событий.
      
      Теоретически это подают как смерть олега Вещего. Но... думаю олег тут вообще не при чем. В 913 г умер вовсе не Олег, а тот самый Улеб муж сфандры и (как я думаю отец игоря нетии игоря).
      
      
      >>начнем с святослава. тут опять же летописи дают 972 год как год гибели. Или даже начало правления ярополка начинают 973 г.
      >Это опять же не летописи, а Википедия или же более поздние осмысления.
      >Война с Византией была в 969, и в ней (максимум, в 970) Святослав и погиб.
      
      https://ru.wikipedia.org/Походы_Святослава_Игоревича_в_Болгарию
      
      
      >>но... святослав вокняжился в 945 г. и летопись это упоминает:
      >Вы не забывайте различные мартовские, ультрамартовские, сентябрьские стили - разница в год вообще ни о чем не говорит.
      >
      >>а этот вот "потеряный год" 944-945 гг ушел на Игоря Молодого.
      >Я вас умоляю!
      >Этот "потерянный год" ушел на пересчет из мартовского в ультрамартовский стиль, не более.
      
      так-то оно так и год этот можно бы было "списать" на то что вы говорите, вот только за этот год игорь из разумного и осторожно вмиг сделался глупым и авантюрным
      
      в 944 г
      
      царь прислал к Игорю лучших бояр с мольбою, говоря: "Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, прибавлю и еще к той дани". Также и к печенегам послал паволоки и много золота. Игорь же, дойдя до Дуная, созвал дружину, и стал с нею держать совет, и поведал ей речь цареву. Сказала же дружина Игорева: "Если так говорит царь, то чего нам еще нужно, - не бившись, взять золото, и серебро, и паволоки? Разве знает кто - кому одолеть: нам ли, им ли? ...Послушал их Игорь и повелел печенегам воевать Болгарскую землю, а сам, взяв у греков золото и паволоки на всех воинов, возвратился назад и пришел к Киеву восвояси.
      
      в 945 г
      
      В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над ними мужи его. Взяв дань, пошел он в свой город. Когда же шел он назад, - поразмыслив, сказал своей дружине: "Идите с данью домой, а я возвращусь и похожу еще". И отпустил дружину свою домой, а сам с малой частью дружины вернулся, желая большего богатства.
      
      
      
      >>Идем далее - интересная дата 941 г. Что в ней интересного? В этот год царь русов "Х-л-г-у" прое... армию в походе на византию и на русь не вернулся.
      >Нет ничего подобного за этот год.
      
      о набеге 941 г русские сами узнали из ГРЕЧЕСКИХ источников. в 944 г игорь до дуная дошел и все на этом. ромеи откупились и был заключен мир. это можно сказать в 944 г никакого похода на царьград не было. Набег на Константинополь в 941 году и последующие события того же года отражены в византийских Хронике Амартола (заимствовано в Продолжателе Феофана) и Житие Василия Нового
      
      
      
      
    250. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/23 16:54 [ответить]
      > > 563.Александр Князев
      >> > 157.Бурланков Николай Дмитриевич
      >ВОТ ТУТ "кручу верчу запутать хочу" время правления олега начато "от перваго лета в киеве" и понимай как хочешь. образуется ДЫРА между началом правления олега вообще и началом правления олега именно в киеве.
      Почему же? Как раз точно событие обозначено.
      >но ПВЛ дает еще одну дату: "В год 6421 (913). После Олега стал княжить Игорь". И я даже не знаю куда эту дату прикрутить и как от неё отталкиваться в свете "годов правления"
      А ее вообще не надо никуда прикручивать, а надо относиться как к уже гораздо более позднему осмыслению событий.
      >начнем с святослава. тут опять же летописи дают 972 год как год гибели. Или даже начало правления ярополка начинают 973 г.
      Это опять же не летописи, а Википедия или же более поздние осмысления.
      Война с Византией была в 969, и в ней (максимум, в 970) Святослав и погиб.
      
      
      >но... святослав вокняжился в 945 г. и летопись это упоминает:
      Вы не забывайте различные мартовские, ультрамартовские, сентябрьские стили - разница в год вообще ни о чем не говорит.
      
      >а этот вот "потеряный год" 944-945 гг ушел на Игоря Молодого.
      Я вас умоляю!
      Этот "потерянный год" ушел на пересчет из мартовского в ультрамартовский стиль, не более.
      
      >Идем далее - интересная дата 941 г. Что в ней интересного? В этот год царь русов "Х-л-г-у" прое... армию в походе на византию и на русь не вернулся.
      Нет ничего подобного за этот год.
      Есть год 943, когда был набег русов на Бердаа.
      И есть письмо царя Иосифа, без даты, в котором есть Хельгу, погибший в набеге на Каспий.
      ВСЕ.
      Никаких оснований связывать эти два события, и тем более датировать гибель Хельгу 941 годом - нет.
      
      
    249. Александр Князев 2020/11/23 16:52 [ответить]
      > > 157.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Тут любопытны летописные данные
      >по расчету из ПВЛ:
      >29 - А от перваго лета Михаилова до перваго лета Олгова рускаго князя, лет
      >31 - , а от перваго лета Олгова, понеже седе в Киеве, до перваго лета Игорева лет
      
      ВОТ ТУТ "кручу верчу запутать хочу" время правления олега начато "от перваго лета в киеве" и понимай как хочешь. образуется ДЫРА между началом правления олега вообще и началом правления олега именно в киеве.
      
      но ПВЛ дает еще одну дату: "В год 6421 (913). После Олега стал княжить Игорь". И я даже не знаю куда эту дату прикрутить и как от неё отталкиваться в свете "годов правления"
      
      >13 - , а от перваго лета Игорева до перваго лета Святьславля лет
      >28 - , а от перваго лета Святославля до перваго лета Ярополча лет
      
      >...Святослав погиб в 969 (что справедливо), начал править в 941 (видимо, и смерть Игоря была тогда?
      
      начнем с святослава. тут опять же летописи дают 972 год как год гибели. Или даже начало правления ярополка начинают 973 г.
      
      В год 6481 (973). Начал княжить Ярополк.
      
      стр.37
      https://www.mosgu.ru/nauchnaya/publications/2016/monographs/Inkov_Chronicle-Pereyaslavl-Suzdal.pdf
      
      итого 972/973-28=944/945 - год начала правления святослава. в 944 еще жив игорь, потому как его имя на договоре с греками, а датировка договора 944 г исключительно верная. ПВЛ датирует мирный договор 945 годом, но упоминание в договоре имени Романа указывает именно на 944 год. В декабре 944 Роман был свергнут сыновьями, Стефаном и Константином, которых тут же от власти отстранил новый император Константин Багрянородный.
      
      но... святослав вокняжился в 945 г. и летопись это упоминает:
      
      В год 6453 (945). ...убили Игоря и дружинников его... И погребен был Игорь...
      а этот вот "потеряный год" 944-945 гг ушел на Игоря Молодого.
      
      Идем далее - интересная дата 941 г. Что в ней интересного? В этот год царь русов "Х-л-г-у" прое... армию в походе на византию и на русь не вернулся. В ЭТОТ год Игорь сделался ВЕЛИКИМ КНЯЗЕМ. И в этот год Игорь посадил Святослава на НЕМОГРАД. И правил там (в немограде) Святослав до 969 г. - те самые 28 лет.
      
      Так что Игорю Старому выпадает отрезок 941-944 на самостоятельное правление. Чьё ЖЕ правление в 13 лет нестор обозначил как Игорево? таки Олега младшего 941-13=928. 13 летка якобы игорева, а на самом деле олега младшего, началась в 928 г.
      
      И снова возвращаемся к Олзе Вещему
      
      >31 - , а от перваго лета Олгова, понеже седе в Киеве, до перваго лета Игорева лет
      
      Т.е. в 928 г не игорь вокняжился. а Олег младший вокняжился, а Олза вещий умер, а начал он свое правление в киеве 928-31=897 г., и это снова выводит нас на совместное олега и угров взятие киева
      
       "В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами"
      
      >8 - , а Ярополкъ княжи лет
      >37 - , а Володимеръ лет
      >40 - , а Ярославъ княжи летъ
      >Тогда, принимая, что Ярослав умер в 1054 году как доказанную дату, Владимир, получается, умер в 1014, сел же на престол в 977, Святослав погиб в 969 (что справедливо), начал править в 941 (видимо, и смерть Игоря была тогда? Но, возможно, что "первое лето Святослава" имеется в виду рождение, а не начало правления), Игорь начал править в 928, а захват Киева Олегом произошел в 897 году.
      
      знаете почему тут нестыковка? в 969 г святослав ДЕЙСТВИТЕЛЬНО умер, только не киевский который погиб в 972 г а НОВГОРОДСКИЙ. Что нам сообщает ПВЛ? А правильно, в Новгороде НЕ СТАЛО КНЯЗЯ.
      
      "В год 6478 (970). Святослав посадил Ярополка в Киеве, а Олега у древлян. В то время пришли новгородцы, прося себе князя: "Если не пойдете к нам, то сами добудем себе князя". И сказал им Святослав: "А кто бы пошел к вам?". И отказались Ярополк и Олег. ...И сказали новгородцы Святославу: "Дай нам Владимира", Он же ответил им: "Вот он вам". И взяли к себе новгородцы Владимира, и пошел Владимир... в Новгород, а Святослав в Переяславец".
      
      а что делал Владимир в Киеве? Таки сидел в заложниках за своего отца. После смерти которого и пошел княжить Новгородом/Ростовом.
      
      Ах да, мы можем даже дату рождения владимира определить.
      
      В год 6523 (1015). ...Владимир же в это время был смертельно болен, и... преставился...И так скончался в возрасте 73 лет...
      стр.64
      https://www.mosgu.ru/nauchnaya/publications/2016/monographs/Inkov_Chronicle-Pereyaslavl-Suzdal.pdf
      
      итого: 1015-73=942 г.
      
      Акурат когда дряхлый Игорь заделал не менее дряхлой Ольге дитя, то и это самое дитя едва народившись умудрилось тут же заделать ТРЕТЬЕГО сына. А вот прям в тот же год. Как есть чудо святое, не иначе))))
      
      Впрочем. это была шутка. Потому что нам известна дата рождения святослава с точностью до года. Дело в том что Святослав родился в год смерти царя Болгарии Симеона. Эта инфа из Ипатьевской летописи (не путать с иоакимовской татищева), которая сообщает о смерти Симеона и рождении Святослава одним летом, но при этом инфа идет за 942 годом, хотя общеизвестно, что Царь Болгарии умер всё же в 927 году, а именно 27 мая 927 года, от сердечной недостаточности в своем дворце в Преславе. Т.е. вероятнее всего строчку всю целиком тупо переставили, чтоб святослава СДЕЛАТЬ малолетним дитятем на год смерти отца, а не 18 летним парнягой, у которого уже сыну пару лет.
      
      фрагмент 45.12
      https://web.archive.org/web/20050213063149/http://hudce7.harvard.edu/~ostrowski/pvl/vol1b.pdf
      
      и да ольга и в самом деле была старородящей матерью. в год рождения святослава - 927 г. ей было ажно 34/36 лет.
      
      потому как женой игоря она стала в 903 г в возрасте толи 10 толи 12 лет. И ПВЛ об этом сообщает:
      
       "В год 6411 (903). Когда Игорь вырос, то сопровождал Олега и слушал его во всем. Привели ему жену из Пскова, именем Ольгу".
      
      Помните статейку с Дзена там акурат доказывалось что Оленьке было 10 лет на момент брака с Игорем (в конце статьи)
      https://zen.yandex.ru/media/id/5ef8896c0d13dd78e21972de/gosudarynia-olga-skolko-j-let-starushke-bylo-arifmeticheskie-uprajneniia-russkih-letopisei-5f6c8c8c3ea1c17961b999a6
      
      таки все верно, ольга 893 г.р., а ВТОРАЯ Ольга, которая Елена БОЛГАРСКАЯ родилась между 924-927 гг. В 945 г Ольге 21, а в 955 когда она едет в византию её возраст 31 г. И император собирался жениться не на 62 летней старушке а вполне даже на молодухе.
      
      >И зато, повторюсь, история Руси в 9 веке станет совершенно неясной.
      
      9 век действительно не особо содержателен на письменные источники.
      
      хотя допустим дату начала правления олега можно чуть сдвинуть. в 856 г михаил отстранил мать от регентства и стал править сам. 856+29=885 г. но дата вообще мало что дает, поскольку дата занятия киева олегом не привязана к дате начала его правления как таковому.
      
      >Тем более что до конца 9 века и Киева нет, и Новгорода...
      
      не совсем верно. пусть не столица мира, но и не пустота, на месте киева. гора хорива (т.н. замковая) заселена была и до прихода олега, как и старокиевская гора. место все-равно стратегическое. как-никак переправа походу именно тут была, соответственно на переправе было поселение, которое Олег и захватил. Да, киев не был в то время даже племенной столицей, собственно Олег и сделал киев столицей - "се будет мати городов русски". но поселение там было.
      
      >Но какая-то Русь тем не менее есть, откуда в 840 году приходят послы к франкам...
      
      все упирается в датировку гибели волынцевской культуры. и тут есть разлет, разногласие в среде археологов. датируют гибель этой культуры между 830-ми и 850-ми. соответственно гибель этой культуры и есть гибель русского каганата на юге.
      
      >Возможно, Миха прав, и с 840 по 897 гг есть "Русский каганат" на Дону...
      
      мое имха русский каганат к 860-м годам дорос от степей и до балтики.
      
      в письме 867 г "продолжателя феофана" (от 867 г.) упоминаются события связаные с походом русов 860 г:
      
      ...так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу!
      
      
      поворотный момент 860 г. при любых раскладах мимо хазар они ни по волге ни по дону не прошли бы. следовательно днепр этот каганат контролировал как минимум до киева (где было волынцевское поселение). собственно оно (поселение и потом также было возобновлено, но уже носителями лука-райковецкой культуры). по днепру они (русы) и проскочили в 860-м году в черное море.
      
      а вот потом, потом хазары захватывают и устанавливают свою власть над полянами, северянами, вятичами, радимичами и даже кривичами смоленска
      
       В год 6367 (859). Варяги, приходя из-за моря, взимали дань с чуди, со славян, с мери, с веси, с кривичей, а хазары брали дань с киевлян, с северян, с вятичей по белке и монете от дыма.
      
      вот все эти племена потом Олег и выдергивал из-под хазар обратно.
      
      В год 6390 (882). Пошел Олег со множеством воинов: с варягами, с чудью, со славянами, с мерею, с весью и с кривичами, и пришел в Смоленск, и принял власть в граде, и посадил в нем своих мужей.
      В год 6491 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал с них по черной кунице.
      В год 6392 (884). Пошел (Олег) на северян и возложил на них легкую дань. И не велел им платить дань хазарам, но (платить) себе. Так же и радимичам сказал: "Не давайте хазарам". И дали ему (радимичи) по щелягу, как и хазарам давали. И обладал Олег киевлянами, древлянами, радимичами, а с уличами и тиверцами воевал
      
      ВОЗМОЖНО события 860-862 таковы что после похода 860 г. с подачи ромеев хазары+печенеги уничтожили совершенно южную часть каганата и свели все его владения к самым северным территориям: словенам новгородчины, псковским кривичам, чуди и веси. и приход рюрика был вовсе не с ладоги, а с юга. хазары его (кагана русов) оттуда (с юга) вытурили и все что осталось русскому кагану это бежать на север, может быть даже это самое бегство и привело к основанию там (на севере в землях ростовского княжества новгорода на озере ил-меря
      
      ...один Рюрик, и пришел к Ильменю, и поставил городок над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и грады ставить - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих градах - находники, а коренные жители в Новгороде - славяне, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.
      
      т.е. Русы Рюрика с ЮГА. А происхождением от Кия.
      
      ...этот Кий княжил в роде своем, и когда ходил он к царю, то, говорят, что великих почестей удостоился от царя, к которому он приходил. ...Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались. И после этих братьев стал род их держать княжение у полян...
      
      Учтем два момента:
      
      1) Нестор не даром упоминает именно Кия и этот род. Хотя и выводит русов из варяг. Собственно таких княжеств полно было, помимо княжества Кия/полян он перечисляет: "а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане". Но рассказывает только за этот род и за это княжество.
      
      2) В археологическом смысле в Киеве до уничтожения волынцевской культуры была именно эта культура. Т.е. русы владели этим местом до того как их сковырнули и с киева и вообще со всего юга хазары. И не столько даже местечко киев интересно (которым владели русы) сколько династия которая правила русами и которая судя по всему и есть рюриковичи.
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/0750_Ukraine.png
      
      после ухода\уничтожения поселения русов, киев был заселен заново теперь уже носителями лука-райковецкой культуры. т.е. пустоты все-равно не было. Правда это было поселение на т.н. замковой горе, а не на старокиевской. ИМХА. поселение носителей лука-райковецкой культуры и есть самбатос. А Олег возобновил киев именно там где было старое волынцевское поселение. где потом (после ухода русов/волынцевских носителей) осталось только какое-то святилище.
      
      
      
    247. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/22 23:43 [ответить]
      > > 246.Александр Князев
      >> > 244.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>При этом, мы помним, что арабы различают ТРИ Руси...
      >
      >Три города они различают между которыми три дня ходу
      Ну, Арсания, Куявия и Славия не похожи на название городов.
      Возможно, последующие авторы что-то напутали, возможно, наоборот, три города появились как осмысление трех сущностей - а может, это два независимых свидетельства - и о трех Русях, и о трех городах в одной из них.
      
      >Каганат русов на дону отпадает салтовцы там. И очень уж эта культура легко с каганатом синхронизируется.
      >И перестала существовать эта культура синхронно с каганатом хазар.
      Но нельзя исключать и "русов под властью хазар".
      Тем более что и болгар, судя по всему, многие отождествляют с Русью.
      И есть еще ряд моментов, которые заставляют меня так думать...
      Вплоть до "русской династии в Каганате"...
      
      
    246. Александр Князев 2020/11/22 23:34 [ответить]
      > > 244.Бурланков Николай Дмитриевич
      >При этом, мы помним, что арабы различают ТРИ Руси...
      
      Три города они различают между которыми три дня ходу
      
      Каганат русов на дону отпадает салтовцы там. И очень уж эта культура легко с каганатом синхронизируется.
      
      И перестала существовать эта культура синхронно с каганатом хазар.
      
      
    245. Александр Князев 2020/11/22 23:21 [ответить]
      > > 242.Миxa
      >На месте Киева в это время никто не жил, кстати.
      
      
      На месте киева было несколько поселений. На старокиевской горе в первой половине 9 в. существовало поселение носителей волынцевской культуры. Оно было меньше Битицкого и не могло претендовать на статус племенного центра. Погибло в то же самое время что и вся волынцевская культура.
      
      Во второй половине 9 века на замковой горе (хоривица) было поселение носителей лука-райковецкой культуры 2,5 га. Вокруг замковой горы было еще несколько селищь носителей этой же культуры: "кудрявец" с запада, "детинка" на месте волынцевского пепелища на старокиевской горе с юга (1,5 га) и на горе воздыхальница еще селище с востока. Считается что селище на старокиевской горе (полугородского типа) выполняло роль святилища для поселения на замковой горе.
      
      Т.е. все эти поселения составляли т.н. "гнездо поселений".
      
      На рубеже веков (ок. 900 г.) на старокиевской горе появляется т.н. старокиевское городище. 2 га окруженные рвом 4 метра ширины и 6 глубины.
      
      
    244. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/22 23:20 [ответить]
      > > 243.Александр Князев
      > Битицкое городище акурат ок 850 г. прекращает существовать. Это и есть вероятно конец т.н. южного русского каганата
      
      Вообще, идея русского каганата под Ростовом мне кажется перспективной - это и где-то совпадает с картой арабской, которую Миха приводил (там, конечно, все с точностью до лаптя - но там "города русов" где-то явно восточнее Киева, а, может, и севернее. Где-то от Булгара до Ладоги :)), и действительно объясняет, как - Киева нет, а русы откуда-то приходят, и до Булгара оттуда ближе - так что проще наблюдать русов и на Каспии, и в Булгаре ибн Фадлану.
      Но вот там почти тот же вопрос, что и для Новгородской земли - а народу-то хватит?
      На Балтике у меня вопросов не возникает - там местность заселенная.
      А вот в районе Ростова вроде как плотность населения куда ниже.
      Но вообще, и история взаимоотношения Руси и Хазар тоже кажется не вполне однозначной. Мы-то как-то понимаем, что "хазары брали дань с полян", типа, еще и "по беле с дыма" - есть версии, что это "по девушке", а не по белке - то есть, по сути, в рабство забирали.
      Русы при этом тоже развлекались работорговлей.
      При этом, мы помним, что арабы различают ТРИ Руси (которые неясно как локализовать). И не факт, что это ВСЕ возможные "руси".
      То есть, не факт, что под всеми "русами" понимаются одни и те же русы у всех авторов.
      Не исключено, что "работорговлей" занимались русы на службе у хазар.
      Не исключено, что были и другие русы, с Хазарией за независимость боровшиеся. Таким в своих землях брать рабов как-то не очень - подрываешь собственную экономику и целостность.
      В общем, может, и правильно из школьной программы исключили термин Киевская Русь? :)
      
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"